L'article de l'Osservatore Romano

[info]La discussion sur l'article de l'Osservatore Romano a initialement commencé ici : https://mariavaltorta.forumactif.com/t132-jean-francois-lavere-que-penser-de-maria-valtorta-le-jugement-de-l-eglise

Pour lire l'article de l'Osservatore Romano, il faut aller ici : http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta08.htm#Article[/info]

Anayel a écrit:J'ignore si cette condamnation  a une valeur juridique ; je dirais que le texte de l'Osservatore Romano est avant tout informatif, pour expliquer les raisons de la condamnation réalisée en 1959. Cette dernière est davantage formelle si on prend en compte que l'Oeuvre n'a pas respecté le Canon 1385, 1 n.2 C.I.C (donc l'Imprimatur).

Pour le vote, j'ignore s'il y en a eu un, mais il me semble que certains membres du Saint-Office avaient beaucoup de pouvoir. J'ignore s'il leur fallait l'avis de la majorité pour mettre un livre à l'Index. Mais il est vrai qu'il n'y a pas eu de traces de la condamnation dans les Actes du Saint-Siège ou dans un écrit officiel.

Par contre, il est certain qu'il y a eu une hostilité contre l'Oeuvre à l'époque, d'où les nombreuses dictées de Jésus à ce sujet, au point qu'il a retiré son don et ne nous a pas donné les autres Epitres, comme il en avait l'intention...

Merci Anayel pour votre réponse qu'il faudrait compléter.

La distinction des canons de condamnation qui existe quand on creuse un peu (cf FMD) n'apparait pas dans l'intitulé de condamnation publique de l'Oeuvre ("mise à l'index", point barre). Il le faudrait, au moins dans le milieu Valtortiste, pour commencer   .

C'est bien différent d'être condamné pour "défaut d'imprimatur" ou condamné pour "atteinte à la foi ou aux mœurs", cela va de soi, encore faut-il le dire bien haut.

Il ne m' est pas possible d'accepter ce verdict brutal de "mis à l'index". Il doit être plus précis et le droit justement est précis   .

Il n'est donc pas possible qu'une œuvre qui ne contient pas d'erreur théologique (n'en déplaise aux détracteurs   ) puisse être condamnée sous les termes de "mise à l'index" qui équivaut dans les esprits à  : "dangereux ou insultant, à proscrire", ce qui est juste... n'importe quoi pour résumer. On a pas le droit d' équiparer dans les esprits une condamnation sur le fond (hérésie) et un problème sur la forme (une autorisation d'imprimer).

De plus l' argument : "si l'Oeuvre n'a pas eu d'imprimatur, c'est qu'elle ... doit contenir des hérésies" est juste ... ridicule et risible !

S'il n'est plus possible de changer l'histoire ("Mentez, Mentez ! Il en restera toujours quelque chose !"   ), il est encore possible de dire les choses correctement c'est à dire "en vérité", concernant ce qui s'est réellement passé et non ce que voudraient - au prix d'un long purgatoire pour leur pauvre âme -  les "chipoteurs de l'Oeuvre qui se perdent en arguties" ou "les instruments les plus faibles dont se sert le démon pour les faire servir à ses fins".

Merci pour votre aide à tous

Bien amicalement,
Jean-Yves

De l'article de l'Osservatore Romano qui me paraît pourtant clair :

Au volume 1, page 63, on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique. Dans le volume II, page 772, on lit : "Le Paradis est lumière, parfum et harmonie. Mais si le Père ne se délectait pas, dans la contemplation de la Toute Belle qui fait de la Terre un paradis, mais si le Paradis devait dans le futur ne pas avoir le Lis vivant dans le sein duquel sont les Trois pistils de feu de la divine Trinité, la lumière, le parfum, l'harmonie et la joie du Paradis seraient diminués de moitié". On présente une notion hermétique et plus confuse que jamais, ce qui est heureux, car si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère. Pour finir, signalons une autre affirmation étrange et imprécise, dans laquelle on dit de la Madone : "Toi, pendant le temps que tu resteras sur Terre, tu seconderas Pierre ''comme hiérarchie ecclésiastique''. (Les italiques sont de nous. N.d.R.).
L’œuvre aurait donc mérité une condamnation même s’il ne se fût agit que d’un roman, ne serait-ce que pour des raisons d’irrévérence. Mais en réalité l’intention de l’auteur va plus loin encore. En parcourant les volumes, çà et là on lit les mots "Jésus dit…", "Marie dit…" ; ou bien : "Je vois..." et d'autres semblables.

Ce qui est en cause ici est bien de nature doctrinale et ne porte pas sur un défaut d'imprimatur. Je comprends bien que le défaut d'imprimatur est un prétexte utilisé pour condamner l’œuvre, mais il me semble inexact de dire que l'absence d'imprimatur est le seul motif de condamnation invoqué par les censeurs.

