Réflexions sur la matière

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

[info]Nouveau sujet sur la matière, sa nature, sa relation avec Dieu, etc. La matière existe-t-elle vraiment?

Ce fil a été créé à la suite d'échanges ayant eu lieu sur ce sujet de discussion : Comment se faisait la procréation avant la Faute?[/info]

André a écrit:Pour ma part, je ne partage pas tout à fait l'avis de Jean-Yves en ce qui concerne la sexualité, et cela en raison de ce qu'en dit le Saint-Esprit dans l'oeuvre de Maria Valtorta. En réalité : peu m'importe mon opinion personnelle, je ne cherche pas l'originalité, ni à rendre "plus spirituel" ce qui me semblerait en manquer dans ce que Dieu a créé.
Après - qu'on me pardonne cette folie ! - "si j'étais Dieu !.... bien sûr, bien sûr....dans ce cas...... j'aurais peut-être voulu créer l'homme, non pas d'une matière matérielle ( le limon ), mais totalement spirituel comme un ange ! Pourquoi pas.... mais subrepticement, je risque ainsi de m'égarer et de penser : "si j'avais été Dieu, j'aurais été un meilleurs Dieu que Dieu, Lui qui a créé des hommes avec une inexplicable partie matérielle, alors qu'Il aurait pu faire directement beaucoup mieux... "
Mais si j'aurais pu être un meilleurs Dieu que Dieu, alors Dieu n'est pas Dieu, puisqu'Il n'est pas parfait en ses oeuvres !
Pour moi, tout cela est de la rêverie, ignorant qu'elle critique ce que Dieu a fait.

Si Dieu a créé l'homme à la fois spirituel par son âme et matériel par son corps, c'est :
- qu'il y avait bien dès l'origine une nette différence de nature entre l'âme et le corps
- que c'était parfait ainsi, car ce que Dieu fait est parfait.

André, cher ami, toi qui connait si bien notre saint Evangile, comment peux tu croire en l'existence de la matière ? Ce que signifie faire une distinction formelle entre le corps et l'âme ? Quand Jésus marche sur l'eau, cette eau a la densité d'une plaque de verre. Quand il traverse un mur, le mur - ou sa chair, ont la consistance de l'air. Miracles dont il dit lui-même que ses apôtres en feraient de bien plus grands. Ce n'est donc pas parcequ'il était Dieu, mais parceque "la matière" serait soumise à leur foi, donc à la vie de l'Esprit-Saint en eux.
Quand Jésus prie la nuit à capharnaum et qu'il assiste au même moment les derniers instants de Jean D'en Dor à Antioche, son corps double sa masse pour se trouver à deux endroits et cette masse corporelle perd sa nature atomique pour revêtir une nature ondulatoire qui abroge toute notion de déplacement, donc d'espace (donc de matière). Je cite à dessein ce dernier exemple de propriétés "charnelles" car les théories quantiques qui décrivent ces phénomènes, marquent une rupture avec les théories classiques sur la matière. On ne peut pas ne pas en tenir compte : les expériences en accélérateurs à particules ont montré que la matière n'a pas un comportement de ... matière. Mais d'ondes. Et les ondes sont immatérielles. Pour aller droit au but, elles sont de nature spirituelle.
Le corps fait de "matière" n'est donc pas ce qu'en dit la physique classique mais ce qu'en observe la physique quantique : l'atome est un corpuscule seulement quand il se déplace à une certaine vitesse. Il devient une onde quand il se déplace au delà d'un certain seuil de vitesses très élevées (relativement à celles de la "matière"). La chair et donc les corps ont une certaine résistance à une certaine fréquence ondulatoire, ils en ont une autre à des fréquences vibratoires plus élevées. C'est un constat d'observation. Les scientifiques - athées pour la plupart, n'osent pas tirer la conclusion qui irait à l'encontre de la théorie de l'atome. Mais nous les croyants sommes tenus à la vérité "quoi qu'il en coûte" : et la conclusion indéniable est que la matière est la forme de l'Esprit. La forme de la conscience.
C'est la résistance à l'Esprit-Saint (à son Amour infini plus exactement) qui est toujours à la source, à la genèse de tout sujet-esprit, qui fait expérimenter un univers matériel, c'est à dire une certaine résistance de la créature à l'Amour infini de l'Esprit-Saint créateur.
Certes, Dieu vit que cette résistance universelle était bonne. Je ne la remets pas en question et la distinction classique que tu proposes est utile et bonne. Mais cela ne signifie pas qu'elle est vraie. Dans un autre état des corps, elle ne l'est plus. Elle est appropriée et souveraine en cette vie (pas toujours). Plus dans l'autre ou dans celle qui précédât la "chute".

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-Yves, Dieu créa et Dieu vit ce qu'il avait créé. Il créa la matière, et non seulement Il vit la matière bonne, mais Il l'a pris entre ses mains pour en façonner un être vivant, lui insufflant ensuite son Souffle pour le rendre vivant et spirituel.
Je te remercie profondément pour tes remarques qui viennent de ta connaissance de la physique quantique. À moi de te livrer les miennes, peut-être trop simples à ton goût :
- L'homme ne devait pas mourir, mais passer à une vie où tout son etre aurait été spiritualité. En d'autres termes : son corps aurait été spiritualisé sans passer par la tombe. Or : ne peut être spiritualisé que ce qui ne l'est pas encore ! Par exemple : il serait absurde de prétendre faire passer un ange dans un état purement spirituel, puisqu'il y est déjà ! Donc l'homme était bien matériel de par son corps, à l'origine, et c'est d'ailleurs ce que dit la leçon sur l'épître aux Romains, texto.
- Si la matière était à l'origine quelque chose non pas matériel, mais spirituel, alors la Bible, et donc l'Esprit-Saint, nous induirait en erreur ! En effet, lorsqu'elle dit : Dieu créa le ciel et la terre, elle n'ajoute pas "Or, la terre était alors purement spirituelle, et non matérielle". Non : en parlant du ciel et de la terre, et ensuite des arbres, des animaux, des plantes, la Bible fait référence explicitement à ce que nous connaissons : la matière minerale, végétale, animale. Ces matières ne sont pas des émanations sorties de Dieu, comme si elles en faisaient partie ! Elles existent non pas sans l'action de Dieu, mais indépendamment de Lui. Une fleur n'est pas Dieu, ni une particule divine : c'est une création. De même, l'argile n'est pas une émanation liée au potier : c'est la matière qui lui sert à créer son oeuvre, extérieure à lui. Ainsi le limon par rapport à Dieu : ce n'est pas une matière divine, mais un élément créé, voué un jour à disparaître. Ce limon fait parti du monde visible, car il est matériel, comme tout ce qui est visible pour nos yeux de chair. Le monde invisible, quant à lui, est purement spirituel, c'est le Royaume de Dieu, de ses anges, et aussi malheureusement des démons, purs esprits.
- Si la matière est forcement liée au monde spirituel, cela veut également dire que le monde spirituel ne peut être que matériel lui-aussi, parce que Dieu aurait été incapable d'opérer une nette distinction entre ces deux mondes. Cette distinction est tellement totale, tellement mystérieuse, que rien ne peut l'expliquer. Et comme tout phénomène inexplicable, cela fait peur, et pour vaincre cette peur, on cherche à l'expliquer de façon rationnelle. Pour la part, je crois que ce que Dieu peut faire dépasse notre entendement.
- La comparaison avec le Corps Ressuscité du Christ : bien sûr, le Corps du Christ Ressuscité est à la fois physique, mais peut traverser un mur, être en deux lieux ou mille lieux à la fois... Mais pourquoi cela ? Parce que le Christ est TOUT : Il est l'Alpha et l'Omega, le Commencement et la Fin. Tel n'était pas le statut d'Adam et Eve au commencement.

Tu oublies un détail, cher Jean-Yves : quelle tête aurait fait selon toi les apôtres, si, au lieu du Christ Crucifié Ressuscité, Jésus leur était apparu comme le petit Enfant Jésus ? "Bonjour, Je suis l'Enfant Jésus, Ressuscité d'entre les morts ! ". J'essaie d'imaginer les yeux equarquillés du pauvre Pierre, de Jean le Bien-aimé.... Bref, il ne faut pas longtemps pour comprendre que cela n'aurait pas convenu, car il fallait que les apôtres reconnaissent Celui qui pendait mort sur la Croix, qu'ils authentifient ce Corps qu'ils avaient vu être mis au tombeau ( au moins Jean et Marie Magdeleine) , ce Corps qui était Celui de leur Maître Bien-aimé, qu'ils avaient suivi pendant trois ans à travers la Galilée et la Judée.
Cependant, qu'est-ce qui empêchait le Christ de leur apparaître, soit comme un petit Enfant, soit comme un Vieillard de 300 ans aux cheveux blancs, s'Il le voulait ? Étant l'Alpha et l'oméga, le Commencement et la Fin, cela Lui était possible.
- Mais est-ce que tu imagines Adam, voulant s'approcher de sa sainte épouse, et celle-ci, au lieu de lui faire "le coup de la migraine" ( classique Wink

)) , se transformant en petit enfant, histoire d'être tranquille et de finir son bouquin ? Mais juste pour quelques heures, après quoi elle se serait changée.... en une ancienne du fond des âges, ou en jeune femme, selon sa volonté ?
Non, bien sûr. Cela n'est pas cohérent. C'est cohérent avec le Christ, car Il n'a plus besoin de nourriture, son Corps a tous les âges, il obéit en un instant à tous ses Vouloirs Divins.
Quant à Adam, même avant la chute, il devait se nourrir, cela n'était pas facultatif : son corps avait l'âge qu'il avait, ni plus, ni moins, il vieillissait année après année sans retour en arrière, dans une seule direction : sa complète spiritualisation.
- Enfin, et ce sera ma dernière remarque : Dieu ne créé rien de faux, avec une simple apparence, mais sans réalité derrière qui y corresponde. Pourquoi ? Parce que Dieu est Vérité. Il ne trompe pas.
Mais ce n'est pas parce que la matière existe bien réellement, ce n'est pas parce que nous sommes matière par notre corps, que nous devons tendre vers la matière ! Nous devons tendre au contraire par l'esprit vers ce qui est éternel, spirituel, dans les Cieux : vers le Christ, assis à la droite du Père.
Bien à toi +
André
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Fara Messages : 102 Date d'inscription : 04/05/2021

Bonjour, Jean yves
Tu dits : Ce n'est donc pas parce qu'il était Dieu, mais parce que "la matière" serait soumise à leur foi, donc à la vie de l'Esprit-Saint en eux.
Lors de la création c’était le chaos, ce qui veut dire que la matière était désordonnée. Dieu sépara les éléments (les atomes, ce que nos savants appelle le Big bang) ce qui veut dire qu’il est le maître de la matière. En en étant le maître il pouvait très bien faire marcher Jésus sur l’eau, recomposer un corps en putréfaction (Lazare), ou les lépreux, il pouvait apparaître en plusieurs endroits en même temps (Jean d’Endor, les compagnons d’Emmaüs) il pouvait apparaître dans une maison alors que tout est clos, guérir les maladies, ouvrir la mer rouge…etc. Bref à Dieu le maître de la matière il n’est RIEN d’impossible. Donc Jean Yves quand tu dits ‘’ la matière’’ était soumise à leur foi cela revient à dire qu’elle était, est et sera toujours soumise à Dieu.

