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Matthieu
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Descendance d'Adam et Ève si pas de faute originelle Empty Descendance d'Adam et Ève si pas de faute originelle

Lun 18 Mar - 0:47
Bonsoir, 

Je vous partage une petite interrogation que j'ai : 

Adam et Ève ont péché. 

S'ils n'avaient pas péché, toute leur descendance, sans exception, serait allée au Paradis.
Dans ce cas-ci, pourquoi aucun de leurs descendants n'aurait-il péché ?

Leurs descendants auraient-ils reçu des grâces spéciales supplémentaires qui les auraient différenciés d'Adam, d’Ève ou de la Vierge Marie (et même les auraient placés au-dessus en termes de grâce) ? Qu'est-ce qui aurait fait qu'ils se seraient maintenus, quoi qu'il arrive, dans le Bien ?

De ce que je comprends, leur descendance serait restée totalement libre de choisir le bien ou le mal, mais aurait été tellement "inondée" de l'amour de Dieu qu'elle n'aurait jamais "voulu" faire autre chose que Sa volonté.

D'après moi, la seule explication que je trouve, c'est que Dieu aurait accordé des grâces spécifiques à leur descendance.

À moins que Dieu n'aurait plus permis à Satan d'intervenir auprès des hommes...

Qu'en pensez-vous ?
Hélène
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Lun 18 Mar - 9:47
Bonjour @Matthieu,

Je te réponds très brièvement Wink

S'ils n'avaient pas péché, toute leur descendance, sans exception, serait allée au Paradis.
Dans ce cas-ci, pourquoi aucun de leurs descendants n'aurait-il péché ?

Ils n'auraient pas pêché, parce qu'ils auraient été confirmés en grâce.

Je prends l'exemple des anges : au départ, ils n'avaient pas la vision béatifique de Dieu, car être en face de Dieu, c'est vivre devant un Amour incommensurable, qui nous ôte tout désir de pécher : on devient un peu ce qu'on contemple, et on ne veut pas blesser notre Dieu d'amour qui est en face de nous et dont on comprend les mystères.

Mais quand nous ne sommes pas dans la vision béatifique, le mal peut exister en nous ou autour de nous. Ainsi en a-t-il été de Lucifer qui a laissé l'orgueil grandir en lui.

Lucifer, n'étant pas la vision béatifique, a pu pécher, mais s'il avait voulu, s'il avait fait preuve d'humilité, d'obéissance et de confiance, comme les anges qui ont choisi le Seigneur, il ne serait pas devenu Satan et serait entré dans la vision béatifique, dans le Paradis pour les siècles des siècles.

De la même manière, Adam et Eve avaient l'épreuve de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal. S'ils n'avaient pas péché, leur obéissance aurait été parfaite, Satan n'aurait plus pu les approcher, car ses approches auraient été inutiles, ayant résisté à la plus grande tentation : celle de l'orgueil. Il est aussi possible que Dieu n'aurait pas permis une seconde approche du Diable. Et ainsi, le Bien aurait perduré, se serait maintenu : nos premiers parents seraient restés en état de grâce, auraient engendré une descendance sainte, qui n'aurait pas connu le péché originel.

Si j'ai d'autres idées qui me viennent à l'esprit, je les écrirai quand j'aurais plus de temps devant moi.

Fraternellement,
Hélène
Matthieu
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Lun 18 Mar - 14:14
Merci pour ton retour  @Hélène

Concernant Adam et Eve, je suis d'accord.

Comme tu dis, effectivement, dans la mesure où ils n'auraient pas succombé une fois, on pourrait penser que comme Jésus l'a expliqué dans le tome 1, qu'ils auraient acquiert comme une répugnance du péché ce qui les aurait maintenu dans le Bien. 
Ou alors comme tu le signales, peut-être que Dieu n'aurait pas permit à Satan qu'il les tente à nouveau.

Pour Adam et Eve je suis d'accord. 

--

Là où je me pose question c'est davantage concernant leur descendance. 

A la base, Adam et Ève étaient sans tâche. Sans péché originel. Avant la faute, en terme de grâce, ils étaient comparable à la Vierge-Marie.
Malgré cela, ils ont péché. Ils ont été "voulu" pécher.

En quoi la descendance d'Adam et Ève aurait-t-elle été différente d'Adam et Ève ? Pourquoi AUCUN de leurs descendants n'auraient péché ? 

Je vois deux hypothèses possibles : 

  1. Satan aurait été "enchaîné" par Dieu pour qu'il ne tente pas leur descendance ; 
  2. Dieu aurait accordé des grâces spéciales, supérieure même à leur parent et à la Vierge-Marie pour qu'aucun ne "veuille" désobéir à Dieu.


