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Marie Janik
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Ven 22 Sep - 13:03
Bonjour,
veuillez me pardonner mon français boiteux, je ne suis pas née en France.

Je suis en train de lire oeuvre de MV.
on m'a dit qu'il y a une hérésie au leçon 38 (Leçons sur Lettre aux Romains de St. Paule) mais son une explication détaillée.
La personne qui l'a trouvé a lu déjà 10 livres de MV. Mais ahurie par sa découverte  jeta a la poubelle tous les volumes.
Je n'ai pas trouvé cette Leçon 38 ni explication dessus.
Pourriez vous m'aider?
Merci beaucoup
Marie Janik
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Ven 22 Sep - 13:32
le texte en question

Leçon n° 38 2 janvier 1948. Rra 1, '-4: "... concernant son Fils - Fils qui, selon la chair, vient de la semence de David, déclaré Fils de Dieu par sa propre vertu selon l'Esprit de sanctification, pour la résurrection des morts". L'Auteur Très-Saint dit: «"Déclaré Fils de Dieu par sa propre vertu". Laquelle? Unique? Multiple? De quelle nature? Je vais te le dire. Premièrement: de nature divine. Le Fils du Père est Dieu comme le Père, et le fait d'avoir pris une chair humaine n'a pas détruit ni suspendu son union avec le Père dont il est engendré. En lui le Père se complaît. Aussi, le Fils de Dieu ne cesse pas d'être Dieu pour avoir assumé une nature d'homme. Engendré par le Père, par l'expansion naturelle de l'Amour parfait qui par sa nature a besoin d'aimer, et qui par sa dignité a besoin d'aimer une Perfection infinie égale à la sienne - tout autre amour de Dieu, exception faite pour celui de la très Bienheureuse, notre amour, est une bienveillance de Dieu - lui seul, avec son amour de Fils, et de Fils de Dieu, satisfait Dieu avec un amour digne de lui. Je préviens ton objection en te disant qu'en aimant Marie, Dieu s'aime encore luimême, parce qu'il l'a formée pleine de Grâce, par une pensée de Grâce, pour qu'elle porte la Grâce au monde. Marie peut se définir: le sein de Dieu, car elle a enfanté le Fils de Dieu, la Grâce dont elle était remplie, et qu'elle a donné à la Terre un Homme digne du paternel Amour. Tel un bassin dans lequel les eaux circulent sans jamais s'écouler vers l'embouchure, ainsi Marie, eau très pure de fontaine scellée, naquit de l'ardeur incandescente de la pensée éternelle, et passa par les rives de la paix, portant avec elle pureté et paix. Elle rentra en Dieu pour y accueillir Dieu et engendrer le Fils de Dieu. Elle retourna dans les arènes sauvages pour apporter la Lumière, la Vérité et la Vie aux déserts des cœurs. Une fois sa mission accomplie, comme l'eau aspirée par le soleil, elle s'éleva à nouveau dans le sein mystique qui l'avait conçue et qui vous l'avait donnée pour qu'elle vous en- fante le Salut. Là, elle est: Fontaine inviolée de pureté, unique miroir vraiment digne de la Perfection. Et cette Perfection, en regardant l'Immaculée, oublie tout ce qui est offense. Le Verbe ne cesse pas d'être Dieu du fait qu'il s'est fait Homme. Sa divinité, son éternelle Nature, n'est pas avilie par l'Humanité dont il s'est revêtu. C'est plutôt l'Humanité qui, grâce à son union avec la Divinité, se trouve élevée à la perfection sans toutefois perdre sa nature. Les prodiges accomplis par le Christ le prouvent. Le Père toujours avec le Fils. Le Fils toujours Dieu comme le Père. Car la Divinité ne peut pas être fractionnée, ni changer de nature par suite d'un abaissement en une nature inférieure à la nature divine. Cette division n'est qu'apparente. Jésus-Christ est donc Fils de Dieu par sa Nature divine, étant le Verbe engendré par le Père, étant le Verbe qui s'est incarné par l'œuvre de l'Esprit Saint pour le salut de l'humanité. Deuxièmement: Jésus-Christ s'est déclaré aussi Fils de Dieu en sa