- Nmdc
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Date d'inscription : 10/09/2022
Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 11:34
Bonjour à tous et toutes. Je suis très mal à l’aise et inquiet sur le passage ci dessou. Comment est ce possible que 2/3 de l humanité croupisse en enfer? Comment cela peut il être dit ainsi? La question de la destination ou prédestination me paraît bizzare aussi. C est une horreur de penser que il y a déjà un chiffrage des damnés. Ça me semble être contraire à l espérance chrétienne.
Suis pas à l aise du tout!
![Malaise sur la catéchèse et la damnation Balise](https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Images/Balise.gif)
Catéchèse du 7 juin : En vérité, je te dis que plus des deux tiers de la race humaine appartiennent à cette catégorie qui vit sous le signe de la Bête. Pour elle, je suis mort en vain. La loi de ceux qui portent le signe de la Bête est en opposition à ma Loi. Dans l’une domine la chair qui engendre les œuvres de la chair. Dans l’autre domine l’esprit qui engendre les œuvres de l’esprit. Là où l’esprit domine est le règne de Dieu; là où domine la chair est le règne de Satan.
![Malaise sur la catéchèse et la damnation Balise](https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Images/Balise.gif)
Catéchèse du 15 janvier : Celui qui est destiné à l’enfer l’endure pour l’éternité car aucune nouvelle résurrection ne provient de cette mort-là. J’ai dit que ce feu est éternel et que tous les artisans de scandales et d’iniquités s’y retrouveront...
- Matthieu
- Messages : 73
Date d'inscription : 30/08/2023
Re: Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 12:58
Bonjour,
Au sens littéral, c'est vrai que d'après ce texte, environ deux tiers de la race humaine sont ou iront en enfer. Difficile de l'interpréter différemment. Je trouve aussi que cela fait beaucoup.
Devons-nous le prendre au sens littéral ? Je ne sais pas. Je suis curieux de lire ce que d'autres en pense.
Concernant la prédestination, Dieu, est au delà du temps et donc, sait de toute éternité qui est "destiné" à l'enfer, mais, à notre niveau, nous restons libre.
C'est comme si Dieu pouvais voyager dans le temps et voir ce que nous aurons choisit tout au long de notre vie. Il sait d'avance ce qu'il va se passer tout en nous laissant libre de choisir.
C'est pour cela qu'il connait de toute éternité toutes les personnes qui sont/seront damnés.
En vérité, je te dis que plus des deux tiers de la race humaine appartiennent à cette catégorie qui vit sous le signe de la Bête. Pour elle, je suis mort en vain. La loi de ceux qui portent le signe de la Bête est en opposition à ma Loi. Dans l’une domine la chair qui engendre les œuvres de la chair. Dans l’autre domine l’esprit qui engendre les œuvres de l’esprit. Là où l’esprit domine est le règne de Dieu; là où domine la chair est le règne de Satan.
Au sens littéral, c'est vrai que d'après ce texte, environ deux tiers de la race humaine sont ou iront en enfer. Difficile de l'interpréter différemment. Je trouve aussi que cela fait beaucoup.
Devons-nous le prendre au sens littéral ? Je ne sais pas. Je suis curieux de lire ce que d'autres en pense.
Celui qui est destiné à l’enfer l’endure pour l’éternité car aucune nouvelle résurrection ne provient de cette mort-là. J’ai dit que ce feu est éternel et que tous les artisans de scandales et d’iniquités s’y retrouveront...
Concernant la prédestination, Dieu, est au delà du temps et donc, sait de toute éternité qui est "destiné" à l'enfer, mais, à notre niveau, nous restons libre.
C'est comme si Dieu pouvais voyager dans le temps et voir ce que nous aurons choisit tout au long de notre vie. Il sait d'avance ce qu'il va se passer tout en nous laissant libre de choisir.
C'est pour cela qu'il connait de toute éternité toutes les personnes qui sont/seront damnés.