Tu vois les choses comment toi ?
Hélène
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Lun 18 Mar - 20:49
Bonjour @Matthieu,

A la base, Adam et Ève étaient sans tâche. Sans péché originel. Avant la faute, en terme de grâce, ils étaient comparable à la Vierge-Marie.
Malgré cela, ils ont péché. Ils ont été "voulu" pécher.

En quoi la descendance d'Adam et Ève aurait-t-elle été différente d'Adam et Ève ? Pourquoi AUCUN de leurs descendants n'auraient péché ?

Parce que la descendance d'Adam et Eve aurait été confirmée en grâce, comme leurs parents.

De la même manière que nous avons tous reçu le péché originel en héritage, suite à la Faute, nous aurions tous reçu en héritage le fait qu'ils ont persévéré dans le Bien et dans la fidélité à Dieu. Nous aurions vécu dans un monde de félicité, où Dieu aurait pu vivre parmi ses enfants et où ses enfants l'auraient connu toujours plus profondément. Le péché n'aurait pas eu d'emprise en ce monde, car le Péché aurait été vaincu suite à cette épreuve de nos premiers parents.

Un peu comme un antidote naturel qui se transmet de père en fils, nous aurions été préservé de la tentation, car Adam et Eve auraient vécu pour nous l'épreuve.

Alors soit Satan aurait pu nous tenter sans aucun effet sur nous.
Soit nous aurions vécu sans aucun risque de pécher.

Personnellement, je doute que Dieu aurait laissé l'Orgueilleux dans son Jardin, alors que ses enfants auraient fait preuve d'une fidélité absolue après la tentation sur Eve.
Donc je pense que la tentation aurait été éradiquée pour toujours et que Satan aurait été enchainé en Enfer.

Mais cela ne s'est pas passé comme ceci, malheureusement pour nous.
Cela étant dit, nous avons eu grâce à cela le Verbe qui s'est incarné, et la Vierge, notre Mère à tous.
C'est aussi le signe que Dieu tire du Mal un bien toujours plus grand ^^

Fraternellement,
Hélène
Matthieu
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Lun 18 Mar - 22:36
Ok d'accord, je vois l'idée.

Donc d'après toi leur descendance n'aurait pas forcément été "différente" d'Adam et Eve dans le sens qu'ils n'auraient pas eu de grâces supplémentaires mais que sans doute, Satan aurait été neutralisé, et ainsi, le péché n'aurait plus de prise sur les Hommes. 

On ne peut pas être sûr de cela car je ne pense pas que ce soit précisé dans l'oeuvre (le fait que Satan aurait été enchaîné) mais c'est intéressant de connaître ton avis et de voir que globalement je n'étais pas loin de l'idée ^^ 

merci :-) 

Je te partage une autre ptit' interrogation qui finalement est assez lié à cette question, si tu es inspirée ça m'intéresse aussi .. ^^ 

Dans les cahiers de 1943 : 
p60 - le 8 juin ; 

"Et je vous ai donné la liberté parce qu'autrement votre existence n'aurait pas eu de mérite."

Pourtant, si Adam et Eve n'avaient pas péché, aucun de leur descendant n'aurait acquiert un mérite. 

J'avoue bloquer un peu sur ce point aussi ... 

Quoi qu'il en soit, merci pour ton retour ! Smile
Emmanuel
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Descendance d'Adam et Ève si pas de faute originelle Empty Re: Descendance d'Adam et Ève si pas de faute originelle

Mar 19 Mar - 1:43
Bonjour,

J'ai retrouvé, dans le Livre d'Azarias (p. 182-183), un passage qui évoque ce qui aurait pu se produire avec la descendance d'Adam et Ève s'il n'y avait pas eu la Faute :

Dans les premiers parents, c'est toute l'humanité qu'il a assujettie à la vanité, avec la permission de Dieu qui veut éprouver ses enfants et pouvoir récompenser par de multiples mérites la sainteté qu'ils auront obtenue par effort personnel et non par don gratuit de Dieu.

À quel orgueil fatal l'homme serait-t'il parvenu si, à l'aube de son existence, il n'avait pas connu l'humiliation par une faute doublement heureuse et propice! Heureuse faute qui a obtenu le Christ, heureuse pour avoir mortifié l'homme avant que des siècles d'immunité ne le rendent orgueilleux comme Lucifer qui, pour être sans faute, se crut semblable à Dieu.