nature humaine, vertueuse d'une manière parfaite. Jésus-Christ, le Fils engendré au Père dans la descendance de David, avait une volonté libre, et comme Dieu, et comme homme. Ses actions témoignent de cette libre volonté, car il les a accomplies selon ce qu'il voulait, quand il voulait, et sur qui il le voulait. Ni les éléments ni les créatures ne purent s'opposer à sa volonté qui était parfaite de la liberté propre à Dieu. Ils ne le pouvaient. Une seule fois cela fut possible. Mais alors cela se produisit parce que le Fils de Dieu n'a pas trahi sa mission. Il n'abusa pas de sa libre et puissante volonté pour fuir la mort de la croix. L'eût-il fait, il aurait volé, abusé, prévariqué de son pouvoir infini de Fils de Dieu. Et il serait devenu comme Lucifer, plus rebelle encore que Lucifer. Mais le Christ ne fut jamais rebelle. Rien ne le rendit tel, pas même l'humaine et naturelle répugnance au supplice. La Volonté du Père était au-dessus de sa volonté libre. Le Fils divin très parfait ne tira pas profit de sa Nature égale au Père, mais avec un amour révérenciel il dit toujours à Celui qui l'avait engendré: "Que ta volonté soit faite". Doux et obéis-3 sant, il tendit ses poignets aux cordes pour être traîné au sacrifice . Il eut donc une volonté libre. Mais il l'utilisa pour être parfait en tant qu'homme, comme il était parfait en tant que Dieu.
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Ven 22 Sep - 13:36
On dit: "Le Christ ne pouvait pas pécher". Cela serait exact si le Christ avait été uniquement Dieu. Etant la perfection, Dieu ne peut pas pécher. Mais sa deuxième nature est sujette aux tentations. Si elles ne sont pas repoussées, les tentations conduisent au péché. Et contre l'Homme furent lancées de dures tentations. La haine entière était contre lui. Toute la rancœur, toute la peur, toute la jalousie de l'Enfer et des hommes étaient contre lui, contre le Puissant qu'elles sentaient Vainqueur même s'il avait la douceur de l'agneau. i Mais Jésus ne voulut pas pécher. Rendez au Fort la juste reconnaissance de sa force. Il ne pécha pas parce qu'il ne voulut pas pécher. Ainsi, contre toute embûche et tout événement, il témoigna encore d'être Fils de Dieu par cette perfection de sa justice. Est-ce qu'on ne vous dit pas, à vous aussi: "Soyez dieux et j fils du Très-Haut"? Lui le fut, car dans son humanité, semblable à la vôtre, il fut Dieu et fils du Très-Haut par la justice de chacun de ses actes. Ô hommes, la Sagesse vous dit que l'affirmation qui établit la filiation divine de Jésus, né de Marie de la descendance de David, en plus d'être prouvée par la parole du Père, les miracles, la parole du Maître, et par sa résurrection, est prouvée aussi par sa domination sur les passions de l'homme et sur les tentations livrées contre l'Homme. Saint par sa nature divine, il voulut être saint aussi selon la nature humaine, vrai Premier-Né de la famille éternelle des fils de Dieu cohéritiers R du Royaume des Cieux. Enfin il s'est révélé Fils de Dieu par sa résurrection spontanée. Dieu: lui, à luimême, Dieu-Homme, mis à mort par les hommes pour leur salut à eux, une fois le sacrifice consommé, et après avoir donné la preuve certaine d'être mort, il s'est infusé la vie à nouveau. Il se l'est infusée par lui-même, sans l'attente et sans le jugement. Il a ainsi glorifié son Corps, vainqueur de toutes les misères conséquentes au péché originel».
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Ven 22 Sep - 18:59
Bonjour  Marie Janik,

Votre interrogation demande quelques explications ….
En effet, on vous dit qu’il y a une hérésie, qui est ce on ? Homme, Femme, catholique, Athée, Laïc, prêtre....

Vous dites (mais son une explication détaillée.) je pense que vous voulez dire : mais sans une explication détaillée.