Le droit se base sur la présomption d'innocence et non sur la présomption de culpabilité. La phrase que vous citez tirée de l'OR est un poème de duplicité et surtout un néant juridique :

Allons-y gaiement. Le "poème" débute ainsi :
"Les précisions" - donc il ne s'agit pas du corps de l'accusation mais seulement de "précisions" , "tout en "évitant" une hérésie "authentique" - bravo ! non seulement ces "précisions" "évitent" une hérésie - donc elles sont parfaitement catholiques à preuve du contraire - mais elles ne constituent même pas une hérésie formelle (qui seule serait condamnable, du moins recevable en droit) -  mais seulement une hérésie ... "authentique" ... On croit rêver  !!!

Qu'est-ce qu'une hérésie "authentique" ?  Ou donc en théologie morale trouve-t-on la notion de péché "authentique" ?
Ensuite, ces "précisions" - tenez-vous bien !... "n’enlèvent pas l’impression"  !!!

"l'impression" !!! Nous voilà rendu !!! Ou donc ? En plein délit de "sale g..." ou plutôt ... dans un "tribunal de nuit" ou ne peut sévir impunément que ce genre d’accusation.

En tout cas, en droit : néant, rien du tout, nada ! 
 "une impression qu’on veut construire" - Il ne s'agirait donc que d'une volonté (dont il resterait encore à prouver le caractère peccamineux, bonne chance !!) et non d'un acte formel répréhensible.

Faut-il rappeler à ceux qui ont une "solide formation théologique" qu'un péché n'est un péché que s'il est avec coulpe ? C'est à dire séparant de Dieu ? C'est à dire qu'il doit impérativement réunir les 3 conditions de matière grave, de pleine connaissance et de pleine advertance ? Preuves, svp ? Sinon, il n'est ... rien du tout.

Donc l'accusation ne repose pour l'instant que sur du ... néant, c'est à dire qu'elle reste au stade de la calomnie qui elle, c'est sûr,  est un péché et pas des moindres car la matière est grave.

Enfin, pour s'enfoncer encore davantage, s'il était possible : "une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique" : assertion hallucinante qui interdit donc à l’Église ...excusez du peu, tout nouveau déploiement de l'exégèse. Dehors les docteurs de l'Eglise ! Bienvenue les Théologiens  !

Il s'agit maintenant pour être honnête (pas comme le rédacteur brouillon de l'OR) de rechercher le passage original cité dans sa version correctement traduite, non amputé de son contexte et en enlevant les caractères gras.

Je constate d'or et déjà le conditionnel "n’échapperait pas à la censure" !!! Ce qui signifie que la citation incriminée ... y échappe !!! Même si ce verbe est malicieusement choisi à dessein de suggérer... la suspicion... de culpabilité !!!

Donc toujours rien au dossier, on a beau chercher.

"L’œuvre aurait donc mérité une condamnation" (sic !!!) :  "aurait" signifie en droit ... qu'il n'y a ... toujours rien ! Pas le moindre commencement de preuve de début de suspicion d'hérésie même...matérielle... Bref, je le redis, c'est du vent. Ce qu'il y a de solide en revanche dans cette accusation qui se retourne contre son auteur, c'est le péché de calomnie. Et celui-là, il est certain en droit.

Son auteur ne serait-il pas d'ailleurs celui-là même qui justement se serait fait "virer" par le pape Pie XII ?

Ouf ! le droit existe toujours ! Deo gratias !

Bien amicalement

J'ai juste insisté sur le fait que l'intention des censeurs est bien de mettre à l'Index le Poème pour des raisons doctrinales autres que le seul défaut d'imprimatur. Je ne portais aucun jugement sur la pertinence de leurs arguments, ni la validité de leur acte.
Je remarque que vous n'avez que critiqué la forme de leurs arguments, en comprenant mal l'un d'eux au passage (l’œuvre aurait mérité une condamnation, si c'était seulement un roman, mais ils précisent bien que "cela va plus loin qu'un roman". Autrement dit, ils ont condamné l'oeuvre de MV en tant que texte mystique, mais ils l'auraient fait même si ce n'était qu'un roman)... Permettez moi de vous le dire sans chercher à vous offenser, mais plutôt en vous invitant à réfléchir : vous gagneriez à essayer de comprendre ce qui a gêné les censeurs dans les passages de MV qu'ils ont cités. Sans pour autant tomber d'accord avec eux, cela vous éviterait de tomber dans les défauts que vous prétendez dénoncer chez les censeurs.

Bonjour, Loué soit Jésus Christ !

Je vous ai juste montré que "les raisons doctrinales" de cette intention de condamner... n'existent pas. Et je vous remercie de l'avoir permis.

Vous "ne portez aucun jugement" mais vous relayez avec crédit ce que j'ai montré n'être qu'une calomnie.

Vous devriez en stricte justice faire votre devoir : vous prononcer, justement.
Le devoir de vérité à propos de "la pertinence et de la validité d'un acte" on ne peut plus grave canoniquement, oblige tout homme, catholique à fortiori, à faire justice. Nous avons été confirmés par l'Esprit-Saint pour cela (et miséricorde à ceux qui ne le font pas).

