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Stéphane Nicolas- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 54
Localisation : Québec 
Bonjour,
INTRO: Comme je n'ai pas trouvé de sujet semblable, je me permet d'en ajouter un à propos de la traduction française de l'Oeuvre de Maria Valtorta. Ma langue maternelle est le français, mais j'ai eu le privilège de faire mes études de philosophie et de théologie à Rome, en italien. Il m'a bien fallu apprendre les rudiments de l'italien. Mais je n'ai aucune prétention de bien posséder cette langue. Mais en lisant ou en écoutant l'Oeuvre en français, il m'arrive de me demander comment telle ou telle phrase est formulé dans l'original italien. Car, comme on dit en italien: "Tradure, tradire" (Traduire c'est trahir!)
C'est le cas notamment pour tout ce qui touche l'anthropologie ternaire présente dans l'Oeuvre, et plus spécifiquement, lorsque c'est Jésus qui en fait usage lors de sa prédication évangélique. J'ai ainsi pu constater que dans de nombreux cas, la traduction française laisse à désirer. J'aurais bien des exemples à donner.
Aujourd'hui, ce qui m'amène, c'est la l'opposition très nette entre la traduction française et l'original italien en EMV 406.10.
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Selon l'original italien, il faut lire: Il n'y a qu'un seul esprit créé parfait et demeuré tel.
3 différences:
- Esprit Incréé avec majuscule
- Incréé au lieu de créé
- Ajout d'une virgule après le mot Incréé, et qui change la signification: "créé parfait et demeuré parfait".
La note 2 liée à ce passage nous dit que ce passage "a été réécrit par Maria Valtorta sur une page dactylographiée".
Cette réécriture va comme suit et correspond à la traduction française: "Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale."
Ici, je pense qu'il est important de nous poser la question de authenticité ou non de cette réécriture.
En effet, cela pose problème et me questionne.
1- Pourquoi Maria Valtorta n'a-t-elle transcrit du premier coup les paroles de Jésus dans cette vision, comme elle le fait habituellement?
2- Pourquoi cette réécriture n'est-elle pas manuscrite et écrite de sa propre main?
3- Se pourrait-il qu'il y ait eu ici une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème?
4- Et même dans le cas où Maria aurait elle-même réécrit ce passage, se pourrait-il qu'elle ait donné SON interprétation, ce qui n'a pas la même valeur que la transcription directe de ce qu'elle entend?
Je serais heureux d'en savoir davantage sur l'origine et l'histoire de cette page dactylographiée.
INTRO: Comme je n'ai pas trouvé de sujet semblable, je me permet d'en ajouter un à propos de la traduction française de l'Oeuvre de Maria Valtorta. Ma langue maternelle est le français, mais j'ai eu le privilège de faire mes études de philosophie et de théologie à Rome, en italien. Il m'a bien fallu apprendre les rudiments de l'italien. Mais je n'ai aucune prétention de bien posséder cette langue. Mais en lisant ou en écoutant l'Oeuvre en français, il m'arrive de me demander comment telle ou telle phrase est formulé dans l'original italien. Car, comme on dit en italien: "Tradure, tradire" (Traduire c'est trahir!)
C'est le cas notamment pour tout ce qui touche l'anthropologie ternaire présente dans l'Oeuvre, et plus spécifiquement, lorsque c'est Jésus qui en fait usage lors de sa prédication évangélique. J'ai ainsi pu constater que dans de nombreux cas, la traduction française laisse à désirer. J'aurais bien des exemples à donner.
Aujourd'hui, ce qui m'amène, c'est la l'opposition très nette entre la traduction française et l'original italien en EMV 406.10.
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Selon l'original italien, il faut lire: Il n'y a qu'un seul esprit créé parfait et demeuré tel.
3 différences:
- Esprit Incréé avec majuscule
- Incréé au lieu de créé
- Ajout d'une virgule après le mot Incréé, et qui change la signification: "créé parfait et demeuré parfait".
La note 2 liée à ce passage nous dit que ce passage "a été réécrit par Maria Valtorta sur une page dactylographiée".
Cette réécriture va comme suit et correspond à la traduction française: "Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale."
Ici, je pense qu'il est important de nous poser la question de authenticité ou non de cette réécriture.
En effet, cela pose problème et me questionne.
1- Pourquoi Maria Valtorta n'a-t-elle transcrit du premier coup les paroles de Jésus dans cette vision, comme elle le fait habituellement?
2- Pourquoi cette réécriture n'est-elle pas manuscrite et écrite de sa propre main?
3- Se pourrait-il qu'il y ait eu ici une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème?
4- Et même dans le cas où Maria aurait elle-même réécrit ce passage, se pourrait-il qu'elle ait donné SON interprétation, ce qui n'a pas la même valeur que la transcription directe de ce qu'elle entend?
Je serais heureux d'en savoir davantage sur l'origine et l'histoire de cette page dactylographiée.
EmmanuelAdministrateur- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mar 20 Juin - 2:20
Bonjour Stéphane Nicolas,
S'agit-il de la première édition française, ou de la seconde? L'édition française de 1985 a effectivement été jugée comme comportant beaucoup de problèmes sur le plan de la traduction et ainsi, celle-ci a été entièrement refaite et est parue en mars 2017.
À propos de ta question principale sur une correction par Maria Valtorta sur une page dactylographiée, je n'ai pas d'informations à ce sujet. Cela pourrait potentiellement être connu de la Fondation Héritière et du CEV, qui possèdent beaucoup de documents historiques, ou encore, peut-être, de @François-Michel, qui en a étudié plusieurs.
Je partage cependant, en attendant ces détails plus pointus que tu recherches, ces passages de l'Oeuvre qui apportent une mise en contexte sur la façon dont certaines corrections étaient parfois faites et sur l'assurance que donne Jésus sur la fiabilité du résultat final.
Fraternellement,
Emmanuel
- À propos de la nécessité de corriger et de dactylographier promptement et méticuleusement l'Oeuvre:
- Jésus est intervenu à quelques occasions auprès de Maria lorsqu'un mot a été involontairement omis dans un discours, etc., ceci démontrant encore l'insistance divine sur la précision dans cette Oeuvre:
- Prévoyant les objections et les doutes qui surgiraient au fil du temps concernant la fidélité et la fiabilité même dans les détails de chacun des passages de l'Oeuvre, dans la même dictée, Jésus va au devant de celles-ci et poursuit:
Stéphane Nicolas a écrit:J'ai ainsi pu constater que dans de nombreux cas, la traduction française laisse à désirer. J'aurais bien des exemples à donner.
S'agit-il de la première édition française, ou de la seconde? L'édition française de 1985 a effectivement été jugée comme comportant beaucoup de problèmes sur le plan de la traduction et ainsi, celle-ci a été entièrement refaite et est parue en mars 2017.
À propos de ta question principale sur une correction par Maria Valtorta sur une page dactylographiée, je n'ai pas d'informations à ce sujet. Cela pourrait potentiellement être connu de la Fondation Héritière et du CEV, qui possèdent beaucoup de documents historiques, ou encore, peut-être, de @François-Michel, qui en a étudié plusieurs.
Je partage cependant, en attendant ces détails plus pointus que tu recherches, ces passages de l'Oeuvre qui apportent une mise en contexte sur la façon dont certaines corrections étaient parfois faites et sur l'assurance que donne Jésus sur la fiabilité du résultat final.
Fraternellement,
Emmanuel
- À propos de la nécessité de corriger et de dactylographier promptement et méticuleusement l'Oeuvre:
(Les cahiers de 1945 à 1950, 21 janvier 1946)Jésus dit: (...)
Je ne puis permettre que l’on traite ce travail comme une plaisanterie, ou guère moins, ni qu’il reste à l’état de manuscrit, c’est-à-dire ni dactylographié ni corrigé. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais — même dans les milieux ecclésiastiques —, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’écrivain ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue.
- Jésus est intervenu à quelques occasions auprès de Maria lorsqu'un mot a été involontairement omis dans un discours, etc., ceci démontrant encore l'insistance divine sur la précision dans cette Oeuvre:
(Les cahiers de 1945 à 1950, 6 décembre 1947)Jésus dit:
(...)
Je dis que la preuve valide que ce n’est pas toi qui écris selon tes pensées et tes connaissances personnelles est fournie par les phrases insérées entre deux lignes et les corrections visibles qu’on remarque sur les dictées. Elles sont provoquées par la faiblesse physique et parfois même mentale d’un porte-parole malade, accablé par sept maladies chroniques qui se raniment parfois, entièrement ou partiellement, causant souffrances et faiblesses mortelles à l’écrivain; elles tiennent aussi aux troubles matériels dus à l’entourage du porte-parole, qui écrit dans des conditions d’environnement ni paisibles ni commodes; enfin, elles sont essentiellement dues à la différence qui existe entre l’impétuosité des "voix", qui dictent parfois rapidement, et les possibilités à les suivre d’une main affaiblie.
Que se passe-t-il dans ces cas ? Certains passages sont interrompus et quelques phrases omises. Le porte-parole essaie de s’en souvenir tout en me suivant — moi ou d’autres voix —, pour les ajouter une fois la vision terminée. Mais quand il le fait, il n’y parvient plus avec exactitude et oublie les mots prononcés, ou bien il les écrit mal, pas tels qu’ils ont été dictés.
C’est alors que le Maître vient à son secours. Je vous ordonne de croire à ces paroles, je vous l’ordonne en fonction de ma pleine majesté de Dieu et en qualité de Maître divin, qui peut commander à ses sujets comme il a ordonné à ses patriarches et prophètes ce qu’il ne fallait pas faire ainsi que ce qu’il fallait croire et exécuter pour être son peuple élu sur la terre et ses fils éternels dans le Royaume éternel.
Je viens donc à son secours, moi, Jésus, ou l’ange gardien du porte-parole, l’assistant vénérable des manifestations célestes, dont l’intelligence angélique n’est pas sujette aux fatigues et faiblesses humaines du porte-parole. Car ce dernier a beau être le petit Jean bien-aimé que j'aime d’un amour extraordinaire, il n’en reste pas moins une créature humaine. C’est pourquoi nous venons à l’aide de l’instrument de Dieu nous complétons les passages restés interrompus, comblons les lacunes des phrases ou dictons à nouveau, du début à la fin, ces passages que la volonté, bonne mais ignorante, du porte-parole a altérés, et nous reconstruisons les leçons telles qu’elles ont été données et entendues. Il s’ensuit — et je vous ordonne de le croire — que l’Œuvre rapporte exactement ma pensée, mes actes, mes manifestations, ainsi que les paroles et actes de ma Mère, des Douze et de tous ceux qui m’entouraient et nous entouraient tous.
Acceptez l’Œuvre en toute tranquillité tel que je vous l’ai fait donner. Elle est juste, et elle est surnaturelle.
- Prévoyant les objections et les doutes qui surgiraient au fil du temps concernant la fidélité et la fiabilité même dans les détails de chacun des passages de l'Oeuvre, dans la même dictée, Jésus va au devant de celles-ci et poursuit:
(Les cahiers de 1945 à 1950, 6 décembre 1947)Au lieu de se perdre en suppositions d’insinuations diaboliques, qu’ils considèrent, pour expliquer les mots écrits entre les lignes ou recopiés, leur seule et véritable raison d’être. C’est une raison humaine, pas surnaturelle ni préternaturelle. Je dis bien: naturelle. Qu’ils considèrent l’état du porte-parole, et aussi comment et où il écrit. Qu’ils considèrent cela seulement.
