Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

Il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libre du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales. Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale… (Cahiers 1943, 28 novembre 1943)

L'homme quittera pour elle son père et sa mère et il s'unira à sa femme et les deux seront une seule chair[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 07/07-164.htm#_ftn2][/url]" ? Tu diras : "Ce fut une parole l'homme". Oui, mais de quel homme ? Il était en état d'innocence et de grâce. Il reflétait donc sans ombre la Sagesse qui l'avait créé, et il en connaissait la vérité. [...]
Mais en Adam ces foyers [de péché] n'existaient pas, niais au contraire il avait la Grâce pour le rendre inférieur de peu à son Créateur. C'étaient donc des paroles de grâce que disaient ses lèvres. C'est donc une parole de vérité que celle-ci : "L'homme quittera pour sa femme son père et sa mère, et il s'unira à sa femme, et ils seront une seule chair". (EMV VII 470)

Le mariage n’est pas réprouvé de Dieu, si bien que j’en ai fait un sacrement. Et ici je ne parle même pas du mariage comme sacrement, mais du mariage comme union, telle que Dieu l’a faite en créant le mâle et la femelle pour qu’ils s’unissent, formant une seule chair [note : "faire une seule chair" désigne donc bien l'accouplement sexuel], dont aucune force humaine ne peut, ni ne doit diviser l’union. [...]
Ceux qui se scandalisent d’une loi créée par Dieu pour perpétuer le miracle de la création se trompent sérieusement — et généralement ce ne sont pas les plus chastes, mais les plus hypocrites, parce que les chastes ne voient dans l’union conjugale que la sainteté de son but, tandis que les autres ne pensent qu’à la matérialité de l’acte — |...] (Cahiers, 25 septembre 1943)

Luigi a écrit:.

@André tu écris :
( ... ) Et vous vous égarez en pensant comment aurait été l'espèce humaine si l'homme ne l'eût pas soumise aux directives de Satan. (...)

Oui, cher Luigi, notre conversation s'égare, puisque nous essayons de savoir de façon précise, par nos propres moyens défectueux, ce que le Seigneur n'a pas voulu dans sa Sagesse nous révéler de façon précise, à savoir : tous les détails sur tout, spécialement sur Adam et Ève et le mode précis de reproduction qui était le leur, en leur état d'innocence. Jésus nous dit textuellement que cette recherche curieuse est vouée à l'égarement. 

Mais justement : une information capitale devrait ( et j'insiste sur ce mot, car il est TRÈS loin d'être évident pour tous : "DEVRAIT" ! ) nous suffire, c'est.....
qu'Adam et Ève vivaient l'un auprès de l'autre dans un état de parfaite innocence. 

Pourquoi donc se focaliser, d'une manière bien loin d'être innocente, sur ce qu'il n'est pas nécessaire pour nous de savoir ? 

Pour moi, sans être un "modèle", je me satisfais de savoir qu'Adam et Ève étaient féconds :

- à la fois d'une manière bien plus belle et parfaite que nous leurs descendants, voire miraculeuse !
————————————-

 *   Pourquoi se focaliser André  ?
Mais parce que ce mode de procréation n’était pas celui que Dieu destinait aux hommes.   Qu’ Il avait créés  "demi-Dieu".

Tant qu’Adam et Ève vivaient en état de parfaite innocence, bien sûr qu’ils étaient féconds par nature, puisque Dieu ne crée que des choses parfaites,
mais dans le cas cité laissant également toute liberté, sauf  que, dit Dieu  :   

"  Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour "

Parce que ce mode de procréation par la chair choisi par Adam et Ève à l’instigation de Satan, leur a valu d’être expulsés du Paradis Terrestre.

"    1..8-28. Et pense quel aurait été l’état des premiers parents innocents,
s’il leur était né des fils innocents selon la volonté de Dieu.  Voilà ô hommes qui dites viser au " surhomme " et qui, avec vos vices vous vous dirigez vers le " super démon ", il y avait là le moyen d’arriver au " surhomme " .  Savoir échapper à l’influence néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’organisation de la vie, du savoir, du bien, en ne désirant rien de plus — et c’était  un peu moins  que l’infini —  que ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer, en une continuelle évolution vers la perfection, des fils qui auraient étés hommes en leur corps et fils de l’intelligence en leur esprit, c’est à dire triomphants, puissants, c’est à dire géants face à Satan, qui aurait été cloué par terre tant de milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qu’est en lui.   "

 *  et il y a encore bien d’autres endroits où Jésus nous l’explique, pour autant que nous soyons réceptifs.