C’est mon point de vue

Fara

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

J'entends bien ce que vous dites. C'est le concept de matière..."matérielle" qui ne va pas du tout. Parler d'un effet de matière serait plus juste que de parler de matière objective seule et indépendante de l'esprit qui la perçoit et s'y confronte. Au risque de choquer, j'avais déjà pu avancer que personne ne peut exhiber autre chose que sa sensation de matière et que cette sensation prouvait seulement l'acte de percevoir, c'est à dire la certitude de l'esprit par rapport à une matière hypothétique. Ce qui est certain, c'est l'observateur, donc l'esprit. Une matière qui serait d'une autre nature que celle de son créateur qui est pur Esprit, ce concept est très probablement erroné. Le concept d'une "matière" qui serait de même nature que son créateur tout en en étant absolument distincte est plus logique. Je ne parle pas d'identité entre la matière et Dieu, ce qui serait du panthéisme, mais d'une distinction dans les principes qui président à la création du monde. C'est cette distinction des principes "originels" d'abord en Dieu, puis "ensuite" par participation en chaque créature qui organise la multitude infinie des créatures amenées du néant à l'être par l'Esprit de Dieu et non à partir d'un chaos initial ou d'une "soupe originelle" matérielle hors de Dieu.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Les théories matérialistes du type « big bang » font toujours préexister une matière originelle comme si Dieu avait besoin de quelque chose pour créer le monde. Dieu crée à partir du néant, pas à partir d'un chaos de matière initiale. Pour expliquer la création il faut partir de Dieu et du néant, c'est à dire de l'Esprit et de l'absence de tout être et constater le résultat : un monde fabuleusement organisé et infini. Qui dit "matière" dit finitude, limites, espace et temps. Or, Dieu est infini et sa création ne peut qu'être infinie également. De fait, aucun instrument aussi puissant soit-il n'a pu mesurer une quelconque parcelle de matière : elle est sécable à l'infini. Donc, elle n'est...rien. La science matérialiste est face à une impasse pour expliquer l'origine de la création. Par contre, si nous tenons Dieu comme origine de l'univers, la matière n'est pas nécessaire à la genèse de l'univers que nous constatons. Nous pouvons raisonnablement tenir que Dieu ne peut créer qu'à partir de Lui-même et en Lui-Même et pour Lui-même. Au départ, comme à l'arrivée, Dieu reste Dieu, immuable et égal à Lui-même, c'est à dire pur Esprit "maintenant et toujours et dans tous les siècles des siècles, amen". Inutile aussi de chercher une cause passée à l'univers présent : la science s'y est cassé le nez depuis toujours. Dieu crée maintenant et ce qui dure et s'accumule, c'est la mémoire de tous les actes posés par toutes les créatures depuis qu'elles ont été amenées à l'existence.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Lorsque nous disons que Dieu est hors de sa création, c'est dire que la cause première est absolument distincte des effets qu'elle engendre.
La distinction initiale est bien connue des chrétiens qui adorent un Dieu unique et distinct en trois Personnes : c'est la distinction première du Père qui par sa puissance engendre d'avec Lui-même le Fils qui est "ensuite" (dans l'ordre des principes), et immédiatement, Verbe créateur de toutes choses.
Cette distinction initiale des principes de Dieu en trois Personnes qui engendre et crée simultanément, cette distinction se retrouve par participation au principe même de toute créature qui pour être se perçoit "soi / autre", avec pour chacune la perception d'un univers particulier à aimer.
Et pour aimer il faut avoir un corps et un monde à aimer de manière particulière et proportionnée.
C’est le caractère particulier du Saint-Esprit d’Amour que de présider à l’impérieux désir d’union de toute créature avec son environnement particulier et unique (même s’il est généralement commun avec les autres créatures de niveau inférieur ou équivalent).
Le principe d’union qui fait immédiatement suite à celui de distinction au sein de la sainte Trinité est donc à la source de toute attirance bien réglée qui culmine dans l’amour de Dieu et du prochain. Ce principe d'union manifeste aussi une Personne de Dieu : c'est l'Esprit-saint de Dieu, (« L'Esprit de l'Esprit de Dieu » ?). Et c'est parce qu’il gouverne toute la création du Fils par la puissance du Père, à chaque instant, que l’Esprit-Saint peut gouverner directement les êtres spirituels que sont les anges et les hommes en grâce.
Ces derniers peuvent être exhaustivement définis non comme "matière" (même spiritualisée), mais comme mémoire, intelligence et volonté, ce que recouvre la définition, selon moi, non seulement des puissances de l’âme, mais la définition de l’âme elle-même. Or qu’est l’univers sinon de la mémoire ? Une merveilleuse mémoire. « Seigneur, que tes œuvres sont grandes ! ».

@Jean-Yves a écrit:

Et c'est parce qu’il gouverne toute la création du Fils par la puissance du Père, à chaque instant, que l’Esprit-Saint peut gouverner directement les êtres spirituels que sont les anges et les hommes en grâce.
*Ces derniers peuvent être exhaustivement définis non comme "matière" (même spiritualisée), mais comme mémoire, intelligence et volonté, ce que recouvre la définition, selon moi, non seulement des puissances de l’âme, mais la définition de l’âme elle-même. Or qu’est l’univers sinon de la mémoire ? Une merveilleuse mémoire. « Seigneur, que tes œuvres sont grandes ! ».

Je suis avec beaucoup d'attention et d'intérêt, le dialogue qui s'est instauré avec @André @Luigi @Fara, @Emmanuel, etc... Le moins que l'on puisse dire, est que la lecture de Maria Valtorta nous conduit dans la profondeur du mystère de Dieu. On souhaiterait la même chose à beaucoup.

Deux remarques me sont venues à cette lecture. Elles n'ont pas encore abouties :
- La première est sur la matière/non matière, que j'essaye de comprendre à la lueur de Jésus apparaissant aux apôtres. Il démontre que son corps, issu d'une chair "qui n'a pas connue la pourriture", est redevenu corps sensible (il mange, Thomas touche ses blessures) et corps impalpable (il traverse les murs et se "dématérialise"). Il est tel pour l'éternité.
- La seconde touche la nature de l'âme, non charnelle et émanation de Dieu. La définition me semble faire sens en ce que les animaux n'ont pas d'âme immortelle et que nous avons régressé dans l'ordre de la création à leur stade, vivant la mort ? devenant matière ? Cependant la définition d'une âme mémoire de Dieu me semble ouvrir une vraie notion qui demande à être explicitée.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@François-Michel

Tu dis : « une âme mémoire de Dieu me semble ouvrir une vraie notion qui demande à être explicitée ».

Une âme mémoire de Dieu est une certitude puisque la mémoire de l’âme est une participation à la mémoire infinie de Dieu, et n’est limitée que dans la mesure et en proportion de la blessure du péché originel. Quand je parle ici de mémoire, je suis sur un autre plan. Je ne parle pas de l'objet "mémoire" mais du sujet : je suis l’acte de mémoire.
(ps : Je parle ici du mode d’être et d’exister du « je suis », pas de l’acte volontaire de se rappeler d’une chose ou d’une autre).

Oui, cette question de la mémoire est essentielle. D'abord, on peut se rappeler que la mémoire est traditionnellement attribuée au Père, comme l'intelligence au Fils et la volonté au Saint-Esprit. L'âme est divine et sa première puissance est la mémoire, une mémoire qu'elle tient du Père. Or, tout ce qui est perçu par l'être, c'est du passé. Exactement, c'est de la mémoire. C'est l'exemple que tu donnais d'une étoile éteinte il y a des milliers d'années, dont l'œil perçoit encore la lumière. La lumière est présente à l'esprit tandis que l'étoile est passée, elle n’existe plus. On en perçoit la mémoire. C’est la même chose pour chacune de nos perceptions - ou toutes prises ensemble - que Dieu crée à chaque instant : toutes sont passées, elles n’existent plus au moment où on en prend conscience. C’est par la puissance de la mémoire (que nous tenons du Père à chaque instant) que nous vivons dans la continuité de cette merveilleuse succession d’instants présents que nous croyons être un univers matériel indépendant de notre conscience. Toute sensation est du passé et c'est grâce au traitement de l'information passée que l'âme humaine perçoit la continuité et la cohérence de l'univers. Le principe est le même que pour celui de la cinématographie ou de la musique. Dans la succession des images et des notes passées, c'est la mémoire (le souvenir) des images et des notes précédentes qui donne vie à la scène ou au morceau qui eux ne sont déjà plus quand l’âme en prend conscience. Dieu crée pour chacune de ses créatures, dans l’instant présent, un univers qui n’est déjà plus lorsqu’il est perçu. C’est la mémoire de cet univers (dans la succession des instants créateurs de Dieu qui crée sans cesse) qui est perçue par l’âme.

@Jean-Yves
Avant que cette notion d'âme/mémoire s'enracine dans ma compréhension, comme celle de la matière non charnelle, il me faut chercher des sources. En effet, la notion n'est pas usuelle. Comme telles ces deux notions sont ardues.
J'ai trouvé cet article de La Croix (2007)
La foi est intimement liée à la mémoire
Dans le judaïsme et le christianisme, se souvenir est une démarche primordiale, mais toujours pour tourner le croyant vers le présent et l'avenir.

Spoiler:

https://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/La-foi-est-intimement-liee-a-la-memoire-_NG_-2007-12-28-529251

D'où tiens-tu cette notion qui attribue à Dieu la mémoire ?

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@François-Michel :"D'où tiens-tu cette notion qui attribue à Dieu la mémoire ?"

Je la tiens de source catholique : du père Gabriel-Marie Tchonang, docteur en théologie. Cette notion me parait tellement évidente que je n’ai pas cherché d'où il tenait sa source. Je vais tâcher d'entrer en contact avec lui afin d'en savoir plus.

