Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Vous avez interprété EMV I 17 d'une manière qui rend le passage totalement contradictoire avec la dictée du 23 28 novembre 1943.

edit : correction sur la référence de la dictée.

@Mouxine
C'est à dire ... ?
Le 23 novembre 1943

486> Jésus dit :
« Je donne toujours le double, le triple, le centuple, l’infini en retour de ce que vous ne donnez pas. Parce que je vous aime, mes enfants, et la rigueur de mon jugement est tempérée par l’amour. Ainsi je ne vous paie pas ainsi que vos iniquités l’exigeraient, mais, plus fort que le besoin de vous punir, je ressens le besoin de vous aider car je vous vois malheureux et je souffre de vous voir ainsi.
Observez mes châtiments depuis que l’être humain existe. Vous verrez que j’ai toujours essayé de sauver quiconque avait un minimum de bien en soi. Ils n’étaient pas parfaitement justes ceux que je sauvais des fléaux dont je punissais les humains devenus prévaricateurs, sacrilèges, voleurs, homicides. Mais je voyais qu’ils s’efforçaient d’être justes, et ce peu de droiture qui représentait toute leur capacité d’être justes me suffisait.
Un père qui a un fils maladif mais plein de bonne volonté peut-il se moquer de lui parce qu’il n’est pas un robuste travailleur, un infatigable marcheur, un dur que rien ne brise ? Non : Au contraire, il fait de son mieux pour suppléer aux insuffisances de son fils, et avec la sollicitude et le souci de faire en sorte qu’il ne s’en rende pas compte et ne s’en sente pas humilié. Et le Père que vous avez aux Cieux, le Père Très-saint, pourrait-il agir autrement ?
487> Je vous préviens, je mets les secours entre vos mains et je le fais avec tant de soin que vous ne vous en apercevez pas et vous croyez que la capacité d’en faire autant vient de vous. Non, mes enfants. C’est moi qui opère en vous pour les trois-quarts; vous faites le reste avec votre volonté.
Maria, crois-tu que par toi-même tu aurais pu en faire autant ? Oh ! Pauvre fille ! Tu en serais encore à l’a, b, c de l’amour et à tes premiers pas dans la voie de la perfection. Mais je t’ai prise, je t’ai instruite, je t’ai portée. Comme le vent qui ravit une fleur au bord d’un chemin, je t’ai soulevée au-dessus de la poussière et de la boue et je t’ai portée dans la Lumière. Je te porterai toujours plus en elle si tu me secondes de ta volonté.
Mais combien possèdent une volonté droite ? Peu, trop peu. C’est pourquoi, malgré mes soins, vous ne faites pas de progrès.
Cela fait vingt siècles qu’une "Voix" a dit ce qu’Isaïe avait déjà dit : « Préparez les voies du Seigneur». Mais les voies sont de plus en plus obstruées au Seigneur par votre mauvaise volonté, asservie à la Bête qui vous fait accumuler des montagnes d’orgueil et créer des crevasses de péché, des chemins tortueux de mensonge, des vallées de paresse.
Comment le saint Pasteur peut-il rassembler son troupeau dispersé si les moutons ne se sont pas réunis au préalable autour de la houlette de sa Parole ? Me voilà. Je viens de nouveau faire paître mes agneaux et soutenir les brebis qui allaitent, c’est-à-dire les ministres du Christ qui vous donnent le lait de sa Parole.
Laissez ce qui n’est pas mon pâturage. Rassemblez-vous autour de la Croix. C’est l’insigne de la victoire sur tous les ennemis des humains. Tous les ennemis. Ceux de l’extérieur qui viennent des guerres, des épidémies, des famines. Ceux de l’intérieur, doublement, incommensurablement destructeurs, qui viennent de l’esprit du monde, le rationalisme, triple idolâtrie, manœuvre de Satan.
Ouvrez les yeux, ô humains. Enlevez-en la croûte que tant d’erreur y a formée et voyez-moi. Moi, tel que je suis, dans toute ma puissance de Dieu Unique et Trin, Créateur Rédempteur, votre Animateur.
Humiliez votre argile orgueilleuse qui n’est capable de rien d’éternel et reconnaissez ce néant que vous êtes, grand uniquement si Dieu l’anime en étant dans votre esprit. Humiliez votre intelligence qui est à moi, car je vous l’ai insufflée, et pensez toujours à ce que je suis et à ce que vous êtes.
488> Il n’est pas nécessaire de s’adonner à un travail scientifique ardu pour arriver à croire. Le plus beau livre est l’univers que j’ai créé de rien et sans l’aide de l’être humain. Sachez y lire le nom de Dieu et, en regardant l’immensité du firmament, commencez à comprendre ma propre immensité; en observant le mouvement des astres, commencez à comprendre ma puissance.
Vous qui n’êtes que des atomes de poussière sur ce grain roulant dans l’espace que vous appelez Terre - elle-même un grain de poussière porté par le souffle de Dieu et qui passe à toute vitesse près d’innombrables autres poussières semblables - ne sentez-vous pas votre orgueil s’anéantir si vous contemplez le firmament au-delà duquel je suis ? Éphémères qui ne durez que l’espace d’un instant d’éternité, ne commencez-vous pas à comprendre mon Éternité dont la durée est un gouffre sans fond dans lequel sombrent les millénaires, pulsations de mon ardeur ?
Revenez au Seigneur que vous avez quitté. En vertu de sa Trinité, il sera de nouveau le Créateur du Bien que vous avez détruit, le Sauveur du Bien qui vous est resté, l’Animateur du Bien que maintenant vous ne savez plus servir.
Venez. Je vous porterai si vous vous donnez à moi.”

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Vous avez interprété EMV I 17 d'une manière qui rend le passage totalement contradictoire avec la dictée du 23 novembre 1943.

Pardon ! Erreur de ma part. C'est la dictée du 28 novembre 1943 (principalement à la page 501) qui est contradictoire avec votre interprétation de EMV I 17.

@Mouxine
Cette dictée est en effet très dense et j'ai omis la fin qui traite de la déchristianisation de l'occident pour ne garder que la partie qui concerne la naissance de Jésus.
L'interrogation demeure car Jésus indique bien dans cette dictée, à la page 502, que le chaste Joseph autour de la crèche est bien le modèle de la famille "rachetée" telle qu'elle était à l'origine. Or Joseph, qui se tient comme un père selon le texte, n'est aucunement acteur de la conception de Jésus (premières pages de la dictée).

Ainsi, quand Jésus parle à la page 501 de "couches conjugales" chastes, parle-t-il de rapports sexuels primitifs ou de ce que devraient être les nôtres ?

Le 28 novembre 1943

499> Jésus dit :
“Le signe qui marqua ma naissance au monde fut la lumière.
Il arrive souvent que les faits soient caractérisés par des phénomènes que vous expliquez comme coïncidences fortuites et qui sont en fait des présages, les appels de Dieu pour attirer votre attention, détournée par mille choses plus ou moins nécessaires, sur un fait qui marquera une époque dans l’histoire du monde ou dans la vie d’un individu.
J’étais la ‘Lumière’ et la lumière me précéda, m’entoura, m’annonça, me conduisit et conduisit à moi les purs de cœur.
Je t’ai dit [1] qu’une lumière semblait émaner de Marie alors que, sur le moyen de transport des pauvres, elle passait toute recueillie sur les voies de la Palestine. Je t’ai dit d’autres fois [2] que celui qui a Dieu en lui-même dégage, et non seulement spirituellement, des vibrations de lumière et un parfum, puisque le trésor intérieur se répand de l’écrin vivant qui le renferme et devient perceptible aux autres. Vous dites alors : ‘Cette personne a quelque chose de spécial en dedans. Quel visage ! Quelles manières ! Celles d’un saint’.
Marie était la Toute Sainte et elle portait le saint des saints. Elle possédait donc la perfection de la sainteté humaine déjà tellement divinisée qu’elle était presque égale à celle de son Dieu. Elle possédait la Perfection divine qui avait revêtu la chair en lui demandant de la nourrir de son sang vierge, de la former, d’être son refuge pendant les neuf mois de son développement d’homme.