Il n’est pas entouré de la paix tranquille d’un couvent et d’une cellule monastique, où il est facile de se recueillir pour composer leçons et prédications. Mais l’environnement du porte-parole est celui d’une maison commune, troublé par les voix des autres habitants, dérangé par le prochain que je lui ai imposé de toujours accueillir, à la fois par charité et pour réparer les préjudices dus à l’imprudente conduite des personnes chargées de protéger le "secret du Roi", conduite qui a suscité des exaltations dommageables à l’Œuvre et douloureuses pour le porte-parole.
En vérité, en raison de cette charité que le porte-parole témoigne à son prochain sur mon ordre, celui-ci ne se fait pas faute de recourir à lui pour ses moindres besoins ou désirs de réconfort. Et si cela fait éclore beaucoup de fleurs de patience et de charité dans les plates-bandes du porte-parole, cela fait aussi éclore bien des perturbations dans son travail.
Les sages de mon Église ont établi et dit de ceux qui connaissent une vie extraordinaire que, pendant qu’ils sont en extase — qu’elle soit complète ou incomplète pour leur permettre de dicter ou d’écrire les révélations qu’ils reçoivent —, la capacité de leur intelligence à appréhender, à comprendre et à exprimer s’accroît, et que, une fois sortis de leur extase, ils retrouvent leur intelligence propre.
C’est ce qui se passe chez mon petit Jean, "un aigle quand je l’envahis, une petite colombe quand je ne l’envahis plus de mes splendeurs″.
Il est aussi dit et établi que, bien que la révélation faite par Dieu à une âme choisie pour une mission surnaturelle et extraordinaire soit toujours parfaite, elle peut néanmoins être interprétée et rapportée avec des erreurs secondaires de la créature, et cela parce que la perfection divine ou céleste se mêle et se confond à l’insuffisance de la créature, de sorte que certains détails peuvent en être altérés. C’est pour cette raison que je veille, tout comme l’ange gardien du petit Jean, pour rétablir la pensée telle qu’elle a été dictée et lorsqu’elle a été interrompue par des causes extérieures puis involontairement mal rétablie par le porte-parole.
Mais je le répète : telle qu’elle vous a été livrée, l’Œuvre rapporte la vérité exacte et complète de mon enseignement.
On objectera : "Le Seigneur pouvait accorder à l’écrivain force, rapidité, mémoire, capacité intellectuelle, ainsi que la tranquillité autour de lui, pour éviter ces retouches gênantes."
Je pouvais tout accorder, même une écriture claire et assurée. Mais je m’y suis refusé pour vous empêcher de dire : "L’écriture n’est pas tremblotante, on ne distingue ni fatigue ni lenteur dans la manière d’écrire, par conséquent les prétendues infirmités du porte-parole sont de la simulation." Certains le disent déjà... Je n’ai pas voulu le permettre pour vous empêcher de dire : "Il n’y a pas de phrase ajoutée, pas d’erreur en l’ajoutant, par conséquent le porte-parole n’en est pas un, c’est un auteur humain qui sait ce qu’il veut écrire pour l’avoir appris ailleurs ou grâce à ses capacités personnelles." Certains le disent déjà...
Je rétorque à cela : "Il n’en est pas ainsi. Mais si c’était le cas, cela prouverait que si, par ces capacités personnelles, ignorant comme il l’est, le petit Jean dit des paroles divines, il est évident que l’Auteur de la sagesse, l’Esprit Saint, vit en lui avec la plénitude de ses dons. Donc, encore une fois, l’Œuvre est parole de Dieu.
Je pourrais tout faire, même détruire cet ouvrage et le dicter à nouveau. Ce serait la répétition exacte (en ce qui concerne les passages dictés par des voix surnaturelles) de celui qui aura été détruit.
Les seules différences qu’on rencontrerait seraient les termes employés par le porte-parole pour décrire lieux et épisodes. Ce serait la répétition exacte de l’ouvrage détruit, tout comme cela s’est produit pour les prophéties de Jérémie brûlées par Joachim, le roi de Juda (Jérémie 36, 32). Mais vous pousseriez alors des hauts cris : "Vous voyez bien que le porte-parole n’est pas inspiré, il ne reçoit rien des voix célestes, mais il écrit de lui-même !" Et vous chercheriez à démolir une paix et une œuvre. La paix du porte-parole. L’œuvre de votre Seigneur Dieu.
Ah, j'éprouve vraiment de l’indignation devant certaines pensées, certains actes ou jugements portés sur ma volonté et sur mon petit Jean ! Je vous dis en vérité que la science a posé des écailles épaisses sur vos pupilles et apporté de la léthargie à votre intelligence, si bien que vous ne me reconnaissez pas là où je resplendis comme Maître et comme Dieu.
Ne peinez pas l’Esprit Saint, dont vous avez bien besoin de l’amitié, en niant son action — toute révélation et œuvre inspirée a le Paraclet pour auteur —, en attaquant ou en contrariant l’un de ses tabernacles. Les sages d’Israël ont eux aussi combattu et persécuté l’Esprit Saint visible dans les paroles et les actions du Verbe, mais il n’en est sorti aucun bien pour eux.
J’ai dit : "Tout péché ou blasphème sera pardonné à celui qui se repent, sauf le blasphème contre l’Esprit Saint. Ce qui sera dit contre le Fils de l’Homme sera pardonné, mais ce qui est dit et fait contre l’Esprit Saint ne le sera pas." Ces paroles contiennent encore les premiers commandements, par l’accomplissement desquels on obtient la vie éternelle : "Aime ton Dieu de tout ton être. Aime ton prochain."
Amour : salut. Pas d’amour : offense à l’Amour divin, c’est-à-dire à l’Esprit Saint en personne ou présent dans ses temples vivants, votre prochain. Contester ses paroles ou les méconnaître est faire offense à l’Amour. Persécuter l’un de ses instruments est offenser l’Amour qui sait avec sagesse pourquoi il a choisi cet instrument.
François-Michel- Messages : 684
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mar 20 Juin - 8:41
@Emmanuel @Stéphane Nicolas
J'ai lu récemment (mais où) que Maria Valtorta faisait dactylographier certaines de ses notes de relecture. Tout était validé par elle.
Il faut en effet faire l'exégèse des détails, y compris avec les majuscules.
Sur ses notes de relecture, parfois d'une profondeur théologique surprenante et d'une clarté audacieuse, j'aurais tendance à leur accorder le plein crédit. En effet, il faut se référer aux commentaires de l'Apocalypse, si puissants qu'on les a cru dictés par l'Esprit-Saint comme pour les Leçons sur l'épître aux romains. Or, on sait, par divers indices, qu'il s'agit d'une écriture inspirée de Maria Valtorta.
Ceci dit, une erreur de typographie peut s'être glissé. J'ai vérifié les notes originales (Note estratte da l'Evangelo, page 64), tout m'a semblé correct mais il me faudrait entrer plus en détail.
J'ai lu récemment (mais où) que Maria Valtorta faisait dactylographier certaines de ses notes de relecture. Tout était validé par elle.
Il faut en effet faire l'exégèse des détails, y compris avec les majuscules.
Sur ses notes de relecture, parfois d'une profondeur théologique surprenante et d'une clarté audacieuse, j'aurais tendance à leur accorder le plein crédit. En effet, il faut se référer aux commentaires de l'Apocalypse, si puissants qu'on les a cru dictés par l'Esprit-Saint comme pour les Leçons sur l'épître aux romains. Or, on sait, par divers indices, qu'il s'agit d'une écriture inspirée de Maria Valtorta.
Ceci dit, une erreur de typographie peut s'être glissé. J'ai vérifié les notes originales (Note estratte da l'Evangelo, page 64), tout m'a semblé correct mais il me faudrait entrer plus en détail.
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
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Créé ou incréé ?
Mar 20 Juin - 15:36
Merci à @Emmanuel et @François-Michel pour vos réponses.
Ma demande n'a pour seul objectif de confirmer les Paroles originales de Jésus.
Dans le cas présent, on s'entend bien qu'entre "créé" et "incréé", la différence est infinie!
Pour répondre plus précisément @Emmanuel:
1- La traduction que j'utilise est celle publiée sur le site de @François-Michel. Est-ce la nouvelle ou l'ancienne, je ne saurais dire. Je sais que les # de chapitre correspondent à la nouvelle.
De même, la version italienne que j'utilise est celle du site: http://www.valtortamaria.com
Et alors, s'il est si clair que c'est la version corrigée qui doit être retenue, pour ce site a-t-il conservé cette version dans le texte principal? (Se contentant d'une note de bas de page)
2- Pour ce qui est des exemples de traduction qui laissent à désirer, je pense en avoir parlé sur un autre fil concernant l'anthropologie ternaire en MV. Sinon, voici un tableau que j'ai fait et qui résume bien mon analyse: https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta/i-passages-mentionn%C3%A9s-dans-emv-17-note-7
Je pense que l'on gagne à toujours traduire un mot par un même mot. (C'est pareil avec la Bible)
Lorsqu'on juge que ce n'est pas possible, je suggère qu'on ajoute des notes en bas de page pour indiquer le mot original italien et les autres traductions possibles. C'est ce qui est fait dans la Collection "Sources chrétiennes". Et vu l'importance de l'Oeuvre de MV, je pense qu'il faudrait en arriver là un jour.
Un autre problème est l'existence de mots ambigus ou ambivalents.
Par exemple, en français, les mots "esprit" , "âme" sont pratiquement interchangeables, alors que ces deux mots désignant justement chez st Paul deux dimensions distinctes de l'être humain:
« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers et qu’il garde parfaits et sans reproche
votre esprit (pneuma),
votre âme (psyché)
et votre corps (physis),
pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Th 5,23)
Si, chez st Paul, l'esprit est distinct de l'âme, st Paul distingue également entre l'esprit DE l'homme et l'Esprit DE Dieu EN l'homme (l'homme temple de l'Esprit):
"L'Esprit en personne
se joint
à notre esprit,
pour attester que nous sommes enfants de Dieu". (Rm 8,16)
Et si on ajoute le fait que le mot "esprit" peut aussi désigner la pensée (ce qui relève du psychisme), voici que le même mot esprit peut servir à désigner trois réalités différentes dans la constitution "théo-anthropologique" de l'homme. On voit à quel point il est facile de trahir en traduisant (tradure, tradire).
L'expression "théo-anthropologique" vient du Prêtre orthodoxe Jean Boboc dont je lis le livre actuellement: "La grande métamorphose, Éléments pour une théo-anthropologie orthodoxe".
J'aimerais en citer un passage (p.243-344):
"L'esprit domine l'âme. Esprit humain qui permet de recevoir par grâce l'Esprit-Saint mais qui joue aussi un rôle de génération, car fécondant l'âme, celle-ci se spiritualise, enfante l'homme spirituel depuis l'homme psychique."
Ma demande n'a pour seul objectif de confirmer les Paroles originales de Jésus.
Dans le cas présent, on s'entend bien qu'entre "créé" et "incréé", la différence est infinie!
Pour répondre plus précisément @Emmanuel:
1- La traduction que j'utilise est celle publiée sur le site de @François-Michel. Est-ce la nouvelle ou l'ancienne, je ne saurais dire. Je sais que les # de chapitre correspondent à la nouvelle.
De même, la version italienne que j'utilise est celle du site: http://www.valtortamaria.com
Et alors, s'il est si clair que c'est la version corrigée qui doit être retenue, pour ce site a-t-il conservé cette version dans le texte principal? (Se contentant d'une note de bas de page)
2- Pour ce qui est des exemples de traduction qui laissent à désirer, je pense en avoir parlé sur un autre fil concernant l'anthropologie ternaire en MV. Sinon, voici un tableau que j'ai fait et qui résume bien mon analyse: https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta/i-passages-mentionn%C3%A9s-dans-emv-17-note-7
Je pense que l'on gagne à toujours traduire un mot par un même mot. (C'est pareil avec la Bible)
Lorsqu'on juge que ce n'est pas possible, je suggère qu'on ajoute des notes en bas de page pour indiquer le mot original italien et les autres traductions possibles. C'est ce qui est fait dans la Collection "Sources chrétiennes". Et vu l'importance de l'Oeuvre de MV, je pense qu'il faudrait en arriver là un jour.
