Compréhension de la faute de Eve / la femme

Bonjour, une connaissance à qui j'avais prêté le tome 1 (nouvelle édition) m'a redonné le livre quelques temps plus tard, en me disant s'être arrêté au point 17.6 et rejetant l'œuvre d'un bloc au prétexte que ce passage explique que la femme est inférieure à l'homme (et + coupable) et justifie ainsi les réflexes patriarcaux si désastreux dans l'histoire et que cette vision ne correspond ainsi pas à notre Dieu chrétien...

Je vous remets le passage ici :

EMV 17.6 a écrit:Elle a commencé seule à pécher, mais elle termina avec son compagnon. Voilà pourquoi une condamnation plus lourde pèse sur la femme. Si l’homme est devenu rebelle à Dieu, s’il a connu la luxure et la mort, c’est à cause d’elle. C’est à cause d’elle qu’il n’a plus su dominer ses trois règnes : celui de l’esprit, puisqu’il a permis que l’esprit désobéisse à Dieu ; celui de la conduite morale, parce qu’il a permis que les passions le dominent ; celui de la chair, parce qu’il l’a rabaissée aux lois instinctives des bêtes. “C’est le serpent qui m’a séduite”, dit Ève. “C’est la femme que tu as mise auprès de moi qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé”, dit Adam. Depuis lors, la triple convoitise s’attache aux trois règnes de l’homme

Cf. [url=https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-024.htm#CEV02406]https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm#CEV02406[/url]

Pour moi, c'est avoir une lecture littérale qui amène à une compréhension erronée de la femme qui serait inférieure ou + coupable, au même titre qu'une lecture trop littérale de la Genèse amènerait à cette interprétation.
Ma compréhension est qu'il y a "complémentarité" dans la faute si je puis dire.
Et donc je dirai que tout se passage fait écho au texte de la Genèse, lui aussi présentant la femme comme première à pécher, mais avec le fait que dans MV, l'objectif de tout ce passage est de montrer combien Marie est LA femme qui rachète Eve, la nouvelle Eve, au même titre que le Christ est le nouvel Adam.

Mais il faut avouer que la formulation ici est assez dérangeante pour un non initié, et je voudrais ainsi avoir votre avis sur l'interprétation de cette formulation très frappante et finalement non imagée (contrairement à la Genèse) qu'en fait Maria V. (ou plutôt Jésus à MV).

Au delà de ça, je regrette, (mais le Malin est à l'oeuvre) que le réflexe soit de rejeter tout d'un bloc sans prendre le soin d'aller plus loin, au prétexte qu'un passage nous gêne, mais c'est malheureusement souvent un réflexe bien naturel...

Merci d'avance pour vos retours...

Bonjour @Jerome,

Je suis d'accord avec votre approche et ce renvoi au livre de la Genèse que vous faites. En particulier, voici les condamnations de Dieu telles qu'énoncées par Lui dans la Genèse suite à la Faute:

Alors Yahvé Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.

Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon.

A la femme, il dit: Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.

A l’homme, il dit: Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.

Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l’herbe des champs.

A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise.

(Gn 3: 14-19)

Ici, il y a plusieurs remarques, mais on peut comprendre que Dieu transforme l'ordre de la Création en fonction de la Faute. La douleur et la mort sont introduits, de même que les douleurs de l'enfantement, etc.

Le passage de l'Oeuvre que vous citez me semble faire référence au passage en gras ci-dessus: "Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi".

Et, comme l'affirmerait tout observateur y compris les plus ardents défenseurs des droits des femmes de notre époque, on ne peut nier que depuis des millénaires, les hommes ont exercé de façon générale cette domination.

Qu'en eut-il été s'il n'y avait pas eu la Faute? Il nous est déjà si difficile de nous imaginer ce qu'aurait été le monde sans la souffrance et sans la mort, avec une procréation toute différente comme on en discute sur un autre fil, sans les attraits désordonnées des sens, etc., et ainsi, il est aussi très difficile d'imaginer ce qu'il en aurait été des relations hommes-femmes dans ce contexte. On peut en déduire cependant qu'elles auraient probablement été, à l'inverse de la condamnation de la Genèse, dénuées de la "domination" dont il est question.