Cette chute de l'humanité est providentielle! Quelle provi­dence pour l'humanité de mordre la boue! C'est ainsi qu'elle peut se souvenir qu'elle n'est que de la boue animée par Dieu, que par elle-même elle n'est que fange, que c'est par volonté de Dieu que l'homme existe : esprit infusé dans la boue, pour le sanctifier, pour lui donner l'empreinte, la ressemblance avec l'Inconnu, avec le Parfait, avec l'Esprit, avec l'Eternel! Provi­dence de Dieu que cette chute de l'humanité à l'aube de son jour, afin que, par une longue expiation, elle puisse remonter toute la route, revenir au ciel depuis l'abîme, y revenir contre la Tenta­tion, par la force qui brise les chaînes de la concupiscence, par la foi, l'espérance, la charité, par l'humilité sainte et la sainte obéissance, pour parvenir à être méritoirement glorieuse et libre de la glorieuse liberté des enfants de Dieu!

Trop souvent, l'homme maudit stérilement le premier péché, il blasphème contre Dieu en l'accusant d'être un imprudent Sei­gneur qui a soumis l'homme à une tentation plus forte que lui. Mais que serait-il advenu si l'homme, au lieu de céder à la ten­tation qui l'induisait à croire qu'en mangeant le fruit défendu il serait devenu semblable à Dieu, en était arrivé, sans aucun tentateur, à se croire lui-même dieu parce que sans péché, parce que sans douleur, parce que sans mort?

Il n'y aurait alors pas eu de rédemption parce que l'homme aurait été un nouveau Lucifer. Cela aurait même été une légion sans nombre de démons car, avec le cours des siècles, l'humani­té se serait augmentée par toutes les procréations; ce ne serait alors pas seulement un homme et une femme, mais tous, qui au­raient péché par cette hérésie sacrilège et la race humaine aurait péri tout entière dans un châtiment infernal.


Le Créateur aima la plus belle créature de sa création, celle en qui l'âme bourgeonnait de lumières célestes. Il l'a voulue dans une condition qui permette encore de la sauver. Eh quoi! L'homme peut-il douter que Dieu puisse empêcher Satan d'en­trer dans l'Eden? Non. Ne croyez pas cela. Mais croyez que l'acte de Dieu fut bon comme chacun de ses actes, et que la rai­son de son acte infiniment bon fut l'incarnation du Verbe pour le salut de l'homme.
Matthieu
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Mar 19 Mar - 9:47
Bonjour  @Emmanuel

merci pour ton retour. 

À quel orgueil fatal l'homme serait-t'il parvenu si, à l'aube de son existence, il n'avait pas connu l'humiliation par une faute doublement heureuse et propice!

En même temps, on peut retrouver dans l'EMV 4.7

Voilà, ô hommes qui prétendez approcher du “ surhomme ” mais qui, par vos vices, approchez uniquement du “ super démon ”, quel était le moyen d’arriver au “ surhomme ” : vous aviez là le moyen d’échapper à l’influence néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’administration de la vie, de la connaissance, du bien, sans rien désirer de plus – et c’était à peine moins que l’infini – que ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer, en une continuelle évolution vers la perfection, des enfants qui soient physiquement des hommes et spirituellement des fils de l’Intelligence ; ils auraient ainsi été triomphants, c’est-à-dire forts, des géants contre Satan, qui aurait été cloué à terre des milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qui est en lui. »

C'est dommage, je ne retrouve pas le passage où il décrit presque textuellement que si Adam et Ève n'avaient pas péché, toute leur descendance serait allé au Paradis, sans exception.

Le texte que je cite me semble entrer en contradiction avec le passage que tu cites. Qui dit finalement que si les premiers Hommes (Adam et Ève) n'avaient pas commit le péché originel, l'Humanité dans son ensemble se serait empli d'orgueil et seraient satanisé et donc par voie de conséquence n'aurait pas eu accès au Paradis.

Ce sujet reste pour moi un mystère. 

Ce point sur ce qui se serait passé s'ils n'avaient pas péché n'est pas dogmatisé à ce que j'ai compris.

Pour le moment je reste sur ma conclusion qu'il y a une incohérence et qu'on ne peut tenir ensemble ces deux affirmations. Sans doute à l'avenir un aspect de la chose éclairera mon jugement !

--

Je reprends ici mon argumentaire : 

  • (1) Adam et Ève avant le Faute était semblable à la Vierge-Marie en terme de grâce et de capacité face à la tentation ; 
  • (2) La Vierge-Marie n'a pas péché durant toute sa vie ; 
  • (3) L'EMV nous décrit que si Adam et Ève n'avaient pas péché, aucun de leur descendant n'aurait été perdu ;
  • (4) L'EMV décrit aussi que si le péché originel n'avait pas été commit, leur descendance aurait été très orgueilleuse au point de rejeter Dieu et donc de se priver du Paradis.


Des trois premiers points on peut déduire : 

  • (5) Que nos deux premiers parents auraient pu ne pas pécher. Ce n'est pas juste symbolique ;


En reprenant les points 3, 4 et 5, je note que le point 4 est contradictoire.
Emmanuel
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Mar 19 Mar - 18:39
Bonjour @Matthieu,

Je crois comprendre la différence entre les deux textes qui peuvent être véridiques tous les deux à la fois.