500>
Dieu se nourrissait de Marie. L’Homme-Dieu est fait de Marie, et, de ma Mère très suave, j’ai pris les caractéristiques physiques et morales de douceur, de bonté, de patience. Le Père m’a laissé la perfection, mais, de la Femme bénie qui fut mon chaste nid, j’ai voulu assumer le vêtement physique et le plus précieux vêtement moral du caractère.
Marie étant la plus sainte des créatures qu’a portées la Terre, la sainteté émanait d’elle, non pas comme d’un vase clos dont filtrent des molécules de parfum, mais comme d’un astre en feu qui dégage des vapeurs et des rayons d’une puissance surnaturelle.
S le Baptiste sursauta dans le sein de sa mère en recevant la vague de la Grâce qui émanait de Marie et en resta sanctifié, l’émanation ayant été si puissante qu’elle avait franchi la barrière de la chair au-delà de laquelle le fruit de Zacharie et d’Élisabeth se formait pour devenir mon évangélisateur (Évangile veut dire ‘bonne nouvelle’ et Jean donna aux humains la ‘bonne nouvelle’ de ma présence parmi les humains; je ne fais donc pas erreur en le nommant mon évangélisateur, et je le dis pour ceux qui ergotent sur le mot), et ceux qui s’approchaient directement de Marie ne pouvaient ne pas en subir les conséquences.
Elle laissa derrière elle un sillage de sainteté opérante et, à condition de ne pas repousser la Grâce, les cœurs qui s’étaient approchés d’elle devinrent prédestinés à la sainteté. Quand on saura tout sur l’humain, vous verrez que, parmi les premiers disciples du Fils de Marie, il y en a beaucoup qui eurent avec elle quelque rapport, même fortuit, et en restèrent lavés et pénétrés par la Grâce qui émanait d’elle. Vous connaîtrez alors de nombreux prodiges qui furent opérés par ma toute Belle et toute Grâce.
Marie convertit maintenant les cœurs les plus durs et elle sauve les pécheurs les plus obstinés, mais le cycle de son pouvoir n’a pas commencé seulement le jour où — Étoile qui remonte aux Cieux — elle fut élevée à se reposer de nouveau sur mon cœur et à rendre le Paradis plus beau pour moi, à le rendre complet, puisque désormais elle y était, cette Maman que j’ai aimée infiniment et à qui je dois tout, en tant qu’homme, en retour de tout ce que j’ai eu d’elle. La sanctification des peuples à travers Marie commença au moment où l’Esprit fit d’elle une mère et le Fils de Dieu prit chair dans son sein bienheureux.

501> Joseph était saturé de cette émanation au point d’en devenir presque semblable à la Pleine de Grâce. Le juste pleurait des larmes bienheureuses à la joie qui l’inondait, joie mystique de celui qui contemple, penché sur un miracle de manifestation divine. Adoration et silence furent les caractéristiques de saint Joseph. Vénération respectueuse de la bienheureuse dont il était le protecteur naturel. Et amour.
Le premier amour chaste entre époux, l’amour tel que devait être celui des humains selon la pensée du Créateur, était un amour sans l’aiguillon des sens et sans boue de malice. Un amour naturel et angélique à la fois puisque, selon la pensée créatrice, il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libres du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales.
Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale. Cela signifie l’accomplir en pensant à Dieu qui fait de deux animaux pensants deux créateurs mineurs et, tout comme Dieu créa le mâle et la femelle sans mettre la pensée du mal en eux et il ne mit pas dans leur pupille la lumière de la chair pour dévoiler la chair aux innocents, ainsi les époux devraient faire du mariage une sainte création, égayée par des berceaux, mais point souillée par la luxure.
L’époux honnête et saintement amoureux cherche à devenir semblable à l’autre époux, puisque celui qui aime tend à assumer la ressemblance de l’être aimé, de sorte que le mariage bien compris est une élévation réciproque, car personne n’est complètement perfide et il suffit que chacun des deux s’améliore sur un point, prenant pour exemple ce qu’il y a de bon dans l’autre pour monter l’escalier de la sainteté en compétition l’un avec l’autre. La sainteté conjugale et individuelle est comme une plante qui pousse une branche plus haute que la précédente et monte, monte vers l’azur. Aujourd’hui, c’est une vertu; demain, il en bourgeonne une autre, plus haute, et à partir des vertus humaines de tolérance réciproque, on monte aux sommets de l’héroïsme surnaturel.
Joseph, époux chaste et saint de la Chaste et Sainte, apprenait de jour en jour, tel un enfant avec sa maîtresse d’école, la science d’être semblable à Dieu, et puisque dans son cœur de juste rien n’entravait la Grâce, il assumait de jour en jour la ressemblance de sa Maîtresse bien-aimée, ressemblant ainsi à Dieu dont Marie était la plus parfaite copie.

502> Au cours de la sainte nuit, Joseph, alors qu’il priait avec une telle intensité qu’il était parvenu à s’entourer d’une mystique barrière qui isolait l’âme de l’extérieur, fut tiré de son oraison par la lumière.
Dans la grotte, éclairée au début uniquement par un petit feu de brindilles qui déjà languissait par manque d’alimentation, s’était diffusée une lumière paisible, laquelle augmentait graduellement comme un clair de lune quand l’astre, d’abord voilé par des nuages, s’en libère et descend directement argenter la Terre.
Marie se tenait dans cette luminosité, encore agenouillée — puisque je naquis pendant qu’elle priait — mais appuyée sur ses talons. C’était Marie qui, avec des larmes et des sourires, embrassait ma chair, ma chair de nouveau-né.
Même en ce moment-là, elle eut peu de mots : ‘Joseph’, comme d’habitude, et la présentation à son époux du Fruit de ses entrailles saintes.
La Famille était la première à être rachetée par Dieu. Reconstruite telle que Dieu l’avait conçue : deux personnes qui s’aiment saintement et qui saintement se retrouvent penchées sur le berceau d’un nouveau-né, et dans le baiser qu’elles échangent au-dessus de ce berceau, il n’y a aucune saveur de luxure, mais une gratitude mutuelle et la mutuelle promesse de s’aimer d’un amour réciproque qui aide et réconforte.
Quand les premiers bergers entrèrent, ils trouvèrent les deux saints ainsi unis par l’amour et l’adoration, et Joseph, homme d’âge mûr, semblait être le père de la Vierge et du petit Enfant, tant était apparente en lui cette tendresse dénuée de désir charnel, qu’on ne voit malheureusement que dans le regard d’un père.
La Lumière était désormais sur la Terre et, des Cieux ouverts, la lumière descendait par vagues d’anges, annulant de sa splendeur paradisiaque la luminosité des astres dans la nuit sereine. Elle ne fut point perçue par les savants, les riches, les rassasiés de plaisirs, mais elle fut comme une diane pour les humbles travailleurs qui accomplissaient leur devoir.
Le devoir est toujours sacré, quel qu’il soit. Le devoir du roi qui signe les décrets n’est pas plus noble que celui du paysan qui laboure la terre ou du madrier qui veille sur son troupeau. C’est le Devoir. C’est la Volonté de Dieu. Il est donc toujours noble. Il obtient donc la même récompense ou le même châtiment surnaturel. Et ce ne sera pas le fait de porter une couronne ou de tenir la houlette qui vous sauvera du châtiment ou vous empêchera d’obtenir la récompense.