Cet épisode de la Genèse et ces enseignements complémentaires de l'Oeuvre ne sont pas, cependant, une affirmation de l'infériorité de la femme vis-à-vis de l'homme. Tant l'Oeuvre que l'Église enseignent une égalité en dignité à travers une différence et une complémentarité.

Les femmes ne sont pas plus "coupables" que les hommes tout comme l'humanité tout entière n'est pas responsable de la Faute de nos premiers parents, même si nous subissons tous les conséquences de celle-ci.

Ainsi, il me semble que cette connaissance que vous avez avait possiblement oublié ce passage de la Genèse, qui est la Parole de Dieu.

L'Oeuvre de Maria Valtorta, dans ce cas, ne fait que développer quelque peu celui-ci, car beaucoup de croyants, lisant la Genèse, auraient pu se demander: "pourquoi donc Dieu décréta-t-il que l'homme dominera sur la femme? N'est-ce pas injuste?" Ce passage de l'Oeuvre répond à cette question en rappelant qu'en plus de pécher en prenant du fruit défendu, Ève se fit la tentatrice de son époux.

Pourquoi donc les femmes de toutes les époques ont-elles dû être affectées par la faute d'une seule femme? C'est une plus large question qui comprend aussi la question de savoir pourquoi sommes-nous affectés par la souffrance et la mort alors que nous, personnellement, n'avons pas commis le péché originel?

On aborde cette question fondamentale à certains endroits dans l'Oeuvre, de façon non centralisée, et c'est une large question.

Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas tirer les mauvaises conclusions de cet épisode, à propos de "l'infériorité" ou de la "culpabilité" de la femme, comme le présumait votre connaissance.

Dieu semble avoir voulu insérer certains symboles dans le nouvel ordre "déchu" de la Création, qui porterait la marque du péché originel. Même le serpent, l'animal que Satan utilisa pour se faire le tentateur d'Ève, est affecté par la Faute. Les animaux, chez qui il n'y avait pas de férocité au Commencement, furent tous affectés par la férocité et par la mort.

Or, ceux-ci, qui n'ont pas d'âme libre, ne pouvaient pas pécher. Mais, tous sont affectés.

Il est important de mentionner aussi que tant dans cet épisode de la Genèse que dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, le Seigneur lie à la Femme le triomphe sur le serpent, ceci démontrant la très grande dignité de la Femme, et non son infériorité.

Ce sont les réflexions qui me viennent en ce moment, Jérôme. Je suis désolé de ce rejet rapide, tant cette Oeuvre est riche. Parfois, on a assimilé certaines notions qui peuvent nous rendre difficile l'approche de l'Oeuvre sans être prêts à voir les choses avec un regard neuf, écartant certaines idées reçues de notre époque non pas pour retourner vers le passé ou vers le "patriarcat", mais plutôt pour redécouvrir les enseignements du Seigneur qui sont tout "Amour", et qui affirment un Amour infini tant pour l'Homme que pour la Femme, créatures aimées de Dieu, différentes et complémentaires l'une de l'autre et égales en dignité à Ses yeux.

Amicalement,

Emmanuel

Il faudrait lire en parallèle tout ce qui concerne l’enfance de Jésus, les deux annonciations, à Marie, puis à Joseph, et y remarquer plein de détails concrets pour se rendre compte qu’il ne s’agit pas d’infériorité (dans la Gn il n’en est pas question ,  au contraire même avec les termes de la création « ish-isha »…)
Ève est à sa place dans cette expérience spirituelle où le diable vient la tenter… Comme Marie avec st Gabriel, elle est seule et prend ses responsabilités.
Ensuite, Marie ne va pas consulter un rabbin, ou Joseph, et « part en toute hâte » vers Élisabeth.
Les deux femmes alors (j’appelle cette scène en souriant « le bal des prophètes ») célèbrent alors sans service liturgique particulier la Geste de Dieu, et leur implication gracieuse en Elle…

   Joseph remarque l’état de Marie de retour de chez Élisabeth.
Marie n’a pas besoin de parler : il voit.
À remarque que lui, comme souvent les hommes, bénéficie d’un support de ce monde pour entendre la Parole divine : ici un songe nocturne…qui ne lui est accordé qu’après sa première décision de ne pas humilier Marie….

Aucune domination « tordue » en cela donc.