Vous me faites remarquer que "je ne critique que la forme des arguments" et je vous en remercie encore, car ... la matière ... n'existe pas !!!

Vous savez bien qu'en confession le prêtre ne peut pas donner l'absolution d'un péché si la matière du péché ... n'existe pas.
Pas de matière = pas de péché ! Il faut une matière pour qu'il y ait un péché. Montrez-la moi ...
 
Il n'y a aucune matière de péché dans l'acte l’accusation.

Il n'y a rien. Juste une vue de l'esprit (mauvais) ou psychologiquement parlant : un "fétiche", une fabrication de l'intellect en lieu et place d'une réalité inadmissible pour des raisons - et vous avez raison de m'inviter à les chercher - qui sont surement d’ordre naturel et surnaturel, c'est un autre débat.

Cette situation est donc grave, car ces procédés sont pure tromperie et ceux qui y adhèrent sont trompés (et ma conviction est que vous l’êtes pour des raisons d'écologie personnelle qui ne regardent que Dieu et vous).

Pour terminer, et je vous remercie une fois encore de préciser les positions : l'article de l'OR met en cause la personne de Maria Valtorta tandis que je mets en cause l'inconsistance de l'accusation, les arguments.
Nous ne sommes pas sur le même niveau et je ne commets aucun péché à dénoncer un mensonge, c'est au contraire un acte de vertu. J'évite donc de "tomber dans le même genre de péchés que je m' empresse de dénoncer chez eux".

Sainte Semaine de la Passion où Notre Seigneur fut calomnié pour être condamné.

Bien amicalement

Vous n'avez presque rien montré du tout doctrinalement parlant. Ce qui est vraiment exigé par une réfutation dans les règles de l'art de la de théologie, c'est que vous commentiez les passages de l'EMV cités par les censeurs pour montrer qu'ils les ont mal interprétés. Pour l'instant vous n'avez rien fait de tel.

En tout cas, je n'ai pas du tout envie de me prononcer sur la pertinence de la mise à l'Index. Mon avis n'est pas indispensable, et vous me soupçonnez déjà d'être trompé par les censeurs, donc mon avis n'est sans doute pas si important à vos yeux.

Bref, je disais seulement qu'il me semble clair que les censeurs ont voulu mettre à l'Index le Poème aussi pour des raisons doctrinales, et pas seulement pour un défaut d'imprimatur. Je ne parle pas de la pertinence de leurs arguments, mais seulement de l'intention des censeurs. Suis-je le seul ici à comprendre le texte de l'OR de cette manière ?

Une étude un peu aprofodie de l'histoire de "la mise à l'index", mise en rapport avec l'histoire des persécussions des Saint(e)s dans l'Histoire de l'Eglise démontre assez le combat spirituel que se joue entre les forces infernales et le Plan du salut. Il faut être profondément ignorant des forces en jeu ou pris dans un conflit d'intérêt - ici d'ordre spirituel - pour ignorer la guerre qui se joue entre les 2 cités. Ou plus exactement la guerre de satan contre l'Eglise. Satan pur Esprit a besoin d' hommes - religieux surtout - et de leurs péchés pour agir et vaincre, sinon il n'a aucun pouvoir.

Les Pères de l'Eglise n'ont pas à faire leurs preuves dans ce domaine, touchant à l'eschatologie et le mystère de Judas dans et par l'Eglise, tandis que les "théologiens" modernistes et les "très petits docteurs"(Léon Bloy) n'y voient que du feu.

 L'Oeuvre est au coeur de ce combat-là, biblique, apocalyptique. Et elle est résolument... anti-moderniste ... Aië !!! Et à la veille du Concile V II emmené par une clique de "théologiens" ultra-progressistes, il fallait détruire tout mysticisme et sens du sacré dans l'Eglise (éclipser sa dimension divine, comme pour Jésus le soir du Vendredi Saint) pour s'ouvrir à une religion de l'Homme dévoyée par les modernistes. Nous sommes ici en plein mystère d'iniquité ou par permission divine, l'Eglise doit subir Sa Passion, mourir et rescussiter par le triomphe du Coeur Immaculé de Marie. 

La cabbale contre l'Oeuvre ne peut se comprendre qu'à la lumière de l'Eschatologie chrétienne mise à jour par Jésus à travers son instrument Valtorta.

Votre position, comme celle des censeurs est indéfendable - y compris dans la forme, sauf conflit d'intérêt, ce qui est évident quand on creuse un peu. Je répète que c'est aux censeurs d'exiber une hérésie chez MV et non des "impressions" d'hérésie qui justifieraient la mise à l'index d'une oeuvre pourtant déclarée orthodoxe par des autorités dignes de ce nom. 