Le thème abordé pourra sembler inutile à certains, hérétique à d'autres, parce qu’il semble remettre en question la notion de chair bien présente dans l’Ecriture (« Et le Verbe s’est fait chair… »). Il n’en est rien. Ce sont des questions, certes inutiles au salut, jusqu’à un certain point : celui de la définition de l’homme. Avant Vatican II et la dignité de la personne humaine, notion très mal voire interprétée complètement de travers, l’affaire était claire : il n’y a que la dignité de Dieu et l’indignité de l’homme (« Seigneur, je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit… ») ou bien sa variante discriminante : l’homme n’est digne que s’il se réclame du Christ. Or, Vatican II inscrit la dignité de la personne humaine non dans sa dimension morale – ce qu’elle était déjà et seulement çà, mais dans sa dimension ontologique : l’homme est digne de par sa nature d’homme. D’où la question nouvelle qu’ouvre le Magistère : qu’est-ce que l’homme ? Une créature, de chair, dotée d’une âme immortelle ? Certes, cette définition devrait suffire à écarter le matérialisme athée destructeur des âmes. Or, il n’en est rien : le matérialisme ne cesse ses ravages de la civilisation chrétienne et le catholicisme n’est pas exempt d’un certain matérialisme dans sa conception du monde et de la nature des choses.
Mon but, dans cette discussion est d’approcher en la définissant plus largement la notion de l’âme qui réponde mieux à ce qu’en disent certains passages de l’Ecriture, comme : « Seigneur, qu’est l’homme pour que tu l’ai fait juste moindre qu’un dieu » :

« Tu l’as voulu un peu moindre qu’un dieu,
le couronnant de gloire et d’honneur ;
tu l’établis sur les œuvres de tes mains,
tu mets toute chose à ses pieds ». (Psaume-8-)

Il est possible et souhaitable de définir l’homme en tant qu’âme doté d’un corps et d’écarter la notion réductrice et contraire que l’homme serait un corps doté d’une âme. Le corps ne contient pas l’âme. C’est l’âme qui contient le corps.
La dignité de l’homme, c’est d’être « fait à l’image de Dieu et à sa ressemblance ». Or, Dieu est infiniment plus digne que sa création et l’âme humaine l’est infiniment plus que le corps qu’elle anime et qu’elle contient. Vatican II n’aborde pas seulement la question de la dignité de l’homme, mais la dignité de la « personne » humaine. Or, Dieu est « Personnes ».
Ce que l’on peut remarquer plus facilement que démontrer, c’est que l’âme humaine, par ses puissances de mémoire, d’intelligence et de volonté, participe aux processions en Dieu, que comme pour Dieu, ses perceptions sont intérieures, que la création est dans l’âme et non en dehors. Si la création était en dehors des puissances de l’âme, à l’extérieur de sa mémoire, hors de son intelligence, l’âme humaine n’aurait aucune volonté d’aimer cette création dont elle n’aurait pas conscience.

Il est possible, par un regard nouveau sur nous-même, de satisfaire pleinement au précepte de l’Amour de Dieu et du prochain à condition que le prochain – c’est-à-dire toute la création, et prioritairement celle la plus proche, non seulement puisse mais doive être aimé en tant que soi-même, ce que signifie « comme soi-même ». Il me semble que la spiritualité catholique la plus élevée ne s’écarte pas de cette vision des choses, mais au contraire la soutient et la justifie.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

jean-yves a écrit:J'entends bien ce que vous dites. C'est le concept de matière..."matérielle" qui ne va pas du tout.
C'est pourtant, cher Jean-Yves, non pas l'homme mais Dieu qui introduit cette notion, dans la Bible.

Parler d'un effet de matière serait plus juste que de parler de matière objective seule et indépendante de l'esprit qui la perçoit et s'y confronte.
De même que le potier se confronte à l'argile qui n'est pas une partie ou une émanation de lui, de même la matière est seulement maintenue dans l'existence par le Créateur, mais elle n'est pas en relation directe avec son Être à Lui.

Au risque de choquer, j'avais déjà pu avancer que personne ne peut exhiber autre chose que sa sensation de matière

Pardon Jean-Yves, mais je peux pourtant bien "t'exiber" la Parole de Dieu, qui dit in texto : "Dieu créa, et CELA FUT." Si Dieu me dit que cela est, je Lui fait obstacle en prétendant que cela n'est pas. Car en parlant de sensation uniquement, tu parles bien ainsi de quelque-chose qui en réalité n'existerait pas vraiment... un peu comme quelqu'un qui regarderait dans un simulateur ultra hight tech, avec le touché, les odeurs etc... mais qui n'experimenterait ainsi qu'une illusion.

À ce rythme, la Résurrection de la chair ne serait en vérité que : "la resurrection de l'illusion de la chair."

et que cette sensation prouvait seulement l'acte de percevoir, c'est à dire la certitude de l'esprit par rapport à une matière hypothétique. Ce qui est certain, c'est l'observateur, donc l'esprit. Une matière qui serait d'une autre nature que celle de son créateur qui est pur Esprit, ce concept est très probablement erroné.

Non seulement il n'est pas erroné, mais c'est le seul envisageable.

Le concept d'une "matière" qui serait de même nature que son créateur tout en en étant absolument distincte est plus logique.

Et non, car si la matière est de même nature que le Père, alors nous sommes devant une absolue contradiction :
- le Christ est de même nature que le Père, et Il est incrée
- la matière est de même nature que le Père, mais elle est créée à partir de rien !
Pourquoi serait-elle créée à partir de rien, si elle était de même nature que Dieu ? Il aurait suffit à Dieu de se couper un petit morceau, et de déclarer : "maintenant, ce petit morceau n'est plus Moi, c'est ma création , la matière ".
Dieu ne peut pas sans se contredire : engendrer de toute éternité ce qui est de même nature que Lui, et tirer du néant ce qui est de même nature que Lui.

Je ne parle pas d'identité entre la matière et Dieu, ce qui serait du panthéisme,

Mais alors tu essaies de juxtaposer plusieurs concepts contradictoires, cela manque de simplicité et de logique, car effectivement, dans ta perspective, la matière est divine, étant de même nature que Dieu.

mais d'une distinction dans les principes qui président à la création du monde.

Il n'y a pas de distinction entre plusieurs principes présidents à la Création du monde, il n'y en a qu'un et un seul : Dieu.

C'est cette distinction des principes "originels" d'abord en Dieu, puis "ensuite" par participation en chaque créature qui organise la multitude infinie des créatures amenées du néant à l'être par l'Esprit de Dieu et non à partir d'un chaos initial ou d'une "soupe originelle" matérielle hors de Dieu.

Mais peu importe que l'on parle de soupe originelle, de potage originel, de matière en fusion ou d'éléments chimiques primitifs : ce qui compte, c'est le résultat qui ne dépend que de Dieu et de sa Volonté souveraine : la Création du monde. La Bible et la science cohabitent toujours ensemble, sans que l'une contredise l'autre. La Bible n'est pas un livre de science, et par contre, la science a toujours corroboré , au fur et à mesure de ses découvertes, ce que dit la Bible. C'est d'une simplicité "biblique"...

Stp Jean-Yves : attends que je finisse de te répondre, par manque de temps je dois laisser cela en plan.

À tout bientôt !
Amitiés
André

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

jean-yves a écrit: Les théories matérialistes du type « big bang » font toujours préexister une matière originelle comme si Dieu avait besoin de quelque chose pour créer le monde.

Ce n'est pas la théorie scientifique du Big Bang qui est en soit matérialiste, c'est ce qu'on en fait : il n'y a rien d'obligatoire, à partir de cette théorie, d'imaginer une quelconque préexistance de "matière originelle", élevée ainsi au rang de Divinité : "Au commencement était la Matière" !

Si l'on retient la théorie du Big Bang ( sans en faire pour autant un absolu, puisqu'il n'y a pas de preuves à 100% il me semble, bien que des scientifiques affirment avoir pu capter l'echo du son émis par cette explosion phénoménale primitive, mais qu'importe), alors on est face au mystère en ce qui concerne l'avant Big Bang.

- La logique est de dire qu'il n'y avait rien ( mais là, ce n'est pas la science, mais la foi qui l'affirme). C'était le pur néant au niveau du créé, et le temps lui-même n'existait pas, puisque la création se fit à un insrant T. Si le temps existait avant cette instant T, il aurait fallu attendre toute une éternité avant que la création ait lieu. Or il est impossible d'attendre une éternité de temps : si le temps existait avant le Commencement, alors ce Commencement n'aurait jamais eu lieu.

- Les materialistes, quant à eux, vont inventer la préexistance de la matière originelle, ou bien la théorie du "Big Crunch", depuis réfutée : rien qui puisse tenir debout.

Dieu crée à partir du néant, pas à partir d'un chaos de matière initiale.

Là n'est donc pas la question : la théorie du BB ne nie pas en soit le pur néant originel. Mais la Bible n'est pas un livre de science. C'est une révélation, et il faut la recevoir comme telle, avec tout le sérieux qu'elle mérite ( ce n'est pas un poème artistique, mais un livre prophétique ) car c'est la Parole de Dieu, mais en sachant qu'elle contient des symboles, tout n'y est pas dit clairement en détails.

Par exemple : Dieu crée toute chose en 7 jours. Mais que représentent donc ces fameux "jours" ? Puisqu'ils existaient avant même la création du soleil ! Il s'agit donc de 7 périodes divines, ses "jours" à Lui, et non pas une semaine de notre calendrier, qui en est le rappel symbolique.

Et durant ces 7 périodes, il n'est pas interdit de penser que Dieu ait pu laisser se former certains éléments, presque "par eux-mêmes", tout comme le potier met en cuisson son four à bois plein de pièces d'argiles jusqu'à ce que les transformations chimiques s'opèrent, que les tessons, l'email, le sel se vitrifient à très haute température.

Et ces temps de latence, que l'on retrouve aussi chez le boulanger qui laisse lever sa pâte, ou l'agriculteur qui laisse pousser la semence, n'excluent pas l'action directe et miraculeuse de Dieu pour obtenir par exemple les réglages très fins de l'univers propices à l'apparition de la vie, ou plus tard la girafe au long cou, le poisson couvert d'écailles, le cocotier aux fruits savoureux, et le buveur de noix de coco, je veux bien sûr parler de l'homme )

Alors que la dérive des continents, les fossiles, les montagnes et leur usure, les volcans etc etc... apportent aux scientifiques des données rationnelles pour dater assez précisément les événements géologiques qui formèrent notre planète, il n'y a aucun élément qui puisse prouver l'évolution d'un petit cheval jusqu'à la girafe, du poisson jusqu'au babouin, du babouin jusqu'à l'homme.

Au contraire, la raison nous enseigne que la nature minérale est tellement dénuée d'intelligence intrinsèque, qu'il est impossible que de l'inerte ait pu jamais sortir quoi que ce soit de vivant !

C'est donc Dieu Lui-même qui créa chaque être vivant. Et cela serait le deshonnorer que de penser qu'Il aurait été seulement capable pour commencer de créer un être imparfait, en attendant que par un lent processus d'évolutions successives, il devienne parfait par ses propres forces ! Non : si Dieu est Dieu, Il ne pouvait que créer l'homme directement parfait, à son Image et Ressemblance, en pleine harmonie avec son habitat parvenu à sa pleine maturité, et directement aussi, une girafe ou un rhinocéros parfait.

Pour expliquer la création il faut partir de Dieu et du néant, c'est à dire de l'Esprit et de l'absence de tout être et constater le résultat : un monde fabuleusement organisé et infini.

Cela n'implique pas l'immédiateté de tout. Les 7 "jours" de la Creation nous l'enseigne de manière symbolique : Dieu a pris son temps. Et pour Lui, mille ans est comme un jour, comme une veille de la nuit.

Qui dit "matière" dit finitude, limites, espace et temps. Or, Dieu est infini et sa création ne peut qu'être infinie également.