- Mouxine
- Messages : 259
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 13:09
Bonjour Nmdc,
Si c'est votre première lecture d’œuvres mystiques, je comprends votre malaise, vous n'êtes pas le premier ! Et pourtant, c'est un refrain habituel chez divers mystiques de siècles totalement différents. Si on en reste à l'Evangile, voyez donc ces paroles du Seigneur Jésus :
La majorité des docteurs de l’Église considèrent qu'il y aurait plus de damnés que de sauvés à cause de cette parole du Christ. Il y a des exceptions, mais elles sont plus rares, et une majorité vient du XXe siècle, qui a, selon moi, un problème chronique à voir la justice de Dieu se manifester.
Concernant les autres mystiques, voici un extrait qui ressemble à celui que vous avez cité :
Je ne vous cite pas les autres, l'idée est la même. Maintenant, si le nombre de damnés est grand, ce n'est pas la faute de Dieu, car il dit aussi ceci à ses âmes choisies (source : "les divines Paroles" de l'Abbé Saudreau :
Des paroles plus douces, pour ne pas vous décourager :
Quant à la prédestination, Dieu sait qui sera sauvé ou damné, mais cela n'est pas gravé dans le marbre, cela dépend de nos choix personnels qui sont libres. C'est nous qui nous prédestinons au Ciel ou à l'Enfer par nos actes.
Prenez le temps de bien méditer ces paroles, je pense que votre trouble disparaîtra dès lors que vous verrez que justice et miséricorde s'embrasse. Et n'oubliez pas, si 2/3 de l'humanité se damne, c'est le Seigneur qui pleure le plus ses fils perdus, car personne ne peut vouloir le salut d'une personne plus que lui.
Si c'est votre première lecture d’œuvres mystiques, je comprends votre malaise, vous n'êtes pas le premier ! Et pourtant, c'est un refrain habituel chez divers mystiques de siècles totalement différents. Si on en reste à l'Evangile, voyez donc ces paroles du Seigneur Jésus :
Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. (Mt 7, 13-14)
La majorité des docteurs de l’Église considèrent qu'il y aurait plus de damnés que de sauvés à cause de cette parole du Christ. Il y a des exceptions, mais elles sont plus rares, et une majorité vient du XXe siècle, qui a, selon moi, un problème chronique à voir la justice de Dieu se manifester.
Concernant les autres mystiques, voici un extrait qui ressemble à celui que vous avez cité :
« Oh! Si tu savais combien ils sont nombreux. Partout, il n'y a que pécheurs et pécheresses, et ils commettent de si grands péchés qu'ils méritent bien plus le châtiment que le pardon. Ils sont devenus comme des bêtes ; ils ne pensent ni à moi ni à leur âme. » Alors Il me fit comprendre que dans son grand amour Il ne désire autre chose que s'unir aux âmes, entrer en elles soit par des lumières, soit par la contrition, soit par des appels et des illuminations intérieures, mais bien peu veulent en profiter. « Et toi, me dit-Il, que veux-tu faire ? » Ô Seigneur, si je le pouvais, je voudrais vous aimer pour moi et pour tous ceux qui ne vous aiment pas. « C'est ce que je veux de toi », me dit le Seigneur, et aussitôt Il disparut. (Ste Véronique Juliani, 5 avril 1697)
Je ne vous cite pas les autres, l'idée est la même. Maintenant, si le nombre de damnés est grand, ce n'est pas la faute de Dieu, car il dit aussi ceci à ses âmes choisies (source : "les divines Paroles" de l'Abbé Saudreau :
Le Seigneur dit à Gertrude : « Quand je vois à l’agonie ceux qui, parfois, ont eu quelque douce pensée ou mémoire de moi, ou qui ont accompli quelque œuvre méritoire, je me montre à eux, au dernier moment, si bon, si tendre et si aimable, qu’ils se repentent du plus profond de leur cœur de m’avoir offensé et ce repentir fait qu’ils sont sauvés. Aussi, je voudrais, pour cet
excès de bonté, être glorifié par mes élus, et, parmi les actions de grâces qu’ils m’adressent pour mes bienfaits, en recevoir pour celui-ci de particulières. » (Ed. lat., p. 187, liv.III, ch. XXX, n° 20.)