 Il n'y a rien à démontrer, c'est à l'accusation de "démontrer" la faute ou à la défense d'exiber la vérité, ce qui a été amplement fait de manière convaincante nonobstant les intelligences de mauvaise foi et leurs victimes. 

Je vous rapelle que vous n'avez pu exiber aucune faute tirée du texte même de l'OR ni même aucun péché et pour cause !
Tout ce que nous avons, ce sont les délires d'un Guillaume Chevallier, les tours de passe-passe d'un abbé herrbach et autres histrions friands de textes tronqués, amateurs de sophismes ou d'insultes démagogiques sans fondement. 
 Léon XIII nous avait bien prévenu en 1884   ! "Siècle de Satan" !  Puis Marie  à la Salette : "Les ministres de mon Fils : des cloaques d'impureté" (sic !!!),  puis à Fatima : "puissance d'égarement", "désorientation diabolique"  etc. Nous vivons bien la fin des temps de l'Eglise, corolaire de la Passion du Christ appliquée à Son Corps Mystique dont vous êtes, car selon le droit naturel, je vous suppose innocent de votre péché matériel. 

Bien amicalement

Bonjour,

Je ne peux pas écrits une réponse très développée ce soir.

Je dirais juste que les arguments sur le fond de l'Osservatore Romano sont inconstants, car facilement contredits si on recontextualise dans l'Oeuvre. C'est un travail long car il faut reprendre des extraits de l'EMV pour les contredire, mais leurs arguments perdent de facto en puissance.

Pour ce qui est de l'intention des censeurs, je pense qu'ils veulent ajouter des arguments de fond, car condamner une oeuvre uniquement pour un manque d'imprimatur (dont ils sont d'ailleurs responsables), c'est un peu trop gros. Le problème, c'est que leurs arguments sont bien trop généraux, en ce sens qu'on fait des accusations, en s'arrêtant sur un extrait donné (les danses chez Pilate, la confession d'Aglaé), sans voir le contexte ni la progression des personnages. C'est ça qui porte préjudice à leurs arguments, car ils ne voient pas l'ensemble du tableau, et se contentent d'en connaître une partie, en croyant que c'est suffisant pour condamner l'Oeuvre.

Fraternellement,
Anayel

@Mouxine a écrit:Vous n'avez presque rien montré du tout doctrinalement parlant. Ce qui est vraiment exigé par une réfutation dans les règles de l'art de la de théologie, c'est que vous commentiez les passages de l'EMV cités par les censeurs pour montrer qu'ils les ont mal interprétés. Pour l'instant vous n'avez rien fait de tel.
...

L'article de l'Osservatore romano oppose six arguments aux écrits de Maria Valtorta qui, selon vous, accentueraient la condamnation officielle pour défaut d'imprimatur.

Voici les six arguments :
1 - Des faits rajoutés.
2 - Des pages scabreuses.
3 - "Quelques… perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique".
4 - Une "hérésie évitée".
5 - "Une notion hermétique et plus confuse que jamais, ce qui est heureux, car si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère".
6 - "Une autre affirmation étrange et imprécise, dans laquelle on dit de la Madone : Toi, pendant le temps que tu resteras sur Terre, tu seconderas Pierre "comme hiérarchie ecclésiastique".
 
Sur lequel de ces six arguments souhaitez-vous que l'on argumente en réfutation ?

D'autre part, les censeurs se prononcent par trois fois sur la valeur théologique de l'Œuvre :
1 - "Au milieu d’un si grand étalage de connaissances théologiques ...
2 - "Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours..."
3 - "la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière"...   
 
Incluez-vous ces trois affirmations des censeurs dans une éventuelle contestation de l'Œuvre ?

@Anayel a écrit:...Je ne peux pas écrits une réponse très développée ce soir.
Je dirais juste que les arguments sur le fond de l'Osservatore Romano sont inconstants, car facilement contredits si on recontextualise dans l'Oeuvre. C'est un travail long car il faut reprendre des extraits de l'EMV pour les contredire, mais leurs arguments perdent de facto en puissance.
...

En corolaire aux questions posées à Mouxine, souhaites-tu que l'on expose ici une charge particulière ?

@Fidelité
La cohérence du texte n'est que la cohérence de votre scénario, pas celui des faits historiques qu'il est étonnant de vous voir ignorer à ce stade.

1 - C'est le fond qui pose problème ? Rendez vous au menu des 6 arguments énoncés et choisissez le premier plat que vous commanderez pour le débat.
2 - Les éditions vaticanes ? Dans la foulée de l'audience papale le premier choix s'est porté sur l'imprimerie Laboremus avec l'imprimatur de Mgr Barneschi. Projet qui a été abandonné parce que la société d'édition créée pour l'occasion a fait défaut.
3 - Si le P. Berti va aux éditions vaticanes, ce n'est pas pour se jeter dans la gueule du loup mais parce que tout est en règle, y compris l'encouragement de Pie XII. Le Père Berti est tout sauf idiot.
4 - Ce sont quatre évêques (Barneschi, Fontevecchia, Musto, Siri) qui ont marqué leur volonté d'accorder l'imprimatur et - faut-il encore le rappeler ? - ils se sont heurtés à l'opposition larvée de certains membres du Saint-Office en contradiction avec le Pape qui en est le chef. Désobéissance renouvelée par la suite sur d'autres sujets.
5 - Désobéissance aux ordre de Jésus ? Le Ninil obstat que demande Jésus dans une dictée de 1947 a été obtenu dans l'audience papale du 26 février 1948. Pour l'imprimatur, on sait la suite.
6 - etc.