Un autre problème est l'existence de mots ambigus ou ambivalents.
Par exemple, en français, les mots "esprit" , "âme" sont pratiquement interchangeables, alors que ces deux mots désignant justement chez st Paul deux dimensions distinctes de l'être humain:
« Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers et qu’il garde parfaits et sans reproche
votre esprit (pneuma),
votre âme (psyché)
et votre corps (physis),
pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ. » (1 Th 5,23)
Si, chez st Paul, l'esprit est distinct de l'âme, st Paul distingue également entre l'esprit DE l'homme et l'Esprit DE Dieu EN l'homme (l'homme temple de l'Esprit):
"L'Esprit en personne
se joint
à notre esprit,
pour attester que nous sommes enfants de Dieu". (Rm 8,16)
Et si on ajoute le fait que le mot "esprit" peut aussi désigner la pensée (ce qui relève du psychisme), voici que le même mot esprit peut servir à désigner trois réalités différentes dans la constitution "théo-anthropologique" de l'homme. On voit à quel point il est facile de trahir en traduisant (tradure, tradire).
L'expression "théo-anthropologique" vient du Prêtre orthodoxe Jean Boboc dont je lis le livre actuellement: "La grande métamorphose, Éléments pour une théo-anthropologie orthodoxe".
J'aimerais en citer un passage (p.243-344):
"L'esprit domine l'âme. Esprit humain qui permet de recevoir par grâce l'Esprit-Saint mais qui joue aussi un rôle de génération, car fécondant l'âme, celle-ci se spiritualise, enfante l'homme spirituel depuis l'homme psychique."
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mer 21 Juin - 1:36
Bonjour @Stéphane Nicolas,
Le site de François-Michel (maria-valtorta.org) propose le texte de la première édition de 1985, avec des notes de bas de page inédites à son site issues des recherches entourant l'Oeuvre. François-Michel a inclus les numéros de chapitre de la nouvelle édition pour aider les visiteurs à se repérer, mais le texte est bien celui de la première édition.
Si l'on cherche en ligne la deuxième édition de 2017, on peut la trouver sur valtorta.fr, à l'onglet "Calendriers". La navigation est un peu moins intuitive, cependant. L'Oeuvre est mise de l'avant via les dates de la Vie publique de Jésus. Les numéros de chapitres ne sont indiqués qu'une fois que l'on a cliqué sur un épisode en particulier.
Maintenant, pour revenir au passage sur lequel tu t'interroges, celui de EMV 406.10.
La première édition française de 1985 incluait la page dactylographiée qui disait: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprits créés parfaits..."
La nouvelle édition de 2017 ne comprend pas cette modification. On peut y lire: "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel. Il y a trois esprits créés parfaits…" On peut en faire la lecture ici:
https://valtorta.fr/troisieme-annee-vie-publique-de-jesus/a-joppe-jesus-s-adresse-a-judas-de-kerioth-et-a-des-paiens.html
Ainsi, le CEV a fait le choix de ne pas inclure cette page dactylographiée dans l'Oeuvre, peut-être parce qu'hésitant sur le fait qu'elle soit authentiquement venue de Maria. En effet, comme on peut le lire dans la dictée que j'ai partagé ci-dessus, si des corrections étaient parfois faites pour des raisons particulières indiquées ci-dessus, celles-ci étaient d'abord faites à la main par Maria, à même les cahiers de rédaction. Cette page dactylographiée semblait faire exception.
Amicalement,
Emmanuel
Stéphane Nicolas a écrit:1- La traduction que j'utilise est celle publiée sur le site de @François-Michel. Est-ce la nouvelle ou l'ancienne, je ne saurais dire. Je sais que les # de chapitre correspondent à la nouvelle.
Le site de François-Michel (maria-valtorta.org) propose le texte de la première édition de 1985, avec des notes de bas de page inédites à son site issues des recherches entourant l'Oeuvre. François-Michel a inclus les numéros de chapitre de la nouvelle édition pour aider les visiteurs à se repérer, mais le texte est bien celui de la première édition.
Si l'on cherche en ligne la deuxième édition de 2017, on peut la trouver sur valtorta.fr, à l'onglet "Calendriers". La navigation est un peu moins intuitive, cependant. L'Oeuvre est mise de l'avant via les dates de la Vie publique de Jésus. Les numéros de chapitres ne sont indiqués qu'une fois que l'on a cliqué sur un épisode en particulier.
Maintenant, pour revenir au passage sur lequel tu t'interroges, celui de EMV 406.10.
La première édition française de 1985 incluait la page dactylographiée qui disait: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprits créés parfaits..."
La nouvelle édition de 2017 ne comprend pas cette modification. On peut y lire: "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel. Il y a trois esprits créés parfaits…" On peut en faire la lecture ici:
https://valtorta.fr/troisieme-annee-vie-publique-de-jesus/a-joppe-jesus-s-adresse-a-judas-de-kerioth-et-a-des-paiens.html
Ainsi, le CEV a fait le choix de ne pas inclure cette page dactylographiée dans l'Oeuvre, peut-être parce qu'hésitant sur le fait qu'elle soit authentiquement venue de Maria. En effet, comme on peut le lire dans la dictée que j'ai partagé ci-dessus, si des corrections étaient parfois faites pour des raisons particulières indiquées ci-dessus, celles-ci étaient d'abord faites à la main par Maria, à même les cahiers de rédaction. Cette page dactylographiée semblait faire exception.
Amicalement,
Emmanuel
- François-Michel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mer 21 Juin - 6:56
@Emmanuel @ Stéphane Nicolas
C'est vrai que j'utilise l'ancienne traduction (1985) posée dans le cadre de la nouvelle codification et nouvelle numérotation des pages (2017). Ceci afin d'avoir un dialogue "universel" possible.
J'inclus aussi, progressivement, toutes les notes de bas de page de la nouvelle édition papier. Elles se rajoutent aux notes de lecture.
La note incriminée fait bien partie de la nouvelle édition papier (Tome 6, page 341/342). Elle vient bien du CEV. Généralement, je fais un copier/coller, puis les liens quand il y en a besoin.
L'édition historique de 1985, est donc habillée de la nouvelle édition. Elle est flanquée d'un renvoi sur le texte original italien.
Il y a des raisons à cela.
Je n'ai pas encore repris pas à pas toutes les pièces du dossier. J'espère avoir un peu de temps pour le faire.
------------------------------
Cette remarque de Stéphane Nicolas est d'autant plus importante qu'elle touche a un élément de théologie. Ce à quoi, Jésus demande de faire attention.
Je vais publier l'original de la note en italien (Note estratte...) afin que l'on puisse voir si le problème vient de Maria Valtorta ou des traductions qui ont été faite des textes.
Merci
C'est vrai que j'utilise l'ancienne traduction (1985) posée dans le cadre de la nouvelle codification et nouvelle numérotation des pages (2017). Ceci afin d'avoir un dialogue "universel" possible.
J'inclus aussi, progressivement, toutes les notes de bas de page de la nouvelle édition papier. Elles se rajoutent aux notes de lecture.
La note incriminée fait bien partie de la nouvelle édition papier (Tome 6, page 341/342). Elle vient bien du CEV. Généralement, je fais un copier/coller, puis les liens quand il y en a besoin.
L'édition historique de 1985, est donc habillée de la nouvelle édition. Elle est flanquée d'un renvoi sur le texte original italien.
Il y a des raisons à cela.
Je n'ai pas encore repris pas à pas toutes les pièces du dossier. J'espère avoir un peu de temps pour le faire.
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Cette remarque de Stéphane Nicolas est d'autant plus importante qu'elle touche a un élément de théologie. Ce à quoi, Jésus demande de faire attention.
Je vais publier l'original de la note en italien (Note estratte...) afin que l'on puisse voir si le problème vient de Maria Valtorta ou des traductions qui ont été faite des textes.
Merci
- François-Michel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mer 21 Juin - 11:51
@Stéphane Nicolas
Voici le texte original italien de la note, tel que reproduit dans "Note estratte da L'Evangelo di Maria Valtorta", p. 64. J'ai essaye de bien reproduire la typographie :
406.10
* Lo spirito... fino a ...gli spiriti creati perfetti... è stato riscritto da MV, su una copia dattilografata, nel modo seguente: Lo spirito, creato a tutti gli uomini da une stessa Fonte di potenza e bontà, non conosce variazione di perfezione ”iniziale", ma ne conosce molte da quando è infuso alla carne. Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale. Tre sono stati gli spiriti creati perfetti e... La successiva risposta di Gesù, che inizia con Non Io, è stata interamente riscritta da MV, sulla copia dattilografata, nel modo seguente: Nella mia Carne Io ho lo Spirito divino, non creato ma generato dal Padre per esuberanza d'amore. E ho l'anima creatami dal Padre essendo Io, ora, l'Uomo. Anima perfetta quale all'Uomo Dio si conviene. Ma d'altri spiriti Io parlo. Sempre sulla stessa copia dattilografata, MV ha aggiunto 1a seguente nota: Parla qui come Dio-Verbo "per cui tutte le cose sono state fatte", anche la sua anima d'Uomo. Se parlasse come Uomo direbbe che Dio, ossia ancora Lui, ha creato "l'unico spirito perfettissimo" per unirlo alla sua Carne di Verbo incarnato nel quale tutte le perfezioni si accentrano. E parla a dei Gentili, perciò in maniera adatta alla loro ignoranza pagana. Si tenga presente la nostra nota in 17.2 per l'uso a volte ambiguo dei termini "anima" e "spirito". Anche alla luce di quanto Gesù dice di Sé in 80.9 e in 272.4, si può affermare che lo spirito (una delle tre parti che fanno l'uomo: corpo, anima, spirito), creato (e infuso) dal Padre per ogni uomo, per il Cristo è generato (non creato) dal Padre. Perciò il Cristo ha l'anima creata e lo spirito increato.
Il semble qu'il y a en effet un problème de traduction. À suivre.
Voici le texte original italien de la note, tel que reproduit dans "Note estratte da L'Evangelo di Maria Valtorta", p. 64. J'ai essaye de bien reproduire la typographie :
406.10
* Lo spirito... fino a ...gli spiriti creati perfetti... è stato riscritto da MV, su una copia dattilografata, nel modo seguente: Lo spirito, creato a tutti gli uomini da une stessa Fonte di potenza e bontà, non conosce variazione di perfezione ”iniziale", ma ne conosce molte da quando è infuso alla carne. Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale. Tre sono stati gli spiriti creati perfetti e... La successiva risposta di Gesù, che inizia con Non Io, è stata interamente riscritta da MV, sulla copia dattilografata, nel modo seguente: Nella mia Carne Io ho lo Spirito divino, non creato ma generato dal Padre per esuberanza d'amore. E ho l'anima creatami dal Padre essendo Io, ora, l'Uomo. Anima perfetta quale all'Uomo Dio si conviene. Ma d'altri spiriti Io parlo. Sempre sulla stessa copia dattilografata, MV ha aggiunto 1a seguente nota: Parla qui come Dio-Verbo "per cui tutte le cose sono state fatte", anche la sua anima d'Uomo. Se parlasse come Uomo direbbe che Dio, ossia ancora Lui, ha creato "l'unico spirito perfettissimo" per unirlo alla sua Carne di Verbo incarnato nel quale tutte le perfezioni si accentrano. E parla a dei Gentili, perciò in maniera adatta alla loro ignoranza pagana. Si tenga presente la nostra nota in 17.2 per l'uso a volte ambiguo dei termini "anima" e "spirito". Anche alla luce di quanto Gesù dice di Sé in 80.9 e in 272.4, si può affermare che lo spirito (una delle tre parti che fanno l'uomo: corpo, anima, spirito), creato (e infuso) dal Padre per ogni uomo, per il Cristo è generato (non creato) dal Padre. Perciò il Cristo ha l'anima creata e lo spirito increato.