Voilà André, mais il y a encore une raison bien plus importante selon moi.

J’essayerai de bien l’expliquer.

En toute amitié.


Luigi.

Mouxine a écrit:Je reste persuadé qu'il y aurait dû avoir union charnelle dans l'état d'innocence.

Il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libre du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales. Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale… (Cahiers 1943, 28 novembre 1943)

L'homme quittera pour elle son père et sa mère et il s'unira à sa femme et les deux seront une seule chair[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 07/07-164.htm#_ftn2][/url]" ? Tu diras : "Ce fut une parole l'homme". Oui, mais de quel homme ? Il était en état d'innocence et de grâce. Il reflétait donc sans ombre la Sagesse qui l'avait créé, et il en connaissait la vérité. [...]
Mais en Adam ces foyers [de péché] n'existaient pas, niais au contraire il avait la Grâce pour le rendre inférieur de peu à son Créateur. C'étaient donc des paroles de grâce que disaient ses lèvres. C'est donc une parole de vérité que celle-ci : "L'homme quittera pour sa femme son père et sa mère, et il s'unira à sa femme, et ils seront une seule chair". (EMV VII 470)

Je ne vois pas comment on peut avoir de "chastes couches conjugales", "sans s'interdire l'union conjugale", et ne "faire qu'une seule chair' sans contact charnel...

Du reste, Jésus nous met bien en garde qu'il ne faut pas se scandaliser de la "matérialité de l'acte".

Le mariage n’est pas réprouvé de Dieu, si bien que j’en ai fait un sacrement. Et ici je ne parle même pas du mariage comme sacrement, mais du mariage comme union, telle que Dieu l’a faite en créant le mâle et la femelle pour qu’ils s’unissent, formant une seule chair [note : "faire une seule chair" désigne donc bien l'accouplement sexuel], dont aucune force humaine ne peut, ni ne doit diviser l’union. [...]
Ceux qui se scandalisent d’une loi créée par Dieu pour perpétuer le miracle de la création se trompent sérieusement — et généralement ce ne sont pas les plus chastes, mais les plus hypocrites, parce que les chastes ne voient dans l’union conjugale que la sainteté de son but, tandis que les autres ne pensent qu’à la matérialité de l’acte — |...] (Cahiers, 25 septembre 1943)

Je ne rapporte pas l'opinion de la majorité des docteurs de l'Eglise, mais ils vont dans ce sens aussi.

André a écrit:Ces citations de l'oeuvre par Mouxine confirment mon opinion en allant encore plus loin, puisqu'il est effectivement impossible de "faire une seule chair" sans union charnelle.

Or, si la complémentarité charnelle était mauvaise, Dieu ne l'aurait pas créée ! Tout simplement. Et : "faite une seule chair" date bien D'AVANT la chute, et non d'après celle-ci.

« Ève se tenait radieuse devant Adam, et Adam lui tendit la main. Ils étaient comme deux enfants, indiciblement beaux et nobles. Ils étaient tout brillants, revêtus de rayons comme d'une gaze. Je voyais un large flot de lumière sortir de la bouche d'Adam, et sur son front comme une auréole de majesté. Autour de sa bouche était un soleil de rayons, qu'il n'y avait pas chez Ève. […] De leurs mains et de leurs pieds aussi je vis jaillir des rayons lumineux. Leurs cheveux retombaient de la tête en cinq mèches lumineuses, deux à partir des tempes, deux derrière les oreilles et une de l'arrière de la tête. […]

« J'ai vu les mèches lumineuses, rayons sur la tête d'Adam, comme sa plénitude, son auréole, l'achèvement des autres rayonnements; et cette auréole retrouve sa place sur les âmes et les corps glorieux. Nos cheveux sont cette gloire déchue, éteinte, obscurcie, et la comparaison entre notre chair actuelle et celle d'Adam avant la chute est du même ordre que celle de nos cheveux avec les rayons qui couronnaient Adam.