503> A celui qui accomplit son devoir, faisant ainsi la Volonté très sainte, Dieu se manifeste et il le prend comme témoin de ses prodiges.
Et Dieu se manifesta aux bergers et ils furent appelés à témoigner du prodige de Dieu. Dans la lumière devenue resplendissante, car le Ciel entier était sur et dans la grotte, l’Emmanuel fut visible aux deuxièmes rachetés de la Terre : les travailleurs. Car Dieu est venu sanctifier le travail après la famille. Le travail, imposé comme une malédiction à l’homme après la faute d’Adam, devenait bénédiction du moment où le Fils de Dieu voulut devenir travailleur parmi les humains.
La Lumière était venue dans le monde. Et l’humble grotte, la campagne limitée de Bethléem ne suffisaient pas à la contenir. La Lumière se répandit à l’est et à l’ouest, au nord et au sud. Son apparition ne parla pas aux fêtards, sa vibration ne dit mot aux jouisseurs. Elle parla à ceux qui, purs dans leur cœur et aspirant ardemment à la Vérité, abaissaient leur esprit très cultivé au pied de Dieu et se sentaient comme des atomes devant sa Sainteté.
La Lumière se montra aux puissants qui se servaient de leur puissance comme instrument de conquêtes spirituelles, et elle les appela à l’adorer d’un étincellement qui remplit les quatre coins du firmament. Elle se montra aux puissants, car Dieu est venu sanctifier les puissants après les travailleurs et la famille, et avec les puissants, la science. Mais Dieu ne se manifeste pas aux puissants mauvais et aux savants athées pour les couvrir de bénédictions, mais à ‘ceux qui font du don de la puissance et de la science un moyen d’élévation surnaturelle, et non d’abus de pouvoir et de négation.
Dieu est aussi Roi des rois et Dieu est aussi Maître des maîtres. La Lumière trouva de nombreux maîtres sur terre, mais la Lumière devint un appel seulement pour les maîtres désireux de Dieu. C’est toujours comme ça. La Grâce opère là où se trouve le désir de la posséder et, plus le désir est vif de la posséder et d’être possédé et plus elle opère, jusqu’à devenir Parole et Présence.

[1] Dans la dictée du 27 novembre.
[2] Par exemple, dans les dictées du 10 juin et du 30 septembre.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Relisez plusieurs fois et lentement le texte pour le comprendre tel qu'il a été écrit. Si vous le lisez trop vite, vous passerez à côté de toutes les nuances du texte.

Le premier amour chaste entre époux, l’amour tel que devait être celui des humains selon la pensée du Créateur, était un amour sans l’aiguillon des sens et sans boue de malice. Un amour naturel et angélique à la fois [...], [ cet] amour devait naître chez les époux libres du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales.
Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale. Cela signifie l’accomplir en pensant à Dieu qui fait de deux animaux pensants deux créateurs mineurs et [...] ainsi les époux devraient faire du mariage une sainte création, égayée par des berceaux, mais point souillée par la luxure.

Les expressions en gras désignent toutes directement ou indirectement la chasteté ou la luxure, qui est le thème principal de ce paragraphe. Elles renvoient toutes clairement au fait qu'il y aurait eu une union sexuelle sans luxure à l'origine. Que signifie s'unir sans luxure ou s'unir chastement d'après ce texte ? Cela signifie s'unir charnellement sans penser au plaisir mais uniquement en voulant procréer pour faire la volonté de Dieu. L'intention du texte est très claire : Maria Valtorta a souligné elle-même l'expression "Être chaste ne signifie pas s'interdire l'union conjugale" qu'il faut mettre en lien avec l'expression du début du texte "le premier amour chaste entre époux". Ce premier amour chaste entre époux est même désigné comme "l'amour tel que devait être celui des humains selon la pensée du Créateur". Il n'y a aucun doute possible sur l'interprétation de ce passage : à l'origine Dieu avait prévu une union sexuelle sans luxure.

Je prends le deuxième passage que vous citez pour résoudre entièrement le problème que vous posez avec Joseph :

Même en ce moment-là, elle eut peu de mots : ‘Joseph’, comme d’habitude, et la présentation à son époux du Fruit de ses entrailles saintes.

La Famille était la première à être rachetée par Dieu. Reconstruite telle que Dieu l’avait conçue : deux personnes qui s’aiment saintement et qui saintement se retrouvent penchées sur le berceau d’un nouveau-né, et dans le baiser qu’elles échangent au-dessus de ce berceau, il n’y a aucune saveur de luxure, mais une gratitude mutuelle et la mutuelle promesse de s’aimer d’un amour réciproque qui aide et réconforte.

Quand les premiers bergers entrèrent, ils trouvèrent les deux saints ainsi unis par l’amour et l’adoration, et Joseph [...] semblait être le père de la Vierge et du petit Enfant, tant était apparente en lui cette tendresse dénuée de désir charnel...

Le texte en vert est clairement une parenthèse dans le développement sur la nativité.

Premièrement, il n'est pas dit "cette famille" était la première à être rachetée par Dieu mais "la famille". Il faut exclure que cela se rapporte à la Sainte Famille car Joseph et Marie n'ont pas échangé de baiser au-dessus du berceau de Jésus entre le moment où Marie présente Jésus à Joseph (avant l'extrait en vert) et le moment où les bergers rentrent dans la grotte (après l'extrait en vert). En effet, En EMV 29 et EMV 30, visions de la nativité, les seuls baisers qui sont donnés sont donnés à Jésus. On parle donc de la famille en général dans ce passage en vert et pas de Jésus, Marie et Joseph.

Deuxièmement, on comprend à partir des mots mis en gras que la famille "reconstruite telle que l'avait conçue Dieu" était une famille où l'amour est sans saveur de luxure. On reste bien dans la logique de l'union conjugale sans luxure développée avant. Tout est très cohérent chez Maria Valtorta même si les phrases sont alambiquées et donc pas facile à comprendre correctement sans les relire plusieurs fois.

Enfin Joseph est montré comme modèle parce qu'en lui, il y a bien une tendresse dénuée de désir charnel. Il n'est pas donné en modèle parce qu'il est un père qui a eu un fils sans avoir recourt à l'union charnelle. En effet, Joseph est clairement écarté de la paternité biologique de Jésus. On ne peut donc pas donner la Sainte Famille comme modèle de la procréation avant la faute originelle puisque Jésus n'est pas biologiquement le fils de Joseph.

Conclusion : Il y aurait eu union sexuelle pour procréer même sans le péché originel. La conception de Jésus n'est absolument pas une restauration de l'état originel, elle relève donc d'un miracle purement et simplement.

C'est pourquoi j'insiste : votre interprétation de EMV I 17 est contradictoire avec la dictée du 28 novembre 1943.