Il semble qu'il y a en effet un problème de traduction. À suivre.
- Stéphane Nicolas
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note
Mer 21 Juin - 15:22
Merci @Emmanuel.
Je ne connaissais pas le site Valtorta.fr
C'est sûr que je vais le consulter pour voir la différence des traductions.
En premier lieu, j'irai voir les passages sur l'anthropologie ternaire.
Merci @François-Michel pour le travail colossal effectué dans le site maria-valtorta.org
C'est une mine d'informations précieuses.
J'ai déjà comparé la note française sur ton site et la note italienne: en ce qui me concerne, la version française correspond à l'italien.
Je ne connaissais pas le site Valtorta.fr
C'est sûr que je vais le consulter pour voir la différence des traductions.
En premier lieu, j'irai voir les passages sur l'anthropologie ternaire.
La précision que tu donnes est importante. La question reste donc ouverte sur l'authenticité tant qu'on ne connaîtra pas les raisons qui motivent ce choix.@Emmanuel a écrit:Ainsi, le CEV a fait le choix de ne pas inclure cette page dactylographiée dans l'Oeuvre, peut-être parce qu'hésitant sur le fait qu'elle soit authentiquement venue de Maria.
Merci @François-Michel pour le travail colossal effectué dans le site maria-valtorta.org
C'est une mine d'informations précieuses.
J'ai déjà comparé la note française sur ton site et la note italienne: en ce qui me concerne, la version française correspond à l'italien.
- François-Michel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mer 21 Juin - 18:30
@ Stéphane Nicolas
Merci. Je vérifierai si la traduction de Felix Sauvage ne comporte pas d'erreur.
Comme je te l'ai déjà dit par ailleurs, Je t'encourage à travailler, comme tu le fais, sur la tripartition de l'Homme (corps, âme et esprit). C'est une lumière théologique majeure de Maria Valtorta. De mon point de vue, elle éclaire rien moins que la vie en Dieu, la mystique tant rejetée par le courant rationaliste actuel.
Ma démarche est un peu différente de la tienne, mais éclairer ce point en stéréo n'est pas négatif.
Merci. Je vérifierai si la traduction de Felix Sauvage ne comporte pas d'erreur.
Comme je te l'ai déjà dit par ailleurs, Je t'encourage à travailler, comme tu le fais, sur la tripartition de l'Homme (corps, âme et esprit). C'est une lumière théologique majeure de Maria Valtorta. De mon point de vue, elle éclaire rien moins que la vie en Dieu, la mystique tant rejetée par le courant rationaliste actuel.
Ma démarche est un peu différente de la tienne, mais éclairer ce point en stéréo n'est pas négatif.
- Stéphane Nicolas
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Jeu 22 Juin - 4:00
J'ai examiné aujourd'hui un premier passage sur Valtorta.fr où il me semblait que la traduction laissait à désirer.
Je suis déçu!
La traduction 2017 est encore moins littérale que celle de 1985. Et elle n'est pas plus cohérente.
Dans ce même passage de EMV 69.1-3:
- spirito est traduit par vie spirituelle et une autre fois par âme (dans la version 1985 spirito était traduit les 2 fois par esprit)
- mente est traduit par esprit et une autre fois par pensée (comme dans l'édition 1985)
Ceci peut sembler sans importance pour ceux qui ne font pas l'exégèse de ces textes.
Au contraire, pour ceux qui conçoivent l'Oeuvre de Maria Valtorta comme un prolongement de la Bible, la précision (même littérale) et la cohérence sont indispensables, comme pour la Bible.
La petite Thérèse de l'EJ souhaitait pouvoir lire l'Évangile en grec, semble-t-il.
Je me considère chanceux de pouvoir lire Maria Valtorta en italien.
@François-Michel
Mon projet de "théo-anthroppologie" en Maria Valtorta est actuellement sur pause. Avant de poursuivre, j'approfondis cette même "théo-anthropologie" dans la Bible et telle que la comprend nos frères orthodoxes, qui a leur tour se veulent fidèles à la Patrologie des Pères grecs. Le livre du Père Jean Boboc "La grande métamorphose" est particulièrement intéressant à ce sujet. Et il se trouve que sa façon de la concevoir coïncide avec la mienne!
Cette conception peut être schématisée ainsi: [(corps-âme-esprit)+ESPRIT] d'où le mot utilisé par le Père Boboc "THÉO-anthropologie".
- Chair = (corps et âme) = homme charnel = homme psychique
- Esprit = organe ou interface qui permet de recevoir l'ESPRIT DIVIN
- Sous l'influence de l'ESPRIT DIVIN, l'esprit élève et spiritualise l'homme charnel / psychique pour en faire un homme spirituel.
Le Père Boboc me permet d'affiner ma propre compréhension. Faisant souvent référence aux textes de nouveau testament en grec, Boboc me fait vois sous un éclairage nouveau de nombreux passages évangéliques. Il me fournit des clés qui me permettront, je pense, de mieux saisir l'anthropologie de Jésus dans l'Oeuvre de Maria Valtorta.
Ainsi, dans EMV 69.1-3 (dont il est question plus haut), la "chair" ne serait pas synonyme de "corps".
Et pourtant, c'est bien d'anthropologie ternaire dont il est question.
Mente, cuore et carne (pensée, coeur et chair) feraient tous trois référence à l'homme charnel / psychique qui doit s'élever à la "vie par l'esprit" (vita per lo spirito).
Pour "vivre par l'esprit", il faut que l'esprit en vienne à dominer la chair (corps et âme psychique).
Pour la dominer, l'esprit doit donc "conquérir" la chair (corps et âme psychique).
C'est donc bien l'esprit (et non l'âme avec ses appétits, ses désirs et ses passions) qui doit être secondée dans la conquête, pour devenir un homme spirituel et non plus charnel.
Ainsi compris, EMV 69.1-3 va tout à fait dans le sens de st Paul et des Évangiles: "Naître de l'esprit", "Adorer en esprit et vérité", tout vendre pour acquérir la Perle rare, etc.
Malheureusement, le fait de traduite
- mente par esprit,
- et esprit par âme
inverse les choses et sème la confusion.
*
De votre côté, cher François-Michel, est-ce que votre projet anthropologique avance bien?
Je suis déçu!
La traduction 2017 est encore moins littérale que celle de 1985. Et elle n'est pas plus cohérente.
Dans ce même passage de EMV 69.1-3:
- spirito est traduit par vie spirituelle et une autre fois par âme (dans la version 1985 spirito était traduit les 2 fois par esprit)
- mente est traduit par esprit et une autre fois par pensée (comme dans l'édition 1985)
Ceci peut sembler sans importance pour ceux qui ne font pas l'exégèse de ces textes.
Au contraire, pour ceux qui conçoivent l'Oeuvre de Maria Valtorta comme un prolongement de la Bible, la précision (même littérale) et la cohérence sont indispensables, comme pour la Bible.
La petite Thérèse de l'EJ souhaitait pouvoir lire l'Évangile en grec, semble-t-il.
Je me considère chanceux de pouvoir lire Maria Valtorta en italien.
@François-Michel
Mon projet de "théo-anthroppologie" en Maria Valtorta est actuellement sur pause. Avant de poursuivre, j'approfondis cette même "théo-anthropologie" dans la Bible et telle que la comprend nos frères orthodoxes, qui a leur tour se veulent fidèles à la Patrologie des Pères grecs. Le livre du Père Jean Boboc "La grande métamorphose" est particulièrement intéressant à ce sujet. Et il se trouve que sa façon de la concevoir coïncide avec la mienne!
Cette conception peut être schématisée ainsi: [(corps-âme-esprit)+ESPRIT] d'où le mot utilisé par le Père Boboc "THÉO-anthropologie".
- Chair = (corps et âme) = homme charnel = homme psychique
- Esprit = organe ou interface qui permet de recevoir l'ESPRIT DIVIN
- Sous l'influence de l'ESPRIT DIVIN, l'esprit élève et spiritualise l'homme charnel / psychique pour en faire un homme spirituel.
Le Père Boboc me permet d'affiner ma propre compréhension. Faisant souvent référence aux textes de nouveau testament en grec, Boboc me fait vois sous un éclairage nouveau de nombreux passages évangéliques. Il me fournit des clés qui me permettront, je pense, de mieux saisir l'anthropologie de Jésus dans l'Oeuvre de Maria Valtorta.
Ainsi, dans EMV 69.1-3 (dont il est question plus haut), la "chair" ne serait pas synonyme de "corps".
Et pourtant, c'est bien d'anthropologie ternaire dont il est question.
Mente, cuore et carne (pensée, coeur et chair) feraient tous trois référence à l'homme charnel / psychique qui doit s'élever à la "vie par l'esprit" (vita per lo spirito).
Pour "vivre par l'esprit", il faut que l'esprit en vienne à dominer la chair (corps et âme psychique).
Pour la dominer, l'esprit doit donc "conquérir" la chair (corps et âme psychique).
C'est donc bien l'esprit (et non l'âme avec ses appétits, ses désirs et ses passions) qui doit être secondée dans la conquête, pour devenir un homme spirituel et non plus charnel.
Ainsi compris, EMV 69.1-3 va tout à fait dans le sens de st Paul et des Évangiles: "Naître de l'esprit", "Adorer en esprit et vérité", tout vendre pour acquérir la Perle rare, etc.
Malheureusement, le fait de traduite
- mente par esprit,
- et esprit par âme
inverse les choses et sème la confusion.
*
De votre côté, cher François-Michel, est-ce que votre projet anthropologique avance bien?
- François-Michel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Jeu 22 Juin - 7:37
@ Stéphane Nicolas
Depuis que j'en ai formulé les contours dans le tome 3 de "A la rencontre de Maria Valtorta", je suis aussi en pause, ou plutôt "à l'écoute" comme vous.
Ma thèse est que la tripartition énoncée par MV dans la suite de St Paul, permet de localiser l'esprit, partie de l'âme, comme "tente de la rencontre" avec Dieu. Cela justifie que le "Royaume de Dieu" est vraiment en nous. Que le Christ peut y être comme l'affirme St Paul. Qu'une âme, crée par Dieu et immortelle, peut être morte et glisser en Enfer où pourtant aucune parcelle de Dieu ne peut entrer.
Que l'esprit explique les âmes victimes et les martyrs (ex. Etienne) dont le corps souffre des pires violences mais dont l'esprit repose dans le Christ.
Etc.
Sur la nouvelle traduction, l'avis général, qui vous rejoint, est qu'elle est très agréable à lire et en meilleur français que la première. Mais pour la recherche, l'ancienne colle plus à l'original italien.
Depuis que j'en ai formulé les contours dans le tome 3 de "A la rencontre de Maria Valtorta", je suis aussi en pause, ou plutôt "à l'écoute" comme vous.
Ma thèse est que la tripartition énoncée par MV dans la suite de St Paul, permet de localiser l'esprit, partie de l'âme, comme "tente de la rencontre" avec Dieu. Cela justifie que le "Royaume de Dieu" est vraiment en nous. Que le Christ peut y être comme l'affirme St Paul. Qu'une âme, crée par Dieu et immortelle, peut être morte et glisser en Enfer où pourtant aucune parcelle de Dieu ne peut entrer.
