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Luigi- Messages : 170
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 29 Juil - 18:08
.
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Bonjour à tous qui me lisez ou intervenez.
C’est l’épilogue de cette foison d’idées où André, bien d’autres de l’Eglise ont défendu la vérité dont je doutais avec conviction.
Sur les conseils d’André j’ai lu la leçon 15 en entièreté, en lui opposant la leçon 20 page 117 de la première phrase sans en avoir lu la suite…
Un peu plus loin dans le bas de la page 118… ce don de science réglait l’amour de l’homme envers les autres créatures qui lui étaient utiles, agréables. L’homme voyait la puissance et l’amour de Dieu dans les choses créées, car tout ce que Dieu avait créé, était pour l’homme. Il voyait toutes ces choses comme Dieu les voyait, c’est à dire " très bonnes "
Page 119.
Ce don de science aurait réglé pareillement l’amour de l’homme envers les créatures qui seraient nées de son amour saint pour Eve.
Mais Adam et Ève ne sont pas parvenus à cet amour; car ils ont voulu dépasser les limites de la connaissance que la justice de Dieu leur avait indiquée comme étant suffisantes, de sorte que la justice déclara :
" Prenons garde maintenant que l’homme n’étende pas sa main et ne prenne pas aussi de l’arbre de la vie, pour en manger et vivre éternellement.
Par son venin, le Désordre a corrompu l’amour saint du premier couple.
Cela se produit avant même que " l’os des os d’Adam, et la chair de sa chair, pour laquelle l’homme quittera son père et sa mère, et s’unira à sa femme, et les deux ne seront qu’une seule chair " , ne soit parvenu à lui donner un enfant, comme cela se passe lorsqu’une plante, gorgée de soleil, donne par elle-même ses fleurs et ses fruits.
Mais voilà qu’en page 119 il est écrit ceci :
L’homme était destiné à naître, à être procréé par un autre homme, une créature. ( avant la faute )
Mais il n’était pas destiné à mourrir. Il devait passer du paradis terrestre au céleste : état de jouissance de la parfaite connaissance de Dieu.
À chacun de suivre sa conscience respectant dans toutes les possibilités le vouloir de Dieu.
Excusez-moi encore pour le travail de titan ( pour certains) que mon intervention a imposé.
A tous, en toute amitié.
Luigi.
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Bonjour à tous qui me lisez ou intervenez.
C’est l’épilogue de cette foison d’idées où André, bien d’autres de l’Eglise ont défendu la vérité dont je doutais avec conviction.
Sur les conseils d’André j’ai lu la leçon 15 en entièreté, en lui opposant la leçon 20 page 117 de la première phrase sans en avoir lu la suite…
Un peu plus loin dans le bas de la page 118… ce don de science réglait l’amour de l’homme envers les autres créatures qui lui étaient utiles, agréables. L’homme voyait la puissance et l’amour de Dieu dans les choses créées, car tout ce que Dieu avait créé, était pour l’homme. Il voyait toutes ces choses comme Dieu les voyait, c’est à dire " très bonnes "
Page 119.
Ce don de science aurait réglé pareillement l’amour de l’homme envers les créatures qui seraient nées de son amour saint pour Eve.
Mais Adam et Ève ne sont pas parvenus à cet amour; car ils ont voulu dépasser les limites de la connaissance que la justice de Dieu leur avait indiquée comme étant suffisantes, de sorte que la justice déclara :
" Prenons garde maintenant que l’homme n’étende pas sa main et ne prenne pas aussi de l’arbre de la vie, pour en manger et vivre éternellement.
Par son venin, le Désordre a corrompu l’amour saint du premier couple.
Cela se produit avant même que " l’os des os d’Adam, et la chair de sa chair, pour laquelle l’homme quittera son père et sa mère, et s’unira à sa femme, et les deux ne seront qu’une seule chair " , ne soit parvenu à lui donner un enfant, comme cela se passe lorsqu’une plante, gorgée de soleil, donne par elle-même ses fleurs et ses fruits.
Mais voilà qu’en page 119 il est écrit ceci :
L’homme était destiné à naître, à être procréé par un autre homme, une créature. ( avant la faute )
Mais il n’était pas destiné à mourrir. Il devait passer du paradis terrestre au céleste : état de jouissance de la parfaite connaissance de Dieu.
À chacun de suivre sa conscience respectant dans toutes les possibilités le vouloir de Dieu.
Excusez-moi encore pour le travail de titan ( pour certains) que mon intervention a imposé.
A tous, en toute amitié.
Luigi.
- Luigi
- Messages : 170
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 29 Juil - 18:38
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Je suis pointilleux, aussi je remets ce que je ne pensais pas publier, sans pour autant remettre en question ce que j’ai écris précédemment.
Je le soumet à votre attention. Merci.
Emmanuel: 27 juillet.
Ma compréhension est qu'André souhaite insister sur le fait que le Péché originel n'était pas un péché de la chair, comme l'indique la foi catholique ainsi que l'Oeuvre de Maria Valtorta,puisque c'est d'abord par orgueil et désobéissance que la Faute eut lieu. L'acte charnel n'eût lieu qu'à la toute fin et après que ces fautes aient déjà été commises.
Non, Emmanuel, l’Oeuvre de Maria Valtorta ne suggère pas cela.
Aucunement pour ne pas s’écarter de la vérité.
Pour le péché par orgueil et désobéissance seuls, il faudrais exclure : c’est d’abord.
Selon ce que je lis cet acte charnel fut le fruit de la désobéissance et de
l’orgueil, il était conjoint et non étranger ce qui leur valut d’essayer de se cacher au regard de Dieu, d’être déchus et chassés du Paradis Terrestre
En l’ayant souillé ( par le venin, luxure héritée de Satan)
Ange déchu …. Car c’était un Ange, humainement, Ève dit : par Jésus.
Au Paradis Terrestre, s’y trouvait deux demi-Dieux habités par la Grâce, qui est Dieu. Ils devaient s’aimer d’affection … comme Dieu aime parfaitement. La chair était innocente et non en éveil.
Dieu s’étant réservé explicitement la propagation de la race humaine : pour cela il suffira seulement l’amour de Dieu. Je ne m’inquiète pas sous quelle forme, pour ne pas m’égarer. ( l’amour que Dieu leur portait aurait suffit à les rapprocher saintement comme il se devait, sans luxure )
Satan vola à Dieu d’être le Père de tous les hommes par la perversion de l’innocence, suscitant l’éveil de la chair .
Adam et Eve librement, trompés, n’ont pas respecté leur promesse faite à Dieu et Dieu les as chassés avec déchéance des dons extraordinaires dont ils étaient dotés.
Luigi.
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Je suis pointilleux, aussi je remets ce que je ne pensais pas publier, sans pour autant remettre en question ce que j’ai écris précédemment.
Je le soumet à votre attention. Merci.
Emmanuel: 27 juillet.
Ma compréhension est qu'André souhaite insister sur le fait que le Péché originel n'était pas un péché de la chair, comme l'indique la foi catholique ainsi que l'Oeuvre de Maria Valtorta,puisque c'est d'abord par orgueil et désobéissance que la Faute eut lieu. L'acte charnel n'eût lieu qu'à la toute fin et après que ces fautes aient déjà été commises.
Non, Emmanuel, l’Oeuvre de Maria Valtorta ne suggère pas cela.
Aucunement pour ne pas s’écarter de la vérité.
Pour le péché par orgueil et désobéissance seuls, il faudrais exclure : c’est d’abord.
Selon ce que je lis cet acte charnel fut le fruit de la désobéissance et de
l’orgueil, il était conjoint et non étranger ce qui leur valut d’essayer de se cacher au regard de Dieu, d’être déchus et chassés du Paradis Terrestre
En l’ayant souillé ( par le venin, luxure héritée de Satan)
Ange déchu …. Car c’était un Ange, humainement, Ève dit : par Jésus.
Au Paradis Terrestre, s’y trouvait deux demi-Dieux habités par la Grâce, qui est Dieu. Ils devaient s’aimer d’affection … comme Dieu aime parfaitement. La chair était innocente et non en éveil.
Dieu s’étant réservé explicitement la propagation de la race humaine : pour cela il suffira seulement l’amour de Dieu. Je ne m’inquiète pas sous quelle forme, pour ne pas m’égarer. ( l’amour que Dieu leur portait aurait suffit à les rapprocher saintement comme il se devait, sans luxure )
Satan vola à Dieu d’être le Père de tous les hommes par la perversion de l’innocence, suscitant l’éveil de la chair .
Adam et Eve librement, trompés, n’ont pas respecté leur promesse faite à Dieu et Dieu les as chassés avec déchéance des dons extraordinaires dont ils étaient dotés.