Le texte du Livre d'Azarias explique ce qu'il serait advenu si Dieu n'avait pas soumis l'Humanité à l'épreuve de la tentation par le serpent. Azarias indique ainsi que Dieu savait qu'Adam et Ève ne surmonteraient pas l'épreuve, mais que cette chute prévisible était bénéfique pour le salut de l'Humanité afin de lui éviter une chute plus dramatique, plus tard.

Le texte que tu cites, en contrepartie, indique par hypothèse ce qu'il serait advenu si Adam et Ève avaient été soumis à la tentation et n'y avaient pas cédé. Cette victoire sur la tentation les aurait fortifiés contre le Mal, ainsi que leur descendance.

Ainsi, selon ce qu'explique l'Œuvre, selon qu'Adam et Ève eurent évité le péché soit par absence de tentation ou plutôt par une victoire contre celle-ci, deux résultats très différents se seraient produits.

Amicalement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Mar 19 Mar - 19:52, édité 1 fois
Matthieu
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Mar 19 Mar - 19:42
Merci beaucoup  @Emmanuel

Je n'avais pas du tout pensé à ça ! 

Je resterai encore attentif à cette question au fil de ma lecture de l'Oeuvre mais c'est vrai que le texte que tu as cité rentre tout à fait dans ton analyse ^^ 

C'est cool de pouvoir échanger sur l'Oeuvre, ça permet d'éclaircir les passages sur lesquels on peut se tromper ... 

Comme quoi, morale de l'histoire, ne jamais fermer la porte à quelque chose qu'on ne comprends pas ! Surtout quand il s'agit des écrits de Maria !! ^^ 

Ce que je m'étais dit ce matin c'est qu'il y avait tellement de choses "à décharge" pour cette oeuvre que je ne voulais vraiment pas fermer la porte de cette oeuvre Smile 

Amicalement, 

Matthieu
Emmanuel
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Mar 19 Mar - 19:51
Bonjour @Matthieu,

Ah, je suis heureux que tu sois un peu "soulagé" de cette contradiction!

Oui, très souvent, la contradiction n'est qu'apparente lorsqu'il s'agit des oeuvres divines éprouvées comme celle donnée à Maria Valtorta.

C'est cool de pouvoir échanger sur l'Oeuvre, ça permet d'éclaircir les passages sur lesquels on peut se tromper ...

Oui, il y a tellement d'enseignements dans l'Œuvre, c'est très précieux de pouvoir avoir recours les uns aux autres pour nous soutenir dans notre lecture.

À bientôt! Smile

Amicalement,

Emmanuel
Hélène
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Mar 19 Mar - 20:40
Merci pour vos échanges, je trouve la réponse d'Emmanuel très appropriée concernant l'extrait d'Azarias Smile

Je rajouterais qu'il ne faut pas se troubler si quelque chose nous semble contradictoire dans l'Oeuvre, car on peut finir par comprendre ce qui est vraiment dit plus tard. Le Seigneur ne nous laisse jamais quand on veut chercher la Vérité avec un esprit droit Wink

Fraternellement,
Hélène
Matthieu
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Mar 19 Mar - 20:43
Ça fait tellement plaisir quand un point s'éclaircit et que l'équation se résous ^^ 

Ça renforce la confiance en l'Oeuvre et en Dieu ^^ 

Alors je n'image pas ceux qui étudient cette oeuvre depuis des années !

Merci à vous deux
Mouxine
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Mar 19 Mar - 21:47
Emmanuel, peux-tu donner les références internes de l'extrait d'Azarias que tu as cité ? N'ayant pas le livre, les numéro de page (182 - 183) ne m'aide pas à retrouver la dictée facilement.
Emmanuel
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Mer 20 Mar - 2:10
Mouxine a écrit:Emmanuel, peux-tu donner les références internes de l'extrait d'Azarias que tu as cité ? N'ayant pas le livre, les numéro de page (182 - 183) ne m'aide pas à retrouver la dictée facilement.

Bonjour @Mouxine,

Oui, l'extrait que j'ai cité fait partie de la leçon donnée le 7 juillet 1946 pour le 4ème dimanche après la Pentecôte.

En espérant que cela te permette de retrouver la dictée. Smile

Amicalement,

Emmanuel
Mouxine
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Mer 20 Mar - 20:53
Merci @Emmanuel !

J'ai pu lire l'ensemble de la dictée. Ton explication est pertinente, tu m'as ôté un gros doute, je t'en remercie encore ! Le reste de la dictée m'a aussi été bien utile.
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