Ah non. Si la création était infinie, alors elle aurait le caractère d'une Divinité, il faudrait l'adorer.... mais même le cosmos n'est pas infini, mais en perpétuelle extension.

Tu confonds la Creation avec le Fils de Dieu, qui Lui, a la même Nature infinie que Dieu, car Il est Dieu. Le soleil brille, et son éclat fait penser à la Lumière de Dieu... Mais qu'est-ce que le pâle soleil face à Dieu ? Infiniment moins qu'une minuscule allumette ! Non seulement la création est finie, mais elle est périssable, elle sera détruite.

De fait, aucun instrument aussi puissant soit-il n'a pu mesurer une quelconque parcelle de matière : elle est sécable à l'infini. Donc, elle n'est...rien.

Je ne crois pas qu'elle soit "sécable à l'infini" justement. Et si elle n'était rien, cela serait extrêmement problématique : cela voudrait dire que Dieu qui est l'Etre, se serait diminué au point de ne plus être, puisque Jésus EST le Saint Sacrement, et que Celui-ci est un peu de matière. Si le pain n'est pas, comme tu le dis, alors Jésus, qui est ce Pain, n'est pas non plus ! Or Jésus, qui est l'Etre même, ne peut pas ne pas être.

Donc ton affirmation est très gravement erronée.

La science matérialiste est face à une impasse pour expliquer l'origine de la création.

Encore une fois, ce n'est pas la science qui est matérialiste en elle-même. La science n'est qu'un simple outil donné par Dieu aux hommes. Ce sont ceux qui voudraient l'employer à leurs fins matérialistes qui le sont, et c'est très différent.

Par contre, si nous tenons Dieu comme origine de l'univers, la matière n'est pas nécessaire à la genèse de l'univers que nous constatons.

Pardon, Jean-Yves : mais il n'y a rien de logique dans ce que tu dis là. C'est Dieu qui crée librement, et non pas nous. Il crée donc comme Il le veut, en prenant la méthode et en fixant les règles qu'il veut.

Amen, s'Il a voulu tout faire commencer par la création d'un petit noyau de matière originelle, qu'Il aurait ensuite utilisé pour créer tout le reste !

De même, n'a-t-il pas pris un peu de limon pour créer l'homme ? Ne pouvait-il pas faire de même avec l'univers ? Où est la contradiction ? Ne faut-il pas un petit gland pour faire un grand chêne ?

Dieu est l'Origine unique de l'univers en tant que son Créateur, comme Il est l'origine première de l'homme qu'Il a tiré du néant, et cela n'exclue pas qu'Il ait pu d'abord créé ce petit noyau de matière, de laquelle Il aurait ensuite tiré tout ce qui est.

Nous pouvons raisonnablement tenir que Dieu ne peut créer qu'à partir de Lui-même et en Lui-Même et pour Lui-même.

Si Dieu crée "à partir de Lui-même" , c'est qu'il est incapable de tirer quoi que ce soit du néant, par la seule force de sa Volonté. Ainsi, au lieu d'élever Dieu, tu le rabaisses....

Au départ, comme à l'arrivée, Dieu reste Dieu, immuable et égal à Lui-même, c'est à dire pur Esprit "maintenant et toujours et dans tous les siècles des siècles, amen".

Amen. Et cela, indépendamment de tout le crée, qui n'a pas ajouté quoi que ce soit à sa Gloire éternelle et parfaite.

Inutile aussi de chercher une cause passée à l'univers présent : la science s'y est cassé le nez depuis toujours.

Pas la science, le matérialisme humain qui raisonne sans aucune preuve ! Mais même les philosophes antiques avaient prouvé la nécessité de l'existence d'un Créateur, donc de Dieu.

Dieu crée maintenant et ce qui dure et s'accumule, c'est la mémoire de tous les actes posés par toutes les créatures depuis qu'elles ont été amenées à l'existence.

Dieu crée maintenant, et ce qu'il crée est effectif maintenant. Et cette mémoire qui s'accumule est également créée par Dieu maintenant.

@André
Olivier Bonnassies a bien développé la création de Dieu à partir du Big-Bang dans son livre : Dieu, la Science, les preuves". C'est ce Dieu créateur qu'il démontre "scientifiquement" qui dérangent les matérialistes.

Mais dans le raisonnement que tu développes, la matière semble précéder la Création (si j'ai bien compris), alors que chez @Jean-Yves elle ne semble que l'une des conséquences.

Il semble bien que toute la Création fut d'abord pensée : "(Dieu) nous a choisis, dans le Christ, avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints," (Ephésiens 1,4). Avant la création du monde, nous existions donc dans la pensée de Dieu. Nous étions fragment de pensée. C'est pourquoi l'affirmation que l'âme, fragment de Dieu, inclut notre corps et non l'inverse est une idée surprenante, certes, mais pas si infondée que cela.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

François-Michel a écrit:@André
Olivier Bonnassies a bien développé la création de Dieu à partir du Big-Bang dans son livre : Dieu, la Science, les preuves". C'est ce Dieu créateur qu'il démontre "scientifiquement" qui dérangent les matérialistes.

Et c'est bien en pensant à son livre, cher François Michel, que j'ai écrit ma réponse à notre cher Jean-Yves : Olivier Bonnassies n'est certainement pas un matérialiste pour approuver la théorie scientifique du Big Bang ( nom qui est certes un peu "vendeur", à l'américaine, mais qui a le mérite de la concision et de l'efficacité ). Il estime simplement avec raison que l'on peut christianiser absolument tout ce que la science découvre ( tout comme on peut aussi confisquer artificiellement ses découvertes au profit du matérialisme, c'est sûr ).

Mais dans le raisonnement que tu développes, la matière semble précéder la Création (si j'ai bien compris),

Ah non, surtout pas cher ami, si tu as compris cela, c'est que je me suis mal exprimé...

La création, dans cette vision qui inclue la théorie du Big Bang, serait un acte multiple, constant et progressif de Dieu, et non pas unique, boum, tout apparaît d'un seul coup il y a seulement 100 ans, ou tout au plus 10 000 ans !
Dieu - si tant est que l'on puisse décomposer son action créatrice - crée dans le même mouvement le noyau de matière primitive ( qui ne précède pas la Création, puisque la Creation commence par elle ! ) , puis son explosion inimaginable, puis l'expension et la formation des éléments chimiques, puis leur lente organisation, leur séparation progressive pour former l'univers en toutes ses parties, etc etc....
Dans cette vision, la Création peut avoir une apparente autonomie dans son développement initiale : mais rien à voir avec une soupe ou un potage sans aucun devenir, mixage fait pour se décomposer et être évacué ! Vu que Dieu veille à régler son oeuvre d'une manière tellement fine que cela ne laisse aucune place au hasard, et que le moindre écarts dans ce réglage aurait supprimé toute chance pour la vie de pouvoir apparaître. Si on parle de "soupe", c'est donc à l'américaine, pour faire simple et efficace, mais sans aucune commune mesure avec la réalité : c'est juste un terme de vulgarisation scientifique à prendre ou à laisser...

Donc, si l'on prend une autre comparaison un peu triviale : Dieu n'a pas seulement créé un ballon puis shooter dedans, et puis ensuite regardé passivement sa trajectoire dans l'espace sans intervenir : au contraire, Il est intervenu à chaque instant, pour tout régler selon sa volonté.

Et lorsqu'il s'agit de la création de la girafe ( on ne change pas un exemple qui gagne ), ce n'est plus alors seulement un "réglage", mais une authentique oeuvre parfaite dès le départ, tout comme la feuille de l'arbre, ou mieux encore : l'homme ! C'est Dieu qui fixe les règles, et non pas Lui qui y est soumis. Il peut donc intervenir de manière quasi invisible durant des millions voire des milliards d'années, et quand le temps est venu, agir vite et bien, miraculeusement, en prenant du limon pour créer l'homme et la femme.

C'est ainsi que personnellement je m'en tire, mais je sais bien que je serais surpris, renversé de ma chaise devant la sublime réalité qui m'apparaîtra après ma mort...

alors que chez @Jean-Yves elle ne semble que l'une des conséquences.

C'est un point commun entre Jean-Yves et moi : pour nous deux qui obeissons sur ce point à ce que Dieu nous révèle, la matière est une conséquence de la Creation, que Dieu a tiré du néant, et non de quelque-chose de préexistant.

Il semble bien que toute la Création fut d'abord pensée : "(Dieu) nous a choisis, dans le Christ, avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints," (Ephésiens 1,4).

Ce sujet est tellement important, mais il dépasse le sujet de notre conversation.

Avant la création du monde, nous existions donc dans la pensée de Dieu. Nous étions fragment de pensée. C'est pourquoi l'affirmation que l'âme, fragment de Dieu, inclut notre corps et non l'inverse est une idée surprenante, certes, mais pas si infondée que cela.

Pardon, cher François-Michel, mais l'âme contient le corps, tout comme le corps contient l'âme ( cf citation de l'Oeuvre ci-après ) : il y a union intime entre les deux, mais non pas confusion. L'âme est de nature spirituelle, le corps est de nature matériel, car il est formé de tous les éléments minéraux qui proviennent de la création primitive du ciel et de la terre, et nourrit jusqu'à notre mort avec ces éléments. L'âme, quant à elle, n'est nourrie que par la Parole de Dieu, c'est fondamentalement différent.

Par contre, je suis frappé par la conséquence sur le corps humain des apparitions : on dirait que lorsque l'être humain retrouve, par grâce exceptionnelle, la vision de l'invisible ( comme Bernadette à Lourdes, Conchita et ses amies à Garabandal ), son corps retrouve l'incorruptibilité d'origine : on ne peut plus le brûler, ni l'eblouir, ni le percer, ni même le transporter, il peut se déplacer sans effort à une allure vertigineuse sans aucun essoufflement, etc....

Par contre, excuse-moi d'insister, mais pour le corps du Christ Ressuscité, il y a une donnée fondamentale que vous n'avez pas pris en compte, toi et Jean-Yves : ce Corps très saint est hors du temps, et cela veut dire qu'il a tous les âges, c'est pour cela qu'on ne peut pas l'étudier selon des critères physiques, car il se situe infiniment au-delà. Le Christ pourra se presenter à toi autant comme un Homme mûr , que comme un petit Enfant, que comme un nourrisson dans les bras de sa Mère ou comme un Vieillard.

Adam et Ève, au contraire, malgré tous les avantages dont ils bénéficiaient avant la chute, s'inscrivaient dans le temps, ils avaient l'âge qu'ils avaient, et vieillissaient. Bien sûr, bien plus lentement que nous, et sans aucune maladie, ce qui expliquait leur extrême longévité. 900 ans ? Plus ? Qui sait. Dieu le sait )

Bien à toi
André

@André a écrit:Pardon, cher François-Michel, mais l'âme n'inclue pas le corps, pas plus que le corps n'inclue l'âme : il y a union intime entre les deux, mais non pas confusion. L'âme est de nature spirituelle, le corps est de nature matériel, car il est formé de tous les éléments minéraux qui proviennent de la création primitive du ciel et de la terre, et nourrit jusqu'à notre mort avec ces éléments. L'âme, quant à elle, n'est nourrie que par la Parole de Dieu, c'est fondamentalement différent.