@Mouxine

Vous écrivez :

On ne peut donc pas donner la Sainte Famille comme modèle de la procréation avant la faute originelle puisque Jésus n'est pas biologiquement le fils de Joseph.

Ce qu’il faut retenir est le mot « biologiquement », ce qui rejoint l’avis que Jésus est né sans semence virile. Ce qui se comprend sans rapports sexuels.
Mais affirmer que ce modèle décrit par Maria Valtorta n’est pas le modèle de procréation avant la faute originelle, c’est priver Jésus d’enracinement dans l’Humanité. Ce qui est impossible. Dire que c’est un miracle, point c’est tout, est le renvoyer à un enfantement qui ne se raccroche nulle part à notre Histoire. Jésus ne serait pas un nouvel Adam, mais un superman.

Les rapports sexuels ne sont mentionnés que postérieurs à la Faute. Avant, ils ne sont qu’extrapolés par le lecteur. Ce premier rapport sexuel est évoqué dans la conception de Caïn (Genèse 4,1), le troisième enfantement de l’Histoire puisque les deux premiers ne sont pas nés ainsi.

Le texte que vous avez choisi démontre un Joseph saturé de grâce par Marie « Joseph était saturé de cette émanation au point d’en devenir presque semblable à la Pleine de Grâce (p. 501). » C’est-à-dire dans la ressemblance à la Sans-Tâche. De plus il est décrit et reconnu comme le père de Jésus et se comporte de même.

La Famille était la première à être rachetée par Dieu. Reconstruite telle que Dieu l’avait conçue : deux personnes qui s’aiment saintement et qui saintement se retrouvent penchées sur le berceau d’un nouveau-né, et dans le baiser qu’elles échangent au-dessus de ce berceau, il n’y a aucune saveur de luxure, mais une gratitude mutuelle et la mutuelle promesse de s’aimer d’un amour réciproque qui aide et réconforte.

C’est la description de n’importe quel jeune couple à la Maternité si on donne à cette citation une vue humaine. C’est sans intérêt. Mais cela prend un sens spirituel si on lit l’état originel de la procréation.

L’enfantement d’un homme « semblable à nous » sans rapport sexuel a existé. Nous en avons la preuve en Jésus. Maria Valtorta et la Foi proclament que cet homme, Dieu Incarné, était le prototype de l’Homme originel, le « Nouvel Adam ».

Le mode primitif d’enfantement n’est pas décrit exactement, - et on ne l’identifie pas à ce stade - seulement dans ses contours, mais il reste que la thèse qui ressort est grandement logique et confirme toutes les autres affirmations issues de la Bible. Là est son divin génie.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Ce qu’il faut retenir est le mot « biologiquement », ce qui rejoint l’avis que Jésus est né sans semence virile. Ce qui se comprend sans rapports sexuels.
Mais affirmer que ce modèle décrit par Maria Valtorta n’est pas le modèle de procréation avant la faute originelle, c’est priver Jésus d’enracinement dans l’Humanité. Ce qui est impossible.Dire que c’est un miracle, point c’est tout, est le renvoyer à un enfantement qui ne se raccroche nulle part à notre Histoire. Jésus ne serait pas un nouvel Adam, mais un superman.

Est-ce que vous rendez compte que vous venez de critiquer l'avis majoritaire des docteurs de l’Église ? Je ne connais aucun docteur de l’Église qui nie que l'enfantement du Christ est miraculeux.

Maintenant, je vous réponds sans Maria Valtorta puisque vous n'arrivez pas à la comprendre.

St Thomas d'Aquin traite de la question de la procréation sans union charnelle dans la Somme Théologie, 1e partie, Question 98, article 2, réponse.

Certains, parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne l’union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l’état d’innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d’une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l’opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l’homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l’avance.
Mais cette opinion n’est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché ces membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres.
Il y a donc deux choses à considérer dans l’union charnelle par rapport à l’état actuel. Premièrement, ce qui relève de la nature : la conjonction du mâle et de la femelle pour engendrer. [...] L’ordre de la nature exige que pour engendrer il y ait union charnelle du mâle et de la femelle. On peut considérer un autre point, qui est une certaine difformité de la convoitise immodérée. Celle-ci n’aurait pas existé dans l’état d’innocence, quand les facultés inférieures étaient totalement soumises à la raison. Aussi S. Augustin dit : " Gardons-nous de penser que la génération n’aurait pu avoir lieu sans la maladie de la sensualité. Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté, sans l’aiguillon d’une passion séductrice, dans la tranquillité de l’âme et du corps. "

Solutions :
2 Si nos premiers parents n’eurent pas de commerce charnel au Paradis, c’est, dit S. Augustin, parce qu’ils furent chassés du Paradis pour leur péché peu après la formation de la femme ; ou bien parce qu’ils attendirent que l’autorité divine leur fixât un temps pour cela, n’ayant reçu jusqu’alors à ce sujet qu’une prescription générale.

L'opinion de St Thomas d"Aquin et de St Augustin est celle retenue par le Catéchisme de l'Eglise Catholique dans le numéro 372. La position erronée des anciens pères est rejetée par toute l’Église désormais.

Par rapport au miracle de la conception de Jésus, c'est aussi dans la Somme Théologique, dans la partie 3, question 31 , article 4, réponse.

Aussi S. Ambroise dit-il : "Tu trouveras dans le Christ beaucoup de choses conformes à la nature, et beaucoup de choses qui la dépassent. Il était conforme à la condition naturelle qu'il fût dans le sein d'une femme. Mais il était au-dessus de cette condition qu'une vierge conçoive, qu'une vierge enfante.

[...]

[Il était convenable que le Fils de Dieu prit chair de la femme] parce que cela complète les diverses manières dont l'homme a été engendré. En effet, le premier homme a été tiré " du limon de la terre", sans le concours de l'homme ni de la femme. Ève a été tirée de l'homme sans l'intervention d'une femme. Les autres hommes sont engendrés à la fois par l’homme et par la femme. Un quatrième mode de production : être issu de la femme sans intervention de l'homme a été pour ainsi dire laissé au Christ comme lui appartenant en propre.

Visiblement, cela ne pose aucun problème à St Thomas d'Aquin et à St Ambroise de dire que l'enfantement du Christ est miraculeux, c'est-à-dire dépasse la nature. Adam et Eve qui sont bien des êtes humains à part entière même s'ils ne sont pas nés d'une femme et vous le remarquez vous-même d'ailleurs :

Ce premier rapport sexuel est évoqué dans la conception de Caïn (Genèse 4,1), le troisième enfantement de l’Histoire puisque les deux premiers ne sont pas nés ainsi.

Donc votre objection que le Christ ne s'enracine pas dans l'humanité s'il naît d'une façon miraculeuse ne tient pas la route, et vous donnez vous-même l'argument pour le prouver.