Et la spécificité des rôles apparaît bien : Marie est consacrée à l’Intime, et l’intimité du foyer en découle, la priorité du « relationnel humain et divin »; Joseph est gardien en ce qui concerne les choses extérieures, les pouvoirs terrestres. Tous deux sont gardés par Dieu, qui passe par ces médiations…plus directement spirituelles chez l’une; plus médiatisées, de l’ordre de la création tangible chez l’autre .

De même lorsque Jésus manifeste son statut nouveau d’adulte dans la foi à 12 ans, c’est Marie qui s’adresse à Lui; non pas Joseph qu’on aurait bien vu pourtant réagir ici…

La « domination » exercée par chacun n’est pas dans l’ordre d’une pression, d’une violence, mais découle dans la paix de l’exercice des dons reçus, y compris cette distinction sexuée.

En parallèle avec Gn, la faute et ses conséquences, il faudrait lire aussi l’apparition du Ressuscité à Marie-Madeleine…
Tout y est repris, ré-ordonné, et accomplit ainsi une nouvelle étape…

Enfin, lire les passages de Paul où il affirme avec tant de force aussi « il n’y a plus l’homme et la femme…mais le Christ en tous… » et repérer ses nombreux remerciements aux collaboratrices de l’évangélisation avec qui il travaille…(sans s’arrêter, et se bloquer à la petite phrase si souvent citée du silence féminin dans les assemblées; qui n’empêche pas l’évocation des filles du diacre Philippe comme prophètes en Ac…)

En règle générale, pour comprendre un passage singulier de la Bible, il faut se référer à ce que l’ensemble en affirme , et aux autres passages qui reprennent ce thèmes (ici les textes de Sagesse par exemple; Judith, Esther, le Cantique etc -ce qui n’exclue pas la lente maturation -avec des hauts et des bas; des « couics« , dans l’éducation du peuple de Dieu sur ce point comme en tous et visible dans bien des passages historiques »!); ne surtout pas isoler quelques lignes pour les interpréter selon une vue générale…

Merci beaucoup pour vos réponses rapides, très complètes et pertinentes comme toujours je trouve sur ce forum !!

En effet, je n'avais moi même pas relu la Genèse pour relire les mots frappants de la condamnation de Dieu à la femme et l'homme, c'est de fait très intéressant d'y voir l'écho très clair de MV.
Quant à la domination, je trouve vos réponses très justes, et je dirais même que, ce n'est pas la formulation de la Genèse (ou de MV) qui serait à l'origine de comportement "patriarcaux" comme me le suggérait la personne que je connais mais je dirais l'inverse, que la Genèse est comme une prophétie de ce qui s'est effectivement passé dans les siècles comme vous le rappelez Emmanuel...
Je me permets le parallèle avec la "prophétie" de Jésus sur le peuple d'Israël qui indique les souffrances à venir pour le peuple déîcide, et que nous ne pouvons malheureusement que constater...

Merci pour ces liens aux autres textes bibliques Joële qui effectivement, montrent comment Dieu appelle la femme et l'homme à une dignité égale et complémentaire (et même accorde souvent une place particulière pour ne pas dire privilégiée à la femme).

Je ferai une synthèse à cette connaissance pour l'inviter à approfondir tout cela (au moins la Parole de Dieu, à défaut de continuer à lire Maria Valtorta)...

Merci encore à vous.

Bonjour Jérôme, je vais essayer de répondre point par point ….Pour commencer tu pourrais peut être dire à ta connaissance qu’on ne peut pas critiquer quelque chose sans en avoir lu la totalité. Il est vrai qu’au premier abord on pourrait incriminer la femme comme la seule fautive. Mais en y regardant un peu de plus prés, qui était soumis Adam ou Eve ?  Adam n’a-t-il pas écouté Ève …bien sur que si alors n’est ce pas lui qui était soumis, non,  car ils vivaient en parfaite harmonie et, ils avaient leur libre arbitre donc ils ont pêchés en sachant qu’ils pêchaient. Pour bien comprendre je mets ci-dessous un extrait de Maria Valtorta où Jésus donne des explications, j’ ai mis en gras tout ce qui est très important, quoique j’aurais pu mettre tout en gras tellement les explications sont fortes et compréhensives pour tout un chacun…