Tout ceci a été largement débattu sur d'autres files. La question reste donc la validation de votre accusation : c'est le fond qui est le motif de la condamnation et non la désobéissance officiellement mentionnée.

Lequel des six arguments mentionnés dans l'Osservatore romano retient d'abord votre attention ?

Merci Anayel d'avoir compris et répondu à mon interrogation. Je commençais à être fatigué qu'on interprète mal mes paroles.

@François-Michel @jean-yves. Je sais très bien que les arguments des censeurs reposent en grande partie sur des interprétations erronées du texte de MV. Cela me surprend que vous ne compreniez pas que mes remarques sont de l'ordre de l'interprétation (= savoir comment il faut comprendre le sens du texte de l'OR) et pas d'ordre théologique (= savoir si la condamnation est valable), malgré mes nombreuses précisions pour dire que je ne me prononçais pas sur la valeur théologique du texte... Il faut d'abord s'assurer d'avoir bien compris ce qu'a voulu dire un auteur (aspect historique ou interprétatif) avant de poser un jugement sur ce qu'il dit (aspect critique), c'est d'ailleurs ce que vous reprochez principalement aux censeurs du Saint Office.

@Fidelité . Votre interprétation de l'article de l'OR me semble vraiment manifester l'intention réelle des censeurs (là encore, sans pour autant valider tous leurs arguments). De plus, je trouve pertinent votre idée de vous référer à la condamnation de 1949. S'ils ont refusé de prendre en compte les 4 proposition d'imprimatur qu'on leur a faite en 1949, alors il est évident qu'ils avaient une autre raison (peut-être seulement personnelle) pour refuser la publication de l'oeuvre,

@Mouxine a écrit:...S'ils ont refusé de prendre en compte les 4 proposition d'imprimatur qu'on leur a faite en 1949, alors il est évident qu'ils avaient une autre raison (peut-être seulement personnelle) pour refuser la publication de l'oeuvre,

"une autre raison " Laquelle ? S'agit-il du témoignage rapporté par Luigina Sinapi (menacée de viol). Il conforte explicitement le Pape et charge les censeurs.

Les témoignages ne disent pas que le St-Office a refusé l'imprimatur, ils disent qu'ils ont subi des pressions pour les en empêcher, ce qui est illégal.

Forfaiture d'un côté, illégalité de l'autre, manipulations dans la motivation de l'Index .... Je ne vois pas, à ce stade, ce qui peut encore sauver le soldat censeur.

Il ne s'agit pas de sauver le soldat censeur, mais d'essayer de comprendre ce qui lui est passé par la tête...

François-Michel a écrit:

@Anayel a écrit:...Je ne peux pas écrits une réponse très développée ce soir.
Je dirais juste que les arguments sur le fond de l'Osservatore Romano sont inconstants, car facilement contredits si on recontextualise dans l'Oeuvre. C'est un travail long car il faut reprendre des extraits de l'EMV pour les contredire, mais leurs arguments perdent de facto en puissance.
...

En corolaire aux questions posées à Mouxine, souhaites-tu que l'on expose ici une charge particulière ?

Je peux répondre à quelques arguments de l'Osservatore Romano si les membres le veulent, j'ai pas mal d'extraits sous la main.

Voilà les points pour lesquels j'ai déjà élaboré une réponse ou une réflexion pour défendre l'Oeuvre.
- Dans cette sorte d’histoire romancée, Jésus est loquace à l’excès ;
- Jésus ressemble à un propagandiste, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu
- Jésus donne des leçons de théologie dans les mêmes termes dont se servirait aujourd’hui un professeur de théologie
- Marie est toujours prête à fournir des leçons de théologie mariale, parfaitement au courant des dernières études des spécialistes actuels en cette matière.
- La très sainte Vierge a la faconde (= éloquence) d’une avocate moderne
- La Sainte Vierge est présente partout
- Des pages scabreuses qui font penser à des descriptions et des scènes de romans modernes. L’exemple de la confession d’Aglaé
- Un ballet exécuté certainement d’une façon impudique devant Pilate au Prétoire (volume 4, p. 75) etc
- Marie, la deuxième après Pierre

Le reste est en cours ; vu que l'Osservatore Romano est un sujet assez fréquent pour le moment, je vais essayer de mettre un peu la gomme pour achever de contre-argumenter l'article des censeurs de l'époque.