Vous faites juste une fixation sur cette histoire de Jésus est un homme alors qu'il aurait dû naître femme d'après les lois de la génétique. Mais même cela c'est faux. Biologiquement, un ovule ne contient que 50% du code génétique définitif d'une personne, donc sans miracle, il manque quelque chose pour compléter 50% du code génétique du Christ. Sans miracle, Jésus ne serait pas un homme, ni même une femme avec un syndrome de Turner (un seul chromosome sexuel X), il serait un monstre ! Une souris ou un bonobo a un code génétique plus proche du nôtre (homogénéité à plus de 99%) qu'un être conçu à partir d'un seul ovule (seulement 50% d'homogénéité). Mais sur le comment de la conception de Jésus, laissons le catéchisme du concile de Trente nous faire taire avec le quatrième chapitre de la première partie :

Et si les Fidèles veulent en retirer des fruits salutaires, ils doivent se rappeler souvent et méditer dans leur cœur ces vérités si importantes: que Celui qui a pris notre chair est Dieu, qu’Il s’est fait homme d’une manière si surnaturelle que notre esprit ne peut comprendre ce mystère, et encore moins l’expliquer ; qu’enfin Il a voulu se faire homme, pour nous faire redevenir enfants de Dieu. Et après avoir bien réfléchi, et avec attention, sur les mystères renfermés dans cet article, qu’ils s’appliquent à les croire et à les adorer d’un cœur humble et soumis, sans chercher à les scruter et à les pénétrer. (Ces sortes de curiosités sont rarement sans danger.) [les parenthèses sont dans le texte] (Catéchisme concile de Trente, 1e partie, chapitre 4, commentaire de l'article du credo "il a été conçu du St Esprit")

Bref, je m'en remets à l'enseignement de l’Église Catholique et vous devriez faire pareil.

@Mouxine

L'enseignement de l'Eglise est parfait. Encore faut-il le comprendre.
Jésus est conçu de l'Esprit-Saint, dit le Credo, et la création d'Adam et Eve est l'oeuvre de Dieu, dit la Genèse. Dans l'un et l'autre cas il n'y a pas de sexualité.

L'œuvre de Dieu, le miracle selon vos mots, n'est donc certainement pas ce que Maria Valtorta conteste, (donc ni moi), bien au contraire, à moins que vous souteniez que l'Œuvre de Dieu n'est pas miracle, ce qui serait surprenant. Dieu, selon Maria Valtorta, est dans toutes les créations comme il a été cité sur cette file. Le fait que Jésus soit né homme comme je l'indique et vous le rappelez, est la preuve de l'intervention de Dieu dans l'engendrement.

Mais s'arrêter à dire c'est un miracle est un peu court, c'est l'équivalent du "c'est étudié pour !" qui servait de leitmotiv à toute question gênante qu'on posait à quelqu'un. L'intervention de Dieu fait toujours sens et il faut la comprendre.

La question posée ici n'est donc pas celle-là, mais l'exploration de l'homme originel tel que nous l'indique la conception de Jésus puisqu'il en est le prototype. Sur ce point votre argumentaire s'offusque sans répondre car il faut nécessairement que l'humanité de Jésus soit rattachée à notre Histoire pour qu'il soit réellement "vrai homme" ne même temps que vrai Dieu. Avec Maria c'est évident et argumenté. Jésus est conforme aux affirmations de la Bible le concernant.

St Thomas, que vous citez, explique (Question 118) en quoi l'homme est la récapitulation (et le chef d'œuvre) des états préexistants : végétal et animal.
En effet, Dieu a dit aussi à la pâquerette et à la sardine "croissez et multipliez vous", c'est ce que l'on constate dans l'ordre de la nature.

Or le mode de croissance et de procréation par engendrement n'est pas nécessairement sexué. Il y a des modes d'engendrement qui ne sont ni mâles ni femelles. Dans les processus (voulus par Dieu), même sexués il n'y a pas d'accouplement entre certains poissons mâles et femelles. Il n'y a pas forcément "grossesse" non plus. Autrement dit Dieu n'est pas à court de mode de reproduction au point qu'il est capable de s'engendrer sans "semence virile" comme le montre son Incarnation ... et sa naissance.

Il va même jusqu'à promouvoir une vie sans mariage. Cela interroge car cela semble opposé à la Genèse. De même qu'interroge un mode de reproduction humain semblable à celui des mammifères intervenant après la Faute.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Sur ce point votre argumentaire s'offusque sans répondre car il faut nécessairement que l'humanité de Jésus soit rattachée à notre Histoire pour qu'il soit réellement "vrai homme" ne même temps que vrai Dieu

C'est votre opinion. En réalité, il n'est pas du tout nécessaire que Jésus soit rattaché à notre Histoire du point de vue de la génération pour être vraiment homme. La nature d'une chose dépend de sa substance comme l'enseigne l’Église depuis au moins le 4e siècle ! La seule chose nécessaire pour que Jésus soit homme, c'est qu'il ait un corps vivifié par une âme rationnelle. Vous ne l'admettez toujours pas malgré mes précédents avertissements sur ce point (vous souvenez-vous de l'exemple de la lessive naturelle et la lessive artificielle au début du fil ?). Par conséquent vous vous éloignez de l'enseignement de l’Église Catholique. Vous en venez à refuser d'admettre que Jésus est le prototype de l'homme originel dans sa nature mais pas dans son mode de génération malgré les réponses apporté par St Thomas, St Ambroise cités dans mon message précédent. L'hérésie est à votre porte, car vous n'acceptez pas la définition de la nature humaine utilisée par le concile de Chalcédoine pour établir que le Christ est vrai Dieu et vrai homme.

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité (5e session du Concile de Chalcédoine, 22 octobre 451 - DS 301)

Si cela non plus ne suffit pas à vous convaincre de vos errements, j'abandonne. Vous donnerez ainsi la preuve que Maria Valtorta amène à l'hérésie.

Hélène Administratrice Messages : 309 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour à tous,

Pour ce qui concerne la vie de nos premiers parents, je crois que ça restera un mystère, à moins que le Seigneur ne nous accorde une seconde Maria Valtorta avec des visions sur le livre de la Genèse.

Pour ce qui concerne l'Incarnation, il me semble évident, après la lecture de l'EMV, que Dieu a pourvu et a donné les traits de caractère de Joseph à son Fils. Pour preuve, Jacques d'Alphée et Jude Thaddée partagent avec lui des traits de ressemblance et on voit bien qu'ils sont apparentés. Le Christ s'ancre bien dans toute la tradition biblique en étant bien le rejeton de Jessé par Marie (je crois que le caractère juif se transmet grâce à la mère ?), mais il s'ancre aussi dans la lignée davidique par son père adoptif de qui il reçoit les traits par "grâce de Dieu" lors de l'Incarnation, on va dire.

Pour ce qui est maintenant de la conception avant la Faute, je ne sais pas si on a assez de matière pour trancher ce qu'il en est, si on ne prend en compte que ce dit Maria Valtorta.

Le premier amour chaste entre époux, l’amour tel que devait être celui des humains selon la pensée du Créateur, était un amour sans l’aiguillon des sens et sans boue de malice. Un amour naturel et angélique à la fois puisque, selon la pensée créatrice, il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libres du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales.
Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale. Cela signifie l’accomplir en pensant à Dieu qui fait de deux animaux pensants deux créateurs mineurs et, tout comme Dieu créa le mâle et la femelle sans mettre la pensée du mal en eux et il ne mit pas dans leur pupille la lumière de la chair pour dévoiler la chair aux innocents, ainsi les époux devraient faire du mariage une sainte création, égayée par des berceaux, mais point souillée par la luxure.

Si je lis le deuxième paragraphe, ma première réaction est de penser que l'union conjugale (et donc l'union charnelle) devait être possible au Paradis. Je ne nie pas non plus la possibilité qu'elle ait pu se faire avec une joie spirituelle, morale et charnelle, mais l'union n'aurait bien sûr pas été réalisée par appétit des sens. Il y aurait eu une conception par amour sublime entre les deux créatures, un amour surnaturel et puissant ; ensuite, seulement, serait venu les autres amours, toutes soumises à la raison et à l'esprit des hommes.