Luigi.
André- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 29 Juil - 22:48
Compris, Luigi !!! 
EmmanuelAdministrateur- Messages : 429
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 30 Juil - 2:14
Ah, je suis heureux que les choses soient clarifiées. 
Merci à chacun pour ces échanges parfois exigeants mais constructifs.
Je termine, pour fermer la parenthèse sur "l'ordre du Péché originel", par la citation de l'Oeuvre qui explique cette question :
Ce passage, en particulier le dernier paragraphe, indique que l'état de grâce et l'innocence ont été perdus avant qu'ait lieu le péché de la chair.
Si l'état de grâce était perdu, c'est qu'il y avait déjà eu péché. Il ne manquait pas le péché de la chair pour compléter la coupure avec Dieu, celle-ci était déjà effective.
Fraternellement,
Emmanuel
Merci à chacun pour ces échanges parfois exigeants mais constructifs.
Je termine, pour fermer la parenthèse sur "l'ordre du Péché originel", par la citation de l'Oeuvre qui explique cette question :
Leçons sur l'Épitre de Saint Paul aux romains, leçon no. 23Le Doux Hôte me dit :
(...)
Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.
Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.
Ce passage, en particulier le dernier paragraphe, indique que l'état de grâce et l'innocence ont été perdus avant qu'ait lieu le péché de la chair.
Si l'état de grâce était perdu, c'est qu'il y avait déjà eu péché. Il ne manquait pas le péché de la chair pour compléter la coupure avec Dieu, celle-ci était déjà effective.
Fraternellement,
Emmanuel
- Luigi
- Messages : 170
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 30 Juil - 9:18
Voilà qui est très clair et bien dit Emmanuel ! Merci.
Merci aussi à André pour toutes ces … fleurs…
Je souhaiterais reparler de Dieu et Marie … André, mais je ne sais où placer.
Si tu le veux bien.
Luigi.
Merci aussi à André pour toutes ces … fleurs…
Je souhaiterais reparler de Dieu et Marie … André, mais je ne sais où placer.
Si tu le veux bien.
Luigi.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Lun 31 Juil - 8:43
De rien, Luigi !!! 
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 0:05
Au commencement, Dieu créa (...)
Note de la "Bible des familles" :
En hébreux, le verbe "créer" employé ici veut dire : "créer à partir de rien".
Fin de la partie. Plus encore que saint Augustin, c'est l'Esprit-Saint Lui-même qui déclare dans la Bible que Dieu créa l'homme et la femme à partir de rien.
Bien fraternellement +
Note de la "Bible des familles" :
En hébreux, le verbe "créer" employé ici veut dire : "créer à partir de rien".
Fin de la partie. Plus encore que saint Augustin, c'est l'Esprit-Saint Lui-même qui déclare dans la Bible que Dieu créa l'homme et la femme à partir de rien.
Bien fraternellement +
JeanInvité
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 0:08
Et du coup selon vous, Adam et Ève devaient avoir une relation sexuel pour procréer ?
jean-yves- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 8:23
@André,
Non seulement Adam et Eve, mais tout. Dieu créa tout à partir de rien et dans un seul acte sans succession. Il faut plutôt parler de "générations" et de générations simultanées dans un acte unique. Car aucune partie de l'univers ne peut subsister un seul instant sans son "autre nécessaire".
Non seulement Adam et Eve, mais tout. Dieu créa tout à partir de rien et dans un seul acte sans succession. Il faut plutôt parler de "générations" et de générations simultanées dans un acte unique. Car aucune partie de l'univers ne peut subsister un seul instant sans son "autre nécessaire".
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 8:43
Jean a écrit:Et du coup selon vous, Adam et Ève devaient avoir une relation sexuel pour procréer ?
Pour ma part, initialement, je pense que non. Il faut bien un acte pour procréer, mais il y a bien aussi un acte procréateur d'une nature mystérieuse pour la Vierge Marie qui concoit - notez que le verbe est à la forme active - du Saint-Esprit. Je suis partisan de l'hypothèse que l'acte sexuel en tant que principe naturel (la polinisation est déjà, par exemple, un acte sexuel) est issu du péché originel simultanné d'une partie des anges (dans l'éternité) et d'Adam et Eve (dans le temps - et ce fut l'origine du temps terrestre).
"Avant" -si l'on peut dire - avant le péché originel, qui participe à la formation corporelle des êtres (par Dieu, en Dieu et avec Dieu), les "corps" sont spirituels et tous leurs actes - y compris celui de concevoir, sont spirituels. Ils n'en demeurrent pas moins de vrais et réels actes créateurs.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 17:52
jean-yves a écrit:@André,
Non seulement Adam et Eve, mais tout. Dieu créa tout à partir de rien et dans un seul acte sans succession.
Absolument d'accord avec toi, cher Jean-Yves. Ce qui stoppe net ceux qui voudraient laisser croire que l'homme est l'incarnation d'une âme éternelle et divine dans un corps créé.
Il faut plutôt parler de "générations" et de générations simultanées dans un acte unique. Car aucune partie de l'univers ne peut subsister un seul instant sans son "autre nécessaire".
Et pourtant, l'univers et toutes les créatures qu'il contient ne sont en aucun cas une émanation de la Divinité, ils n'en font pas partie, mais en sont absolument distincts. C'est pourquoi il est dangereux de s'éloigner des termes choisis par la théologie : l'univers est créé. Et bien sûr, cet acte de création ne cesse jamais, il est comme tu le dis bien : de chaque instant. Si Dieu cessait de nous regarder ne serait-ce qu'un seul instant, nous rentrerions aussitôt dans le néant.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 12 Aoû - 18:20
Pour ma part, je ne partage pas tout à fait l'avis de Jean-Yves en ce qui concerne la sexualité, et cela en raison de ce qu'en dit le Saint-Esprit dans l'oeuvre de Maria Valtorta. En réalité : peu m'importe mon opinion personnelle, je ne cherche pas l'originalité, ni à rendre "plus spirituel" ce qui me semblerait en manquer dans ce que Dieu a créé.
Après - qu'on me pardonne cette folie ! - "si j'étais Dieu !.... bien sûr, bien sûr....dans ce cas...... j'aurais peut-être voulu créer l'homme, non pas d'une matière matérielle ( le limon ), mais totalement spirituel comme un ange ! Pourquoi pas.... mais subrepticement, je risque ainsi de m'égarer et de penser : "si j'avais été Dieu, j'aurais été un meilleurs Dieu que Dieu, Lui qui a créé des hommes avec une inexplicable partie matérielle, alors qu'Il aurait pu faire directement beaucoup mieux... "
Mais si j'aurais pu être un meilleurs Dieu que Dieu, alors Dieu n'est pas Dieu, puisqu'Il n'est pas parfait en ses oeuvres !
Pour moi, tout cela est de la rêverie, ignorant qu'elle critique ce que Dieu a fait.
Si Dieu a créé l'homme à la fois spirituel par son âme et matériel par son corps, c'est :
- qu'il y avait bien dès l'origine une nette différence de nature entre l'âme et le corps
- que c'était parfait ainsi, car ce que Dieu fait est parfait.
Jean écrit :
Et du coup selon vous, Adam et Ève devaient avoir une relation sexuel pour procréer ?
Cher Jean, vous sous-entendez par là que je puisse prétendre connaître ce que pouvait être la sexualité avant la chute, ce qui impliquerait que je sache exactement vous décrire Adam et Ève. Or Dieu ne nous a pas accordé d'accéder à une telle connaissance, et Il égarera les orgueilleux qui pretendront pouvoir le faire.
Votre question met sur un plan d'égalité l'acte sexuel avant la chute ( s'il devait avoir lieu ) et après la chute, tel que nous le connaissons : c'est complètement erroné. L'oeuvre de MV nous montre au contraire qu'il n'y a aucune équivalence entre l'avant et l'après, c'est à peu près la seule certitude que nous puissions avoir.
En fait, non : nous savons également que l'être humain fut créé sexué, homme et femme, dès l'origine, et que Dieu vit que cela était bon.
Si cela vous choque, j'en suis profondément désolé.
Bien à vous +
Après - qu'on me pardonne cette folie ! - "si j'étais Dieu !.... bien sûr, bien sûr....dans ce cas...... j'aurais peut-être voulu créer l'homme, non pas d'une matière matérielle ( le limon ), mais totalement spirituel comme un ange ! Pourquoi pas.... mais subrepticement, je risque ainsi de m'égarer et de penser : "si j'avais été Dieu, j'aurais été un meilleurs Dieu que Dieu, Lui qui a créé des hommes avec une inexplicable partie matérielle, alors qu'Il aurait pu faire directement beaucoup mieux... "
Mais si j'aurais pu être un meilleurs Dieu que Dieu, alors Dieu n'est pas Dieu, puisqu'Il n'est pas parfait en ses oeuvres !