Mouxine a écrit:S'ils ont refusé de prendre en compte les 4 proposition d'imprimatur qu'on leur a faite en 1949, alors il est évident qu'ils avaient une autre raison (peut-être seulement personnelle) pour refuser la publication de l'oeuvre,

Je crois qu'ils avaient une hostilité naturelle envers l'Oeuvre, comme envers la mystique en général (cf. la condamnation de Padre Pio ou Sainte Faustine). Il faut bien noter que ce n'est pas propre au Saint-Office uniquement, mais que c'est aussi dû au XX et au XXIe siècle : on assiste véritablement (au sein de l'Eglise) à une prudence exacerbée envers les révélations privées, qui peuvent étouffer paradoxalement la voix de l'Esprit.

@Mouxine a écrit : "Il ne s'agit pas de sauver le soldat censeur, mais d'essayer de comprendre ce qui lui est passé par la tête..."

"Qu'est-ce qui a pu bien se passer dans la tête du censeur ?" demandez-vous ? Le Dr Gloppe pourrait répondre à cette question en termes techniques.

Mais voici une anecdote révélatrice, selon moi, de comment peut "déraper" un esprit critique. Il lui sera difficile, une fois pris un pli, de revenir en arrière et de se dédire.

Dans les : "Lettres à Thérésa-Maria", Maria Valtorta s'étonne d'une réaction du Père Mariano.

C'est un exemple de l’influence de nos dispositions préalables qui nous est donné ici par Maria Valtorta qui s’en fait la remarque dans une confidence à Mère Thérésa-Maria dans ses « lettres » (les mises en gras sont de moi)

 C'est Maria Valtorta qui écrit :

«  Si au moins ils savaient lire ! Mais pas même. Exemple : il y a quelques jours, le Père Mariano arrive, scandalisé par une phrase pêchée dans une dictée :

« Tout amour chaste est saint, même s'il n'est pas parfait comme l'était celui des deux Epoux vierges (Marie et Joseph) ».

 Le père s'exclame :

- Alors vous prétendez que le mariage de Marie et Joseph n'était pas parfait ? »

- Pourquoi ?

- Eh ! c'est vous qui le dites : « même s'il n'est pas parfait comme l'était celui des deux Epoux vierges ! ».

 Je vous laisse le soin de commenter cette… disons, ignorance littéraire. » (Fin de citation de MV)

Je vous laisse, également, méditer sur cette anecdote qui aurait de quoi ravir n'importe quel psychologue un peu observateur des méandres de

l'intelligence humaine... et apporter un début de réponse à votre question...

@jean-yves 

J'apprécie beaucoup votre exemple. On peut étendre la leçon de votre exemple aux censeurs du Saint Office, c'est évident. Je me l'applique aussi à moi-même. Je suis absolument convaincu que je recommencerai à faire des erreurs d'interprétation, malgré tout le soin que je mets à essayer de comprendre un texte tel qu'il a été pensé par son auteur. L'essentiel à mes yeux, ce n'est pas de savoir interpréter un texte sans erreur du premier coup, l'essentiel c'est de me défier de mon propre jugement pour accepter que quelqu'un me corrige quand je n'aperçois pas mes erreurs malgré ma vigilance.

En tout cas, vu l'enseignement que vous me donnez, je suis très surpris de votre façon de juger Don Chevallier.

@ Anayel

Je comprends ta frustration au sujet de la réserve de l'Eglise par rapport aux révélations privées, j'ai eu ce sentiment moi aussi de nombreuses fois parce que j'aime beaucoup la mystique (notamment Ste Thérèse d'Avila et les apparitions de Fatima). Cependant, cette réserve est justifiée même si elle est frustrante.

CEC n°67 a écrit:Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.
La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".

L'enseignement est clair, La Révalation (= l'Ecriture Sainte, la Tradition et le Magistère) a une priorité absolue sur la mystique.

On peut aussi se rappeler cette prophétie du Christ pour les temps derniers, prophétie qui est malheureusement négligée par beaucoup d'amateurs de prophéties :

Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus. (Mt 24:24)

Plus on s'approche de la fin des temps, plus il est nécessaire de redoubler de vigilance parce que les faux prophètes pourront presque égarer les élus...

Bonjour @Mouxine,

Oui, je comprends la réserve de l'Eglise et pour certaines révélations, elle est la bienvenue. Sur internet, il y a une multitude d'apparitions par exemple, et il y en a assurément des fausses qui égarent malheureusement les fidèles. Pour donner un exemple concret, je n'aime absolument pas les révélations (condamnées je crois) de Maria de la Divine Miséricorde, ou encore celles de Luz de Maria, elles me hérissent les poils tant c'est sensationnaliste, apocalyptique, et j'en passe...