Maintenant, si on médite ce passage, on peut aussi prendre le deuxième paragraphe pour une leçon pour notre temps, qui ne connaît plus la chasteté ni la virginité. Mais c'est un niveau plus "élevé".

Maintenant, je reviens à l'EMV 17, qui, je pense, pose problème à @Mouxine, et je me permets de mettre en avant le second paragraphe :

EMV 17 a écrit:Dieu avait dit à l’homme et à la femme : “Vous connaissez toutes les lois et tous les mystères de la création. Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme.”

(…) Je n’avais pas interdit l’amour aux hommes. Je voulais simplement qu’il soit sans malice ; de même que moi, je les aimais d’un pur amour, ils devaient s’aimer pareillement d’une sainte affection qu’aucune luxure ne viendrait souiller.

En lisant cela, avec ces deux passages côte à côte, je conclus que :
1) Dieu se réservait la création de l'Homme : c'est lui qui crée les âmes et c'est un mystère qui lui est réservé. Je pense que ça incluait peut-être le mystère de la conception (le Seigneur dit bien : "Je me réserve ce mystère de la formation de l'homme"), mais je ne serais pas catégorique sur le sujet.
2) "Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine." : sans luxure est à comprendre "sans l'appétit désordonné des sens" selon moi, car la luxure est toujours signe du Désordre.

Ensuite, réfléchissons : le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine.
De qui vient de la Charité ? De Dieu.
Pouvait-elle être absente d'Adam et Eve qui étaient alors innocents au Paradis terrestre ? Non.

On peut donc penser que l'amour de Dieu aurait entouré nos premiers parents, et que, quand ceux-ci auraient suffisamment "appris" à s'aimer (leur amour augmentant toujours de façon exponentielle), serait venu un moment où ils auraient procréé. Leur amour, leur charité, uni à l'Amour et la Charité de Dieu aurait suscité alors des enfants à Adam et Eve de façon parfaite, comme la flamme sainte prise dans un parfait brasier d'amour.

Y aurait-il eu union sexuelle ? Il y a deux possibilités : soit l'Amour aurait béni leur amour et la conception, l'enfantement, se serait fait sans contact charnel. La semence de l'homme aurait très bien pu être "insérée" par l'action de Dieu, en injectant dans la femme la semence de l'être aimé (tout est possible à Dieu !).
Soit il y aurait eu une conception charnelle, et je me demande si le second paragraphe ne tend pas vers cette hypothèse. "Je n’avais pas interdit l’amour aux hommes. Je voulais simplement qu’il soit sans malice ; de même que moi, je les aimais d’un pur amour, ils devaient s’aimer pareillement d’une sainte affection qu’aucune luxure ne viendrait souiller".

Par contre, il est certain que la naissance des enfants se serait fait comme celle de Jésus.

Fraternellement,
Anayel

Emmanuel Administrateur Messages : 434 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @François-Michel,

François-Michel a écrit:Sur ce point votre argumentaire s'offusque sans répondre car il faut nécessairement que l'humanité de Jésus soit rattachée à notre Histoire pour qu'il soit réellement "vrai homme" ne même temps que vrai Dieu

Peut-être quelque chose m'échappe-t-il, mais j'ai de la difficulté avec cette affirmation puisque Jésus tient son humanité de Marie, qui est bien rattachée à l'Histoire. Je crois comprendre que tu dis que cette humanité est incomplète, car Marie n'en serait responsable que pour la moitié, mais de cela, nous n'en sommes pas certains, et également, si le premier Adam a été formé miraculeusement par Dieu sans reproduction charnelle, le nouvel Adam ne peut-il pas, ou ne doit-il pas, l'être également?

Cette naissance miraculeuse révèle aussi à la fois qui est Jésus: vrai Dieu et vrai Homme, avec Dieu qui donne sa Nature Divine et Marie sa nature humaine.

J'apprécie la réflexion d'@Anayel, qui tente de faire la lumière sur les paragraphes cités. Je crois qu'une grande partie de la difficulté vient du fait que nous ne sommes plus du tout aujourd'hui dans l'état dans lequel se trouvaient nos premiers parents à l'Origine, et qu'ainsi, nous "connaissons" des choses que nous devrions ignorer (nous savons que nous sommes nus), et inversement, nous avons perdu beaucoup suite à la faute, et ainsi, nous ignorons en grande partie ce qui provient de cette Sagesse immense et de cette union merveilleuse qui unissait nos premiers parents à Dieu en Éden.

Dans ces circonstances, lorsqu'un certain voile est levé par Dieu sur l'état originel, il nous faut, je crois, toujours accepter que nous ne pourrons comprendre qu'en partie, que nous n'aurons que des impressions partielles du Plan originel de Dieu. Nous ne pourrons "tout comprendre", et le simple fait que nous cherchions parfois à "décortiquer" ces choses relève de notre tendance à l'objectivation qui est, justement, apparue suite à la Faute.

Nous connaissons, aujourd'hui, les mécanismes de la reproduction.

Nos premiers parents, comme le rapporte l'Oeuvre, semblaient les ignorer. Cela correspond également au fait qu'ils "ignoraient qu'ils étaient nus".

Dans quel état était cette chair qu'ils possédaient, qui était dépourvue de capacité à souffrir, de capacité à mourir, de toute férocité? Ressemblait-elle à la chair telle que nous l'expérimentons aujourd'hui, ou davantage à une chair presque glorieuse comme celle que nous a fait entrevoir le Christ lors de Sa Transfiguration et suite à Sa Résurrection?

Il faut, je crois, accepter qu'il demeurera un mystère que nous ne pourrons pas élucider complètement.

Mais si nos corps étaient habillés de lumière, que nous ignorions que nous étions nus mais qu'une union par la chair devait subvenir, comment aurions-nous pu la mettre en action sans nous objectiver nous-mêmes, sans "voir" notre nudité?

Probablement, par l'action de la Charité qui habitait dans tout l'être d'Adam et d'Ève alors, Charité qui aurait compensé pour notre ignorance, ou plutôt pour notre innocence voulue par Dieu, et aurait permis la mise en action de la fécondation de façon toute naturelle et "miraculeuse" à la fois, un peu comme le présumait Anayel dans sa deuxième hypothèse ci-dessus.

Mais ce sont des hypothèses et je crois que nous devons en rester à des hypothèses car tout, en nous, tend à rapporter vers notre état actuel notre compréhension de ces réalités hors de notre portée.

Amicalement,

Emmanuel

Hélène Administratrice Messages : 309 Date d'inscription : 24/04/2021

Merci pour ta réponse @Emmanuel.

Je pense effectivement que certaines choses nous échapperont totalement et que nous devons nous limiter à des hypothèses.

Il m'est venu une réflexion en te lisant.

Imaginez l'instant où on sera tous au Paradis Céleste. Vous concevez tous que nous vivrons comme des anges, que nous nous aimerons spirituellement, surnaturellement, de manière divine grâce à la présence de Dieu, qui sera notre joie et notre béatitude.

C'est le Ciel, donc les unions charnelles n'auront plus lieu d'être, même après la résurrection de la chair au Dernier Jour.