"Tu vois Matthieu la femme n'est pas pareille à l'homme dans sa formation et dans ses réactions à la faute d'origine. L'homme a d'autres buts pour ses désirs plus ou moins bons. La femme a un but : l'amour. L'homme a une autre formation. La femme a celle-là : sensible, encore plus parfaite parce qu'elle est destinée à engendrer. Tu sais que toute perfection produit une augmentation de sensibilité. Une ouïe parfaite entend ce qui échappe à une oreille moins parfaite et en jouit. Il en est ainsi de l’œil, ainsi du palais et de l'odorat.        
La femme devait être la douceur de Dieu sur la Terre, elle devait être l'amour, l'incarnation de ce feu qui meut Celui qui est, la manifestation, le témoignage de cet amour. Dieu l'avait par conséquent douée d'un esprit suréminement sensible pour que, devant être mère un jour, elle sût et pût ouvrir à ses enfants les yeux du cœur à l'amour de Dieu et de leurs semblables, de même que l'homme aurait ouvert à ses enfants les yeux de l'intelligence pour comprendre et agir.        
Réfléchis au commandement que Dieu se donna à Lui-même : "Faisons à Adam une compagne". Dieu-Bonté ne pouvait que vouloir faire une bonne compagne à Adam. Qui est bon, aime. La compagne d'Adam devait donc être assez capable d'aimer pour finir de rendre bienheureux le jour de l'homme dans l'heureux Jardin. Elle devait être assez capable pour être seconde, collaboratrice et remplaçante de Dieu dans l'amour de l'homme, sa créature, de façon que même aux heures où la Divinité ne se manifestait pas à sa créature avec sa voix d'amour, l'homme ne se sentît pas malheureux par manque d'amour.
Satan connaissait cette perfection.  Satan sait tant de choses. C'est lui qui parle par les lèvres des pythons en disant des mensonges mêlés à des vérités. Et ces vérités que lui hait parce qu'il est Mensonge, il les dit seulement - retenez-le bien, vous tous et vous qui viendrez plus tard - pour vous séduire par la chimère que ce n'est pas la Ténèbre qui parle, mais la Lumière. Satan, rusé, sournois et cruel, s'est insinué dans cette perfection et y a mordu et y a laissé son poison. La perfection de la femme en amour est ainsi devenue pour Satan un instrument pour dominer la femme et l'homme, et propager le mal..."     
"Ne te semble-t-elle pas injuste, Maître, la punition pour la femme ? L'homme aussi a péché." 

"Et la récompense, alors ? Il est dit que c'est par la Femme que le Bien reviendra dans le monde et que Satan sera vaincu."          

"Ne jugez jamais les œuvres de Dieu. Cela pour commencer. Mais pensez que, comme c'est par la femme que le Mal est entré, il est juste que ce soit par la Femme que le Bien entre dans le monde. Il s'agit d'anéantir une page écrite par Satan, et ce seront les larmes d'une Femme qui le feront. Et puisque Satan poussera éternellement ses cris, voilà qu'une voix de Femme chantera pour les couvrir."

      
Donc on s’aperçoit que la femme est sensible, beaucoup  plus que l’homme, et que Satan sachant cela s’est attaqué en priorité à la femme. Elle est plus sensible car c’est elle qui doit engendrer, et cela est une perfection que Dieu lui a donné, donc on ne peut pas dire que la femme est inférieure à l’homme. La femme devait être la douceur, l’amour, l’incarnation de ce feu de Celui qui est, le témoignage de cet Amour,  Dieu l'avait par conséquent douée d'un esprit suréminement sensible, c’est elle qui devait ouvrir aux enfants les yeux du cœur à l’amour… on ne peut pas dire que la femme est inférieure à l’homme.
Elle devait être capable d’être remplaçante de Dieu dans l’amour de l’homme …. on ne peut pas dire que la femme est inférieure à l’homme.
Mais Satan sait tant de choses, il mêle des vérités à des mensonges et les vérités il les dit en nous faisant croire que ce n’est pas les ténèbres qui parlent mais la lumière, et il a fait croire à Eve en s’insinuant dans cette perfection, il s’en est servi comme d’un instrument pour dominer Adam et Eve et tout leur descendant.
Heureusement Marie (la nouvelle Eve)  est venue puisque c'est par la femme que le Mal est entré, il est juste que ce soit par la Femme que le Bien entre dans le monde donc la aussi …. on ne peut pas dire que la femme est inférieure à l’homme.
Vous pouvez dire à votre connaissance qu’il y a dans l’œuvre beaucoup de passage où la femme est valorisée qu’il faudrait plusieurs pages de ce site pour les mentionner.