Que l'esprit explique les âmes victimes et les martyrs (ex. Etienne) dont le corps souffre des pires violences mais dont l'esprit repose dans le Christ.
Etc.
Sur la nouvelle traduction, l'avis général, qui vous rejoint, est qu'elle est très agréable à lire et en meilleur français que la première. Mais pour la recherche, l'ancienne colle plus à l'original italien.
jean-yves- Messages : 356
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Jeu 22 Juin - 12:24
@ Stéphane Nicolas, bonjour
Vous dites plus haut : "Aujourd'hui, ce qui m'amène, c'est la l'opposition très nette entre la traduction française et l'original italien en EMV 406.10.
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Selon l'original italien, il faut lire: Il n'y a qu'un seul esprit créé parfait et demeuré tel.
3 différences:
- Esprit Incréé avec majuscule
- Incréé au lieu de créé
- Ajout d'une virgule après le mot Incréé, et qui change la signification: "créé parfait et demeuré parfait".
La note 2 liée à ce passage nous dit que ce passage "a été réécrit par Maria Valtorta sur une page dactylographiée".
Cette réécriture va comme suit et correspond à la traduction française: "Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale."
Ici, je pense qu'il est important de nous poser la question de authenticité ou non de cette réécriture.
En effet, cela pose problème et me questionne.
1- Pourquoi Maria Valtorta n'a-t-elle transcrit du premier coup les paroles de Jésus dans cette vision, comme elle le fait habituellement?
2- Pourquoi cette réécriture n'est-elle pas manuscrite et écrite de sa propre main?
3- Se pourrait-il qu'il y ait eu ici une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème?
Cher Stéphane,
Je vous remercie pour votre observation sur ce point de traduction en 406.10. Cependant, je voudrais nous mettre en garde contre une dialectique d’opposition qui est systématique chez nos opposants, et d’une manière générale chez les ennemis de l’Eglise catholique. Le cardinal Ratzinger à bien défini concernant la lecture des textes magistériels qu’ils devaient être lus dans une herméneutique de continuité et non de rupture, c’est-à-dire par une dialectique d’union plutôt que d’opposition. Dans le cas du magistère, il s’agit de chercher l’union avec la tradition antérieure. Dans le cas des écrits de Maria Valtorta, il s’agit de chercher l’union en cohérence avec le reste de l’œuvre mais aussi en cohérence et non en opposition avec la doctrine catholique.
Dans l’exemple que vous relevez très justement d’ailleurs sur la forme, mais qu’il ne faudrait pas étendre au fond :
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
la traduction évidente de continuité avec la doctrine catholique, ainsi qu’en cohérence avec le reste de l’Œuvre est bien celle proposée en Français. "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Que la traduction italienne provienne d’une transcription initiale erronée probablement due à la fatigue de l’instrument ou pour une autre raison bégnine, la règle morale de lecture et de traduction bienveillantes du texte oblige le fidèle catholique à en faire une lecture en accord avec la doctrine catholique ici sur l’unité de Dieu infini et incréé. Et corriger cette erreur comme une simple faute d’orthographe, sans plus.
Ce genre de faute ne doit pas poser « problème » ni « questionner » la conformité de la doctrine de l’EMV et mettre en doute l’authenticité car l’interprétation catholique de la phrase peut facilement en corriger le sens hétérodoxe qui apparait mais qui n’y est pas. Le préalable d’une lecture bienveillante suppose simplement la classique erreur du copiste, sans mettre en question l’origine fortement supposée surnaturelle divine des écrits, qui dans la cohérence globale et unitive de l’œuvre est d’une probabilité de l’ordre de 10 puissance 80.
« Une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème? » n’est pas un doute raisonnable ou un juste motif, pour supposer autre chose qu’une simple erreur de copie. C’est par le mode dialectique d’opposition préféré à celui d’unification qu’on peut facilement tomber dans le soupçon téméraire (qui consiste à mal juger ou à soupçonner de mal le prochain sans un juste motif). Ce dont je ne vous juge pas, bien sûr, mais qui est le travers systématique de nos opposants qui ont le devoir de savoir ce qu’ils font et comment ils fonctionnent pour aboutir à leurs mauvaises interprétations et erreurs de jugement. Commençons par être rigoureux nous-même sur ce point très important d'exigence morale de la méthode.
Vous dites plus haut : "Aujourd'hui, ce qui m'amène, c'est la l'opposition très nette entre la traduction française et l'original italien en EMV 406.10.
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Selon l'original italien, il faut lire: Il n'y a qu'un seul esprit créé parfait et demeuré tel.
3 différences:
- Esprit Incréé avec majuscule
- Incréé au lieu de créé
- Ajout d'une virgule après le mot Incréé, et qui change la signification: "créé parfait et demeuré parfait".
La note 2 liée à ce passage nous dit que ce passage "a été réécrit par Maria Valtorta sur une page dactylographiée".
Cette réécriture va comme suit et correspond à la traduction française: "Uno solo è lo Spirito increato e perfettissimo, sempre rimasto tale."
Ici, je pense qu'il est important de nous poser la question de authenticité ou non de cette réécriture.
En effet, cela pose problème et me questionne.
1- Pourquoi Maria Valtorta n'a-t-elle transcrit du premier coup les paroles de Jésus dans cette vision, comme elle le fait habituellement?
2- Pourquoi cette réécriture n'est-elle pas manuscrite et écrite de sa propre main?
3- Se pourrait-il qu'il y ait eu ici une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème?
Cher Stéphane,
Je vous remercie pour votre observation sur ce point de traduction en 406.10. Cependant, je voudrais nous mettre en garde contre une dialectique d’opposition qui est systématique chez nos opposants, et d’une manière générale chez les ennemis de l’Eglise catholique. Le cardinal Ratzinger à bien défini concernant la lecture des textes magistériels qu’ils devaient être lus dans une herméneutique de continuité et non de rupture, c’est-à-dire par une dialectique d’union plutôt que d’opposition. Dans le cas du magistère, il s’agit de chercher l’union avec la tradition antérieure. Dans le cas des écrits de Maria Valtorta, il s’agit de chercher l’union en cohérence avec le reste de l’œuvre mais aussi en cohérence et non en opposition avec la doctrine catholique.
Dans l’exemple que vous relevez très justement d’ailleurs sur la forme, mais qu’il ne faudrait pas étendre au fond :
Italien: "Uno solo è lo spirito creato perfetto e rimasto tale. "
Français: "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
la traduction évidente de continuité avec la doctrine catholique, ainsi qu’en cohérence avec le reste de l’Œuvre est bien celle proposée en Français. "Il n'y a qu'un seul Esprit Incréé, parfait et resté tel."
Que la traduction italienne provienne d’une transcription initiale erronée probablement due à la fatigue de l’instrument ou pour une autre raison bégnine, la règle morale de lecture et de traduction bienveillantes du texte oblige le fidèle catholique à en faire une lecture en accord avec la doctrine catholique ici sur l’unité de Dieu infini et incréé. Et corriger cette erreur comme une simple faute d’orthographe, sans plus.
Ce genre de faute ne doit pas poser « problème » ni « questionner » la conformité de la doctrine de l’EMV et mettre en doute l’authenticité car l’interprétation catholique de la phrase peut facilement en corriger le sens hétérodoxe qui apparait mais qui n’y est pas. Le préalable d’une lecture bienveillante suppose simplement la classique erreur du copiste, sans mettre en question l’origine fortement supposée surnaturelle divine des écrits, qui dans la cohérence globale et unitive de l’œuvre est d’une probabilité de l’ordre de 10 puissance 80.
« Une intervention humaine pour "arranger" un passage qui semblait poser problème? » n’est pas un doute raisonnable ou un juste motif, pour supposer autre chose qu’une simple erreur de copie. C’est par le mode dialectique d’opposition préféré à celui d’unification qu’on peut facilement tomber dans le soupçon téméraire (qui consiste à mal juger ou à soupçonner de mal le prochain sans un juste motif). Ce dont je ne vous juge pas, bien sûr, mais qui est le travers systématique de nos opposants qui ont le devoir de savoir ce qu’ils font et comment ils fonctionnent pour aboutir à leurs mauvaises interprétations et erreurs de jugement. Commençons par être rigoureux nous-même sur ce point très important d'exigence morale de la méthode.
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Jeu 22 Juin - 13:16
Bonjour @Jean-Yves,
Ce n'est pas seulement la version italienne, mais également la traduction française de 2017 qui utilise cette formulation :
"Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel."
Cette ligne spécifique ne se réfère pas à Dieu mais possiblement à Marie, mais juste après dans le même chapitre, il est fait mention de Dieu qui est l'Esprit incréé.
Fraternellement,
Emmanuel
Ce n'est pas seulement la version italienne, mais également la traduction française de 2017 qui utilise cette formulation :
"Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel."
Cette ligne spécifique ne se réfère pas à Dieu mais possiblement à Marie, mais juste après dans le même chapitre, il est fait mention de Dieu qui est l'Esprit incréé.
Fraternellement,
Emmanuel
- jean-yves
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Jeu 22 Juin - 15:06
@Emmanuel,
Tu écris : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel." Cette ligne spécifique ne se réfère pas à Dieu mais possiblement à Marie, mais juste après dans le même chapitre, il est fait mention de Dieu qui est l'Esprit incréé".
Bonjour Emmanuel,
En lisant le passage incriminé page 342 du tome 6 édition 2019, il m'apparait que la faute n’est peut-être pas sur "esprit" mais sur "créé".
La phrase : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel" est suivie immédiatement par la phrase : "Il y a trois esprits créés parfaits", donc possiblement quatre esprits :
- Celui de Dieu, incréé et parfait, + celui d'Adam, créé parfait mais non resté tel, + celui d'Eve, crée parfait mais non resté tel et + celui de Marie qui fait référence au troisième esprit du second passage, celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers, trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique ». Il s'agit bien entendu de l'esprit de Marie, que Jésus ne veut pas nommer.
La première phrase du premier passage prête à confusion car elle laisse à penser qu'il pourrait s'agir de la Vierge Marie, alors que c'est dans la seconde phrase, celle du second passage qu'est fait allusion à ce "troisième esprit" crée parfait mais resté tel : Marie, dont Jésus dit que Lui, il n'est pas "l'un d'eux" (l'un de ces trois-là).
Le premier esprit dont il est fait mention par Stéphane, ne peut donc être que celui de Dieu.
Il faudrait alors orthographier :
"Il n’y a qu’un seul Esprit engendré (et non pas : « créé »), c'est à dire : le Verbe, donc Dieu, "Esprit très pur - nous dit le texte en amont page 341, « parfait, immuable, engendré (non pas : « créé ») pour tous les hommes d'une même source de puissance et de bonté (qui) ne connait pas de différence de perfection initiale ».
L’option de l’esprit de Marie dans le passage cité par Stéphane (avec "e" minuscule et l'adjectif "créé") ne me parait pas pertinente.
A choisir, j'opterais pour la première possibilité, qui décrirait d'abord l'Esprit de Dieu incréé dans le premier passage puis l’évocation des « trois esprits créés parfaits » dans le second, dont celui de Marie qui ne peut donc pas être décrit dans le premier passage puisqu'il est déjà décrit dans le second.
J'espère avoir été clair...!
Tu écris : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel." Cette ligne spécifique ne se réfère pas à Dieu mais possiblement à Marie, mais juste après dans le même chapitre, il est fait mention de Dieu qui est l'Esprit incréé".
Bonjour Emmanuel,
En lisant le passage incriminé page 342 du tome 6 édition 2019, il m'apparait que la faute n’est peut-être pas sur "esprit" mais sur "créé".