Je ne condamne donc pas cette prudence d'office, mais pour certaines révélations qui ont fait leur temps (je pense à celles du XXe siècle ou encore des siècles passés), je regrette qu'on ne s'en nourrisse pas car il y a là des trésors spirituels qui prennent la poussière. En plus, parfois, les personnes qui ont consigné ces faits mystiques sont mêmes canonisées et béatifiées. C'est d'autant plus regrettable qu'on les repousse au fond du placard.

Quant aux mystiques qui ne sont pas béatifiées ou autres (Maria Simma, Gabrielle Bossis...), elles méritent le détour car elles peuvent aider les âmes à cheminer vers le Christ. Evidemment, il faut toujours exercer le discernement, mais normalement, la Voix qu'on doit y retrouver ne change pas de celle de l'Evangile.

Pour le Magistère et la Révélation, il va de soi à mon sens qu'elle est prioritaire et absolue, sinon, on pourrait tout dire et tout faire. Il y a quand même un fil rouge à respecter (l'Evangile, les Dogmes, l'enseignement de l'Eglise au sens large), sinon, c'est trop facile pour nous de s'égarer. C'est d'ailleurs pour ça, je pense, que le Christ a institué l'Eglise : elle n'a pas d'autre but que d'être un phare pour les hommes.

Fraternellement,
Anayel

Bonjour Fidélité,

Je comprends pourquoi vous avez écrit ceci, mais avec tout le respect que je vous dois, je reste quand même sur ma position.

Je considère que l'Eglise reste très prudente envers la mystique en général (et pas seulement sur Maria Valtorta) et qu'il est presque tabou d'en parler.

Certes, Rome a reconnu Sainte Faustine, Padre Pio, et certainement d'autres saints auxquels je ne pense pas. Mais où sont les prêtres qui recommandent aux fidèles de se nourrir de leurs oeuvres ? de la vie des saints ? et d'autres bons livres qui pourraient nous élever spirituellement ?

Où sont les prêtres, les fidèles, les laïcs, qui osent parler de Don Bosco, de Jean de la Croix, de sainte Faustine, du Petit Journal, et bien d'autres ? Qui osent parler des expériences, parfois terribles, parfois belles et merveilleuses qu'ont vécu les hommes de Dieu au cours des siècles ?

On n'entend plus des homélies vivifiantes ni des recommandations de nos diocèses pour grandir dans la vie spirituelle. Et la plupart du temps, dès qu'on arrive avec un livre qui n'a pas été officiellement reconnu, on se campe derrière le mot magique : "Prudence !". Parfois, ceux qui guident les âmes ne cherchent même pas à savoir si telle oeuvre ou telle révélation vient de Dieu ou non.

Donc je maintiens : la mystique met très mal à l'aise la plupart des gens, pour la simple et bonne raison qu'on est dans une époque rationaliste et matérialiste. Tout ce qui est propre au surnature semble impossible. Et même quand une manifestation divine a lieu, on a tendance vite dire : "Attention, ça me paraît trop beau ou merveilleux". Et on se cantonne dès lors à l'Evangile. Certes, il est suffisant pour croire et se sauver, mais reconnaissez que bien souvent, nous sommes bien trop passifs en l'écoutant. On le connait par coeur et donc on n'arrive plus à s'émerveiller comme pouvaient l'être les premiers chrétiens, par exemple.

Donc voilà : pour moi, on reste dans une période qui n'est pas ouvert à la mystique, et je dis cela parce que l'Eglise de notre temps n'en parle pas, l'évite, et s'arrête bien souvent à la promulgation unique du Nouveau Testament. C'est très bien, mais ses saints, ses bienheureux, ses enfants, nous ont également légué des trésors qui nous expliquent la Parole de Dieu et la Révélation : nous serions bienheureux si nous nous en nourrissions plus, car elle nous permettrait mieux de comprendre le Seigneur et l'Evangile. Ca nous permettrait au moins de secouer la poussière de nos coeurs et ça nous aiderait à voir dans chaque verset évangélique un nouveau trésor.

Evidemment, il va de soi que ces lectures nécessitent un bon discernement : tout le monde n'est pas fait pour lire La Montée du Carmel, par exemple. Il faut savoir s'adapter aux besoins de chaque âme. Quant aux œuvres non reconnues, il faut faire un discernement sincère mais ferme pour voir si elle vient de Dieu ou non.

Dans le cas de l'Osservatore Romano, ce que je lui reproche, c'est son manque de pureté d'intention et son scepticisme presque rationnaliste face à l'Oeuvre. A mon sens, il n'était pas bien disposé à l'accueillir et il ne voulait pas voir les bons fruits de l'Oeuvre. Son but, c'était avant tout de trouver la petite bête, de condamner, sans lui laisser la moindre petite chance. Mais il faudrait pour cela que je reprenne les dates-clés des années 40 et 50 pour étayer mes propos. Là, je ne peux pas le faire...