Pour moi, tout cela est de la rêverie, ignorant qu'elle critique ce que Dieu a fait.
Si Dieu a créé l'homme à la fois spirituel par son âme et matériel par son corps, c'est :
- qu'il y avait bien dès l'origine une nette différence de nature entre l'âme et le corps
- que c'était parfait ainsi, car ce que Dieu fait est parfait.
Jean écrit :
Et du coup selon vous, Adam et Ève devaient avoir une relation sexuel pour procréer ?
Cher Jean, vous sous-entendez par là que je puisse prétendre connaître ce que pouvait être la sexualité avant la chute, ce qui impliquerait que je sache exactement vous décrire Adam et Ève. Or Dieu ne nous a pas accordé d'accéder à une telle connaissance, et Il égarera les orgueilleux qui pretendront pouvoir le faire.
Votre question met sur un plan d'égalité l'acte sexuel avant la chute ( s'il devait avoir lieu ) et après la chute, tel que nous le connaissons : c'est complètement erroné. L'oeuvre de MV nous montre au contraire qu'il n'y a aucune équivalence entre l'avant et l'après, c'est à peu près la seule certitude que nous puissions avoir.
En fait, non : nous savons également que l'être humain fut créé sexué, homme et femme, dès l'origine, et que Dieu vit que cela était bon.
Si cela vous choque, j'en suis profondément désolé.
Bien à vous +
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 429
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 20 Aoû - 17:52
[info]Nouveau fil de discussion.
Une discussion annexe sur la matière, sa nature, sa relation avec Dieu et son existence-même s'est développée ici et a été déplacée dans un nouveau fil de discussion consacré entièrement à ce sujet : Réflexions sur la matière[/info]
Une discussion annexe sur la matière, sa nature, sa relation avec Dieu et son existence-même s'est développée ici et a été déplacée dans un nouveau fil de discussion consacré entièrement à ce sujet : Réflexions sur la matière[/info]
- KHALEFInvité
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Jeu 8 Fév - 20:04
Bonsoir bien chers frères, je suis nouveau dans ce forum, j'interviens donc sur le tard. Veuillez m'excusez de cela.
Concernant la discussion, ce que je peux dire c'est qu'ayant lu certaines leçons ou Jésus catéchisait Maria Valtorta en abordant ce sujet, j'ai cru comprendre à la fin que l'acte sexuel tel que nous le pratiquons aujourd'hui, est une conséquence du péché originel, il n'est pas peccamineux en soi mais il dérive d'un acte impur, la déchéance spirituelle l'a ainsi normalisé: la faute d'Adam et Eve. Car c'est dans la désobéissance et l'état d'opposition à la volonté de Dieu qu'ils ont procréé.
On peut logiquement conclure que leur état de rébellion ayant pour corollaire la perte de la grâce qui est lumière surnaturelle, capacité divine d'être conforme à Dieu, semblable et à l'image de Lui et donc d'être en phase avec sa volonté, cette rébellion, disais-je les conduisit à agir désormais selon leur volonté dévoyé et vicié, de sorte que la procréation revêt cette dimension animale que l'on lui connaît où se mêle même chez le saint l'appréciation bestiale involontaire ou nom du plaisir avec le devoir saint recommandé par Dieu.
Je pense donc que la procréation avant le péché aurait obéit à un procédé diamétralement opposé à celui commun aux fils d'Adam lequel est plus imprégné de la bestialité tandis que la procréation sans le péché aurait été infiniment plus spirituelle donc exempt de la dimension charnelle du contact physique car en Adam avant le péché, l'esprit dominait sur la chair. En effet il est dit dans les Saintes Écritures qu'il n'y a rien de commun entre les ténèbres et la lumière;
Le fait qu'il fallait que ce soit Dieu qui devait leur révéler ce mystère dont il leur avait parlé superficiellement montre que ce procédé aurait été d'une telle hauteur qu'eux-mêmes malgré leur sagesse n'auraient jamais pu se figurer.
Concernant la discussion, ce que je peux dire c'est qu'ayant lu certaines leçons ou Jésus catéchisait Maria Valtorta en abordant ce sujet, j'ai cru comprendre à la fin que l'acte sexuel tel que nous le pratiquons aujourd'hui, est une conséquence du péché originel, il n'est pas peccamineux en soi mais il dérive d'un acte impur, la déchéance spirituelle l'a ainsi normalisé: la faute d'Adam et Eve. Car c'est dans la désobéissance et l'état d'opposition à la volonté de Dieu qu'ils ont procréé.
On peut logiquement conclure que leur état de rébellion ayant pour corollaire la perte de la grâce qui est lumière surnaturelle, capacité divine d'être conforme à Dieu, semblable et à l'image de Lui et donc d'être en phase avec sa volonté, cette rébellion, disais-je les conduisit à agir désormais selon leur volonté dévoyé et vicié, de sorte que la procréation revêt cette dimension animale que l'on lui connaît où se mêle même chez le saint l'appréciation bestiale involontaire ou nom du plaisir avec le devoir saint recommandé par Dieu.
Je pense donc que la procréation avant le péché aurait obéit à un procédé diamétralement opposé à celui commun aux fils d'Adam lequel est plus imprégné de la bestialité tandis que la procréation sans le péché aurait été infiniment plus spirituelle donc exempt de la dimension charnelle du contact physique car en Adam avant le péché, l'esprit dominait sur la chair. En effet il est dit dans les Saintes Écritures qu'il n'y a rien de commun entre les ténèbres et la lumière;
Le fait qu'il fallait que ce soit Dieu qui devait leur révéler ce mystère dont il leur avait parlé superficiellement montre que ce procédé aurait été d'une telle hauteur qu'eux-mêmes malgré leur sagesse n'auraient jamais pu se figurer.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 429
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Jeu 8 Fév - 20:47
Bonjour KHALEF,
Bienvenue sur le forum!
N'hésitez-pas, si vous le désirez, à vous inscrire en cliquant sur le lien suivant :
https://mariavaltorta.forumactif.com/register
À propos de la présente discussion, je vous remercie pour votre réflexion qui rejoint beaucoup ce qui a été exprimé ici sur ce fil. Il y a en effet un élément qui semblait avoir été, par volonté divine, voilé à Adam et Ève concernant la procréation. Celle-ci était destinée à être d'une grande élévation et à être accomplie par la Grâce d'une manière spéciale, si grande et mystérieuse pour Adam et Ève alors, et ce mystère est naturellement encore plus grand aujourd'hui pour nous qui sommes dans un état inférieur à celui ayant précédé la Faute.
Au plaisir de vous lire prochainement sur le forum.
Amicalement,
Emmanuel
Bienvenue sur le forum!
N'hésitez-pas, si vous le désirez, à vous inscrire en cliquant sur le lien suivant :
https://mariavaltorta.forumactif.com/register
À propos de la présente discussion, je vous remercie pour votre réflexion qui rejoint beaucoup ce qui a été exprimé ici sur ce fil. Il y a en effet un élément qui semblait avoir été, par volonté divine, voilé à Adam et Ève concernant la procréation. Celle-ci était destinée à être d'une grande élévation et à être accomplie par la Grâce d'une manière spéciale, si grande et mystérieuse pour Adam et Ève alors, et ce mystère est naturellement encore plus grand aujourd'hui pour nous qui sommes dans un état inférieur à celui ayant précédé la Faute.
Au plaisir de vous lire prochainement sur le forum.
Amicalement,
Emmanuel
HélèneAdministratrice- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Ven 9 Fév - 11:12
Bonjour Khaleff,
Bienvenue sur le forum et merci d'avoir exprimé votre opinion sur ce sujet
J'ai relu le passage de l'EMV 5 l'autre jour, et j'en avais de nouveau conclu la même chose : que l'acte animal n'était pas nécessaire pour Adam et Eve avant la Faute et que c'était Dieu lui-même qui interviendrait pour l'administration de la vie en eux, afin qu'ils aient des enfants.
Fraternellement,
Hélène
Bienvenue sur le forum et merci d'avoir exprimé votre opinion sur ce sujet
J'ai relu le passage de l'EMV 5 l'autre jour, et j'en avais de nouveau conclu la même chose : que l'acte animal n'était pas nécessaire pour Adam et Eve avant la Faute et que c'était Dieu lui-même qui interviendrait pour l'administration de la vie en eux, afin qu'ils aient des enfants.