La phrase : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel" est suivie immédiatement par la phrase : "Il y a trois esprits créés parfaits", donc possiblement quatre esprits :
- Celui de Dieu, incréé et parfait, + celui d'Adam, créé parfait mais non resté tel, + celui d'Eve, crée parfait mais non resté tel et + celui de Marie qui fait référence au troisième esprit du second passage, celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers, trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique ». Il s'agit bien entendu de l'esprit de Marie, que Jésus ne veut pas nommer.
La première phrase du premier passage prête à confusion car elle laisse à penser qu'il pourrait s'agir de la Vierge Marie, alors que c'est dans la seconde phrase, celle du second passage qu'est fait allusion à ce "troisième esprit" crée parfait mais resté tel : Marie, dont Jésus dit que Lui, il n'est pas "l'un d'eux" (l'un de ces trois-là).
Le premier esprit dont il est fait mention par Stéphane, ne peut donc être que celui de Dieu.
Il faudrait alors orthographier :
"Il n’y a qu’un seul Esprit engendré (et non pas : « créé »), c'est à dire : le Verbe, donc Dieu, "Esprit très pur - nous dit le texte en amont page 341, « parfait, immuable, engendré (non pas : « créé ») pour tous les hommes d'une même source de puissance et de bonté (qui) ne connait pas de différence de perfection initiale ».
L’option de l’esprit de Marie dans le passage cité par Stéphane (avec "e" minuscule et l'adjectif "créé") ne me parait pas pertinente.
A choisir, j'opterais pour la première possibilité, qui décrirait d'abord l'Esprit de Dieu incréé dans le premier passage puis l’évocation des « trois esprits créés parfaits » dans le second, dont celui de Marie qui ne peut donc pas être décrit dans le premier passage puisqu'il est déjà décrit dans le second.
J'espère avoir été clair...!
- EmmanuelAdministrateur
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Ven 23 Juin - 1:55
Bonjour @Jean-Yves,
Oui, je comprends ce que tu veux dire.
De mon côté, j'ai interprété le passage en y voyant une forme de répétition, comme si Jésus avait commencé son idée, puis, après la mention du premier esprit, s'était repris afin de mentionner tous les esprits créés parfaits et non le seul qui était demeuré tel.
Comme nous devons faire avec le texte que nous avons et avec le choix du CEV de ne pas utiliser la page de réécriture dactylographiée comme dans la traduction de 1985, j'ai appliqué ici le premier passage à Marie parce que j'interprète celui-ci dans le sens le plus logique possible sans présumer d'une erreur.
Aussi, la mention "parfait et resté tel" me semble particulier si l'on parle de Dieu. Pour un esprit créé, il y a en effet la possibilité de fauter, de chuter comme le firent nos premiers parents ou les anges rebelles, mais pourquoi spécifier cela pour Dieu, qui est la Perfection éternelle, l'incréé, l'Esprit éternel d'où tout prend son origine?
Cette mention s'applique mieux à une créature, à un esprit créé que pour Dieu, bien que techniquement, celle-ci puisse s'appliquer à Lui. Par contre, sur la page de correction dactylographiée, il est plutôt dit "sempre rimasto tale" ("toujours resté tel" ou "et qui l'est toujours resté" ), ce qui sied davantage à Dieu.
Les deux versions de ce passage, avec la correction dactylographiée ou sans la correction dactylographiée, peuvent être lues assez simplement de façon orthodoxe, mais la version corrigée est la plus claire et la plus limpide à mon avis. Peut-être qu'un jour, nous pourrons mieux comprendre l'histoire de cette page de correction et les raisons des choix faits par le CEV à son sujet.
Amicalement,
Emmanuel
Oui, je comprends ce que tu veux dire.
De mon côté, j'ai interprété le passage en y voyant une forme de répétition, comme si Jésus avait commencé son idée, puis, après la mention du premier esprit, s'était repris afin de mentionner tous les esprits créés parfaits et non le seul qui était demeuré tel.
Comme nous devons faire avec le texte que nous avons et avec le choix du CEV de ne pas utiliser la page de réécriture dactylographiée comme dans la traduction de 1985, j'ai appliqué ici le premier passage à Marie parce que j'interprète celui-ci dans le sens le plus logique possible sans présumer d'une erreur.
Aussi, la mention "parfait et resté tel" me semble particulier si l'on parle de Dieu. Pour un esprit créé, il y a en effet la possibilité de fauter, de chuter comme le firent nos premiers parents ou les anges rebelles, mais pourquoi spécifier cela pour Dieu, qui est la Perfection éternelle, l'incréé, l'Esprit éternel d'où tout prend son origine?
Cette mention s'applique mieux à une créature, à un esprit créé que pour Dieu, bien que techniquement, celle-ci puisse s'appliquer à Lui. Par contre, sur la page de correction dactylographiée, il est plutôt dit "sempre rimasto tale" ("toujours resté tel" ou "et qui l'est toujours resté" ), ce qui sied davantage à Dieu.
Les deux versions de ce passage, avec la correction dactylographiée ou sans la correction dactylographiée, peuvent être lues assez simplement de façon orthodoxe, mais la version corrigée est la plus claire et la plus limpide à mon avis. Peut-être qu'un jour, nous pourrons mieux comprendre l'histoire de cette page de correction et les raisons des choix faits par le CEV à son sujet.
Amicalement,
Emmanuel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Lun 26 Juin - 18:45
Jeu 22 Juin - 15:06
@jean-Yves.
Tu écris :
Bonjour Emmanuel,
" En lisant le passage incriminé page 342 du tome 6 édition 2019, il m'apparait que la faute n’est peut-être pas sur "esprit" mais sur "créé".
La phrase : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel" est suivie immédiatement par la phrase : "Il y a trois esprits créés parfaits", donc possiblement quatre esprits :
- Celui de Dieu, incréé et parfait, + celui d'Adam, créé parfait mais non resté tel, + celui d'Eve, crée parfait mais non resté tel et + celui de Marie qui fait référence au troisième esprit du second passage, celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers, trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique ». Il s'agit bien entendu de l'esprit de Marie, que Jésus ne veut pas nommer. ".
*****
Ce n’est pas Marie.
Le troisième esprit est celui de Jean-Baptiste dit par Jésus je ne sais plus à quel endroit, mais avec certitude.
Esprit créé parfait et resté tel afin de pouvoir annoncer la venue du Messie.
Si je retrouve le passage je le joindrai, j’ai retrouvé :
6..103- 174.
La première pré-sanctifiée et le second pour être le précurseur de l’innocent.
Reste ce qu’il est et il sera toujours appelé " Faute d’origine " les hommes serons rachetés, lavés par une purification supérieure à toute autre. Mais ils naîtrons avec cette marque, car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité .
La Première pour pouvoir être la Vierge Mère de Dieu, le second pour pouvoir être le Précurseur de l’Innocent en naissant déjà pur, par l’effet d’une jouissance anticipée des mérites infinis du Sauveur Rédempteur.
Pour Marie, c’est bien autre chose, Jésus ne nous le communique pas.
Amicalement.
Luigi.
@jean-Yves.
Tu écris :
Bonjour Emmanuel,
" En lisant le passage incriminé page 342 du tome 6 édition 2019, il m'apparait que la faute n’est peut-être pas sur "esprit" mais sur "créé".
La phrase : "Il n’y a qu’un seul esprit créé, parfait et resté tel" est suivie immédiatement par la phrase : "Il y a trois esprits créés parfaits", donc possiblement quatre esprits :
- Celui de Dieu, incréé et parfait, + celui d'Adam, créé parfait mais non resté tel, + celui d'Eve, crée parfait mais non resté tel et + celui de Marie qui fait référence au troisième esprit du second passage, celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers, trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique ». Il s'agit bien entendu de l'esprit de Marie, que Jésus ne veut pas nommer. ".
*****
Ce n’est pas Marie.
Le troisième esprit est celui de Jean-Baptiste dit par Jésus je ne sais plus à quel endroit, mais avec certitude.
Esprit créé parfait et resté tel afin de pouvoir annoncer la venue du Messie.
Si je retrouve le passage je le joindrai, j’ai retrouvé :
6..103- 174.
La première pré-sanctifiée et le second pour être le précurseur de l’innocent.
Reste ce qu’il est et il sera toujours appelé " Faute d’origine " les hommes serons rachetés, lavés par une purification supérieure à toute autre. Mais ils naîtrons avec cette marque, car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité .
La Première pour pouvoir être la Vierge Mère de Dieu, le second pour pouvoir être le Précurseur de l’Innocent en naissant déjà pur, par l’effet d’une jouissance anticipée des mérites infinis du Sauveur Rédempteur.
Pour Marie, c’est bien autre chose, Jésus ne nous le communique pas.
Amicalement.
Luigi.
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Lun 26 Juin - 23:37
@Luigi,
Tu veux bien dire que l'esprit dont il est dit qu'il est : "celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers,trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique » est l'esprit de Jean-Baptiste ?
Tu veux bien dire que l'esprit dont il est dit qu'il est : "celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers,trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique » est l'esprit de Jean-Baptiste ?
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mar 27 Juin - 3:31
Bonjour,
L'âme de Jean le Baptiste a été blessée par le Péché originel, contrairement à celle de Marie.
Cependant, par un miracle survenu durant la Vistation de Marie à sa cousine Élizabeth, le Précurseur en fut délivré et fût pré-sanctifié dans le sein de sa mère :
Amicalement,
Emmanuel
L'âme de Jean le Baptiste a été blessée par le Péché originel, contrairement à celle de Marie.
Cependant, par un miracle survenu durant la Vistation de Marie à sa cousine Élizabeth, le Précurseur en fut délivré et fût pré-sanctifié dans le sein de sa mère :
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-032.htm#CEV02105Bénie est-tu pour avoir apporté la Sainteté à mon fils qui, je le sens, bondit comme une jeune chevrette pour la joie qu'il éprouve, en mon sein ! C'est qu'il se sent délivré du poids de la faute, appelé à être le Précurseur, sanctifié avant la Rédemption par le Saint qui croît en toi !"
Amicalement,
Emmanuel
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Ven 30 Juin - 22:14
@Jean-Yves.
" Tu veux bien dire que l'esprit dont il est dit qu'il est : "celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers,trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique » est l'esprit de Jean-Baptiste ? "
Non absolument pas.
Cette phrase s’applique bien à Marie, c’est clair.
Ce qui est de Jean-Baptiste c’est : ce que je souligne.
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité .
La Première pour pouvoir être la Vierge Mère de Dieu, le second pour pouvoir être le Précurseur de l’Innocent en naissant déjà pur, par l’effet d’une jouissance anticipée des mérites infinis du Sauveur Rédempteur.
Voilà Jean-Yves c’est que je comprends de cette lecture.
Moi aussi j’ai cru longtemps que c’était Marie, mais après avoir relu ce passage ( combien de fois ! ) seulement j’ai enfin compris.
Jésus nous dit :
sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint,
(Luigi) la conception de Jean-Baptiste par l’Esprit-Saint, puisqu’ils étaient tous deux dans une vieillesse avancée sans avoir eu la possibilité d’avoir un enfant.
Jugeant qu’il ne pouvait être accordé que par Dieu à ces époux chastes.
2.. 94-553. «Je dis donc que sur la Terre, il y en a trois qui sont la Sagesse :
Le Verbe, la Mère, le Précurseur sur la Terre;
le Père, le Fils, l’Esprit Saint au Ciel.»
En toute amitié.
Luigi.
" Tu veux bien dire que l'esprit dont il est dit qu'il est : "celui "créé pour la joie de Dieu et de l'univers,trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d'aujourd'hui pour que je vous l'indique » est l'esprit de Jean-Baptiste ? "
Non absolument pas.
