L'article de l'Osservatore Romano

Mouxine a écrit:@ François-Michel
J'essaie de préciser mon propos que vous n'avez pas saisi.
C'est Jésus lui même en EMV I 5 qui fait complètement abstraction de la tradition liturgique de l’Église quand il dit : "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle". Il reproche à l'Eglise de ne pas avoir appliqué ces paroles à la Vierge. Autrement dit, Jésus ne prête aucune valeur à la tradition liturgique, il prend uniquement en compte la position des théologiens catholiques qui ont toujours appliqué Pr 8:22-31 au Verbe éternel et, à ma connaissance, jamais à la Vierge. C'est donc exagéré de reprocher à DGC de ne pas accorder de valeur doctrinale à la tradition liturgique, puisque Jésus fait exactement la même chose dans l'EMV.

Proverbes 8,22-31 faisait partie de la liturgie catholique de l'Immaculée conception (8 décembre). Avant 1960.
https://www.introibo.fr/08-12-Immaculee-Conception-de-la 
Ce qui correspond tout à fait au missel grégorien (1933).

"La lecture est tirée du Livre des Proverbes (8, 22-35) ; au sens littéral, elle doit être entendue de l’Éternelle Sagesse, coéternelle au Père, et par laquelle Dieu tira le monde du néant. Comme hier à la messe vigiliale, aujourd’hui également l’Église adapte à la Vierge Mère ce qui est dit du Verbe éternel de Dieu au Livre de la Sagesse. Après Jésus, en effet, sa Mère bénie, Termine fisse d’eterno consiglio, et chef-d’œuvre de la création est, en raison de sa sublime dignité, la véritable première-née de la famille humaine ; en sorte que vraiment son archétype idéal resplendissait dans l’Esprit du Créateur alors qu’il tirait le monde du néant, et, comme une couronne de gloire, en disposait les mouvements et l’histoire autour de Marie."

Le commentaire de Jésus est donc parfaitement catholique. Azarias commente cette liturgie justement et la note de Maria Valtorta est tout a fait dans la ligne. Si, par la suite, la réforme du missel a supprimée cette tradition ancienne, c'est une autre question. Si Don Guillaume est théologien, surtout de la communauté St Martin, il ne peut ignorer cela.

C'est pour cela que je ne comprends pas où est le problème : Proverbes 8 s'applique toute à la fois au Christ et à sa Mère et Maria Valtorta l'explicite.

@ François-Michel,

Vous ne m'avez pas compris.

Vous avez trouvé un missel de 1933 disant que Pr 8 s'applique au Christ et à la Vierge, alors pourquoi Jésus dit  "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse" ? Il devrait dire "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse et à ma Mère".

Jésus parle comme si la tradition liturgique n'existait pas ou comme si elle n'avait pas de valeur théologique.

@Mouxine a écrit:@ François-Michel,
Vous ne m'avez pas compris.
Vous avez trouvé un missel de 1933 disant que Pr 8 s'applique au Christ et à la Vierge, alors pourquoi Jésus dit  "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse" ? Il devrait dire "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse et à ma Mère".
Jésus parle comme si la tradition liturgique n'existait pas ou comme si elle n'avait pas de valeur théologique.

Rassurez-vous, je suis vos réponses au point d'avoir noté votre remarque " la position des théologiens catholiques qui ont toujours appliqué Pr 8:22-31 au Verbe éternel et, à ma connaissance, jamais à la Vierge".
Je vous ai apporté les éléments indiquant le contraire, preuves à l'appui.

Que vous l'ignoriez n'est pas grave puisque cette assimilation de Proverbes 8 à la Vierge Marie m'était aussi inconnue jusqu'à ce que je vérifie l'affirmation faite par Jésus dans Maria Valtorta. Cette assimilation est une avancée de l'Eglise qui a disparue dans la réforme du Missel (semble-t-il), c'est pourquoi Jésus, dans Maria Valtorta, est doublement fondé à dire que l'interprétation n'est pas complète car elle enfouit de nouveau une découverte riche de sens.

C'est vous, je crois, qui faisiez référence à Marie d'Agréda. C'est à elle que la Vierge Marie explique que le dévoilement de son mystère est progressif dans le temps. On en a ici un bel exemple malheureusement enfoui de nouveau, comme il arrive parfois jusqu'à leur renaissance.

Cette méconnaissance de la part de fidèles est explicable, mais elle est plus problématique de la part de Don Guillaume car elle prouve de grandes failles dans ses connaissances. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

C'est aussi vous-même qui remarquiez, sur cette file, que les censeurs déforment les propos par souhait de parvenir à leurs fins. C'est pourquoi je pense que cette pratique est un boomerang, hier comme aujourd'hui.

@Fidelité a écrit:...Lequel des six arguments mentionnés dans l'Osservatore romano retient d'abord votre attention ?
Mon point de vue là-dessus n'apportera rien à personne mais puisque la question vous paraît importante et pour ne pas paraître me dérober je dirai que c'est la question des personnalités de Jésus et Marie dans l'Oeuvre. Cela m'a sauté aux yeux dès que j'en ai pour la première fois parcouru des extraits (et avant de savoir que l'ouvrage avait été autrefois mis à l'Index...).

Un avis personnel n'est pas, en soi, critiquable.
La question en débat - s'il devait avoir lieu - serait sur votre perception de la personnalité de Jésus et Marie.

Quand Mgr Lefevre dit ne pas recommander l'Œuvre de Maria Valtorta au motif qu'elle présente un Jésus trop humain, il prend le chemin de la déviance car Jésus a été vrai homme et c'est dans son humanité qu'a eu lieu la Rédemption que l'on fête aujourd'hui dans son achèvement (Pâques).