Il est dit, en Genèse 2,7 qu'Adam, existant déjà dans la pensée de Dieu avant la Création, fut formé de poussière. J'y vois donc une succession comme le Fils est né de Dieu, même de toute éternité. Pour Adam, cela se passe avant le péché originel. C'est la pensée même de Dieu qui fait vivre cette matière.
"Union intime" dsi-tu ? certes, mais si l'un n'est pas l'autre puisqu'il se sépareront, il faut bien tenter de les identifier. St Paul constate que le corps, vivant dès lors sous la loi du péché, ne fonctionne plus selon son âme : il veut le bien et fait le mal.
La réflexion de Jean-Yves est venue me chambouler les neurones car je constate que l'âme est plus grande que le corps : l'ombre de Pierre guérit les malades, le vêtement de Jésus fait de même, l'auréole déborde le corps, .... l'âme est donc plus grande que le corps qui la porte.
Tu rajoutes les visions et ce n'est pas pour faciliter le rangement de mes neurones car dans les Evangiles comme dans les apparitions (et je te rejoins) il y a un rapport entre l'âme, libérée de la "poussière originelle", et une "matérialisation" qui m'interroge et pour longue que soit cette file de discussion elle me soulève encore des interrogations.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

André a écrit:Pardon, cher François-Michel, mais l'âme n'inclue pas le corps, pas plus que le corps n'inclue l'âme : il y a union intime entre les deux, mais non pas confusion. L'âme est de nature spirituelle, le corps est de nature matériel, car il est formé de tous les éléments minéraux qui proviennent de la création primitive du ciel et de la terre, et nourrit jusqu'à notre mort avec ces éléments. L'âme, quant à elle, n'est nourrie que par la Parole de Dieu, c'est fondamentalement différent.

Par rapport à la question de l'âme "qui contient ou est contenue", dans l'Oeuvre, le Seigneur utilise ces termes :

EMV 167 a écrit:"L'âme ! C'est comme cette lumière que ta petite Fausta veut saisir et elle ne le peut parce qu'elle est incorporelle. Mais elle existe. Moi, toi, tes amies, la voient. L'âme est visible aussi en tout ce qui différencie l'homme de la brute. Quand ta petite te dira ses premières pensées, pense que cette intelligence c'est son âme. Quand elle t'aimera non par instinct mais par raison, pense que cet amour c'est son âme. Quand elle grandira à tes côtés, belle non seulement en son corps mais en sa vertu, pense que cette beauté c'est son âme. Et n'adore pas l'âme, mais Dieu qui l'a créée, Dieu qui veut se faire un trône de toute âme bonne."

"Mais, où est cette chose incorporelle et sublime ? Dans le cœur ? dans le cerveau ?"

"Elle est dans tout ce qu'est l'homme. Elle vous contient et elle est contenue en vous. Quand elle vous quitte, vous devenez des cadavres. Quand elle est tuée par un crime que l'homme commet contre lui-même, vous êtes damnés, séparés pour toujours de Dieu."

Je ne crois pas qu'il y ait confusion, cependant, la nature de l'âme et du corps étant différentes.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Il est dit, en Genèse 2,7 qu'Adam, existant déjà dans la pensée de Dieu avant la Création, fut formé de poussière. J'y vois donc une succession comme le Fils est né de Dieu, même de toute éternité.
Pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux dire par là ? S'il est vrai qu'Adam existait dans la Pensée de Dieu avant la création, ce n'était pas une existence effective, car l'âme humaine est tirée du néant autour du moment de la conception. Et Marie est un cas unique : elle seule est aimée à ce point depuis toute éternité, car elle seule ne donna par avance à Dieu aucun motif de déception.

Pour Adam, cela se passe avant le péché originel. C'est la pensée même de Dieu qui fait vivre cette matière.
"Union intime" dsi-tu ? certes, mais si l'un n'est pas l'autre puisqu'il se sépareront, il faut bien tenter de les identifier. St Paul constate que le corps, vivant dès lors sous la loi du péché, ne fonctionne plus selon son âme : il veut le bien et fait le mal.

La réflexion de Jean-Yves est venue me chambouler les neurones car je constate que l'âme est plus grande que le corps : l'ombre de Pierre guérit les malades, le vêtement de Jésus fait de même, l'auréole déborde le corps, .... l'âme est donc plus grande que le corps qui la porte.

Bien sûr, puisque :
- elle est d'ordre spirituel,
- et par là, elle est immortelle, c'est elle qui est la plus proche de Dieu, étant le siège de l'intelligence, de la mémoire, de la volonté, cette petite trinité créée par Dieu à son Image
et ressemblance. Cependant, elle a été tirée du néant comme le corps, et à peu près en même temps que lui. Le corps n'a rien de méprisable, puisqu'il est lui-aussi promis à la Vie éternelle, au bonheur sans fin de connaître Dieu en union à l'âme dont il fut le tabernacle sur la terre, et avec laquelle il lutta pour l'accomplissement du bien, ici bas. Le corps est le reflet de l'âme, distinct mais indissociable d'elle. Le corps ET l'âme, c'est nous. L'un ne va pas sans l'autre.

Tu rajoutes les visions et ce n'est pas pour faciliter le rangement de mes neurones car dans les Evangiles comme dans les apparitions (et je te rejoins) il y a un rapport entre l'âme, libérée de la "poussière originelle", et une "matérialisation" qui m'interroge et pour longue que soit cette file de discussion elle me soulève encore des interrogations.

Je te demande humblement pardon pour cette bousculade de neurones, façon 15 de France ! Rassure-toi, je ne veux pas te ramener au chaos originel, et changer ton cerveau en soupe chaude ou froide façon gaspacho )

Je veux seulement souligner que le Christ, en son Corps et en son Âme, est l'Au-Dela de Tout, comme le chante saint Simeon le Nouveau Théologien. Il est l'Inconnaissable, l'inaccessible, qui connaît tout et a accède à tout.

S'il jouit enfin, en son Corps glorifié, d'une telle liberté, c'est en raison des mérites de sa sainte Passion ! Et bien sûr, Il communique ce sublime degré de libéré à tous ceux qu'il ressuscite en Lui, et à qui Il donne part à tous les mérites de ses souffrances.

Tel n'était pas la condition d'Adam avant la chute.

C'est pour cela que l'on dit : "Bienheureuse faute , qui nous valut un tel Rédempteur ! " En effet, Jésus ne rétablie pas notre condition physique d'avant la faute, comme s'il s'était contenté de réparer les dégâts, sans plus : Il nous donne bien d'avantage ! On s'attendait à être punis, rabaissés, et au contraire : Dieu nous élève bien plus haut qu'avant la chute, c'est une miséricorde absolument incompréhensible, et devant laquelle les sages sont muets comme des poissons...

Bien amicalement + Bonne soirée
André

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Magnifiques citations, cher Emmanuel, comme toujours !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

En tout cas, je tiens à dire que c'est génial d'avoir l'occasion de discuter d'un pareil sujet, et en si bonne compagnie Smile

Merci à chacun(e) pour sa contribution !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Jean-yves a écrit :

" Or qu’est l’univers sinon de la mémoire ? Une merveilleuse mémoire. « Seigneur, que tes œuvres sont grandes ! ».

Merci Jean-yves pour tes très belles réflexions sur ce qu'est la mémoire, et je partage depuis longtemps ton enthousiasme à son sujet. Lorsqu'on apprend à se connaître soi-même en vérité, et que l'on touche la réalité constante de son âme, qui est mémoire, intelligence et volonté, il y a un avant et un après.

Cependant, je diverge encore une fois sur ce que tu dis de l'univers, qui ne serait donc pour toi "que mémoire", et donc immatériel, puisque la mémoire est éminemment spirituelle, comme notre âme.

En réalité, qui se souvient ? C'est Dieu. Il se souvient, garde en mémoire tout ce qu'Il a créé, et Il se rappelle sans cesse que cela est bon, pas seulement une fois, distraitement, en passant, mais constamment.

Mais si la nature de l'univers "est de la mémoire" comme tu dis, alors pardon : une mémoire n'existe pas indépendamment d'une intelligence et d'une volonté ! Ce qui reviendrait à dire que l'univers, qui serait mémoire, intelligence et volonté, là encore devrait être tellement selon toi à l'image de Dieu, qu'il serait Dieu, en quelque sorte ... et infini comme Dieu...

En fait, tu envisages ainsi la création comme une sorte d'autre "fils éternel de Dieu", mais créé, pas engendré.... Or il n'est absolument pas question de cela dans la Genèse. Dieu crée ce qu'Il crée : un univers matériel et bon, merveilleusement équilibré, réglé à la perfection pour pouvoir accueillir la vie, et Dieu y crée des êtres vivants, dont un à son Image et ressemblance, l’homme.

L'univers est donc OBJET de sa Mémoire, et de son Intelligence qui le trouve bon ( et non pas "de la mémoire" ) : Dieu se félicite de l'avoir créé, et ne l'oublie jamais ;

Et il est également OBJET de la mémoire de l'homme, et de son intelligence qui voit dans cette création un motif inépuisable d'action de grâce envers le Créateur Très Bon qui lui a tout donné. C'est seulement après la chute, lorsque sa mémoire et toutes ses autres facultés se seront obscurcies, qu'il oubliera pour son malheur de rendre grâce à Dieu...

Par sa matérialité, l'univers est la nécessité à tout l'univers visible et matériel : nous n'habitons pas dans l'air, nous ne naviguons pas dans le ciel, nous ne marchons pas dans le vide, nous ne creusons pas les nuages, nous ne mangeons pas la poussière, nous ne buvons pas de la lumière, la nuit ne nous chauffe pas, nous ne voyons pas le vide sidéral autour de nous, les couleurs ne viennent pas d'hologrammes, etc... Dieu a pourvu à notre univers matériel, comme Il pourvoira à tous nos besoins au Ciel, en Bon Père providentiel qu'Il est.

La mémoire en Dieu est éternelle, car elle ne dépend pas du temps. Alors que le monde visible est inscrit dans le temps. Or le temps prendra fin : ce qui entraînera la destruction de tout ce qui est temporel. Le monde visible n'est pas mémoire, car il sera détruit. Il est OBJET de mémoire. Mais de lui-même, sans l'intervention de Dieu, il ne peut rien.

Pardon, je veux seulement revenir à des bases solides, et non te détruire : je te remercie infiniment d'avoir parlé à cœur ouvert de ce sujet si intéressant. Et personne ne peut prétendre l'épuiser ! Ce serait bien prétentieux de le penser.

Tu continues ainsi :
Ce que l’on peut remarquer plus facilement que démontrer, c’est que l’âme humaine, par ses puissances de mémoire, d’intelligence et de volonté, participe aux processions en Dieu,

Ce qui est de foi, établie, c'est que par le baptême, Dieu vient habiter au cœur même de l'âme humaine. Mais de façon "naturelle", l'homme n'est plus participant à la vie divine, donc il ne participe pas aux processions en Dieu, tout image de Dieu qu'il puisse être, tout fils de Dieu qu'il puisse être en puissance.