Cette phrase s’applique bien à Marie, c’est clair.
Ce qui est de Jean-Baptiste c’est : ce que je souligne.
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité .
La Première pour pouvoir être la Vierge Mère de Dieu, le second pour pouvoir être le Précurseur de l’Innocent en naissant déjà pur, par l’effet d’une jouissance anticipée des mérites infinis du Sauveur Rédempteur.
Voilà Jean-Yves c’est que je comprends de cette lecture.
Moi aussi j’ai cru longtemps que c’était Marie, mais après avoir relu ce passage ( combien de fois ! ) seulement j’ai enfin compris.
Jésus nous dit :
sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint,
(Luigi) la conception de Jean-Baptiste par l’Esprit-Saint, puisqu’ils étaient tous deux dans une vieillesse avancée sans avoir eu la possibilité d’avoir un enfant.
Jugeant qu’il ne pouvait être accordé que par Dieu à ces époux chastes.
2.. 94-553. «Je dis donc que sur la Terre, il y en a trois qui sont la Sagesse :
Le Verbe, la Mère, le Précurseur sur la Terre;
le Père, le Fils, l’Esprit Saint au Ciel.»
En toute amitié.
Luigi.
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Ven 30 Juin - 23:12
Luigi a écrit:Ce qui est de Jean-Baptiste c’est : ce que je souligne.
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité .
Luigi a écrit:Jésus nous dit :
sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint,
(Luigi) la conception de Jean-Baptiste par l’Esprit-Saint, puisqu’ils étaient tous deux dans une vieillesse avancée sans avoir eu la possibilité d’avoir un enfant.
Jugeant qu’il ne pouvait être accordé que par Dieu à ces époux chastes.
Bonjour @Luigi,
Tu fais une erreur de lecture importante. Il n'y a qu'un seul Être "qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint", c'est Jésus-Christ.
Dans le passage que tu cites, Jésus nomme les trois esprits, l'un après l'autre, qui ont vécu sur terre sans la Faute d'origine, dans l'ordre. D'abord Lui-même, Jésus, puis Marie, puis Jean le Baptiste.
- Jésus était le Verbe de Dieu incarné, il était Dieu et ne fut pas affecté par la Faute originelle.
- Marie a été préservée par avance par les mérites du Christ.
- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation.
la conception de Jean-Baptiste par l’Esprit-Saint, puisqu’ils étaient tous deux dans une vieillesse avancée sans avoir eu la possibilité d’avoir un enfant
Attention Luigi, dans la Bible, Dieu a accordé de nombreux miracles de naissances à un âge avancé au-delà des possibilités naturelles. Isaac, Fils d'Abraham et de Sara, fut le premier, mais il y en eût d'autres dont Samson et le prophète Samuel, sans oublier Marie et Jean le Baptiste.
Cela n'en fait pas, cependant, des conceptions par l'Esprit-Saint. Il s'agit ici de miracles de Dieu qui a permis la fertilité des époux âgés pour la conception d'un enfant ayant un rôle important. Chacun de ces enfants possède les gènes de ses deux parents, etc.
Jésus, qui est le seul à avoir été conçu par l'Esprit-Saint, n'a hérité que des gènes de sa Mère. Il se distingue de tous car il est le Verbe de Dieu qui a pris chair pour habiter parmi nous. Il Est avant tous les siècles, de toute éternité, avec le Père.
D'ailleurs, comme tu le notes toi-même, Jésus conclut en ce sens par la suite :
Luigi a écrit:2.. 94-553. «Je dis donc que sur la Terre, il y en a trois qui sont la Sagesse :
Le Verbe, la Mère, le Précurseur sur la Terre
Amicalement,
Emmanuel
- Luigi
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Bonjour Emmanuel,
Tu écris :
" - Jésus était le Verbe de Dieu incarné, il était Dieu et ne fut pas affecté par la Faute originelle.
- Marie a été préservée par avance par les mérites du Christ.
- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation. "
- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation.
Non, absolument pas. Où as-tu été trouvé cela dans l’Oeuvre ?
Jésus dit expressément :
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
et le Présanctifié (Jean-Baptiste), vierges pour l’éternité.
Il n’a pas été atteint par la faute d’origine, selon ce que je lis.
Pour ce qui est de Jean-Baptiste et de la Vierge Marie, je suis d’accord avec ton raisonnement.
Ils ont bien été conçus de nature humaine par volonté de l’Esprit-Saint, puisque avant ils étaient infécond.
Jésus ayant été conçu uniquement par l’Esprit-Saint.
Je remet aussi ce passage de Jésus qui me semble approprié : juin 1976.
Mgr Ottavio Michelini Page 236 Confidences de Jésus
Loyale bonté. .
Beaucoup d’évêques devrons pourtant se convaincre que leur pastorale n’est pas toujours celle de l’Evangile. Ils ouvrirons les yeux quand il sera trop tard.
Il faut prier et faire prier, parce que l’inimicus hominis est à l’intérieur de sa vigne et que, sans être dérangé, aidé au contraire par certains, il accomplit son oeuvre néfaste.
Assez de l’utilisation erronée des vertus pour les propres commodités personnelles ! C’est le temps de la réflexion, c’est le temps de la méditation !
C’est le temps de remonter le chemin des siècles pour arriver aux sources et pour faire une confrontation avec mon langage sincère, ouvert et loyal, le seul qui convienne à une loyale bonté.
C’est le temps de sortir de l’équivoque. La politique de l’astuce n’a rien à voir avec la simplicité de la colombe et avec la ruse du serpent. Ruse ne veut pas dire duplicité et mensonge. J’ai dit tant de fois que mes voies ne sont pas les voies du monde.
Les pasteurs d’âmes, mes prêtres, doivent connaître mes voies et sur elles ils doivent marcher, non su celles du monde.
Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis. ( 4 juin 1976 )
On échange, on tente s’expliquer , Emmanuel et ce n’est vraiment pas facile de se faire comprendre … Même en Français.
Luigi.
Tu écris :
" - Jésus était le Verbe de Dieu incarné, il était Dieu et ne fut pas affecté par la Faute originelle.
- Marie a été préservée par avance par les mérites du Christ.
- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation. "
- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation.
Non, absolument pas. Où as-tu été trouvé cela dans l’Oeuvre ?
Jésus dit expressément :
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
et le Présanctifié (Jean-Baptiste), vierges pour l’éternité.
Il n’a pas été atteint par la faute d’origine, selon ce que je lis.
Pour ce qui est de Jean-Baptiste et de la Vierge Marie, je suis d’accord avec ton raisonnement.
Ils ont bien été conçus de nature humaine par volonté de l’Esprit-Saint, puisque avant ils étaient infécond.
Jésus ayant été conçu uniquement par l’Esprit-Saint.
Je remet aussi ce passage de Jésus qui me semble approprié : juin 1976.
Mgr Ottavio Michelini Page 236 Confidences de Jésus
Loyale bonté. .
Beaucoup d’évêques devrons pourtant se convaincre que leur pastorale n’est pas toujours celle de l’Evangile. Ils ouvrirons les yeux quand il sera trop tard.
Il faut prier et faire prier, parce que l’inimicus hominis est à l’intérieur de sa vigne et que, sans être dérangé, aidé au contraire par certains, il accomplit son oeuvre néfaste.
Assez de l’utilisation erronée des vertus pour les propres commodités personnelles ! C’est le temps de la réflexion, c’est le temps de la méditation !
C’est le temps de remonter le chemin des siècles pour arriver aux sources et pour faire une confrontation avec mon langage sincère, ouvert et loyal, le seul qui convienne à une loyale bonté.
C’est le temps de sortir de l’équivoque. La politique de l’astuce n’a rien à voir avec la simplicité de la colombe et avec la ruse du serpent. Ruse ne veut pas dire duplicité et mensonge. J’ai dit tant de fois que mes voies ne sont pas les voies du monde.
Les pasteurs d’âmes, mes prêtres, doivent connaître mes voies et sur elles ils doivent marcher, non su celles du monde.
Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis. ( 4 juin 1976 )
On échange, on tente s’expliquer , Emmanuel et ce n’est vraiment pas facile de se faire comprendre … Même en Français.
Luigi.
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Il y a encore autre chose que je viens de voir à l’instant et qui contre-dit partie de ce que tu affirmes et que je viens d’écrire en étant d’accord .à ce sujet :
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit-Saint,
Que te semble-t-il ?
Luigi.
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit-Saint,
Que te semble-t-il ?
Luigi.
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Sam 1 Juil - 10:05
Bonjour @Luigi,
Entre autres, mais pas seulement, dans l'épisode de la Visitation de Marie à Élizabeth:
Jean Baptiste a été conçu avec la Faute, comme nous tous.
mais
Il est né sans la faute.
Autrement dit, pendant quelques semaines de gestation entre sa conception et la Visitation de Marie chez Élizabeth, Jean le Baptiste était marqué par la Faute originelle.
Puis, lorsque Marie visita sa cousine, il fut présanctifié miraculeusement afin qu'il naisse délivré de la Faute.
Autrement, cher @Luigi, l'Église devrait déclarer un dogme de "l'immaculée conception" de Jean le Baptiste, ce qui n'est pas du tout le cas et qui ne se produira jamais, car l'enseignement de l'Église ne va pas du tout dans ce sens.
C'est même l'inverse, en fait, car il a existé pendant l'Histoire de l'Église de nombreux pères, docteurs et saints qui ont cru que Jean le Baptiste avait été sanctifié seulement au moment du Baptême au Jourdain.
Ce qu'avance l'Oeuvre de Maria Valtorta, et que je viens de t'expliciter, rejoint plutôt ce qu'ont dit Saint Ambroise, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, docteurs de l'Église.
Mais aucun saint ou docteur de l'Église n'a parlé ou ne parlera d'immaculée conception de Jean le Baptiste.
L'Oeuvre non plus ne le fait pas.
Je vais diviser en trois cette phrase qui attire ton attention :
1 : "sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint" = Jésus
2 : "et pour la Préservée" = Marie
3 : "et le Présanctifié" = Jean-Baptiste
Remarque d'ailleurs les mots différents pour Marie et Jean le Baptiste. Elle est "préservée", lui est "présanctifié".
Pourquoi tous les deux ne sont-ils pas les "préservés"?
Parce que Jean-Baptiste a été conçu avec la Faute, mais fut délivré de celle-ci et "présanctifié" dans le sein de sa mère lors de la Visitation.
Fraternellement,
Emmanuel
Luigi a écrit:Non, absolument pas. Où as-tu été trouvé cela dans l’Oeuvre ?Emmanuel a écrit:- Jean Baptiste a été atteint par la Faute à sa conception mais en a été délivré avant sa naissance, lors de la Visitation.
Entre autres, mais pas seulement, dans l'épisode de la Visitation de Marie à Élizabeth:
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-032.htmEMV 21 a écrit:Bénie es-tu pour le Salut que tu as engendré pour la descendance de Jacob ! Bénie est-tu pour avoir apporté la Sainteté à mon fils qui, je le sens, bondit comme une jeune chevrette pour la joie qu'il éprouve, en mon sein ! C'est qu'il se sent délivré du poids de la faute, appelé à être le Précurseur, sanctifié avant la Rédemption par le Saint qui croît en toi !"
Luigi a écrit:car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
et le Présanctifié (Jean-Baptiste), vierges pour l’éternité.
Il n’a pas été atteint par la faute d’origine, selon ce que je lis.
Jean Baptiste a été conçu avec la Faute, comme nous tous.
mais
Il est né sans la faute.