Quand l'enseignement officiel des séminaires rabaisse les épisodes extra-ordinaires de l'Evangile (mages, marche sur les eaux, transfiguration, ...) au rang de récits symboliques mais non réels, il annonce un Evangile auquel il ne faut surtout pas croire. Ce faisant, il remette en question la Divinité de Jésus.

Pour moi, qui crois que les visions de Maria Valtorta sont une anamnèse (actualisation mémorielle) de l'Evangile éternel telle qu'annoncé par Jésus, je découvre en quoi les personnalités de Jésus et Marie éclairent la totalité de l'enseignement de la Tradition et du Magistère.

@François-Michel

Cette méconnaissance de la part de fidèles est explicable, mais elle est plus problématique de la part de Don Guillaume car elle prouve de grandes failles dans ses connaissances. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

C'est incroyable... C'est justement Don Chevallier qui affirme dans son article qu'il y avait une tradition "surtout liturgique" qui applique Pr 8:22-31 à la Vierge, mais vous lui reprochez d'être ignorant sur ce point. Le fait que vous vous référiez à un missel de 1933, c'est-à-dire un rituel liturgique, pour le critiquer ne fait que prouver qu'il sait de quoi il parle.

Je cite Don Chevallier :

La Sagesse créatrice (Pr 8, 30) est habituellement interprétée par la Tradition comme une figure du Logos incréé, même s’il existe également une tradition, surtout liturgique, qui y lit une figure de Marie.

DGC fait clairement la distinction entre la "Tradition" (d'ordre théologique) et la tradition liturgique.

Fidelité a écrit:à François-Michel,
J'ai fait une petite pause pour le jour de Pâques...
Vous avez écrit :
« L'authenticité est un autre sujet : elle ne vient pas d'en haut, mais d'en-bas : par sa prise en compte par les fidèles (à millions) et par les fruits spirituels de conversion et de vocations. » 
Si l'authenticité vient d'en bas, alors on néglige complètement le rôle du Magistère qui pourtant en ce qui concerne les révélations privées (selon le CEC §67 déjà souvent cité) a pour mission d'éclairer les fidèles . C'est cette mission que l'Eglise remplit en réhabilitant certaines œuvres et pas d'autres, en canonisant certaines personnes et pas d'autres. Aujourd'hui l'Eglise ne condamne plus et c'est très bien, cela n'interdit pas d'écouter ses conseils. C'est cette mission que dans la pratique vous lui refusez. Ce n'est pourtant pas à la vox populi de dire le vrai à la place du magistère, surtout quand elle est influencée par une propagande active menée par des personnes qui n'ont aucune autorité ecclésiale.

@Fidelité
Je ne pense pas que vous reflétiez ma pensée, ni la loi de l'Eglise. Ce que vous défendez, est en fait une infaillibilité déviante. Celle-ci n'est accordée que dans des cas précis. Elle n'est pas accordé au St-Office et vous en administrez la preuve avec les écrits de Ste Faustine condamnés puis repêchés. Ce n'est qu'un exemple de la censure de toutes les époques et de tous acabits.

Vous excluez de fait, du droit "divin" à la remontrance, la hiérarchie catholique. Mais la "correction fraternelle" est pour tous et aurait sauvé bien des vies dans les ravages de la pédophilie si on avait pas confondu fidélité et omerta. L'EMV est explicite sur ce point. Cette omerta n'existe pas dans l'Ecriture qui fait mémoire des défaillances, des incrédulités, voire des trahisons des premiers apôtres. Cela n'a jamais empêché la croissance de l'Eglise.

Comme je l'ai dis, il y a la "sainte désobéissance" de Jeanne d'Arc refusant de se soumettre aux injonctions de Mgr Cauchon pour rester fidèle aux ordres du Ciel. Ce n'est qu'un exemple de ce qu'on subit les saints les plus confirmés au long de notre histoire.

Ce qui est exclut, par contre, est de remettre en cause le rôle des ministres (...et des fidèles), même des pires, car c'est Jésus qui les a appelés et ils tiennent leur mission d'en-haut. Judas n'a jamais été contesté comme apôtre par Jésus. C'est une loi de l'Eglise et c'est une loi "valtortienne" car démontrée dans l'EMV.

Quand au "sensus fidei", il est rappelé dans ce passage du CEC § 67 : "Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église". et dans cet autre : "C’est pourquoi l’Église fait confiance à la conscience mûre des fidèles". Les fidèles savent juger.
C'est aussi la base indispensable de la reconnaissance ultérieure des apparitions et révélations qui doivent démontrer dans le temps, leurs fruits. C'est donc bien de la base que vient la vérité, même si elle n'est pas autoproclamée, je vous l'accorde.

Vous vous étonniez du temps que les écrits de Maria Valtorta (au succès jamais démenti) mettent à récolter une reconnaissance officielle. Mais Anne-Catherine Emmerich, sa "consœur", a attendu 186 ans pour être béatifiée sans que ses écrits ne reçoivent pourtant son brevet d'authenticité, seulement de lecture licite et profitable.

Dans mes écrits, et sur ce forum, j'ai exposé, depuis maintenant seize ans, les positions du Magistère, quoiqu'elles soient. Mais à la différence des censeurs de tous poils et de tous temps, y compris de l'auteur du maladroit "bref avertissement" de la commission doctrinale, j'expose TOUS les faits et TOUTES les opinions des autorités sur ce sujet.

La vérité rend toujours libre.

[info]Bonjour,

La discussion parallèle sur les travaux de Don Guillaume Chevallier qui est survenue sur ce fil a été déplacée ici:

https://mariavaltorta.forumactif.com/t99p30-reponse-a-l-article-de-don-guillaume-chevalier#1036

Amicalement,

Emmanuel[/info]