Si l'on nie cela, c'est donc que l'homme bénéficie d'un "baptême de naissance" : par sa création même, il serait par nature baptisé, ce qui est anti théologique et faux. Car alors, il n'aurait pas nécessairement besoin d'être sauvé.

que comme pour Dieu, ses perceptions sont intérieures,

Tu parles ici des impressions que le monde créé fait sur nos sens, qui captent ces impressions qui sont enfin decodes et appréciées par notre cerveau, puis par notre mémoire intelligence et volonté.

Et tu en arrives à conclure :
que "la création est dans l’âme et non en dehors. "

Mais c'est ne pas vouloir dépasser le premier stade de l'existence. Qui est-ce qui croit fermement que rien n'existe vraiment en-dehors de l'entité qu'il est, et qui perçoit tout ce qui l'entoure en ramenant tout à lui, sans le distinguer de lui-même ? C'est le bébé.

@Emmanuel a écrit:Elle est dans tout ce qu'est l'homme. Elle vous contient et elle est contenue en vous. (EMV 167)

Merveilleuse œuvre qui transporte jusqu'à moi les paroles de Jésus ! Merci pour cette citation qui m'éclaire et "remet de l'ordre dans mes neurones".

Le problème :
Cette longue file expose des notions très profondes qui sont parfois ardues, mais fondamentales. Les contributeurs exposent très clairement leurs avis, mais les convictions qu'ils ont, sont parfois perturbantes pour moi, car je n'ai pas le même vécu, les mêmes évidences, les mêmes références. C'est là la richesse du débat. Ne craingnez donc pas, cher @André, cher @Jean-Yves,de perturber mes neurones car c'est comme cela qu'on annonce l'Evangile à "temps et à contretemps".
Cela a poussé Emmanuel à livrer cette citation si éclairante pour moi.

Avant :
J'imaginais tout à la dimension de mon corps : l'âme est à l'intérieur et, à l'intérieur de l'âme, il y a l'esprit.

Après :
A l'exposé d'une âme qui me contient et qui est contenue en moi, j'ai brusquement vu le soleil fait d'une matière en fusion mais aussi d'un rayonnement qui propage la vie et la lumière aux confins de notre système. Ce rayonnement, l'âme du soleil, est toute à la fois contenu dans la masse en fusion et l'enveloppe en lui donnant une dimension infinie.
Cette image, qui m'est propre, a inversé ma représentation de l'âme et du corps. Elle m'explique tout le rayonnement que je peux avoir (positif ou négatif), même en mon absence physique. Elle m'explique, notamment la communion des saints, union des âmes en l'absence physique. J'existe au-delà de mon corps, dans l'infini de Dieu et par Lui.
Et mon corps ? et ma matière ? Je vis son lent délabrement comme le veut l'âge. Mais j'ai compris, d'évidence, ce qui existe au-delà de ses limites. Il est porteur de la part de Dieu qui m'a été donnée, qui la rayonne et qui le contient.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-Yves, tu dis :

"Si la création était en dehors des puissances de l’âme, à l’extérieur de sa mémoire, hors de son intelligence, l’âme humaine n’aurait aucune volonté d’aimer cette création dont elle n’aurait pas conscience."

Pas d'accord, car les stades suivants de la croissance du nourrisson lui apprennent à bien faire la distinction entre lui-même, et ce qui l'entoure. C'est le fameux passage du stade où bébé croit que sa maman, le sein maternel, c'est lui, au stade où il va finallement s'apercevoir de l'existence de sa maman en tant que personne distincte de lui-même.
Et donc, contrairement à ce que tu dis, Dieu pend soin d'enseigner à bébé qui grandit, sans même l'aide de la Bible, que ce qu'il distingue est bien extérieur à lui-même, et qu'il n'est pas.... l'unique centre du monde, et qu'il faut dire merci pour tout ce qui nous est donné, et que maman aussi a le droit d'aimer papa et d'être aimé par lui, etc, etc.... Bref : il commence à expérimenter l'extériorité de la création par rapport à lui.

Et c'est bien longtemps après que la Bible le lui confirmera.

Si je n'ai pas "conscience" de la creation qui m'entoure, c'est que je n'en ai pas la science commune. Et si je ne l'ai pas, c'est parce que je ne dispose pas des 5 sens qui me donne la possibilité d'en faire l'expérience sensible.

Si par contre je dispose des 5 sens, Dieu m'enseigne progressivement par eux à appréhender la réalité de ce qui m'entoure, la création qui est extérieure à moi, même ma maman et mon papa Wink

"Il est possible, par un regard nouveau sur nous-même, de satisfaire pleinement au précepte de l’Amour de Dieu et du prochain à condition que le prochain – c’est-à-dire toute la création, et prioritairement celle la plus proche, non seulement puisse mais doive être aimé en tant que soi-même, ce que signifie « comme soi-même ». Il me semble que la spiritualité catholique la plus élevée ne s’écarte pas de cette vision des choses, mais au contraire la soutient et la justifie."

Pas d'accord, cher Jean-Yves. Car tu modifies une notion d'altérité pour en faire une notion d'identification.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" implique que ton prochain et toi-même, BIEN QUE DISTINCTS, doivent être aimés à la même mesure l'un et l'autre - et vu l'amour qu'on se porte à soi-même, il n'y avait pas de demande plus exigeante, avant le Commandement ultime du Christ : "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés" - . Dans "les uns les autres" : l'un n'est pas l'autre, mais l'un AIME l'autre, l'altérité est conservée.

Et donc, tu voudrais modifier ce commandement en : "Tu aimeras ton prochain EN TANT QU'IL EST TOI-MÊME, et non pas extérieur à toi, distincte de toi, ce qui supprime de fait toute notion d'altérité...

L'autre n'est plus autre, il est seulement partie de moi-même : mais alors, est-il toujours libre d'exister en dehors de moi ? D'avoir ses propres manières de faire, ses propres opinions, désirs, attirances, choix, propriété, conjoint, etc ? Ce n'est plus très sûr...

C'est ce qui nous distinguent radicalement de Dieu : trois personnes humaines sur la terre ne formeront jamais une Trinité, comme Celle du Père, du Fils et du Saint Esprit, qui sont inséparables, absolument UN.

Un homme et une femme, unis par les liens du mariage et s'aimant tendrement, ne fusionneront jamais en un seul et même être, comme Dieu. On ne se marie plus au Ciel, nous dit Jésus dans l'Évangile.

Dans l'amour humain, il faut respecter toujours l'altérité. C'est seulement en Dieu que nous sommes UN, spirituellement, autant que nos cœurs arrivent à se purifier. Mais si l'autre, c'est moi, alors.... à la limite, son conjoint est mon conjoint ! Sa vie est ma vie ! Et j'ai tous les droits sur lui, du moment que c'est "par amour"... Ce n'est pas sain.

Comment nous nous aimerons mutuellement au ciel ? C'est ce que tous nous avons hâte de connaître, mais n'anticipons pas.

Exemple :
Plutôt que de dire : "Arthur est comme ceci, Arthur est comme cela", disons plus simplement : "C'est Arthur, voilà tout", et aimons-le en tant qu'il est Arthur, sans trop analyser.

Mais si je me précipite sur Arthur et que soi-disant par amour, je lui dise : "Tu es moi, je t'aime car tu es en moi ! " , peut-être qu'au lieu de se sentir aimé, Arthur va se sentir agressé ? Et peut-être qu'il aura raison...

Si un père et une mère "aiment" tellement leur enfant qu'ils ne cessent pas de le considérer comme intérieur à eux-même, peut-être que cet enfant aura du mal à trouver sa place dans le monde qui l'entoure et à apprendre à voler de ses propres ailes ?...

Je te laisse sur cette réflexion inachevée, et bien au-dessous de ce que le Christ nous apprend par Maria Valtorta. En bref : c'est Lui qu'il faut écouter.

Bien à toi,
André

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Bonjour à tous,

Je découvre ce matin que le fil a bien augmenté et que le sujet tient à cœur.

Ce que j'ai exprimé est simple.

C’est une manière de voir qui ne change rien à la nature des choses : la réalité reste la réalité.

Ce qui pose problème, c’est l’intelligence de cette réalité.

Comment l’intelligence s’explique-t-elle la réalité de la multiplication des pains ?

Etre à l'existence n'est pas un miracle moins grand.

Ce qui est spécifique de l’enseignement de Notre Seigneur, c’est la primauté de la foi.

Or, « la foi c'est l'intelligence à l'arrêt ».

L’intelligence est donc le principal obstacle à la foi et à la compréhension du réel. Un certain état de l’intelligence.

Le concept d’une foi / « intelligence à l’arrêt » est donc le plus propre, à mon sens, pour saisir la réalité sublime que Dieu crée à chaque instant.

Sainte Communion de ce jour,

Bien amicalement
JYves

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André,

Si Dieu est Un, tout est un. Si Dieu est esprit, tout est esprit.
Que j'ai l’impression inverse d’une dualité bien tangible n'est pas d'une logique plus haute que l'évidence de l'unité de Dieu.

Qu'est ce qui fait qu'il n'y a aucune dualité entre le Père et le fils ? C'est l'unité du Saint-Esprit, qui est en même temps la réalité du Père et celle du Fils, sans que Dieu soit seulement Père ou seulement Fils. Car Dieu est Esprit, à l’exclusion de toute autre définition. Or, je suis également, par les 3 puissances de l’âme, esprit, fils et enfant de Dieu.

Le Tout de la sainte Trinité n'est pas dans la Personne du Fils ou celle du Père, mais dans l'unité du Saint-Esprit qui est relation entre le Père et le Fils. Une relation dont mon propre esprit – « mon tout » est une participation à la vie de Dieu.

J'ai alors le choix de me concevoir non comme quelqu'un face à quelqu'un d'autre, mais comme une relation avec quelqu’un ou quelque chose d’autre. Une relation qui ne commence pas à ma personne mais qui inclut ma propre personne, qui doit être considérée non comme « soi » mais comme « autre », comme « prochain » à soigner au même titre que tout autre prochain.

Ce n’est donc pas dans ma personne « que se trouve l’autre », les deux sont la même âme-mémoire que je vis, c’est-à-dire la même unité du « moi », de mon « tout ». Je suis la relation entre ma personne et l’autre – tout autre, mais sans être ni l’une ni l’autre.

Ce n’est pas ma personne qui importe pour être « enfant de Dieu », mais la relation à l’intérieur du « Tout » que j’accepte d’être, dans l’unité du Saint-Esprit participée. Parce que ce que je suis en réalité, c’est la relation envers tout autre.