Autrement dit, pendant quelques semaines de gestation entre sa conception et la Visitation de Marie chez Élizabeth, Jean le Baptiste était marqué par la Faute originelle.
Puis, lorsque Marie visita sa cousine, il fut présanctifié miraculeusement afin qu'il naisse délivré de la Faute.
Autrement, cher @Luigi, l'Église devrait déclarer un dogme de "l'immaculée conception" de Jean le Baptiste, ce qui n'est pas du tout le cas et qui ne se produira jamais, car l'enseignement de l'Église ne va pas du tout dans ce sens.
C'est même l'inverse, en fait, car il a existé pendant l'Histoire de l'Église de nombreux pères, docteurs et saints qui ont cru que Jean le Baptiste avait été sanctifié seulement au moment du Baptême au Jourdain.
Ce qu'avance l'Oeuvre de Maria Valtorta, et que je viens de t'expliciter, rejoint plutôt ce qu'ont dit Saint Ambroise, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, docteurs de l'Église.
Mais aucun saint ou docteur de l'Église n'a parlé ou ne parlera d'immaculée conception de Jean le Baptiste.
L'Oeuvre non plus ne le fait pas.
Luigi a écrit:Il y a encore autre chose que je viens de voir à l’instant et qui contre-dit partie de ce que tu affirmes et que je viens d’écrire en étant d’accord .à ce sujet :
car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit-Saint,
Que te semble-t-il ?
Luigi.
Je vais diviser en trois cette phrase qui attire ton attention :
sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
1 : "sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint" = Jésus
2 : "et pour la Préservée" = Marie
3 : "et le Présanctifié" = Jean-Baptiste
Remarque d'ailleurs les mots différents pour Marie et Jean le Baptiste. Elle est "préservée", lui est "présanctifié".
Pourquoi tous les deux ne sont-ils pas les "préservés"?
Parce que Jean-Baptiste a été conçu avec la Faute, mais fut délivré de celle-ci et "présanctifié" dans le sein de sa mère lors de la Visitation.
Fraternellement,
Emmanuel
- Luigi
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Merci infiniment pour ces explications Emmanuel, cela ne saurait être plus clair !
Cette lecture est un vrai régal.
Et moi, qui croyait savoir lire le Français !
Donc c’est quand même bien la troisième personne née sans la faute d’origine ? Et non Marie.
Amitiés.
Luigi.
Cette lecture est un vrai régal.
Et moi, qui croyait savoir lire le Français !
Donc c’est quand même bien la troisième personne née sans la faute d’origine ? Et non Marie.
Amitiés.
Luigi.
GuyInvité
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Lun 3 Juil - 10:04
Bonjour,
L'esprit incréé (l'expression me semble correcte) est Dieu lui-même, dont découle Jésus Christ "engendré par surabondance d'amour" = un seul esprit d'amour (l'amour unit) pour Dieu en trois personnes.
Les trois esprits créés parfaits sont Adam, Eve et Marie, aucun doute à ce sujet d'après le texte. Ce que confirme la suite immédiate, où le libre arbitre permet d'augmenter/diminuer les mérites de la créature : "Les âmes, disais-je, créées, provenant d’une même Source avec une égale mesure de perfection, subissent ensuite, d’après leur mérite et leur volonté, une double métamorphose."
Souvenons-nous aussi que Jésus explique dans l’œuvre qu'il existe toujours une infériorité entre la perfection d'une créature et la perfection de Dieu.
Marie est évidemment la troisième âme. Outre les termes "joie de Dieu et de l'univers" qui se rapportent à Marie (aucun lien possible avec Jean-Baptiste), Jésus mentionne de façon implicite cette âme comme le 3ème parent, or Marie est bien Notre Mère depuis la Croix : "Les deux premiers parents d’où descend l’espèce humaine ont été créés parfaits, mais sont tombés, volontairement, dans l’imperfection. Le troisième, créé pour la joie de Dieu et de l’univers, est trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d’aujourd’hui pour que je vous l’indique. " Jésus révèle d'ailleurs dans l’œuvre une partie des merveilles de l'âme de Marie, "secret du roi" que le roi (Dieu) peut révéler quand il le juge bon...
L'esprit incréé (l'expression me semble correcte) est Dieu lui-même, dont découle Jésus Christ "engendré par surabondance d'amour" = un seul esprit d'amour (l'amour unit) pour Dieu en trois personnes.
Les trois esprits créés parfaits sont Adam, Eve et Marie, aucun doute à ce sujet d'après le texte. Ce que confirme la suite immédiate, où le libre arbitre permet d'augmenter/diminuer les mérites de la créature : "Les âmes, disais-je, créées, provenant d’une même Source avec une égale mesure de perfection, subissent ensuite, d’après leur mérite et leur volonté, une double métamorphose."
Souvenons-nous aussi que Jésus explique dans l’œuvre qu'il existe toujours une infériorité entre la perfection d'une créature et la perfection de Dieu.
Marie est évidemment la troisième âme. Outre les termes "joie de Dieu et de l'univers" qui se rapportent à Marie (aucun lien possible avec Jean-Baptiste), Jésus mentionne de façon implicite cette âme comme le 3ème parent, or Marie est bien Notre Mère depuis la Croix : "Les deux premiers parents d’où descend l’espèce humaine ont été créés parfaits, mais sont tombés, volontairement, dans l’imperfection. Le troisième, créé pour la joie de Dieu et de l’univers, est trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde d’aujourd’hui pour que je vous l’indique. " Jésus révèle d'ailleurs dans l’œuvre une partie des merveilles de l'âme de Marie, "secret du roi" que le roi (Dieu) peut révéler quand il le juge bon...
- jean-yves
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Date d'inscription : 13/12/2021
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Lun 3 Juil - 10:44
Merci Emmanuel, pour ces distinctions bien établies et clairement énoncées 
! Merci à Luigi pour sa perspicacité à se nourir de l'Oeuvre dans ses moindres détails et de nous avoir donné l'occasion de cette discussion interressante ! Merci à Guy d'avoir résumé le tout. Soyez bénis !
! Merci à Luigi pour sa perspicacité à se nourir de l'Oeuvre dans ses moindres détails et de nous avoir donné l'occasion de cette discussion interressante ! Merci à Guy d'avoir résumé le tout. Soyez bénis !- AnneInvité
Étymologie
Mer 5 Juil - 8:44
Il convient de revenir à l’étymologie de chaque mot car « le Verbe est créateur » et des notes pour la traduction des mots posant question est toujours la bienvenue comme l’a fait Claude Tresmontant dans ses « traductions » de certains Évangiles. La langue française est bien pauvre au regard du latin, du grec ou de l’hébreu.
Coeur-dialement
Anne
Coeur-dialement
Anne
- Luigi
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Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Dim 9 Juil - 21:34
Emmanuel
1 : "sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint" = Jésus
2 : "et pour la Préservée" = Marie
3 : "et le Présanctifié" = Jean-Baptiste
J’en apprends aussi à vous lire, c’est la raison pour laquelle j’échange mes idées sur ce forum.
" car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
Je reviens à la charge : non, selon moi, c’est bien Jean-
Baptiste.
Car Jésus dit : cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour le présanctifié, vierge pour l’Eternité.
Ce n’est pas Marie, car Elle a été créée Elle, pour la joie de Dieu etc…est trop au-dessus de vos possibilités pour que je vous l’indique.
Donc Jésus ne va pas nous l’indiquer quelques lignes plus loin, car c’est bien au-dessus de nos possibilité de compréhension.
Pour le dogme de Marie, rien ne change, en l’Eglise, ni en ce qui concerne le Baptiste qui reçu la marque à la conception mais en était supprimée lors de la visite de Marie à Elisabeth.
Donc, né de la femme sans la tache du péché originel : le Présanctifié.
Tout comme Jésus affirme au tome 1 pour Marie : vous avez appliqués ce passage au livre de la Sagesse, mais il parle d’Elle : Marie, et c’est bien au-dessus de nos possibilités de compréhension.
De cela aussi St Thomas parle également de la Sagesse erronément.
… si on peut s’expliquer objectivement pour être dans la vérité.
Pour qui veut répondre.
Luigi.
1 : "sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint" = Jésus
2 : "et pour la Préservée" = Marie
3 : "et le Présanctifié" = Jean-Baptiste
J’en apprends aussi à vous lire, c’est la raison pour laquelle j’échange mes idées sur ce forum.
" car Dieu a jugé que cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour Celui qui a été fait non par Oeuvre d’homme mais par l’Esprit Saint, et pour la Préservée et le Présanctifié, vierges pour l’Éternité
Je reviens à la charge : non, selon moi, c’est bien Jean-
Baptiste.
Car Jésus dit : cette marque doit exister sur tout être né de la femme, sauf pour le présanctifié, vierge pour l’Eternité.
Ce n’est pas Marie, car Elle a été créée Elle, pour la joie de Dieu etc…est trop au-dessus de vos possibilités pour que je vous l’indique.
Donc Jésus ne va pas nous l’indiquer quelques lignes plus loin, car c’est bien au-dessus de nos possibilité de compréhension.
Pour le dogme de Marie, rien ne change, en l’Eglise, ni en ce qui concerne le Baptiste qui reçu la marque à la conception mais en était supprimée lors de la visite de Marie à Elisabeth.
Donc, né de la femme sans la tache du péché originel : le Présanctifié.
Tout comme Jésus affirme au tome 1 pour Marie : vous avez appliqués ce passage au livre de la Sagesse, mais il parle d’Elle : Marie, et c’est bien au-dessus de nos possibilités de compréhension.
De cela aussi St Thomas parle également de la Sagesse erronément.
… si on peut s’expliquer objectivement pour être dans la vérité.
Pour qui veut répondre.
Luigi.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Dim 9 Juil - 23:38
Bonjour @Luigi,
J'avoue ne pas comprendre ton dernier message.
Le Christ, Marie et le Baptiste sont nés sans la Faute, pour des raisons différentes.
- Le Christ ne l'a jamais eue parce qu'il est Dieu incarné conçu du Saint-Esprit
- Marie ne l'a jamais eue parce que préservée par avance par les mérites du Christ
- Le Baptiste l'a eue brièvement dans le sein de sa mère Élizabeth mais en a été délivré miraculeusement avant sa naissance
C'est assez simple.
Fraternellement,
Emmanuel
J'avoue ne pas comprendre ton dernier message.
Le Christ, Marie et le Baptiste sont nés sans la Faute, pour des raisons différentes.
- Le Christ ne l'a jamais eue parce qu'il est Dieu incarné conçu du Saint-Esprit
- Marie ne l'a jamais eue parce que préservée par avance par les mérites du Christ
- Le Baptiste l'a eue brièvement dans le sein de sa mère Élizabeth mais en a été délivré miraculeusement avant sa naissance
C'est assez simple.
Fraternellement,
Emmanuel
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: EMV 406.10 note2 - Authenticité et valeur questionnable d'un passage réécrit ?
Mar 11 Juil - 19:38
@Emmanuel,
Merci pour ta patience Emmanuel, et aussi aux autres.
Je comprends que tu ne me comprennes pas dans ce dernier message qui est erroné je vous rejoins totalement dans votre interprétation qui d’ailleurs est bien simple comme tu le soulignes.
Excusez-moi pour ces interventions intempestives qui étaient (mauvaises) mais de bonne foi.
Amicalement,
Luigi.
Merci pour ta patience Emmanuel, et aussi aux autres.
Je comprends que tu ne me comprennes pas dans ce dernier message qui est erroné je vous rejoins totalement dans votre interprétation qui d’ailleurs est bien simple comme tu le soulignes.
Excusez-moi pour ces interventions intempestives qui étaient (mauvaises) mais de bonne foi.
Amicalement,
Luigi.
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