Mais si on imagine un instant que le Paradis terrestre était un reflet (en moins bien) du Paradis Céleste - je dis en moins bien parce que Dieu n'y était pas tout le temps et on ne pouvait sans doute pas le voir comme on le contemple au Ciel -, il m'est difficilement imaginable que des hommes s'abaissent à une procréation charnelle. En plus, comme l'a souligné Emmanuel, Adam et Eve ignoraient qu'ils étaient nus. On peut laisser ouverte l'hypothèse que la procréation aurait dû se passer autrement, par l'Amour de l'amour, quand Dieu aurait vu l'amour épanoui de ses créatures et qu'il était temps de leur donner une progéniture. Cela aurait été, dans ce cas, un abandon confiant et serein à la Providence.

Mais de nouveau, c'est une projection, une hypothèse limitées par nos connaissances et les représentations qu'on peut se faire. L'autre hypothèse, l'union charnelle, est possible, mais nous ne pouvons pas trancher, car nous avons énormément perdu de connaissance sur la vie de nos premiers parents avant la Faute. Pour moi, ça reste un mystère, dont seul Dieu peut parler.

Je rejoins donc Emmanuel sur ce sujet.

Fraternellement,
Anayel

@Anayel @Emmanuel

Bonjour et merci,

Il est exclu que Jésus soit Dieu dans une apparence d'homme, un corps d'homme qui ne soit pas identique au nôtre. Ce serait nier de fait la Rédemption qui a lieu dans cette humanité. Jésus est donc pleinement homme. Il est pleinement de notre race (de notre histoire), sauf le péché (la Faute) dit l'Ecriture et Maria Valtorta.
Sa conception ne peut le faire échapper à cela sauf en ce qu'étant Dieu il y a la nature divine.

Ce qu'on observe c'est que Jésus nait d'un femme sans l'intervention de Joseph, pourtant chaste et certainement pas emprunt de luxure. Marie était de même. Pourquoi donc alors cette scission dans cette "seule chair" (mais ils n'étaient que fiancés) ? Eve a péché la première pourtant. La semence virile serait-elle le venin de Satan ? Pourtant le corps de Marie en est constitué. On exclut donc ce raisonnement.

Deuxième observation : Dieu intervient dans la constitution du corps de Jésus puisque, selon les lois de la nature, il aurait du naitre femme. S'il est né homme c'est qu'il y a intervention de l'Esprit-Saint sur ce point et donc que Dieu peut intervenir dans la constitution du corps des hommes en coopération avec les parents. On observe cela dans la distribution statistique et harmonieuse du sexe des naissance.

A ce propos, Jésus n'a pas de parenté charnelle avec Jacques et Jude qui ressemblent à leur oncle, ce qui est explicable puisqu'il descendent tous de Jacob, le père de Joseph et d'Alphée. Jésus ne ressemble physiquement qu'à sa mère et à son grand-père Joachim. Tout ce que tiendrait Jésus de Joseph, y compris sur le plan du caractère, conforterait l'intervention charnelle "hors sexualité"

Le mode de conception de Jésus qu'on constate à l'Incarnation, ne se rattache pas à notre conception héritée de la faute, c'est évident. Elle n'est pas non plus une anticipation de la Gloire future puisqu'au Paradis il n'y a plus de "mariage" ni de procréation. Il ne peut donc s'agir que du mode d'humanité existant avant la Faute, ce qui rattache Jésus à notre histoire. (notre race).

Est-ce un mystère clos ?

C'est possible auquel cas la recherche se terminera aux portes de Dieu. Mais par ailleurs, on constate l'ouverture à la connaissance des origines. Le livre à succès "Dieu, la science, les preuves" démontre bien comment la reconnaissance scientifique du Big-Bang a imposé la question du Dieu Créateur. Il n'en démontre pas toutefois la nature car cela est du domaine de la Révélation qu'explicite si bien Maria Valtorta.

Il en est de même sur ce temps originel dont les lumières éclairent la constitution de l'homme, fruit d'une coopération avec Dieu, constitution qui est corps, âme et esprit. Ils m'éclairent sur le "mystère" de cet être qui va naître bientôt.

Le mode originel de conception de l'homme, qu'éclaire selon moi le mode d'incarnation de Jésus, peut être clos, c'est vrai, mais je ne pense pas qu'il soit incompréhensible.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Je salue l'humilité Emmanuel et Anayel. Elle est bien nécessaire dans un tel domaine.

Mes dernières interventions tendent seulement à montrer que l’Église a déjà tranché la question de l'union charnelle avant la faute. Elle a aussi tranché la question qui obsède François-Michel en affirmant que le Christ est vraiment homme par nature même si sa conception est miraculeuse (et donc dépasse la nature - c'est pourquoi l'Eglise dit qu'il ne faut pas s'attarder sur comment cela s'est fait).

Anayel a formulé dans l'une de ses hypothèses une interprétation de EMV I 17 qui soit compatible avec EMV VII 470, la dictée du 28 novembre 1943 et le CEC. Je ne suis pas surpris que la solution vienne d'Anayel dont l'attention est minutieuse.

Enfin @François-Michel, vous avez ignoré mon dernier message du 14 mars à 22h32. Je vous y préviens que le concile de Chalcédoine suppose que pour être homme, il suffit d'avoir un corps et une âme rationnelle. Si vous persistez à soutenir que le mode de conception du Christ est nécessairement celui d'avant la faute originelle pour qu'il soit vraiment homme, vous serez incontestablement hérétique (= obstiné dans des erreurs contraire à la foi). C'est mon dernier avertissement.

Mouxine a écrit:... C'est mon dernier avertissement.

Vous aviez dit que vous abandonniez. J'ai donc respecté votre vœu.
Bien cordialement.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Je n'étais pas sûr que vous aviez vu mon message puisque rien ne le laissait entendre. Maintenant, j'abandonne les paroles mais pas la prière dans l'espoir de vous faire revenir à la foi catholique.

Mouxine a écrit:@François-Michel
Je n'étais pas sûr que vous aviez vu mon message puisque rien ne le laissait entendre. Maintenant, j'abandonne les paroles mais pas la prière dans l'espoir de vous faire revenir à la foi catholique.

Merci beaucoup.

Bonjour,
Je découvre ce forum, et suis admirative de la qualité des échanges…

Il me semble que les choses seraient un peu moins tranchées, concernant la procréation, et surtout son mode, si l’on y intégrait l’exclamation d’Ève à la naissance de son fils « j’ai acquis un fils de par Adonaï! »
Il est clair que le père est Adam.
Pourtant, Dieu intervient dans le processus de procréation et grossesse pour chaque humain : il donne l’âme, capable de L’y recevoir.
Et c’est ce qui caractérise l’humain et par rapport aux anges et par rapport aux animaux.

Alors, la question de la place de la sexualité peut s’éclairer peut-être.

D’une part, et les notions souvent citées ici de « concupiscence » etc le montrent déjà, la sexualité n’est pas seulement d’ordre physique.
Elle joint l’affectif, tout ce qui entre en relation, même le spirituel.
En ce sens la relation Marie-Joseph et réciproquement est bien sexuée.
Les marques de tendresse, d’unité ne manquent pas.

Et ce qui est de nouveau et pour la première fois présent par eux, c’est que la conception, la croissance et la naissance de Jésus sont totalement relatives à leur obéissance, leur consentement à ce que Dieu propose.
Ce n’est ni leur »projet » ni le fruit de leur »désir », ni celui, pas forcément voulu de leur « attirance réciproque ».