Aimer comme soi-même, ce n’est pas aimer la personne que je ne suis pas, mais aimer – et soigner, la relation que je suis avec tout autre, avec toute la création. Avec Dieu compris, et surtout.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Ce qui compte le plus, cher Jean-Yves, c'est le résultat ( la Charité active ) , et s'il est bien là, peu importe que le langage théologique soit inexact, il vaut mieux cela que l'inverse ! ... Je pense bien en effet qu'en tant que père, tu n'as pas nourri tes enfants qu'avec des "je t'aime" ! Et je te connais suffisamment pour savoir que tu ne ressembles pas non plus à une sorte de bonze s'efforçant de sortir de son corps à coup de méditation transcendantale ! Et c'est très bien ainsi.
Je pense que ce qui explique ton langage, c'est que toi, tu essaies de te situer déjà dans l'Au-Dela...

Mais plusieurs points me semblent à revoir, et ne correspondent pas très bien avec ce que Dieu révèle de Lui-même et sa Création.
Tu dis : "Si Dieu est un, alors tout est un."
Cette sentence correspondrait mieux à n'importe quelle autre fausse religion, mais pas tellement à la religion catholique.
En effet, lorsque Jésus proclame : "Le Père et Moi, nous sommes UN", c'est une affirmation de sa Divinité. On ne peut être absolument UN avec Dieu sans être Dieu soi-même.
Si donc comme tu le dis "tout est un", alors tout est un avec Dieu, et tout est Dieu, or tel n'est pas le cas. La création n'est pas une avec Dieu, elle n'est pas Dieu. Nul ne peut l'adorer sans tomber dans l'idolâtrie. Même la sainte Vierge, pourtant toute divinisée, doit recevoir le culte d'hyperdulie, mais pas celui d'adoration, réservé à Dieu.

Regarde : est-ce que Dieu dit, après avoir créé le ciel et la terre, "Ça, c'est Moi ! C'est la chair de ma chair, l'esprit de mon Esprit, l'os de mes os ! "
Non. Pourquoi ? Parce que "cela" n'est pas Lui, précisément, sinon Il le dirait : "C'est Moi, c'est UN avec Moi."

Que Dit Dieu au contraire ? Il ne dit rien, mais "Il vit que cela était bon". C'est bon, parce que c'est fait par Lui. C'est sa création. Mais ce n'est pas Lui, c'est distinct de Lui. Si ce n'était pas distinct de Lui, cela aurait la même Nature que Lui, la même Substance, or il n'en est rien. Seul le Fils est de même Nature, de même Substance que le Père, avec le Saint-Esprit.

"Si Dieu est un, alors tout est un" : dire cela revient forcément à dire que tout ce qui est, est en réalité non pas une création de Dieu, mais une émanation de Lui. C'est une hérésie condamnée par l’Église, et je ne suis pas assez fort pour te citer le concile, le paragraphe, etc, qqn d'autre le saura mieux que moi.

"Tout est un" : cela ne colle pas non plus avec le fait que certains hommes iront en enfer, d'autres en purgatoire, d'autres directement au ciel, et qu'un grand abîme a été mis entre les élus et les réprouvés. Ne me dis pas que tu crois que les damnés sont un avec les élus, sur la terre comme au ciel !?

C'est pareil lorsque Jésus dit à ses apôtres "Vous n'êtes pas du monde, comme Moi, Je ne suis pas de ce monde", et plus loin : "Mon Royaume n'est pas de ce monde".
Si ce monde était un avec Dieu, au nom de quoi saint Pierre dans son épître, nous rappellerait qu'il est voué à la destruction, s'il faisait parti de Dieu ? Cela n'aurait aucun sens. Ce qui est un avec Dieu est éternel.

Tu dis : "Si Dieu est esprit, alors tout est esprit" : mais si "tout est esprit", alors il n'y a aucune distinction possible entre le corps et l'âme, il n'y a pas plusieurs parties dans l'homme, l'une matérielle ( le corps ), l'autre spirituelle ( l'âme).
Encore une fois, Dieu n'engendre pas autre chose que ce qu'Il est Lui-même, comme le dit saint Bruno dans son Credo : Il engendre son Verbe de toute éternité.

Par contre, Il crée autre chose que ce qu'Il est Lui-même, ce n'est pas la "méiose divine", Dieu n'est pas une cellule qui se multiplierait par division, mais Dieu crée des êtres libres, intelligents, capables de le choisir pour l'adorer, et dont Il veut se faire autant de fils adoptifs, par pure grâce, anges et hommes.

Dieu aime l'altérité, la différenciation : et Il le prouve en nous créant.
L'islam déteste cette notion de différenciation. La femme en particulier se doit de vivre à l'intérieur d'un sac poubelle, pour ne surtout rien monter de ce qu'elle est. Honte à elle d'être ainsi différente de l'homme !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-yves, tu écris :

" Comment l’intelligence s’explique-t-elle la réalité de la multiplication des pains ? "

Elle ne peut pas l'expliquer par une suite de causes naturelles, justement. Et c'est pour provoquer en elle, non pas un arrêt ( comme pour en condamner l'exercice ) , mais une admiration, un respect infini, une sainte crainte, que Dieu la met devant le miracle !

Devant la multiplication des pains, nous avons besoin que notre intelligence se mette, non pas à l'arrêt, mais en état d'induire que Jésus est Dieu, c'est tout différent ! C'est une simplification de l'intelligence, se tournant vers le surnaturel.

Exactement comme devant le prodige du Big Bang, l'intelligence n'est pas à l'arrêt : elle constate qu'il n'y avait absolument rien avant, c'était le pur néant, et ensuite.... il y eut cette apparition soudaine de matière ( si on suit cette hypothèse scientifique ), suivie d'une formidable explosion non désorganisée, mais voulue et dirigée par Dieu vers une prodigieuse organisation de la matière, jusqu'à ce qu'elle soit apte à accueillir le miracle de la vie, miracle divin lui-aussi !
Émerveillée par ce prodige inexplicable, l'intelligence en conclue qu'il faut nécessairement qu'une intelligence supérieure à elle soit la cause de tout cela : et elle met ainsi en évidence l'existence de Dieu :

l'émerveillement qui conduit à la foi est donc tout, sauf un arrêt, une sorte de condamnation de l'intelligence, qui est - rappelons-le - un des 7 dons du Saint-Esprit.

Etre à l'existence n'est pas un miracle moins grand.
Qui pourrait le contester ?

Ce qui est spécifique de l’enseignement de Notre Seigneur, c’est la primauté de la foi.
C'est absolument certain.

Or, « la foi c'est l'intelligence à l'arrêt ».

Non. Certainement pas.
"Éveille-toi, o toi qui dors,
Eveille-toi d'entre les morts,
Et sur toi, le Christ resplendira. "
Or il s'agit bien ici, non du sommeil réparateur durant la nuit, mais du sommeil de l'intelligence endormis dans les ténèbres de la mort, loin de la Vérité.
C'est l'acte le plus conforme à l'intelligence que de trouver, puis d'adhérer à la Vérité : c'est un état actif, éveillé.

L’intelligence est donc le principal obstacle à la foi et à la compréhension du réel.

Ah non ! Mais alors : pas du tout. Dieu n'a pas créé un obstacle à la foi, en rendant l'homme intelligent contrairement aux animaux qui eux, faute d'intelligence, n'auront jamais la foi.

Un certain état de l’intelligence.

Sûrement que tu veux parler de celui des pharisiens, qui étaient tellement "intelligents et sages" à leurs propres yeux, qu'ils disaient "nous voyons" alors que précisément, ils avaient mis leur bonne et saine intelligence à l'arrêt, ce qui fait que même devant l'évidence du miracle d'un mort de quatre jours ressuscitant du tombeau, ils demeuraient bouchés, stupides, plus bêtes que des ânes ( pardon d'injurier ainsi mes frères les ânes !!! ), arrêtés à leurs préjugés sans fondement, sans logique, sans conscience.

Le concept d’une foi / « intelligence à l’arrêt » est donc le plus propre, à mon sens, pour saisir la réalité sublime que Dieu crée à chaque instant.

Pardon mais rien au monde n'est plus faux que ce que tu dis là...
Lintelligence n'est pas à l'arrêt pour le motif qu'elle accepte de se simplifier et d'en arriver à mettre en évidence l'action et la présence de Dieu ! Elle n'est pas à l'arrêt parce qu'elle n'est pas compliquée.

Exemple :
Lorsque je vois Jésus marcher sur les flots, j'ai besoin de mon intelligence en éveil pour me rendre compte qu'à l'évidence, un corps matériel humain, normalement, ne peut pas ainsi ne pas s'enfoncer dans les flots, alors qu'il marche dessus ! Mon intelligence est donc provoquée à chercher une cause non humaine à ce phénomène, et à induire ce qui est proprement extraordinaire : cet homme qui marche sur les flots comme sur une matière solide N'EST PAS un simple homme, mais IL EST DIEU !

C'est le summum de l'intelligence en éveil, celle des touts petits, inaccessible au "sages et intelligents" à leurs propres yeux, qui ont potassé tous les bouquins et en font de grands et vains commentaires erronés, car leur intelligence est endormie dans la mort.

Si Dieu nous avait demandé de "mettre notre intelligence à l'arrêt", alors pourquoi donc avoir cessé de croire que la terre était plate ? Il aurait fallu, pour obéir à Dieu, rester bloqués, figés, "à l'arrêt"...

Lintelligence est un don de Dieu aux hommes, comme la science qui sert à l'exercer et à progresser.
Le progrès du à l'intelligence : c'est une des choses qui nous distingue radicalement des animaux, qui depuis leur création n'ont fait aucun progrès, n'ont strictement rien inventé.

Ne soyons donc pas des "anti-intelligence" comme les musulmans qui restent bloqués en l'an 600 environ. Tout est pur pour qui est pur, tout tourne au bien des hommes de bonne volonté. La science est une bonne chose pour qui croit en Dieu, et elle n'a jamais rien contredit à la Bible, pour peu qu'elle soit sérieuse ( je ne parle pas de Big Fermette and co ).

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

jean-yves a écrit:@André,

Que j'ai l’impression inverse d’une dualité bien tangible ( contrairement à : "Si Dieu est Un, tout est un. Si Dieu est esprit, tout est esprit." ) n'est pas d'une logique plus haute que l'évidence de l'unité de Dieu.

O mon cher ami, ne discute pas avec moi de cette question s'il te plaît ! Mais plutôt avec Celui qui affirme :
" Ce qui est chair est chair, ce qui est esprit est esprit"
Si comme tu le dis "tout est esprit", alors...... pourquoi opérer une telle distinction ? Jésus nous mentirait, tu vois, et que Jésus nous ait menti, même un tant soit peu sur un seul point, il n'est pas né celui qui me le fera admettre.

Il ne s'agit pas ici de l'homme qui pense et raisonne, mais de Dieu qui parle. Personnelement, j'écoute ce qu'Il dit, et je n'ai pas peur "d'exiber" ce qu'il nous dit.

Qu'est ce qui fait qu'il n'y a aucune dualité entre le Père et le fils ? C'est l'unité du Saint-Esprit, qui est en même temps la réalité du Père et celle du Fils, sans que Dieu soit seulement Père ou seulement Fils.