« Adam tendit la main à Ève; ils quittèrent le lieu de la création d'Ève pour se promener dans le Paradis, contemplant tout avec bonheur. Ce lieu de la création d'Ève était le plus élevé du Paradis, tout y était splendeur et lumière, plus que partout ailleurs . »

Luigi a écrit:.
Réponse :

Je suis désolé André, ce que tu as écrit, cela ne me convient pas.  Pas du tout.  Ce n’est pas le message que nous transmet l’œuvre de Jésus telle que je la comprend.

Cher Luigi, tu n'as pas à être désolé, c'est tout naturel, nous savons depuis maintenant un certain temps que nos vues sont différentes. Si je te réponds, c'est plus pour ceux qui pourraient éventuellement nous lire. 

" Mystérieusement "     ?   

Mystère : ce dit d'une vérité que l'on ne peut comprendre dans toutes ses dimensions, soit parce qu'on n'a pas résolu l'énigme la concernant, soit ( en ce qui concerne particulièrement les œuvres de Dieu et Dieu Lui-même) parce que cela dépasse par principe notre intelligence.

Et ici, Luigi, c'est pourtant écrit noir sur blanc dans l'oeuvre, je te le répète encore une fois : "Vous vous egarez à essayer de comprendre comment la procréation se déroulait avant la faute." Ce n'est pas la citation exacte, mais c'est le sens. 

Ce que Jésus déclare mystérieux, toi Luigi, tu vas pouvoir le comprendre et l'expliquer complètement. Attends : arrête un peu ton char, Ben Hur ! 

"   Quelle que soit la méthode, la procréation se réalisait en toute pureté, sans aucun péché. "

Mais sans réveil de la chair, qui le fut à l’instigation de Satan.

Et voilà ce qui est mystérieux pour nous, excepté pour toi, Luigi, bien entendu. Pour nous désormais, l'union entre un homme et une femme ne peut se produire sans "réveil de la chair" ( sous entendu : peccamineux ) , d'où le psaume disant :
" Que le péché de sa mère ne s'efface" 
Ou encore, dans la Genèse :
"Et toi, ( Ève), la convoitise te poussera vers ton mari, qui dominera sur toi ( rapport de force entre les époux). 
Et oui, même dans le cadre du mariage, éviter tout péché de la chair n'est plus possible désormais entre l'homme et la femme. Nous ne sommes plus Immaculés, c'est ainsi, et Dieu nous pardonne. 

Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait jamais eu la possibilité pour les premiers parents de s'unir en leurs corps en toute innocence, "sans réveil de la chair". Le mot "chair" a ici le sens paulinien de "psychisme blessé par la faute", et il n'incrimine pas le corps comme étant par nature mauvais.

Je vais te le répéter encore une fois, Luigi : si Dieu avait des l'origine créé l'altérité sexuelle, c'était :
- parce qu'elle était bonne
- en vue qu'elle serve à sa fin propre ( la reproduction en toute innocence.)

Mais Adam et Ève devaient être en pleine maîtrise d'eux mêmes, et non point assujettis à leurs pulsions, à leurs phantasmes. Je pense que, quel que fut le mode réel de leur union, elle devait être parfaitement chaste, peut-être très peu frequente ( ? ), seulement en vue de donner la vie, et sans même se rendre compte de la dimension erotique de la nudité du partenaire. C'est trop impossible à s'imaginer, et encore plus d'aller dans le détail ( c'est pourquoi l'oeuvre ne le fait pas ).



Mystérieusement,   " son Fils " ayant cette ressemblance à Dieu, par l’esprit.
Je ne trouve rien de mystérieux là.  


Mon cher Luigi : mets la main sur ton cœur. Tu le sentiras battre régulièrement, et c'est ce qu'il fait depuis ta naissance. Et bien c'est un profond mystère. Tu vas peut-être me dire : non, ce n'est qu'une impulsion électrique et de la chimie, il n'y a rien de mystérieux à cela ! 
Je te réponds : c'est mystérieux, Luigi. Personne sur la terre ne peut imiter un pareil phénomène, personne sur la terre ne peut créer ainsi la vie dans une créature humaine ou animale. 