La personne ahurie par sa découverte à jeté à la poubelle tous les volumes. Quelle est cette découverte ? scratch

Vous dites que vous n’avez pas trouvé cette leçon 38 ni explication dessus, alors que vous la mettez dans votre post suivant. Perplexe

Sans explication plus claires nous aurons du mal à vous répondre. Si vous avez quelques difficultés avec la langue Française je vous conseille d’utiliser un traducteur sur internet  ou alors dites moi (si vous le voulez bien) de quel pays vous êtes et je m’efforcerai de vous répondre dans votre langue.

Amicalement

FARA
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Ven 22 Sep - 20:10
  Bonjour Fara       
Texte: Jésus-Christ, le Fils engendré au Père dans la descendance de David, avait une volonté libre, et comme Dieu, et comme homme. Ses actions témoignent de cette libre volonté, car il les a accomplies selon ce qu'il voulait, quand il voulait, et sur qui il le voulait. Ni les éléments ni les créatures ne purent s'opposer à sa volonté qui était parfaite de la liberté propre à Dieu............
 
   
La phrase en question c'est:

Ils ne le pouvaient. Une seule fois cela fut possible. Mais alors cela se produisit parce que le Fils de Dieu n'a pas trahi sa mission. Il n'abusa pas de sa libre et puissante volonté pour fuir la mort de la croix. L'eût-il fait, il aurait volé, abusé, prévariqué de son pouvoir infini de Fils de Dieu. Et il serait devenu comme Lucifer, plus rebelle encore que Lucifer.

Leçon n° 38 2 janvier 1948. Rra 1, '-4: "... concernant son Fils 
Problème pour cette dame: Dieu ne peut pas se contredire.
Moi, personnellement, je pense que cette dame a exagéré. Et vous?
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Ven 22 Sep - 20:44
Bonjour Marie Janik

Quand vous dites : « Problème pour cette dame » de quelle Dame parlez-vous, de Maria Valtorta ou de la personne qui pense à une hérésie ?

Quand vous dites : « Moi, personnellement, je pense que cette dame a exagéré » encore une fois je vous demande de quelle Dame parlez-vous ?

FARA
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Ven 22 Sep - 20:49
Désolée. Je pense que je suis trop âgée pour votre forum.
Fara
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Ven 22 Sep - 21:03
Écoutez, que ce soit vous ou une autre personne qui pensez à une contradiction, il ne faut pas rester avec une telle idée en tête car cela vous éloigne de la vérité. Si vous le voulez bien je vous donnerai mon avis sur cette phrase qui semble contradictoire. Mais pas ce soir, plutôt demain.

Fraternellement

FARA
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Ven 22 Sep - 21:08
c'est très gentil, merci, à demain
Emmanuel
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Sam 23 Sep - 0:35
Bonjour @Marie Janik,

Bienvenue sur le forum. Smile

Comme @Fara s'y est engagé, je vais lui laisser l'opportunité de répondre lui-même demain de façon plus développée.

Brièvement, il me semble que cette "contradiction" que votre amie a perçue relève des deux natures distinctes du Christ, une divine, une humaine. C'est la Foi de l'Église catholique. Il aurait ainsi pu y avoir, théoriquement, opposition entre une volonté et l'autre, mais le Christ fut toujours le parfait obéissant, durant toute Sa Vie.

Celui-ci n'aurait cependant pas pu être parfaitement obéissant si, en tant qu'Homme, la liberté d'obéir ou de ne pas obéir, telle que la possède chaque être humain sur terre, ne Lui avait pas appartenu. Tout mérite découle d'actes accomplis dans une liberté pleine et entière. Ainsi, les mérites infinis de Jésus-Christ sont bien réels, Celui-ci les a obtenus par une adhésion libre et parfaite à la Volonté de Son Père qui l'ont mené aux souffrances de Sa Passion.

Je mentionne également, par le fait même, qu'il me semble qu'il s'agisse ici de la leçon no. 1 et non de la leçon no. 38 des Leçons sur l'épitre de Saint-Paul aux romains.

Amicalement,

Emmanuel
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Sam 23 Sep - 9:37
Bonjour à nouveau Marie Janik,
Je vais essayer de vous expliquer cette contradiction….