Fraternellement,
Hélène
Fara- Messages : 102
Date d'inscription : 04/05/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Ven 9 Fév - 12:27
Et voila que prend son sens cette phrase de Dieu: Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine.
En relatant cette phrase je pense à Luigi, il l'à tant utilisé dans ce post.
FARA
En relatant cette phrase je pense à Luigi, il l'à tant utilisé dans ce post.
FARA
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Mar 13 Fév - 9:38
Bonjour à tous,
Afin d'éviter de donner raison à l'hérésie cathare selon laquelle toute la création, y compris la chair, est une œuvre démoniaque, je propose que la sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal et qu'on peut lire l'EMV ainsi :
« Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; c'est le mouvement de la charité qui suscitera les nouveaux Adam de la race humaine ».
Voici donc comment saint Jean-Paul II a posé une doctrine nouvelle quant à la sexualité telle que voulue par Dieu :
"Un documentaire qui rappelle la beauté de l'approche chrétienne de la sexualité. Un film-événement sur le couple et la sexualité.
Une seule chair est un film à montrer spécialement aux fiancés et aux jeunes couples.
Il rappelle à quel point Dieu est au cœur de l'amour conjugal. La sexualité est belle, voulue par Dieu. Dieu est amour, et partout où est l'amour, dit saint Paul, Dieu est présent.
Les intervenants partagent aussi que le Christ peut restaurer en profondeur les blessures de l'âme et du corps dans le couple.
Le film s'inspire de la vision chrétienne de la sexualité développée par saint Jean-Paul II dans la « théologie du corps » (129 catéchèses), enrichie depuis par les papes Benoît XVI et François".
Afin d'éviter de donner raison à l'hérésie cathare selon laquelle toute la création, y compris la chair, est une œuvre démoniaque, je propose que la sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal et qu'on peut lire l'EMV ainsi :
« Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; c'est le mouvement de la charité qui suscitera les nouveaux Adam de la race humaine ».
Voici donc comment saint Jean-Paul II a posé une doctrine nouvelle quant à la sexualité telle que voulue par Dieu :
"Un documentaire qui rappelle la beauté de l'approche chrétienne de la sexualité. Un film-événement sur le couple et la sexualité.
Une seule chair est un film à montrer spécialement aux fiancés et aux jeunes couples.
Il rappelle à quel point Dieu est au cœur de l'amour conjugal. La sexualité est belle, voulue par Dieu. Dieu est amour, et partout où est l'amour, dit saint Paul, Dieu est présent.
Les intervenants partagent aussi que le Christ peut restaurer en profondeur les blessures de l'âme et du corps dans le couple.
Le film s'inspire de la vision chrétienne de la sexualité développée par saint Jean-Paul II dans la « théologie du corps » (129 catéchèses), enrichie depuis par les papes Benoît XVI et François".
- jean-yves
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Ven 16 Fév - 16:46
Au risque de peut-être choquer les plus scholastiques d’entre nous, je ne résiste pas à l'occasion de tâcher de montrer en images cette fois, ce que signifient les rapports entre l'Homme et la Femme dans la pensée de Dieu, c’est-à-dire une union complémentaire parfaite, une union pure de toute luxure, introduite et entretenue par le péché originel. Je précise deux choses:
1) je ne suis pas un fan de patinage artistique, justement à cause du côté charnel qu'emporte avec elle cette discipline.
2) sauf ici, dans cette courte performance artistique qui en est exempte. Peut-être parce que :
a) ces deux athlètes sont des professionnels qui sont chacun mariés et fiancés dans leurs vies privées respectives,
b) leurs relations sont donc chastes et uniquement en rapport avec les 5 à 6 heures de travail par jour qu'ils effectuent ensemble, en vue des JO.
3) j'ai enfin choisi cette séquence pour le titre du morceau qui l'accompagne : « C'est la vie ». Laquelle ?
Celle véridique où « Dieu crée l'homme à son image, Il le crée à l'image de Dieu ». Mais notons le bien : « Il les créa Homme et Femme ». C'est à dire qu'il « créa la nature humaine Homme et Femme à l'image de Dieu » « afin qu'ils portent dans leur chair l’image de Dieu ».
« Il y a un péché contre la chair, un péché contre le projet de Dieu dans la chair » ( Père François Potez)
« Le corps révèle le Divin, notre corps - celui de l'Homme et de la Femme - a été créé pour transférer dans la réalité visible, le mystère invisible de Dieu, c’est à dire le mystère Trinitaire » (Yves Semen).
Cette harmonie dont il est question, n'est pas évidemment réservée aux relations entre les corps, mais à toutes relations humaines.
1) je ne suis pas un fan de patinage artistique, justement à cause du côté charnel qu'emporte avec elle cette discipline.
2) sauf ici, dans cette courte performance artistique qui en est exempte. Peut-être parce que :
a) ces deux athlètes sont des professionnels qui sont chacun mariés et fiancés dans leurs vies privées respectives,
b) leurs relations sont donc chastes et uniquement en rapport avec les 5 à 6 heures de travail par jour qu'ils effectuent ensemble, en vue des JO.
3) j'ai enfin choisi cette séquence pour le titre du morceau qui l'accompagne : « C'est la vie ». Laquelle ?
Celle véridique où « Dieu crée l'homme à son image, Il le crée à l'image de Dieu ». Mais notons le bien : « Il les créa Homme et Femme ». C'est à dire qu'il « créa la nature humaine Homme et Femme à l'image de Dieu » « afin qu'ils portent dans leur chair l’image de Dieu ».
« Il y a un péché contre la chair, un péché contre le projet de Dieu dans la chair » ( Père François Potez)
« Le corps révèle le Divin, notre corps - celui de l'Homme et de la Femme - a été créé pour transférer dans la réalité visible, le mystère invisible de Dieu, c’est à dire le mystère Trinitaire » (Yves Semen).
Cette harmonie dont il est question, n'est pas évidemment réservée aux relations entre les corps, mais à toutes relations humaines.
François-Michel- Messages : 684
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 25 Fév - 10:08
@Jean-Yves
Récemment, en lisant les textes du jour, la phrase d'Ezéchiel 18,26 : "c’est à cause de son mal qu’il mourra" m'a ramené à tes remarques. Je suis convaincu - et la sexualité en est un exemple - qu'il y a une différence d'impact dans la façon dont on annonce l'Evangile.
Dire qu'il faut faire ou ne pas faire ceci ou cela parce que Dieu l'a dit, est mettre l'Evangile dans la bouche d'un Dieu juge qui sanctionne. Dieu de l'Ancien Testament.
Dire que Dieu dit de faire ou ne pas faire parce que c'est profitable ou dommageable, est mettre l'Evangile dans la bouche d'un Dieu amour qui prend soin du bonheur de ses enfants. Dieu de Jésus-Christ.
C'est ce que m'inspirait Ezéchiel en ce que le dommage vient du mal et non de la punition divine. C'est ce que je transposais sur la sexualité, partie intégrante du mariage qui est ma vocation.
Jean-Paul II va plus loin que la vision cathare ou Janséniste qui associe la sexualité au mal. Cette vision extrême qui a dominé dans certaines périodes de l'Eglise, a provoqué un excès inverse : la sexualité sans tabou qui a envahit la société et provoqué les scandales dans l'Eglise.
En restituant le sens de l'union entre deux êtres jusqu'à en faire qu'un seul, JP II m'éclaire ce que j'ai vécu et vis de très beau et les combats menés, parfois rudes.
J'ai été frappé que dans la Bible, de Sarah la femme d'Abraham jusqu'aux parents de Jean-Baptiste, par les couples qui s'unissaient au-delà de la ménopause qui clos la procréation. Ce n'était certainement pas par luxure mais par concrétisation de ce que dit si bien le cantique des cantiques 4.
La catéchèse de Jean-Paul II s'inscrit dans ce vaste mouvement d'élargissement, dans ces temps "qui sont les derniers" : place de la femme, notamment parmi les docteurs de l'Eglise; place des laïcs, reconnaissance de la vocation du mariage qu'indiquent les récentes canonisations, ...
Cette union me semble éclairée par le respect (de soi et de l'autre) qu'on appelle aussi chasteté et par la fidélité. Pourquoi ? parce que ces deux états sont naturellement liés à l'amour. Qui aime, respecte et ne cherche pas ailleurs. Dieu (et son Eglise) les promeut non comme un esclavage, mais parce que ce sont des états profitables à l'épanouissement.
Récemment, en lisant les textes du jour, la phrase d'Ezéchiel 18,26 : "c’est à cause de son mal qu’il mourra" m'a ramené à tes remarques. Je suis convaincu - et la sexualité en est un exemple - qu'il y a une différence d'impact dans la façon dont on annonce l'Evangile.