Parlons maintenant de La soumission : ci-dessous un extrait de St Paul Apôtre aux Romains leçon n° 28. Cette lecture nous explique qu’au début il n’y avait pas de soumission, Adam et Eve vivaient en parfaite harmonie. Mais le désordre est arrivé et avec lui le pêché et la condamnation…pour l’homme à tirer laborieusement sa pitance et pour la femme l’enfantement avec les douleurs et la soumission.


Mais désormais, le désordre était né et, avec lui, le péché, la douleur et la mort s'étaient glissées insidieusement parmi les délices de l'Eden, en y injectant leur venin. L'ordre, l'harmonie et l'amour ont été troublé. L'intellect, la volonté, les sensations et les instincts corrompus parvinrent à éveiller le mauvais appétit, à détruire l'innocence et la grâce, à donner du chagrin au Créateur, et à faire de ce Couple, jusque-là surnaturellement et naturellement comblé, deux malheureux. L'homme a été condamné à tirer laborieusement son pain d'une terre désormais maudite et produisant épines et tribulations. La femme condamnée à enfanter avec peine, à vivre dans la douleur et dans la soumission à l'homme. Les deux ont été condamnés à connaître la souffrance d'avoir un fils assassiné, la honte d'être les parents d'un fils fratricide, et enfin d'expérimenter les douleurs et les affres de la mort.         

Toute cette peine millénaire vient d'un désordre créé au Ciel par un rebelle, et d'un consentement au même désordre qui, dans le jardin d'Eden, fut proposé aux deux premiers habitants de la Terre par celui qui désormais n'est qu'un serpent maudit. Jamais plus la perfection initiale, l'amour, l'harmonie et l'ordre ne purent renaître après que l'ange et les deux créatures innocentes eurent choisi le Mal plutôt que le Bien suprême.


FARA

Pouvez-vous donner la référence exacte de votre citation svp?

Attention pour le mot « soumission » : il ne comporte pas de soi cette nuance de déséquilibre, de violence (cf par exemple « Et (Jésus) Il leur était soumis »(après l’épisode à Ses 12 ans).
On voit Marie laisser Joseph prendre les initiatives concrètes de départ vers l’Égypte etc; tandis que Joseph ne remet pas en cause la liberté de Marie exercée lors de sa rencontre avec l’ange, avec cette conséquence de maternité -importante pour tous les deux, n’est-ce pas?- acceptée et assumée seule.
On entend souvent ce mot désormais, surtout en évoquant des situations liées à l’Islam; où cette soumission désharmonisée est d’autant plus prégnante -avec tant d’autres types de soumission - qu’elle est le fonds de la relation à Dieu, inaccessible, incompréhensible…Elle reproduit dans la société cette attitude envers Dieu, et cette espèce de « désinvolture«  divine pas tenue à quoi que ce soit, même pas un minimum de « logique » de « raison » ne serait-ce que pour communiquer à des êtres « raisonnables »…
La soumission peut être réelle, débarrassée de toutes ces déformations nées du péché et de son développement.
Sans violence, sans contrainte; dans la paix et chacun mettant en œuvre ses dons spécifiques sans interventionnisme d’autrui, sans surveillance, en coopération effective.

Bonjour Joële, le premier extrait vient de MV :


Ancienne édition : Tome 3, chapitre 17.
Nouvelle édition : Tome 2, chapitre 157.
Cycle de l’apostolat féminin


Pour la seconde partie je l'ai précisée cela est de St Paul...


Fara

Petite erreur de copier coller voici la source de l'extrait de la première partie....

Ancienne édition : Tome 6, chapitre 111.
Nouvelle édition : Tome 6, chapitre 420


Fara

Merci.
Je pense utile de préciser que ce que décrivez « extrait de st Paul » est un extrait du commentaire de st Paul aux Romains rapporté par Maria Valtorta.