Vous savez que Dieu avait envoyé son fils pour sauver le monde, il lui a donné une mission et celle ci à terme devait se terminer par la mort de Dieu (puisque Jésus est Dieu). L’obéissance est une chose primordiale, et Jésus devait faire la volonté du Père et c’est ce qu’il a TOUJOURS fait. Mais puisque Jésus est Dieu, il a donc les mêmes pouvoirs et il en a usé pour bien des choses faire des miracles, guérir, ressuscité des morts, convertir, chassé des démons, marché sur l’eau, apaiser les tempêtes, se ressuscité…etc…etc…Donc Jésus à utilisé ses pouvoirs mais sans jamais en ABUSÉ !! En effet il aurait pu inverser le cours des choses, par exemples chassé les Romains, renversé Hérode, se faire élire Roi, punir les Pharisiens, convertir la foule d’un simple claquement de doigts, en faisant cela il n’aurait pas été charitable et aurait profité de son infini pouvoir, il en aurait ABUSÉ !! Il n’était pas venu pour cela, il était venu pour obéir, accomplir la mission que le Père lui a donné….
Donc si Jésus avait utilisé ses pouvoirs pour échapper à cette mort atroce il n’aurait pas obéit à son Père et aurait donc commis envers son Dieu des péchés plus grand que celui de Lucifer, orgueil, désobéissance, reniement de sa mission…etc.
Maintenant, regardons le texte que vous nous présentez et enlevons ce passage qui vous semble une contradiction…
Je n’en reprends qu’une partie :
Deuxièmement: Jésus-Christ s'est déclaré aussi Fils de Dieu en sa nature humaine, vertueuse d'une manière parfaite. Jésus-Christ, le Fils engendré au Père dans la descendance de David, avait une volonté libre, et comme Dieu, et comme homme. Ses actions témoignent de cette libre volonté, car il les a accomplies selon ce qu'il voulait, quand il voulait, et sur qui il le voulait. Ni les éléments ni les créatures ne purent s'opposer à sa volonté qui était parfaite de la liberté propre à Dieu. ……….Mais le Christ ne fut jamais rebelle. Rien ne le rendit tel, pas même l'humaine et naturelle répugnance au supplice. La Volonté du Père était au-dessus de sa volonté libre. Le Fils divin très parfait ne tira pas profit de sa Nature égale au Père, mais avec un amour révérenciel il dit toujours à Celui qui l'avait engendré: "Que ta volonté soit faite". Doux et obéissant, il tendit ses poignets aux cordes pour être traîné au sacrifice. Il eut donc une volonté libre. Mais il l'utilisa pour être parfait en tant qu'homme, comme il était parfait en tant que Dieu.


Si Maria Valtorta n’avait pas mis cette phrase de nombreuses personnes qui cherchent à nuire à l’œuvre se seraient engouffrées dans cette ‘’faille’’ et auraient trouvé réellement une hérésie, les gens se demanderaient « comment lui qui avait touts pouvoirs sur tout il est mort comme un voleur sur une croix » d’ailleurs c’est ce que les pharisiens lui criaient pendant sa crucifixion « Si tu es le Christ sauve toi toi-même,  Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu. » Jésus en tant qu’homme était libre de sa décision, mais en tant que Dieu il avait une mission et accomplir et il l’a fait voilà pourquoi sur la croix il dit : TOUT EST ACCOMPLI
Je vous rajoute cette phrase :
Ni les éléments ni les créatures ne purent s'opposer à sa volonté qui était parfaite de la liberté propre à Dieu. Ils (on parle des éléments et des créatures) ne le pouvaient. Une seule fois cela fut possible. Mais alors cela se produisit parce que le Fils de Dieu n'a pas trahi sa mission. Il n'abusa pas de sa libre et puissante volonté pour fuir la mort de la croix.
Une seule fois cela fut possible afin que s’accomplisse la mission que lui avait son Père.
Si vous comprenez bien tout cela vous vous apercevrez qu’il n’y a aucune hérésie ni contradiction.

Bonne et sainte journée à vous Marie.