Une fois que Marie-Aimée de Jésus priait pour la multitude des infidèles et qu’elle représentait combien le salut était difficile pour ces pauvres âmes qui ne Le connaissaient pas et n’avaient ni ses enseignements, ni ses exemples, ni ses sacrements pour résister aux penchants de la nature déchue, Notre-Seigneur la consola en lui disant qu’aucune âme ne sera damnée sans l’avoir voulu absolument. (Vie, ch. XVII.)
Un jour, que la pensée du mystère de la prédestination causait à sainte Rose de Lima le plus grand effroi, Jésus lui dit : « Ma fille, je ne condamne que ceux qui veulent être condamnés. Bannissez donc de votre esprit, à partir d’aujourd’hui, toute inquiétude sur cet article. »
La Sœur Mechtilde rapporte cette parole du Seigneur: « Je te dis en vérité, qu’il y en à un plus grand nombre dans la sainte Église qui vont après leur mort au ciel qu’il n’y en a qui descendent en enfer éternel. La justice néanmoins retient toujours ses droits ; je n’enlève jamais de ses mains les fautes commises en sa présence, mais je veux, avant tout, venir comme un père à l’âme accablée sous son fardeau, si je découvre en elle quelque bien et pas de désespoir ; j’y suis comme forcé par les sentiments paternels que je ressens pour les fils que j’ai engendrés. » (Ed. franç., liv. VI ch. XI ; éd. lat., liv. VI, ch. XV.)
Jésus dit à Marie de Jésus Crucifié : “Ce n’est pas moi qui choisis l’enfer pour vous ; vous faites ce choix vous-même. Pas une âme ne se perd sans que je lui aie parlé mille fois au cœur. » (Vie, p. 55.)
Il dit de même à Bénigna-Consolata : « Celui-là seul se perd qui le veut et qui le veut obstinément, en dépit des efforts répétés, des efforts amoureux de ma grâce pour le conduire au bien. » (Notice, p.22.)
Des paroles plus douces, pour ne pas vous décourager :
1 Sainte Mechtilde vit Notre-Seigneur tenant entre ses mains comme un cerceau de bois sec, auquel il attachait de très belles roses en disant :
- Il n'y a point de pécheur dont le cœur soit si desséché, qu'il ne puisse reverdir sur l'heure s'il se repent. Et j'incline aussitôt sur lui mon Cœur avec autant de douceur et de clémence que s'il n'avait jamais péché.
---
2 Jésus à sainte Brigitte :
- Je ne m'arrête pas à considérer combien l'homme a péché, mais avec quel amour, quelle volonté, quelle intention il revient.
3 - Pour vous former une idée de l'étendue de la divine miséricorde, imaginez deux parcelles de vif-argent, lesquelles semblent se précipiter l'une vers l'autre pour n'en faire qu'une. Quand il n'y aurait plus entre les deux parcelles qu'une distance aussi petite qu'un atome, Dieu pourrait certainement empêcher leur réunion. De même, si un pécheur avait tellement comblé la mesure de ses crimes diaboliques, qu'il se trouvât arrivé enfin au moment de sa perte éternelle, il l'éviterait certainement, et obtiendrait pardon et miséricorde, s'il recourait à Dieu avec un sincère regret de l'avoir offensé et une ferme résolution de ne plus commettre le péché.
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4 Jésus à sainte Catherine de Sienne :
- Les pécheurs qui, pour l'énormité de leurs crimes, désespèrent de ma miséricorde, croyant que je n'ai pas assez de bonté pour leur pardonner, m'offensent plus grièvement par ce seul péché que par tous les autres qu'ils peuvent avoir commis, car ils méprisent ma miséricorde et ma bonté… Si, au contraire, ils avaient recours à mon divin Cœur, ils en ressentiraient aussitôt les effets admirables et se verraient délivrés de leurs maux, parce que la miséricorde de mon Cœur est plus grande que tous les péchés qui ont jamais été commis et qui peuvent l'être par toutes les créatures imaginables.