Dire qu'il faut faire ou ne pas faire ceci ou cela parce que Dieu l'a dit, est mettre l'Evangile dans la bouche d'un Dieu juge qui sanctionne. Dieu de l'Ancien Testament.
Dire que Dieu dit de faire ou ne pas faire parce que c'est profitable ou dommageable, est mettre l'Evangile dans la bouche d'un Dieu amour qui prend soin du bonheur de ses enfants. Dieu de Jésus-Christ.
C'est ce que m'inspirait Ezéchiel en ce que le dommage vient du mal et non de la punition divine. C'est ce que je transposais sur la sexualité, partie intégrante du mariage qui est ma vocation.
Jean-Paul II va plus loin que la vision cathare ou Janséniste qui associe la sexualité au mal. Cette vision extrême qui a dominé dans certaines périodes de l'Eglise, a provoqué un excès inverse : la sexualité sans tabou qui a envahit la société et provoqué les scandales dans l'Eglise.
En restituant le sens de l'union entre deux êtres jusqu'à en faire qu'un seul, JP II m'éclaire ce que j'ai vécu et vis de très beau et les combats menés, parfois rudes.
J'ai été frappé que dans la Bible, de Sarah la femme d'Abraham jusqu'aux parents de Jean-Baptiste, par les couples qui s'unissaient au-delà de la ménopause qui clos la procréation. Ce n'était certainement pas par luxure mais par concrétisation de ce que dit si bien le cantique des cantiques 4.
La catéchèse de Jean-Paul II s'inscrit dans ce vaste mouvement d'élargissement, dans ces temps "qui sont les derniers" : place de la femme, notamment parmi les docteurs de l'Eglise; place des laïcs, reconnaissance de la vocation du mariage qu'indiquent les récentes canonisations, ...
Cette union me semble éclairée par le respect (de soi et de l'autre) qu'on appelle aussi chasteté et par la fidélité. Pourquoi ? parce que ces deux états sont naturellement liés à l'amour. Qui aime, respecte et ne cherche pas ailleurs. Dieu (et son Eglise) les promeut non comme un esclavage, mais parce que ce sont des états profitables à l'épanouissement.
- Luigi
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 25 Fév - 18:38
.
KHALEF,
Bienvenue sur le forum!
Et à nouveau bonjour à
Emmanuel, Hélène, Farà, Jean-Yves, André, Jean-Michel, qui ont supporté avec tant de patience le but que j’ai toujours poursuivi : a savoir déceler la vérité que Jésus par son Oeuvre nous transmet et qu’il est apparemment très difficile pour certains à reconnaître.
Et qui pour moi, après à nouveau maintes réflexions et relectures reviens à ce que j’ai toujours compris du dessin de Dieu :
avant le péché originel : Pas d’union charnelle pour procréer.
Certains vont dire que c’est une idée fixe ! Mais c’est le départ de ce que voulait Dieu pour l’humanité, et ce départ ne peux être faussé et est bien expliqué dans ces premiers tomes.
Je ne puis accepter ce fait qui pour moi est ( Terre ) et non Esprit du vouloir Divin pour la procréation à laquelle était destinée initialement l’humanité.
Dans la relecture de l’Oeuvre ( je termine le 3° volume) j’ai découvert encore bien des choses qui confirment que l’Oeuvre ne contient aucune erreur comme certains se plaisent à vouloir le démontrer.
En lisant, il me semble entendre … Jésus ou à d’autres endroits … Marie.
Mais il est toujours bon d’être éclairé par ceux qui ne lisent et ne comprennent pas le français comme je le fais.
Je ne veux en aucun cas imposer ce que je comprends de cette lecture comme article de foi, ce que Jésus lui-même le souligne bien en relatant qu’il ne s’agit pas d’un nouvel Évangile mais d’en éclaircir certains aspects.
Amicalement, Luigi.
P.S. Je trouve bien dommage de ne pas voir apparaître l’année lors de la publication des interventions.
KHALEF,
Bienvenue sur le forum!
Et à nouveau bonjour à
Emmanuel, Hélène, Farà, Jean-Yves, André, Jean-Michel, qui ont supporté avec tant de patience le but que j’ai toujours poursuivi : a savoir déceler la vérité que Jésus par son Oeuvre nous transmet et qu’il est apparemment très difficile pour certains à reconnaître.
Et qui pour moi, après à nouveau maintes réflexions et relectures reviens à ce que j’ai toujours compris du dessin de Dieu :
avant le péché originel : Pas d’union charnelle pour procréer.
Certains vont dire que c’est une idée fixe ! Mais c’est le départ de ce que voulait Dieu pour l’humanité, et ce départ ne peux être faussé et est bien expliqué dans ces premiers tomes.
Je ne puis accepter ce fait qui pour moi est ( Terre ) et non Esprit du vouloir Divin pour la procréation à laquelle était destinée initialement l’humanité.
Dans la relecture de l’Oeuvre ( je termine le 3° volume) j’ai découvert encore bien des choses qui confirment que l’Oeuvre ne contient aucune erreur comme certains se plaisent à vouloir le démontrer.
En lisant, il me semble entendre … Jésus ou à d’autres endroits … Marie.
Mais il est toujours bon d’être éclairé par ceux qui ne lisent et ne comprennent pas le français comme je le fais.
Je ne veux en aucun cas imposer ce que je comprends de cette lecture comme article de foi, ce que Jésus lui-même le souligne bien en relatant qu’il ne s’agit pas d’un nouvel Évangile mais d’en éclaircir certains aspects.
Amicalement, Luigi.
P.S. Je trouve bien dommage de ne pas voir apparaître l’année lors de la publication des interventions.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 429
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Lun 26 Fév - 2:00
Bonjour @Luigi,
Tu peux modifier le format d'affichage de la date dans ton profil en cliquant ici:
https://mariavaltorta.forumactif.com/profile?mode=editprofile&page_profil=preferences
Au bas de la page, vis-à-vis "Format de la date", clique sur la liste déroulante pour choisir un format qui comprend l'année.
Ensuite, au bas de la page, clique sur "Enregistrer".
Amicalement,
Emmanuel
Luigi a écrit:Je trouve bien dommage de ne pas voir apparaître l’année lors de la publication des interventions.
Tu peux modifier le format d'affichage de la date dans ton profil en cliquant ici:
https://mariavaltorta.forumactif.com/profile?mode=editprofile&page_profil=preferences
Au bas de la page, vis-à-vis "Format de la date", clique sur la liste déroulante pour choisir un format qui comprend l'année.
Ensuite, au bas de la page, clique sur "Enregistrer".
Amicalement,
Emmanuel
- Luigi
- Messages : 170
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Localisation : Belgique
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Lun 26 Fév - 13:03
Merci Emmanuel,
Super!
Super!
- Luigi
- Messages : 170
Date d'inscription : 18/12/2022
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Localisation : Belgique
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 2 Mar - 14:16
Bonjour à tous,
.
Merci à Khalef et Hélène pour ce qu’il comprennent de cette lecture et surtout pour leur courage de l’exprimer.
Pour Farà, et ce qu’il cite de ma part, repris par Jean-Yves dans un contexte totalement différent, j’y reviendrai plus loin.
Il va sans dire que c’est bien avant la faute des premiers, fils de Dieu.
André, lui, dit que Jésus nous en cache cet état, proclame orgueilleux celui où ceux qui voudraient révéler cette évidence que nous livre pourtant par bonté Jésus.
Pour nous rappeler qu’il nous avait créés fils et fille de Dieu, notre Père.
Cette lecture que je comprends parfaitement dans ce sens.
Cette insistance de ma part pour que soit bien comprise la vérité révélée.
Actuellement, nous ne sommes plus fils de Dieu.
Nous en sommes déchus.
Nous avons hérité de cette tare qui nous emprisonne même contre notre volonté (voir Paul)
Tare démoniaque puissante dont même Jésus devait être en communion avec son Père pour y résister.
Je trouve et même, approuve ce que Jean-Yves et Francois-Michel écrivent sans arrière pensée au sujet de l’amour du conjoint, mais combien sont-ils ceux qui intimement partagent ces vues?
Relisons comment Jésus, Lui, décrit actuellement l’amour des hommes !
Et je ne pense pas qu’il puisse se tromper.
4.. 105- page 102.
Aimer ne signifie pas jouir de la chair et par la chair. Cela, ce n’est pas de l’amour, c’est de la sensualité. L’amour est une affection d’âme à âme, de partie supérieure à partie supérieure. Par elle, dans la compagne, on ne voit pas une esclave mais celle qui donne le jour aux enfants, seulement cela, c’est à dire la moitié qui forme avec l’homme un tout capable de créer une vie, plusieurs vies; c’est à dire la compagne qui est mère et sœur et fille de l’homme, qui est faible plus qu’un nouveau-né ou plus forte qu’un lion, suivant les cas, et qui comme mère, sœur, fille doit être aimée avec un respect confiant et protecteur.