Donc, si même un simple phénomène physique lié à la vie corporelle est un authentique mystère, tu comprendras j'espère que tout ce qui est lié au don de la vie, que ce soit charnellement ou spirituellement, est mystérieux. 

Être fils de Dieu en nature réelle.
Par l’esprit et non selon la chair, Dieu notre Père étant Esprit.


Tu sembles laisser supposer que nos premiers parents Adam et Ève étaient comme Dieu de purs esprits, et ainsi, non seulement tu contredis MV, mais tu contredis la Bible, qui dit bien que Dieu prit du limon pour créer Adam, et une côte de celui-ci pour créer Ève. Du limon, une côte, ce sont des éléments materiels terrestres, et non pas des éléments spirituels. 

Par contre, Adam n'était pas le fils d'une guenon, ni d'aucune autre créature mâle ou femelle, et la genealogie de l'Evangile selon saint Luc le dit bien : Adam était fils de Dieu, uniquement. 


Ce que nous pouvons toujours être maintenant en esprit, grâce aux mérites du Christ, si nous le voulons.
Et comme Dieu est Esprit la procréation était projetée d’esprit (humain)à Esprit (divin)  selon son dessin initial et comme il aurait convenu à Dieu pour ses enfants (humains )non en image,  mais en nature.


Pourquoi Dieu a voulu faire une différence entre des créatures purement spirituelles sans parents ni descendance que sont les anges du ciel, et des créatures à la fois spirituelle et matérielle, ayant parents et descendance, que sont les hommes, c'est encore un mystère que seul Dieu pourra nous expliquer mieux un jour. Qui peut mesurer sa Sagesse, pour en être le conseiller ? Qui peut dire que ses pensées sont au niveau de celles de Dieu ? Seul l'orgueilleux parle ainsi, laissons-le à son orgueil. 

Ce qui est sûr et certain, c'est que la procréation était une chose incomparablement plus divine avant la faute, et qu'au même titre qu'Adam et Ève pouvaient être appelés non en image mais en réalité "Fils et fille de Dieu", leurs descendants auraient pu être appelés de même, en toute vérité. 

Pour nous, tant que cela ne vient pas du baptême, c'est moins vrai. Il y a du mélange en nous, nous ne naissons pas entièrement bons, comme le rappelle le psaume :
" Vois, j'étais pécheur dès le sein de ma mère" 
Or, un pécheur ne peut pas prétendre être pleinement fils de Dieu, tout simplement. 



Dieu qui est Esprit et non chair, n’a nul besoin pour procréer de s’unir avec une femme, Il procède d’Esprit comme sa nature, à l’esprit humain qui détient sa ressemblance avec le Divin, avec Dieu dont il provient.

Pardon, Luigi, mais là, tu t'egares dans un langage  pseudo-biblique "made in Luigi", se voulant inspiré de la Genèse, mais en réalité : auto-sourcé, et pas du tout prophétique. 

Et comme tu ne sais rien de Dieu, ni du comment Il s'y prend pour créer, tu t'essaies à raconter... des salades, pardon de te le dire, je sais que ça va encore te vexer, mais au moins tu es prévenu. 

Dieu est Dieu, toi tu es Luigi. Laisse donc Dieu agir d'une manière que tu ne peux comprendre, même quand tu seras au ciel ce que je te souhaite. 


Comme fut le cas avec la Vierge Marie.
Dieu, l’Esprit-Saint, ne s’est pas uni à Marie comme femme, selon la chair, étant Esprit et non chair, il a procédé d’Esprit à esprit comme il convient à Dieu, et ce qui était possiblesans s’avilir, comme le fait remarquer Jésus dans EMV.
Marie étant la plus pure créature ayant été portée par la terre.