FARA
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Sam 23 Sep - 11:10
Concernant le "une seule fois", on a pu s'opposer au Christ, cela me fait penser à cette remarque de St Jean dans son évangile :

On cherchait à l’arrêter, mais personne ne mit la main sur lui parce que son heure n’était pas encore venue. (Jn 7,30)

Le Père cessa de protéger son Fils par des miracles lorsque l'heure du sacrifice fut venue. En effet, pour que le Christ soit immolé, il est nécessaire de le blesser. D'ailleurs, Jésus le dit :

Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges. (Mt 26, 53)

Impossible d'attaquer Dieu, si celui-ci ne se laisse pas faire...
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Sam 23 Sep - 16:14
Bonjour Frara,
merci pour votre réponse.
Je suis d'acord avec vous.
Et ce n'est pas mois qui a le problème avec. 
Mon but c'est d pouvoir expliquer a une fidele de mon age, madame JK (retraitée) que dans la phrase de MV:


"Ils ne le pouvaient. Une seule fois cela fut possible. Mais alors cela se produisit parce que le Fils de Dieu n'a pas trahi sa mission. Il n'abusa pas de sa libre et puissante volonté pour fuir la mort de la croix. L'eût-il fait, il aurait volé, abusé, prévariqué de son pouvoir infini de Fils de Dieu. Et il serait devenu comme Lucifer, plus rebelle encore que Lucifer."il n'ya pas de heresies. Mme JK trouve que dans cette phrase il y a une contradiction, mais Dieu ne peut pas se contredire !


Votre explication est très bien mais trop complexe pour Mme JK qui s'accroche uniquement au : Dieu ne peut pas se contredire!
Elle trouve une contradiction dans ce paragraphe en question là, et elle n'arrive pas comprendre que la presentation de "Il peut mais il obéit" est un peu exagéré dans le but de souligner la Très Grande Sainteté de Jésus.

me trompe je????

Je dis aussi qu'il y a une petite Liste de fautes trouvées dans l'oeuvre de MV si souvent attaqué par certaines personnes. Ce problème là ne figure pas dedans , preuve: il n'existe pas !
Bonne journée à Fara et Mouxine
Fara
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Sam 23 Sep - 19:58
Bonjour Marie ainsi qu’a votre compagne….     
 
Parfois les gens butent sur quelque chose et ont du mal à admettre la vérité …ils restent avec leur (s) appréciation(s) et n’en démordent pas, quand on rencontre ce genre de personne il est difficile et même parfois impossible de leurs ouvrir les yeux, alors ce qu’il nous reste c’est de prier l’Esprit Saint pour que tombent cette ‘’cataracte’’ de la pensée afin que la lumière les éclaires. Mais je vais essayer encore d’orienter votre fidèle compagne en essayant de faire simple…..
 
Il peut car il est Dieu (il n’y a rien d’impossible à Dieu)    
Mais il obéit car il accompli sa mission comme Dieu lui a demandé.








Donc Dieu ne se contredit pas, il ne l’a jamais fait et ne le fera JAMAIS !!


Bonne  Journée
FARA
Marie Janik
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Sam 23 Sep - 20:24
Merci
c'est vrais :Parfois les gens butent sur quelque chose et ont du mal à admettre la vérité …
Exactement.
Dommage, Mme JK a brulé tous ses livres de MV effrayée par cette "hérésie" et maintenant elle prévient le monde entier d'un terrible danger nommé Valtorta.  
Merci pour votre aide.
Grace à vous je peux tranquillement conseiller la lecture de MV aux autres.  
Udp
Marie
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Dim 24 Sep - 19:23
@Marie Janik
Je crois, tout au contraire, que nier la liberté de Jésus, sa possibilité de choisir ou pas l'obéissance intégrale à son Père est nier la Rédemption. C'est dans le choix libre qu'il fait (Cf. Gethsémani) qu'Il se charge des péchés du monde pour les clouer sur la Croix. Jésus a été tenté et ce n'est pas parce qu'il n'a pas succombé à la tentation que sa volonté était absente.
Dire et penser que l'obéissance de Jésus, dans son humanité, allait de soi, sans effort, est justement une hérésie. Je n'ai pas trouvé les références, mais cette lecture est quelque part dans ma mémoire.

Ceci dit, cette dame est convaincu d'avoir vu le Diable et le raisonnement a laissé la place au subjectif.
Marie Janik
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Dim 24 Sep - 21:36
Exactement.
Merci beaucoup
François-Michel
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Dim 24 Sep - 23:09
Ceux qui nient le libre-arbitre sont des déterministes comme le fut Calvin : Les choses sont écrites d'avance !
Or Jésus a été un homme en tous points semblables à nous sauf le péché. Il a abaissé pour cela sa condition divine (Cf. Philippiens 2,6-8 ).