Ce qui n’est pas ce que je dis, ce n’est pas de l’amour, c’est du vice.
Il ne mène pas en haut mais en bas,
pas vers la Lumière mais vers les ténèbres,
pas vers les étoiles mais vers la boue.
Francois-Michel:
Cette union me semble éclairée par le respect (de soi et de l'autre) qu'on appelle aussi chasteté et par la fidélité. Pourquoi ? parce que ces deux états sont naturellement liés à l'amour. Qui aime, respecte et ne cherche pas ailleurs. Dieu (et son Eglise) les promeut non comme un esclavage, mais parce que ce sont des états profitables à l'épanouissement.
C’est très beau, j’approuve, (fidélité totale) je pourrait même dire que c’est une façon d’aimer son prochain (proche),
mais est-ce ce que vraiment, Dieu attend de nous ?
En toute amitiés, luigi.
.
Merci à Khalef et Hélène pour ce qu’il comprennent de cette lecture et surtout pour leur courage de l’exprimer.
Pour Farà, et ce qu’il cite de ma part, repris par Jean-Yves dans un contexte totalement différent, j’y reviendrai plus loin.
Il va sans dire que c’est bien avant la faute des premiers, fils de Dieu.
André, lui, dit que Jésus nous en cache cet état, proclame orgueilleux celui où ceux qui voudraient révéler cette évidence que nous livre pourtant par bonté Jésus.
Pour nous rappeler qu’il nous avait créés fils et fille de Dieu, notre Père.
Cette lecture que je comprends parfaitement dans ce sens.
Cette insistance de ma part pour que soit bien comprise la vérité révélée.
Actuellement, nous ne sommes plus fils de Dieu.
Nous en sommes déchus.
Nous avons hérité de cette tare qui nous emprisonne même contre notre volonté (voir Paul)
Tare démoniaque puissante dont même Jésus devait être en communion avec son Père pour y résister.
Je trouve et même, approuve ce que Jean-Yves et Francois-Michel écrivent sans arrière pensée au sujet de l’amour du conjoint, mais combien sont-ils ceux qui intimement partagent ces vues?
Relisons comment Jésus, Lui, décrit actuellement l’amour des hommes !
Et je ne pense pas qu’il puisse se tromper.
4.. 105- page 102.
Aimer ne signifie pas jouir de la chair et par la chair. Cela, ce n’est pas de l’amour, c’est de la sensualité. L’amour est une affection d’âme à âme, de partie supérieure à partie supérieure. Par elle, dans la compagne, on ne voit pas une esclave mais celle qui donne le jour aux enfants, seulement cela, c’est à dire la moitié qui forme avec l’homme un tout capable de créer une vie, plusieurs vies; c’est à dire la compagne qui est mère et sœur et fille de l’homme, qui est faible plus qu’un nouveau-né ou plus forte qu’un lion, suivant les cas, et qui comme mère, sœur, fille doit être aimée avec un respect confiant et protecteur.
Ce qui n’est pas ce que je dis, ce n’est pas de l’amour, c’est du vice.
Il ne mène pas en haut mais en bas,
pas vers la Lumière mais vers les ténèbres,
pas vers les étoiles mais vers la boue.
Francois-Michel:
Cette union me semble éclairée par le respect (de soi et de l'autre) qu'on appelle aussi chasteté et par la fidélité. Pourquoi ? parce que ces deux états sont naturellement liés à l'amour. Qui aime, respecte et ne cherche pas ailleurs. Dieu (et son Eglise) les promeut non comme un esclavage, mais parce que ce sont des états profitables à l'épanouissement.
C’est très beau, j’approuve, (fidélité totale) je pourrait même dire que c’est une façon d’aimer son prochain (proche),
mais est-ce ce que vraiment, Dieu attend de nous ?
En toute amitiés, luigi.
- Luigi
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 2 Mar - 15:16
De Jean-Yves,
Bonjour à tous,
Afin d'éviter de donner raison à l'hérésie cathare selon laquelle toute la création, y compris la chair, est une œuvre démoniaque, je propose que la sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal et qu'on peut lire l'EMV ainsi :
« Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; c'est le mouvement de la charité qui suscitera les nouveaux Adam de la race humaine ».
********
C’est ce qu’a dit, Dieu, à nos premiers parents ( car maintenant, nous en avons des nouveaux : Marie, et, Jésus. ) nouveaux Adams.
Il a fallu le sacrifice inimaginable du fils de Dieu pour nous racheter de la faute des premiers.
La phrase reprise plus haut revient avec toute sa pertinence pour à nouveau bien nous l’illustrer.
«La sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal » c’est un acte animal,
mais, il peut être chaste au yeux de Dieu.
De fils de Dieu nous sommes redescendus d’un degré … dans l’ordre de l’animalité.
Mais voilà: nous avons de ce fait étés déchus ! Il ne nous est resté désormais que cette façon animale pour procréer comme a l’instigation de Satan. Et Jésus de nous expliquer la façon de procéder chastement pour ne pas pêcher et pouvoir redevenir à nouveau fils de Dieu en suivant ses paroles, et grâce à ses mérites.
C’est pourquoi Dieu, sachant que les premiers parents auraient péché
avait créé Adam et Ève, mâle et femelle, mais, en état d’innocence.
C’est ce que je comprends quand je lis, mais suis-je le seul ? A comprendre .
En toute amitié, luigi.
Bonjour à tous,
Afin d'éviter de donner raison à l'hérésie cathare selon laquelle toute la création, y compris la chair, est une œuvre démoniaque, je propose que la sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal et qu'on peut lire l'EMV ainsi :
« Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; c'est le mouvement de la charité qui suscitera les nouveaux Adam de la race humaine ».
********
C’est ce qu’a dit, Dieu, à nos premiers parents ( car maintenant, nous en avons des nouveaux : Marie, et, Jésus. ) nouveaux Adams.
Il a fallu le sacrifice inimaginable du fils de Dieu pour nous racheter de la faute des premiers.
La phrase reprise plus haut revient avec toute sa pertinence pour à nouveau bien nous l’illustrer.
«La sexualité charnelle peut n'avoir rien d'animal » c’est un acte animal,
mais, il peut être chaste au yeux de Dieu.
De fils de Dieu nous sommes redescendus d’un degré … dans l’ordre de l’animalité.
Mais voilà: nous avons de ce fait étés déchus ! Il ne nous est resté désormais que cette façon animale pour procréer comme a l’instigation de Satan. Et Jésus de nous expliquer la façon de procéder chastement pour ne pas pêcher et pouvoir redevenir à nouveau fils de Dieu en suivant ses paroles, et grâce à ses mérites.
C’est pourquoi Dieu, sachant que les premiers parents auraient péché
avait créé Adam et Ève, mâle et femelle, mais, en état d’innocence.
C’est ce que je comprends quand je lis, mais suis-je le seul ? A comprendre .
En toute amitié, luigi.
- Luigi
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 2 Mar - 15:19
Pour André, et pour tous …
1..25-107.
La nouvelle Eve a pratiqué l’obéissance en toutes occasions.
Auprès de la plante, elle trouve le Séducteur. A son inexpérience, à sa candide inexpérience de vierge, à la faiblesse de son inexpérience, il chante la chanson du mensonge. " Tu crois qu’il y aura du mal ? Non. Dieu te l’a dit parce qu’Il veut vous garder esclave de son pouvoir. Vous croyez êtres rois ? Vous n’êtes même pas libres comme l’est la bête fauve. A elle, Il a accordé d’aimer d’un vrai amour. Pas vous. A elle Il a permis d’être créatrice comme Dieu. Elle engendre des Fils et voit grandir à souhait sa famille. Pas vous. A vous cette joie est refusée. A quoi bon donc vous avoir fait homme et femme si vous devez vivre ainsi ? Vous ne connaissez pas la joie d’être deux en une seule chair et d’en créer une troisième et d’avantage. Ne croyez pas aux promesses de Dieu ….
La voix du Démon : . A quoi bon donc vous avoir fait homme et femme si vous devez vivre ainsi ?
Je ne crois pas que ce soit de l’orgueil de vouloir comprendre ce qu’était la transmission de la vie (descendance) tel que le destinait Dieu qui est Esprit.
Pour ses enfants, nos premiers parents.
Car Dieu nous éclaire à suffisance par son Oeuvre.
1..24-103.
Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l’homme et à la femme : " Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine.