5 - Jésus à Marcel Van
Plus tard au ciel, on sera certainement bien surpris de voir au rang des saints et des saintes un grand nombre d'âmes que l'on croyait damnées.
Quant à la prédestination, Dieu sait qui sera sauvé ou damné, mais cela n'est pas gravé dans le marbre, cela dépend de nos choix personnels qui sont libres. C'est nous qui nous prédestinons au Ciel ou à l'Enfer par nos actes.
Prenez le temps de bien méditer ces paroles, je pense que votre trouble disparaîtra dès lors que vous verrez que justice et miséricorde s'embrasse. Et n'oubliez pas, si 2/3 de l'humanité se damne, c'est le Seigneur qui pleure le plus ses fils perdus, car personne ne peut vouloir le salut d'une personne plus que lui.
- Elie Sorlin
- Messages : 32
Date d'inscription : 07/08/2024
Re Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 16:59
C'est effectivement très très très préoccupant; la révélation, le problème du mal et les fins dernières ne sont pas des choses amusantes mais d'une gravité considérable dont la masse humaine, hélas, mille fois hélas n'a pas la moindre idée, vivant comme si de rien n'était.
Une chose est certaine pour nous: Dieu a mouillé comme on dit sa chemise pour nous sauver puisqu'il est comme sorti de lui-même et de son éternelle tranquillité pour devenir l'un de nous et tenter de nous sauver. Par ailleurs dans l'Evangile valtortien comme dans les Cahiers le salut n'est aucunement lié à l'appartenance à l'Eglise catholique qui d'ailleurs professe elle-même que ce qui compte pour un être humain c'est sa droiture de coeur et de conscience quand bien même cette dernière serait erronée; il doit lui obéir ! Tous nos moralistes depuis le 16ème siècle l'affirment; Ce qi permet à d'innombrables personnes d'être sauvées.
On sait par ailleurs et par Ste Faustine qu'il faut croire en la Miséricorde divine: cf son fameux journal assez incroyable où elle échange avec Jésus un peu comme Maria V. A la mort de chaque personne Dieu s'arrange pour lui présenter un dernier choix vital, existentiel entre la foi et l'amour en lui ou le refus; si la personne refuse ça devient problématique pour elle mais alors c'est son choix en connaissance de cause comme nous le montrent maintes NDE/EMI.
Enfin de très très grosses pointures spirituelles telle Nattuzza Evolo, mystique de la carrure de Maria pensait que l'enfer n'était point éternel mais qu'à un certain moment les réprouvés disparaissaient de la circulation, retournant alors au néant; Jésus ne nous dit pas cela certes, mais la question reste ouverte d'autant plus que dans l'évangile valtortien Jésus se déclare littéralement horrifié par l'abomination de l'enfer; de la à penser que l'enfer ait une fin n'est pas impensable du fait que dans le monde humain aucune peine n'est éternelle; c'est déjà pas mal si on est en enfer pendant un certain temps avant de disparaître dans le néant. En effet comment jouir du ciel en sachant pertinemment que des milliards de personnes seraient dans ce lieu monstrueux de souffrances et de haine totale.
Dans tous les cas et quoiqu'il en soit œuvrons avec Maria et Jésus pour que personne n'y tombe!!!
Une chose est certaine pour nous: Dieu a mouillé comme on dit sa chemise pour nous sauver puisqu'il est comme sorti de lui-même et de son éternelle tranquillité pour devenir l'un de nous et tenter de nous sauver. Par ailleurs dans l'Evangile valtortien comme dans les Cahiers le salut n'est aucunement lié à l'appartenance à l'Eglise catholique qui d'ailleurs professe elle-même que ce qui compte pour un être humain c'est sa droiture de coeur et de conscience quand bien même cette dernière serait erronée; il doit lui obéir ! Tous nos moralistes depuis le 16ème siècle l'affirment; Ce qi permet à d'innombrables personnes d'être sauvées.