Le Catéchisme nous rappelle la volonté libre du Dieu incarné dans son chemin de Rédemption :
CEC § 609
En épousant dans son cœur humain l’amour du Père pour les hommes, Jésus " les a aimés jusqu’à la fin " (Jean 13, 1) " car il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime " (Jean 15, 13). Ainsi dans la souffrance et dans la mort, son humanité est devenue l’instrument libre et parfait de son amour divin qui veut le salut des hommes (cf. Hébreux 2, 10. 17-18 ; 4, 15 ; 5, 7-9). En effet, il a librement accepté sa passion et sa mort par amour de son Père et des hommes que Celui-ci veut sauver : " Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jean 10, 18). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort (cf. Jean 18, 4-6 ; Matthieu 26, 53).
Si Jésus n'avait pas eu de liberté de choix, il n'aurait pas été obéissant qui suppose, comme la désobéissance, un acte de volonté. Or c'est bien la désobéissance qu'il fallait réparer  par la soumission. Ce que précise un autre article :
CEC §612
[...] En acceptant dans sa volonté humaine que la volonté du Père soit faite (cf. Matthieu 26, 42), il accepte sa mort en tant que rédemptrice pour "porter lui-même nos fautes dans son corps sur le bois" (1 P 2, 24).   
Ce qui trouble cette dame, c'est que la perfection de Jésus était telle qu'aucune autre issue n'était envisageable et l'évocation de l'impensable la révulse. Elle a raison à sa manière, mais elle oublie tous les entrainements, les privations, les renoncements que Jésus Vrai-Homme en plus d'être Vrai-Dieu, s'est imposé (pauvreté, jeûne, mortifications, prière, ...) comme nul d'entre nous le fait. Car nul d'entre nous n'a été jusqu'à la sueur de sang.

Le texte de Maria Valtorta nous rappelle à quoi nous avons échappé et ce portrait en creux, veut nous dire la tension que la Divinité exerçait sur l'humanité de Jésus.
On dit: "Le Christ ne pouvait pas pécher". Cela serait exact si le Christ avait été uniquement Dieu. Etant la perfection, Dieu ne peut pas pécher. Mais sa deuxième nature est sujette aux tentations. Si elles ne sont pas repoussées, les tentations conduisent au péché. Et contre l'Homme furent lancées de dures tentations. La haine entière était contre lui. Toute la rancœur, toute la peur, toute la jalousie de l'Enfer et des hommes étaient contre lui, contre le Puissant qu'elles sentaient Vainqueur même s'il avait la douceur de l'agneau. i Mais Jésus ne voulut pas pécher. Rendez au Fort la juste reconnaissance de sa force. Il ne pécha pas parce qu'il ne voulut pas pécher. 
Pour nous, lecteurs, qui avons le suivi le Christ dans toutes ses souffrances morales et physiques, qui l'avons vu affronter toutes les haines et toutes les indifférences, nous comprenons ce que nous dit l'Esprit qui inspire ces "leçons":
Une seule fois cela fut possible. Mais alors cela se produisit parce que le Fils de Dieu n'a pas trahi sa mission. Il n'abusa pas de sa libre et puissante volonté pour fuir la mort de la croix. L'eût-il fait, il aurait volé, abusé, prévariqué de son pouvoir infini de Fils de Dieu. Et il serait devenu comme Lucifer, plus rebelle encore que Lucifer. Mais le Christ ne fut jamais rebelle. Rien ne le rendit tel, pas même l'humaine et naturelle répugnance au supplice. La Volonté du Père était au-dessus de sa volonté libre. Le Fils divin très parfait ne tira pas profit de sa Nature égale au Père, mais avec un amour révérenciel il dit toujours à Celui qui l'avait engendré: "Que ta volonté soit faite". Doux et obéissant, il tendit ses poignets aux cordes pour être traîné au sacrifice . Il eut donc une volonté libre. Mais il l'utilisa pour être parfait en tant qu'homme, comme il était parfait en tant que Dieu.
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Lun 25 Sep - 12:30
Merci
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