Je vous donne tout.
Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme".
Et Dieu nous en informe :
Avant leur faute,
Ils écoutèrent imprudemment les dires de Satan en procréant par la chair contre le projet de Dieu.
3.. 26-117. Pour le choix, vous ne pouvez vous tromper car si c’est la voix de Dieu c’est une voix d’amour, si c’est une voix humaine c’est une voix de la sensualité, si c’est la voix de Satan c’est une voix de haine.
3..57-325. Il leur dit : " Croissez et multipliez-vous et remplissez le terre ... "
Je vois l’expression que tu n’exprimes pas (s’adressant à Juda) et je te réponds tout de suite ainsi :
dans la création, avant la faute, tout était basé sur l’amour. (D’âme à âme)
Cette multiplication des enfants aurait été amour saint, pur, puissant, parfait.
Et Dieu l’avait donnée à l’homme comme premier commandement. " Croissez multipliez-vous" . Aimez, par conséquent, après moi, vos enfants. L’amour tel qu’il existe maintenant : celui qui maintenant engendre des enfants, alors n’existait pas. (Par la chair)
La malice n’existait pas, et n’existait pas avec elle l’exécrable faim des sens.
3..57-325
L’homme aimait la femme et la femme aimait l’homme, naturellement,
non pas naturellement selon la nature telle que nous l’entendons,
ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement.
Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau. Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne " os de ses os et chair de sa chair" comme l’est un fils pour un père.
« ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement. »
En toute amitié, luigi.
1..25-107.
La nouvelle Eve a pratiqué l’obéissance en toutes occasions.
Auprès de la plante, elle trouve le Séducteur. A son inexpérience, à sa candide inexpérience de vierge, à la faiblesse de son inexpérience, il chante la chanson du mensonge. " Tu crois qu’il y aura du mal ? Non. Dieu te l’a dit parce qu’Il veut vous garder esclave de son pouvoir. Vous croyez êtres rois ? Vous n’êtes même pas libres comme l’est la bête fauve. A elle, Il a accordé d’aimer d’un vrai amour. Pas vous. A elle Il a permis d’être créatrice comme Dieu. Elle engendre des Fils et voit grandir à souhait sa famille. Pas vous. A vous cette joie est refusée. A quoi bon donc vous avoir fait homme et femme si vous devez vivre ainsi ? Vous ne connaissez pas la joie d’être deux en une seule chair et d’en créer une troisième et d’avantage. Ne croyez pas aux promesses de Dieu ….
La voix du Démon : . A quoi bon donc vous avoir fait homme et femme si vous devez vivre ainsi ?
Je ne crois pas que ce soit de l’orgueil de vouloir comprendre ce qu’était la transmission de la vie (descendance) tel que le destinait Dieu qui est Esprit.
Pour ses enfants, nos premiers parents.
Car Dieu nous éclaire à suffisance par son Oeuvre.
1..24-103.
Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l’homme et à la femme : " Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine.
Je vous donne tout.
Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme".
Et Dieu nous en informe :
Avant leur faute,
Ils écoutèrent imprudemment les dires de Satan en procréant par la chair contre le projet de Dieu.
3.. 26-117. Pour le choix, vous ne pouvez vous tromper car si c’est la voix de Dieu c’est une voix d’amour, si c’est une voix humaine c’est une voix de la sensualité, si c’est la voix de Satan c’est une voix de haine.
3..57-325. Il leur dit : " Croissez et multipliez-vous et remplissez le terre ... "
Je vois l’expression que tu n’exprimes pas (s’adressant à Juda) et je te réponds tout de suite ainsi :
dans la création, avant la faute, tout était basé sur l’amour. (D’âme à âme)
Cette multiplication des enfants aurait été amour saint, pur, puissant, parfait.
Et Dieu l’avait donnée à l’homme comme premier commandement. " Croissez multipliez-vous" . Aimez, par conséquent, après moi, vos enfants. L’amour tel qu’il existe maintenant : celui qui maintenant engendre des enfants, alors n’existait pas. (Par la chair)
La malice n’existait pas, et n’existait pas avec elle l’exécrable faim des sens.
3..57-325
L’homme aimait la femme et la femme aimait l’homme, naturellement,
non pas naturellement selon la nature telle que nous l’entendons,
ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement.
Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau. Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne " os de ses os et chair de sa chair" comme l’est un fils pour un père.
« ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement. »
En toute amitié, luigi.
- François-Michel
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Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Dim 3 Mar - 22:14
@Luigi
Tu me questionnes : C’est très beau, j’approuve, (fidélité totale) je pourrais même dire que c’est une façon d’aimer son prochain (proche), mais est-ce ce que vraiment, Dieu attend de nous ?
Il y a un enseignement qui répond à ta question sur l’amour conjugal ou sponsal (entre époux). C’est l’enseignement sur « les différents amours selon leur puissance. » en EMV 196.4/5.
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-057.htm#CEV19604
Le voici :
Qu’est-ce que l’amour charnel, l’amour d’une chair qui s’attache à une autre chair pour n’en faire qu’une (Genèse 2,24) ? Cette union que certains repoussent comme démoniaque et que d’autres idolâtrent, alors qu’elle est saine et sainte.
Ce n’est en aucun cas l’abstinence, sauf décision mutuelle, partagée et épanouissante des deux époux. En effet, Saint Paul est explicite sur le « don mutuel » qui fonde le mariage. Après avoir rappelé la primauté du choix du célibat sacré pour lequel il a opté, il dit (1 Corinthiens 7,3-7) :
Je n’ai connu qu’un seul couple ayant fait le choix de l’abstinence : il était issu de deux divorces. Par fidélité à la demande de Dieu, ils ont décidé de transformer en amitié un mariage qui ne se justifiait plus, d’ailleurs par la fondation d’une famille. D’autres comme les parents de Maximilien Kolbe et ceux de Marie d’Agréda parce qu’ils avaient chacun une vocation religieuse.
La Bible, définissant l’amour conjugal, a des paroles explicites (Proverbes 5, 18-20) :
D’autres traductions emploient des mots plus directs, plus charnels.
Les époux partagent le même lit et non des lits séparés. Ils ne se retrouvent pas tous les 28 jours pour une union pratiquée avec des pincettes et par devoir. Ils s’aiment sainement et saintement dans le respect mutuel, de soi et de l’autre (chasteté) et dans la fidélité. Ceci s’apprend et se conquiert car les époux ont, eux aussi, à lutter violemment contre les tendances à la luxure ou à l’infidélité et contre aussi la domination sexuelle, cause de tant de drames « tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. » fut la conséquence de la faute (Genèse 3,16) contre laquelle l'appel à la sainteté demande de lutter.
Quand la Bible dit : « qu’elle soit ta joie ! » (avec une connotation clairement charnelle dans d’autres traductions) elle rappelle au mari que je suis, que sa femme est grâce et beauté, sourire et douceur, force et courage, joie de l’union spirituelle et charnelle, joie de la maternité. Elle est cet « ange » dont parle l’EMV qui veille sur mes pas et sur mon âme (je l'ai vérifié). Elle est cette « mère » qui m’enfante de l’animalité à l’humanité (je l'ai vérifié). Car l'enfantement physique ou spirituel est la vocation de toutes femmes.
Conséquence : Je l’ai dit par ailleurs, là où d’aucun ne voit que les ravages de l’âge sur nos corps et nos esprits déclinants, je ne vois et elle ne voit encore que la caresse du temps, avec ce regard qui fut le premier qui nous unit.
Jean-Yves rappelait cette phrase de St Paul qui m’a tant plu Tite 1,15 :
Les adversaires de l’Œuvre de Maria Valtorta (au premier rang des quels Don Chevallier) sont choqués par les nudités qui essaiment dans l’EMV. Par Jésus qui caresse et embrasse Jean ou qui donne un long baiser sur la bouche à Jacques. Jésus était-il luxurieux ? Eux pensent que nous le présentons ainsi et nous condamnent.
Il en est ainsi du regard qu’on porte parfois sur l’amour que les époux se portent par leur cinq sens, mais il suffit de lire le cantique des cantiques pour entrer dans le regard qu’ils se portent.
Tu me questionnes : C’est très beau, j’approuve, (fidélité totale) je pourrais même dire que c’est une façon d’aimer son prochain (proche), mais est-ce ce que vraiment, Dieu attend de nous ?
Il y a un enseignement qui répond à ta question sur l’amour conjugal ou sponsal (entre époux). C’est l’enseignement sur « les différents amours selon leur puissance. » en EMV 196.4/5.