Tu continues sur ta lancée, et forcément, tu manques encore une fois ta cible, cher Luigi. Il est faux, absolument faux, de prétendre comme tu le fais que Dieu s'unit à "l'Esprit de Marie" pour concevoir le Verbe ! C'est l'idée toute nouvelle et étrange, limite hérétique, made in Luigi, n'ayant rien de commun avec l'Evangile ! 
Jésus, selon le Credo ( j'espère que tu l'acceptes encore, même après avoir lu MV ! ) fut :
- conçu du Saint-Esprit 
- né de la Vierge Marie.
1 ) Ce qui veut dire que l'Esprit-Saint pourvut Lui seul à ce que normalement un homme apporte à une femme pour concevoir un enfant. Ainsi, l'action de l'Esprit-Saint en Marie fut spirituel ET PHYSIQUE ! Car il a bien fallut que l'Oeuf Divin contienne le fameux chromosome Y, sans quoi Jésus aurait été une fille ! Ce chromosome Y ne pouvant pas venir de Marie, qui était XX comme toutes les femmes, il vint directement de l'action ( physique et miraculeuse ) de l'Esprit-Saint. 
2 ) né de la Vierge Marie : cela veut dire que Marie n'eut pas un enfant de façon surnaturelle, en dehors de sa conception et du miracle de sa naissance ( encore un autre mystère, décidément ! ), mais qu'elle en fut mère comme toutes les autres mères portant un enfant : excepté donc l'instant de la conception qui se fit sans apport de spermatozoïde d'un mari, Jésus fut conçu comme un Homme véritable semblable aux autres , mais sans péché. 
3 ) SANS PÉCHÉ : c'est bien là que Marie restaure la nature déchue. Ce qu'aucune autre mère n'avait pu faire avant elle, elle le réalisa : concevoir un enfant sans péché. 


C’est ce que moi je comprends en lisant l’Oeuvre, mais libre à tous de comprendre différemment selon ses capacités.
Je rappelle que ce schéma était selon moi, 
destiné aux humains avant la faute d’Adam et Ève.

Maintenant  :
Marie donnée comme modèle, nouvelle Eve reconnue par l’Eglise et rappelé dans l’Oeuvre par Jésus.

10..37-293.      (Marie)  Moi, je suis le témoignage de ce que Dieu avait voulu et pensé pour l’homme  :  une vie innocente et ignorant les fautes,

UNE VIE INNOCENTE ET IGNORANT LES FAUTES !

Je le note une nouvelle fois ici, car c'est exactement ce que dit l'oeuvre, et exactement ce que j'ai voulu rappeler, puisque ce n'est pas si clair pour tout le monde. 

un 

tranquille passage de cette vie à la Vie éternelle comme quelqu’un qui franchi le seuil d’une maison pour entrer dans un palais, l’homme avec son être complet  fait d’un corps matériel et d’une âme spirituelle serait passé de la Terre au Ciel, en augmentant la perfection de son moi que lui a donnée Dieu, de la perfection complète à la foi de la chair et de l’esprit qui était, dans la pensée divine, destiné à toute créature qui serait restée fidèle à Dieu et à la Grâce.
Cette perfection, l’homme l’aurait atteinte dans la pleine lumière qui existe aux cieux et les remplit, venant de Dieu, Soleil éternel qui les illumine.


Convictions de luigi,  seulement pour qui me lit.

Voilà qui n'est pas normal pour un chrétien catholique, qui ne devrait pas ainsi "fonder sa propre église" en y transmettant ses convictions "seulement à ceux qui le suivent" ( ??? ). Bien au contraire, il s'agit de recevoir cette oeuvre ( MV ) EN ÉGLISE, et non pas fonder sa secte à partir d'elle ! 
Cher Luigi, peu importe que nous ne soyons pas d'accord à 100%, mais au moins, restez ouvert, ne cherchez pas à avoir raison tout seul dans votre coin avec le petit groupe de ceux qui pensent comme vous, cela ne mènerait à rien qu'à.... une secte de plus. Que Dieu continue de vous éclairer tout au long de votre lecture de loeuvre, que je vous souhaite fructueuse et bénie. 

Fraternellement en Christ +
André 

En effet : c'est AVANT la chute, et non pas APRÈS, que Dieu établit solennellement que "l'homme quitterait son père et sa mère pour s'unir à sa femme, et que tous deux ne feraient..... QU'UNE SEULE CHAIR " ( Genese ). Pourquoi ne feraient-ils qu'une seule chair, si l'union charnelle était par principe peccamineuse ?