Ah pa pa pa pa pa paaaaa....
Tu vois mon cher Jean-Yves, tu n'aimes pas la théologie, tu proclames la fin du thomisme ( sic ). Mais tu es contraint d'en faire un peu malgré toi, et ce n'est pas fameux, pardon de te le faire remarquer.

Il y a bien une certaine "dualité" entre le Père et le Fils qui sont pourtant UN : puisque l'Un n'est pas l'Autre.

Le Saint-Esprit n'est pas le moyen que le Père et le Fils ne soient pas Deux ! ( car Ils sont bien deux Hypostases distinctes ) C'est la Troisième Hypostase de la Sainte Trinité, en tout égale, coeternelle aux deux Autres, le Pere et le Fils, Dieu au même titre que le Père est Dieu, et que le Fils est Dieu, sans pourtant qu'il y est trois Dieu, mais UN seul Die
Que veux-tu dire par "dualité" ? Séparation, sans doute ?

Mais par ailleurs, le Père est distinct du Fils, Il n'est pas le Fils ( et réciproquement ), et on ne parle pas de la "Sainte Dualité", mais de la "Sainte Trinité", car il y a bien une distinction entre les trois Hypostases, sans pour autant qu'il y ait division en trois Êtres.

Cela ( et ça devrait te plaire ) l'intelligence est incapable de le comprendre... C'est un pur Mystère.

Car Dieu est Esprit, à l’exclusion de toute autre définition.

QUOI ????????????????????
Bon, il est grand temps que mon ami Jean-Yves se replonge avec délice dans le Nouveau Testament et dans Maria Valtorta je n'en dis pas plus.

Or, je suis également, par les 3 puissances de l’âme, esprit, fils et enfant de Dieu.

Ah mais non, ah mais non, ah mais non ! Je suis devenu enfant de Dieu par mon baptême en Christ, et par rien d'autre.
Les trois puissances de mon âme, qui me rendent à l'image de Dieu, ont été tellement blessées par le péché originel, qu'à moins de ce rachat, je ne puis plus prétendre à être enfant de Dieu, et donc sauvé éternellement.

Le Tout de la sainte Trinité n'est pas dans la Personne du Fils ou celle du Père,

Dans quelle confusion théologique tu nous conduis là !? Bien sûr que si !!! Le Saint-Esprit est Dieu, absolument Dieu, et lorsque j'adore le Saint-Esprit, je n'adore pas une "partie de Dieu", mais Dieu Lui-même, dans sa totalité !

De même pour le Père, son Égal, et le Fils, leur Égal, conssubstanciel et coeternel.

De même pour la Sainte Trinité, qui est un seul Dieu.

Gloire à la Sainte Trinité, conssubsancielle, indivisible et vivifiante, maintenant et toujours et pour les siècles des siècles, amen !

mais dans l'unité du Saint-Esprit qui est relation entre le Père et le Fils.

Bon, c'est du bricolage théologique, je comprends que tu ne cherches pas dans ton esprit à atteindre l'exactitude des termes, mais tu veux faire comprendre ton idée, je te l'accorde. Mais tu comprends : c'est POUR CELA que la théologie existe, c'est pour éviter de ne faire que du bricolage...

Une relation dont mon propre esprit – « mon tout »

Mon âme n'est pas mon tout, comme si j'étais un ange, je suis également corporel, matériel, et le corps participe à mon salut, étant instrument matériel de mon âme spirituelle. Il est tellement partie intégrante de moi-même, que Dieu le ressuscitera au dernier jour.

est une participation à la vie de Dieu.
Tout à fait d'accord.

J'ai alors le choix de me concevoir non comme quelqu'un face à quelqu'un d'autre, mais comme une relation avec quelqu’un ou quelque chose d’autre. Une relation qui ne commence pas à ma personne mais qui inclut ma propre personne, qui doit être considérée non comme « soi » mais comme « autre », comme « prochain » à soigner au même titre que tout autre prochain.

Je suis autre que moi ? Ça encore, mon cher ami, c'est du pur bricolage... La vérité est que je ne me connais pas à la même mesure que Dieu me connaît. Mais si je suis "autre que moi", alors je suis un aliéné.

Ce n’est donc pas dans ma personne « que se trouve l’autre », les deux sont la même âme-mémoire que je vis, c’est-à-dire la même unité du « moi », de mon « tout ».

Aie aie aie... quel bricolage... malheureusement, ce que tu avances est très semblable à l'hérétique "point oméga " que devrait atteindre l'humanité, d'après Theillard de Chardin, et vers lequel elle serait censée tendre : une sorte de " mega unité " de toutes les âmes humaines dans une même conscience collective, une même "âme mémoire". Une sorte de "communisme spirituel" en quelque sorte. Et cette unité réalisée serait terrestre, non céleste !!

Cela n'a strictement aucun fondement théologique, il n'y a aucune trace de cela dans la Révélation. Dieu aime des personnes, et non un grand Tout.

Bien sûr, il y a et aura une unité entre tous, réalisée pleinement au Ciel, en Dieu : "Que tous soient un ", mais cela vient de la Vie de Dieu qui sera tout en tous, et non pas de la fusion des êtres en un seul, sur la terre.

Pas de "point oméga", pas d'âme mémoire commune à nous tous, chacun est un être distinct, appelé à une vocation personnelle, dans la communion des saints.

Je suis la relation entre ma personne et l’autre – tout autre, mais sans être ni l’une ni l’autre.

Ce n’est pas ma personne qui importe pour être « enfant de Dieu », mais la relation à l’intérieur du « Tout » que j’accepte d’être, dans l’unité du Saint-Esprit participée. Parce que ce que je suis en réalité, c’est la relation envers tout autre.

Dans ce que je continue d'appeler du bricolage spirituel, tu t'envisages donc comme une sorte d'ange, et même comme un une sorte "d'ange impersonnel"...

Mais pourquoi alors notre Seigneur nous dit que l'on ne se marie plus au Ciel, car on y est "comme des anges", si nous sommes déjà ici-bas en tout semblables à des anges, impersonnels, de surcroît ?

Aimer comme soi-même, ce n’est pas aimer la personne que je ne suis pas, mais aimer – et soigner, la relation que je suis avec tout autre, avec toute la création. Avec Dieu compris, et surtout.

Or il n'y a pas de relation, si il n'y a pas de personnes. Si je ne suis pas une personne, je ne peux avoir strictement aucune relation avec une autre personne.

Analogiquement : avant de pouvoir rendre heureux une autre personne, il faut d'abord que je sois heureux moi-même, en tant que personne.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-Yves, là où je suis un million de fois d'accord avec toi : c'est que la foi demande l'arrêt, non pas de l'intelligence ! mais de la raison raisonnante qui raisonne et raisonne à l'infinie, notamment sur des sujets trop hauts pour elle.
Puisse Dieu nous y aider !

Par contre, là où je me retiens un peu de m'arracher les cheveux : c'est que pour persuader qui que ce soit de la véracité des visions de Maria Valtorta sur ce forum, le pire du pire que l'on puisse faire, serait de se lancer dans du bricolage spirituel à dormir debout, pour constituer l'équivalent d'un "talmud", une gnose n'ayant plus rien à voir avec l'oeuvre, et qui risquerait de faire barrage entre celle-ci et ceux qui voudraient y rentrer, comme le firent les juifs de jadis et d'aujourd'hui avec le Décalogue.

Alors de grâce, de grâce : pas besoin de compléter l'oeuvre, et d'expliquer longuement ce qu'on n'y trouve absolument pas... Est-ce que ce que Jésus enseigne n'a pas le don de nous suffir ? Pourquoi en rajouter ? Laissons les simples comprendre, sans leur poser aucun obstacle, car en vérité : il n'y en a pas.
Que Dieu te bénisse +

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Pour finir, cher Jean-Yves, je voudrais te donner ma propre "vision" sur ta personne : tu es un miracle, la vie, chaque personne humaine est un miracle, comme le dit avec raison le papa de Eliot dans "E.T." Smile

Et ce miracle, Dieu ne veut pas le faire sans notre consentement, notre participation.
Bien à toi en Christ +
André

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Cher André,

Merci cher ami, de ne pas couper mes phrases ou de les citer hors de leur contexte : tu leur fais dire ce que je ne dis pas. Tant que tu limiteras, par à priori, l’âme à l’intérieur du corps ou quelque part dans le cerveau, tu me liras mal. Par ailleurs, la mémoire, l’intelligence et la volonté sont des puissances spirituelles. Il y a une distinction à faire entre l’âme et l’esprit (je l’introduis plus bas).

Tu vois beaucoup de choses dans ce que je dis qui n'y sont pas. Certes, l'expression de ce que j'essaie de rendre de la réalité de l'être n'est pas aisée, surement très médiocre, et fait appel plus à l'intuition du lecteur qu'à son savoir ou à son intelligence. Il est possible et souhaitable, sur ce sujet pointu, de quitter le raisonnement humain pour accéder à l’intelligence de la foi. Je ne me place pas non plus sur le plan de la morale qui nécessite (comme l’enseigne à propos l’Ecriture) de distinguer la chair de l’esprit, par exemple, mais sur le plan métaphysique de « comment Dieu opère », qui est un sujet strictement pragmatique.

Ce que je dis fait appel à l'expérience fine de l'être, à l'existence que tout un chacun peut observer s'il arrête de penser pour simplement être. C’est-à-dire à être attentif à ce que l’Esprit-Saint fait quand il maintient l’être à l’existence à chaque instant présent, qui contient toute la mémoire de ce que j’ai été jusqu’à présent. Ce dont je parle n’est pas du raisonnement, c’est une expérience à faire consciemment de ce que Dieu - le Dieu catholique, fait et enseigne.

Il enseigne qu'Il est Esprit. Et qu'il n'y a qu'un seul Dieu et pas d'autre Dieu que Lui. Or, je suis esprit. Et oser penser que mon être, mon « je suis » n’est pas en totale dépendance de Son « Je suis » à Lui, c’est-à-dire dans une unité effective qui n’est refusée que par moi (même si c’est pour une bonne nécessité provisoire - je rappelle que je n’évolue pas dans le domaine moral, mais dans celui de l’observation des causes), ceci m’est un blasphème et en contradiction complète avec la vie de ma foi. Je suis le but de Dieu, un but impérieux.

Sans affirmer que parce que je suis esprit, je suis Dieu (sic!), par mon âme ou sa fine pointe qui est l’esprit, je participe en proportion de ma résistance à Son amour, à la vie de Dieu. Plus exactement dit : c'est Dieu - et non pas moi, qui vit sa vie divine à un certain degré, non pas dans mon âme mais par le haut de mon âme que l’EMV définit – et je crois qu’il est le seul à le faire, comme l’esprit.

Dans ce que j’essaie de décrire, l’esprit contient l’âme, qui à son tour contient le corps. Il n'y a qu'un seul Esprit et l'esprit fine pointe de l'âme de l'homme est cet Esprit que limite une personne humaine, un égo. Au « Je suis » de Dieu dans Ses processions correspond le « je suis » de l’homme dans ses distinctions nécessaires soi/autre.

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