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-057.htm#CEV19604
Le voici :
On remarque que c’est un amour charnel pour moitié mais il n’est pas l’amour le plus puissant : c’est l’amour de Dieu, qui s’abstrait de toute chair pour n’être qu’esprit, comme les anges. Mais je n’ai été appelé qu’à cet amour de troisième puissance… à condition qu’il soit « sain et saint »."Il y a l'amour pour la compagne. C'est un amour de troisième puissance parce qu'il est fait par moitié - je parle des amours qui sont sains et saints - d'esprit et par moitié de chair. L'homme, pour son épouse, est un maître et un père en plus d'être époux. Et la femme, pour son époux, est un ange et une mère, en plus d'être épouse. Ce sont les trois amours les plus élevés.
Qu’est-ce que l’amour charnel, l’amour d’une chair qui s’attache à une autre chair pour n’en faire qu’une (Genèse 2,24) ? Cette union que certains repoussent comme démoniaque et que d’autres idolâtrent, alors qu’elle est saine et sainte.
Ce n’est en aucun cas l’abstinence, sauf décision mutuelle, partagée et épanouissante des deux époux. En effet, Saint Paul est explicite sur le « don mutuel » qui fonde le mariage. Après avoir rappelé la primauté du choix du célibat sacré pour lequel il a opté, il dit (1 Corinthiens 7,3-7) :
« Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme. Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser […] chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l’un celui-ci, l’autre celui-là. »
Je n’ai connu qu’un seul couple ayant fait le choix de l’abstinence : il était issu de deux divorces. Par fidélité à la demande de Dieu, ils ont décidé de transformer en amitié un mariage qui ne se justifiait plus, d’ailleurs par la fondation d’une famille. D’autres comme les parents de Maximilien Kolbe et ceux de Marie d’Agréda parce qu’ils avaient chacun une vocation religieuse.
La Bible, définissant l’amour conjugal, a des paroles explicites (Proverbes 5, 18-20) :
Qu’elle soit ta joie, la femme de ta jeunesse ! Biche de tes amours, gracieuse gazelle ! Laisse-toi toujours enivrer de ses charmes, reste éperdu d’amour pour elle ! Pourquoi, mon fils, t’éprendre d’une autre, enlacer une étrangère ?
D’autres traductions emploient des mots plus directs, plus charnels.
Les époux partagent le même lit et non des lits séparés. Ils ne se retrouvent pas tous les 28 jours pour une union pratiquée avec des pincettes et par devoir. Ils s’aiment sainement et saintement dans le respect mutuel, de soi et de l’autre (chasteté) et dans la fidélité. Ceci s’apprend et se conquiert car les époux ont, eux aussi, à lutter violemment contre les tendances à la luxure ou à l’infidélité et contre aussi la domination sexuelle, cause de tant de drames « tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. » fut la conséquence de la faute (Genèse 3,16) contre laquelle l'appel à la sainteté demande de lutter.
Quand la Bible dit : « qu’elle soit ta joie ! » (avec une connotation clairement charnelle dans d’autres traductions) elle rappelle au mari que je suis, que sa femme est grâce et beauté, sourire et douceur, force et courage, joie de l’union spirituelle et charnelle, joie de la maternité. Elle est cet « ange » dont parle l’EMV qui veille sur mes pas et sur mon âme (je l'ai vérifié). Elle est cette « mère » qui m’enfante de l’animalité à l’humanité (je l'ai vérifié). Car l'enfantement physique ou spirituel est la vocation de toutes femmes.
Conséquence : Je l’ai dit par ailleurs, là où d’aucun ne voit que les ravages de l’âge sur nos corps et nos esprits déclinants, je ne vois et elle ne voit encore que la caresse du temps, avec ce regard qui fut le premier qui nous unit.
Jean-Yves rappelait cette phrase de St Paul qui m’a tant plu Tite 1,15 :
"Tout est pur pour les purs ; mais pour ceux qui sont souillés rien n’est pur : leur intelligence, aussi bien que leur conscience, est souillée »
Les adversaires de l’Œuvre de Maria Valtorta (au premier rang des quels Don Chevallier) sont choqués par les nudités qui essaiment dans l’EMV. Par Jésus qui caresse et embrasse Jean ou qui donne un long baiser sur la bouche à Jacques. Jésus était-il luxurieux ? Eux pensent que nous le présentons ainsi et nous condamnent.
Il en est ainsi du regard qu’on porte parfois sur l’amour que les époux se portent par leur cinq sens, mais il suffit de lire le cantique des cantiques pour entrer dans le regard qu’ils se portent.
- Luigi
- Messages : 170
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Localisation : Belgique
Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?
Sam 9 Mar - 11:49
Bonjour Francois-Michel,
Ce que tu cites a rapport avec ce que les humains entendent actuellement par "amour", tout autre était, celui que nous destinait notre Créateur avant la faute de nos premiers parents pour que nous restions toujours " Fils de Dieu".
C’est sur ce point que je souhaiterais que soit faite toute la lumière et le destin qui était promu aux fils de Dieu qui était notre et comme je le découvre dans l’Oeuvre.
Avant que nous ne soyons descendus d’un degré (vers et) dans l’ordre de l’animalité.
Il va de soi, que maintenant, il ne nous reste plus que ce mode que nous avons hérité, et subtilement préconisé par Satan.
Heureusement contré (avant que la faute ne soit faite) par Dieu pour en faire en finalité : un bien, mérité par l’obéissance des nouveaux
Adam et Ève, sans péché.
En vérité :
Rien de ce qui est caché, ne restera caché.
"Tout est pur pour les purs ; mais pour ceux qui sont souillés rien n’est pur : leur intelligence, aussi bien que leur conscience, est souillée »
Je le crois également, soyez-en persuadés.
Dans l’Oeuvre où se trouve la Vérité.
Amitiés de luigi.
Ce que tu cites a rapport avec ce que les humains entendent actuellement par "amour", tout autre était, celui que nous destinait notre Créateur avant la faute de nos premiers parents pour que nous restions toujours " Fils de Dieu".
C’est sur ce point que je souhaiterais que soit faite toute la lumière et le destin qui était promu aux fils de Dieu qui était notre et comme je le découvre dans l’Oeuvre.
Avant que nous ne soyons descendus d’un degré (vers et) dans l’ordre de l’animalité.
Il va de soi, que maintenant, il ne nous reste plus que ce mode que nous avons hérité, et subtilement préconisé par Satan.
Heureusement contré (avant que la faute ne soit faite) par Dieu pour en faire en finalité : un bien, mérité par l’obéissance des nouveaux
Adam et Ève, sans péché.
En vérité :
Rien de ce qui est caché, ne restera caché.
"Tout est pur pour les purs ; mais pour ceux qui sont souillés rien n’est pur : leur intelligence, aussi bien que leur conscience, est souillée »
Je le crois également, soyez-en persuadés.
Dans l’Oeuvre où se trouve la Vérité.
Amitiés de luigi.
- Ben888Invité
Considerations sur la nature humaine
Mar 12 Mar - 13:19
L'homme est la seul créature capable de grandir en perfection, le commandement de Dieu a l'homme est de croitre en sainteté et multiplier les actes vertueux, c'est ce qu'enseignaient les auteurs des premiers siecles. L'expression croitre et multiplier est reprise de nombreuses fois dans l'ancien testament dans le sens de sanctification.
Si le dessein de Dieu etait qu'Adam se reproduise Dieu l'aurait crée male et femelle au commencement. Eve ne fut créee plus tard que pour soutenir Adam dans un amour virginal. Le fruit defendu ( fruit aphrodisiaque suscitant la passion, etat ou l'on peut resister ou succomber, faire le bien ou faire le mal ) fut cree par Dieu alors que Dieu ne voulait pas qu'il fut mangé. Adam et Eve etaient sexués bien que Dieu ne voulait pas qu'ils se conduisent comme les betes, pour faire preuve d'obeissance. De meme Dieu n'a voulu la chute des anges dechus, mais Il tire du mal un bien, car la multitude des justes descendants d'Adam prendront les places vacantes au ciel.
Si le dessein de Dieu etait qu'Adam se reproduise Dieu l'aurait crée male et femelle au commencement. Eve ne fut créee plus tard que pour soutenir Adam dans un amour virginal. Le fruit defendu ( fruit aphrodisiaque suscitant la passion, etat ou l'on peut resister ou succomber, faire le bien ou faire le mal ) fut cree par Dieu alors que Dieu ne voulait pas qu'il fut mangé. Adam et Eve etaient sexués bien que Dieu ne voulait pas qu'ils se conduisent comme les betes, pour faire preuve d'obeissance. De meme Dieu n'a voulu la chute des anges dechus, mais Il tire du mal un bien, car la multitude des justes descendants d'Adam prendront les places vacantes au ciel.
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