Fraternellement,
Anayel

@jean-yves

Je comprends que vous puissiez être choqué par son article sur la psychologie des personnages, de fait, dans cet article, beaucoup de citations ne tiennent pas compte du contexte. Cela ne justifie pas pour autant de comparer Don Chevallier avec Mgr Pierre Cauchon... Quoiqu'il en soit je ne pensais pas à cet article de DGC qui ne relève pas de son expertise de théologien, mais surtout aux deux autres qui sont le cœur de sa critique. Je ne vois vraiment pas comment on peut considérer sa critique théologique comme du "délire" pour reprendre vos mots, même sans tomber d'accord avec lui.

@ Anayel et Fidélité

Je pense que la réhabilitation de Sainte Faustine et de saint Padre Pio s'est faite rapidement pour deux raison : 1 - Padre Pio attirait les foules, donc le clergé a été pressé de réparer l'erreur commise. 2 - Sainte Faustine doit sa réhabilitation majoritairement à saint Jean Paul II qui l'avait lue avant sa mise à l'Index. Ni MV, ni Mère Yvonne de Malestroit n'ont eu des foules ou des papes pour les réhabiliter rapidement. Ajoutons que le petit journal de Saint Faustine, qui n'est pas si petit que cela, est petit en comparaison des écrits de MV et porte sur des sujets beaucoup moins sensibles pour la foi. Il est donc beaucoup plus facile et rapide de réhabiliter sainte Faustine que MV.

Mouxine a écrit:Il ne s'agit pas de sauver le soldat censeur, mais d'essayer de comprendre ce qui lui est passé par la tête...

Effectivement. Il convient de regarder aussi le "non-dit". Je suis d'accord, car cela explique bien des comportements.

D'un côté, vous avez un Pape très ouvert sur les révélations privées : 
Pie XII (alors cardinal) préface par exemple "un appel à l'amour" de Soeur Josefa  Menendez. Un condensé de révélations privées avec attaques démoniaques.
Il ouvre sa porte à Luigina Sinapi, une mystique qui lui avait prédit son élection au pontificat et les apparitions de Tre Fontane.
Il encourage la publication des visions de Maria Valtorta.
Etc.

De l'autre, vous avez quelques dirigeants du Saint-Office qui ne les supportent pas :
- Sanction contre Padre Pio, interdiction des livres parlant de lui, persécutions à son encontre selon le mot du cardinal Lercaro.
- Condamnation des révélations de Ste Faustine.
- Arrêt du procès en béatification de Soeur Yvonne Aimée de Malestroit
etc.

Il était évident que la guerre souterraine allait se dérouler, quelques soient les motifs affichés.

C'est une guerre qui se déroule d'ailleurs encore de nos jours.

@Fidélité
La licité des écrits ne dépend pas des "autorités vaticanes", mais du code de droit canonique (la loi disciplinaire de l'Eglise). Les "autorités vaticanes" peuvent se tromper et l'on fait tant pour les écrits de Soeur Faustine (que vous lisez) que pour Padre Pio. Elles peuvent aussi désobéir, on ne manque pas d'illustration.

Je parle de licité et non d'authenticité reconnue qui est exclue pour les révélations privées. Anne-Catherine Emmerich est licite et profitable à lire, même si l'authenticité de ses écrits a été remise en cause. Maria d'Agreda est licite et profitable à lire en Belgique ou en Espagne mais pas en France ou en Italie où elle a été condamnée. 

Quant à Maria Valtorta, il suffit de lire la déclaration de l'archevêque de Lucques  du 12 octobre 2021 (ordinaire du lieu pour MV, donc voix officielle) pour savoir que ses écrits sont licites et profitables à lire :

Mgr Giulietti a écrit:Chers frères et sœurs, en cette célébration eucharistique, dans laquelle nous nous souvenons de Maria Valtorta, nous exprimons notre gratitude pour cela (les écrits de MV) et pour d'autres signes et manifestations que l'Esprit Saint a donnés à certains enfants de l'Église qui nous ont conduit, comme cela s'est souvent produit, à comprendre plus profondément et à aimer plus intensément l'unique Seigneur qui a parlé de l'unique Évangile dont aucun de nous ne devrait jamais avoir honte.

L'authenticité est un autre sujet : elle ne vient pas d'en haut, mais d'en-bas : par sa prise en compte par les fidèles (à millions) et par les fruits spirituels de conversion et de vocations.

@ François-Michel

J'essaie de préciser mon propos que vous n'avez pas saisi.

C'est Jésus lui même en EMV I 5 qui fait complètement abstraction de la tradition liturgique de l’Église quand il dit : "vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle". Il reproche à l'Eglise de ne pas avoir appliqué ces paroles à la Vierge. Autrement dit, Jésus ne prête aucune valeur à la tradition liturgique, il prend uniquement en compte la position des théologiens catholiques qui ont toujours appliqué Pr 8:22-31 au Verbe éternel et, à ma connaissance, jamais à la Vierge. C'est donc exagéré de reprocher à DGC de ne pas accorder de valeur doctrinale à la tradition liturgique, puisque Jésus fait exactement la même chose dans l'EMV.