On sait par ailleurs et par Ste Faustine qu'il faut croire en la Miséricorde divine: cf son fameux journal assez incroyable où elle échange avec Jésus un peu comme Maria V. A la mort de chaque personne Dieu s'arrange pour lui présenter un dernier choix vital, existentiel entre la foi et l'amour en lui ou le refus; si la personne refuse ça devient problématique pour elle mais alors c'est son choix en connaissance de cause comme nous le montrent maintes NDE/EMI.
Enfin de très très grosses pointures spirituelles telle Nattuzza Evolo, mystique de la carrure de Maria pensait que l'enfer n'était point éternel mais qu'à un certain moment les réprouvés disparaissaient de la circulation, retournant alors au néant; Jésus ne nous dit pas cela certes, mais la question reste ouverte d'autant plus que dans l'évangile valtortien Jésus se déclare littéralement horrifié par l'abomination de l'enfer; de la à penser que l'enfer ait une fin n'est pas impensable du fait que dans le monde humain aucune peine n'est éternelle; c'est déjà pas mal si on est en enfer pendant un certain temps avant de disparaître dans le néant. En effet comment jouir du ciel en sachant pertinemment que des milliards de personnes seraient dans ce lieu monstrueux de souffrances et de haine totale.
Dans tous les cas et quoiqu'il en soit œuvrons avec Maria et Jésus pour que personne n'y tombe!!!
- Matthieu
- Messages : 73
Date d'inscription : 30/08/2023
Re: Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 17:17
Catéchisme de l'Eglise Catholique CAC 1035 a écrit:1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Pour information @Elie Sorlin,
D'après la doctrine catholique, la réponse est donnée et statuée : l'enfer est éternel. Une fois qu'une personne y entre, elle n'en ressort pas.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 459
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Malaise sur la catéchèse et la damnation
Mer 14 Aoû - 22:13
Merci, @Matthieu.
C'est en effet ce qu'enseigne l'Église, tout comme l'Œuvre, qui rappelle cette vérité dans de nombreux passages.
C'est en effet ce qu'enseigne l'Église, tout comme l'Œuvre, qui rappelle cette vérité dans de nombreux passages.
https://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440115.htmJésus dit : (...)
Les hommes d’aujourd’hui ne croient plus à l’existence de l’enfer. Ils se sont échafaudé un au-delà à leur convenance et tel qu’il soit moins terrorisant pour leur conscience, qui mérite bien des châtiments. Disciples plus ou moins fidèles de l’Esprit du Mal, ils savent bien que leur conscience reculerait devant certains méfaits, s’ils croyaient réellement à l’enfer comme la foi l’enseigne. Ils savent que leur conscience, une fois leur méfait commis, ferait retour sur elle-même et trouverait le repentir dans le remords ou dans la peur et, grâce au repentir, la voie pour revenir à moi.
(...)
J’ai dit, moi qui suis le Dieu un et trine, que celui qui est destiné à l’enfer l’endure pour l’éternité car aucune nouvelle résurrection ne provient de cette mort-là. J’ai dit que ce feu est éternel et que tous les artisans de scandales et d’iniquités s’y retrouveront. Ne croyez pas non plus que ce sera au moment de la fin du monde. Non, car au contraire, la terrible révision de vie sera suivie de cette demeure, plus impitoyable, de larmes et de tourments : en effet, ce qui est encore permis à ses hôtes comme divertissement infernal - le pouvoir de nuire aux vivants et la vue de nouveaux damnés être précipités dans l’abîme - n’existera plus. La porte du royaume infâme de Satan sera fermée, boulonnée par mes anges pour toujours, pour toujours, pour toujours, un toujours dont le nombre d’années est sans nombre. En comparaison, si les grains de sable de tous les océans de la terre devenaient des années, ils formeraient moins d’une journée de mon éternité impossible à mesurer, faite de lumière et de gloire en haut pour les bienheureux, mais de ténèbres et d’horreur pour les maudits dans les profondeurs.
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