C’est l’acte spirituel du « fiat » de Marie qui enclenche tout le processus; y compris du combat intérieur puis de l’acceptation de Joseph (il faut bien qu’il constate l’état de Marie pour que Joseph se voit bousculé dans son projet).
C’est leur acte de foi, et de charité assumée qui les guide, et les guidera.
C’est bien l’acte d’un couple, assumant les différents devoirs du père et de la mère.

Un autre rappel fait à plusieurs reprises ici reste pourtant étonnant : plusieurs parmi vous citent l’exclamation d’Adam »c’est pourquoi l’homme quittera père et mère pour s’allier à sa femme ».
Or je ne connais pas d’exemples dans la Bible où cela se passe ainsi?
C’est l’inverse : la femme est conduite dans la maison de son mari.

Pour Marie il semble qu’il n’en soit pas ainsi.
Mais finalement le seul exemple, à ma connaissance, de ce « départ » masculin vers sa moitié, c’est …Jésus. Son Incarnation pour sauver sa « fiancée » adultère.
Et là encore le but ultime reste de l’amener avec Lui, « chez Lui », dans le sein du Père..

Belle fête de Pentecôte à chacun

@Joële.
Merci pour cet éclairage qui comporte plusieurs développements.

Oui, la relation de Joseph et Marie était "sexuée", mais non pas "sexuelle". Cela peut se comprendre car d'autres relations répondent à ce rapport masculinité/féminité, sans sexualisation, que les philosophies orientales illustrent en Ying et Yang.

Intéressant aussi, votre point de vue qui rappelle l'acceptation, par le couple Marie/Joseph, que Dieu conduise un projet autre que celui auquel ils s'attendaient. Bien observé aussi le fait que celui qui défend les normes est Joseph et non Marie qui accepte "l'anormal".

Mais l'absence d'une connexion dans la procréation de Jésus m'interroge : Une femme détient les chromosomes XX et l'homme les chromosomes XY. De l'union nait, une fois sur deux, une femme ou un homme selon l'échange qui est fait.
En cas de parthénogénèse (naissance à partir de la femme seule), il ne peut donc y avoir qu'une autre femme, car le chromosome Y est absent. Jésus aurait donc du naître femme.

Ce point m'avait été rapporté dans une discussion avec feu Mgr Laurentin (+2017). Il faisait référence à un échange avec un grand généticien chrétien (dont le nom, pourtant connu, m'échappe). La réponse de ce professeur avait été le renvoi aux mystères de Dieu, le Deus-est-machina. Cela m'interroge toujours, car je pense que Dieu n'opère pas en dehors des lois de la nature qu'Il a crée. On peut ne pas les comprendre encore, mais l'explication "naturelle" viendra un jour.

C'est ce point qui me fait dire que Dieu est intervenu dans le processus naturel de procréation de Jésus, en changeant le cours habituel. Comment ? Je ne sais. Pourquoi a-t-il écarté St Joseph de cette coopération pourtant aussi sainte que celle qui engendra la Vierge Marie ? Je ne sais scientifiquement pas pourquoi.

Dieu n'est pas que dans la création de l'âme ou alors c'est l'âme qui régente les lois naturelles de la vie.

Je bute sur ce point qui m'est nécessaire pour comprendre que Jésus a partagé, en tout, notre condition humaine, sauf le péché. Je n'en suis pas non plus traumatisé, mais curieux et insatisfait.
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Vous renvoyez enfin à la situation patriarcale qui oppose l'attachement, selon la Genèse, de l'homme à sa femme pour laquelle il quitte ses origines, et la situation biblique où l'inverse se produit. C'est en effet un vrai sujet de discussion supplémentaire.

Joële Messages : 18 Date d'inscription : 04/06/2022

@François-Michel,
Merci de votre développement.

Il me semble que ce que nous percevons comme « lois naturelles » ne sont pas simplement telles.
Elles restent comme mues, régies, et ordonnées par Dieu et Son Dessein.

Par exemple, cette fameuse étoile qui guida les mages d’Orient.
Depuis Kepler, le phénomène naturel de conjonction d’astres etc est reconnu (d’après Cal Ratzinger »l’enfance de Jésus », témoignage de cela aussi en Chine!). Pourtant, ceci sert bien le Dessein divin. À l’instant T.
Comme la traversée de la mer par le peuple fuyant l’Égypte..

Dans les bouleversements de notre époque, les phénomènes naturels ne sont pas absents.

La gouvernance par les anges, au Nom de Dieu, des éléments matériels est affirmée.
On peut alors voir l’ordre, et la constance des phénomènes connus et devenus pour nous des « lois naturelles » comme un effet et de la Justice et de la Bonté et de la miséricorde de Dieu : nous accordant une certaine sécurité et physique, et psychologique et intellectuelle dans cette ordonnancement..
Nous permettant aussi en cela d’accomplir un « travail » sur ces réalités du monde visible.

Il se peut donc que Sa Miséricorde Se révélant davantage, Il bouscule apparemment l’ordre connu d’une réalité physique (la naissance de Jésus de la seule Marie) pour manifester le point de départ de la Nouvelle Création, rendue effective par la Passion-résurrection-Ascension-Pentecôte, où l’ordre visible est assumé, dépassé, élevé à l’ordre spirituel, et divin.
Dieu Créateur ne S’amuse pas avec ce qu’Il crée, mais n’en est pas non plus le Serviteur…

Joseph est absent, comme Jésus ne sera pas Roi d’Israël exactement comme David, ne prendra pas le pouvoir selon les normes humaines…
Comme les apôtres, sauf, un, le plus jeune, le cœur pur, seront absents au pied de la Croix.
Comme ils devront encore recevoir le témoignage de Marie-Madeleine (encore un parallèle entre ce qui se passe alors dans ce jardin du tombeau vide, et le premier jardin de Gn).
Car Jean qui a cru, s’est tu.
Comme ils devront attendre Pentecôte pour « sortir », témoigner, travailler…

J’ai à l’esprit cet exemple contemporain : lors de l’explosion nucléaire à Nagasaki, les jésuites, habitants très près de la cathédrale et du centre de l’explosion non seulement survécurent mais ne souffrirent d’aucun effet par la suite, de celle-ci.
Ils témoignèrent croire ceci lié à leur pratique quotidienne du chapelet selon la demande de Fatima…

Au contraire, l’iniquité humaine croissante, directement liée à la volonté auto-constructrice orgueilleuse (nouvelle ziggurat …) notamment parmi les peuples d’abord « conquis« à la foi puis la reniant en beaucoup de leurs membres, apostasiant, peut de la même façon perturber ces équilibres apparents, signifiant alors le déséquilibre fondamental de ces reniements.
Nous savons comme terre, eau, ciel désormais sont pollués, détournés, utilisés contre l’humain…
Nous ignorons les conséquences de beaucoup de ces faits, encore.

Il n’est pas anodin que désormais le couple, la maternité, puis les enfants, les jeunes soient sujets de prédilection de la désorganisation volontaire, de la désintégration de la dignité etc.
Le corps des femmes depuis maintenant plusieurs décennies est remis aux mains de la « médecine »; elle-même instrumentalisée par des « scientifiques » peu recommandables finalement.
Leur être profond est nié, caché, détourné (depuis libéralisme industriel et communisme soviétique).
Les Chinois comment à créer des structures d’utérus artificiel.
Dieu donnera-t-Il une âme à ces humanoïdes potentiels?

La conception et la maternité par Marie expriment en profondeur le combat évoqué dans Gn entre Satan et la femme; elles expriment la victoire en Marie.
Spirituellement la femme transmet le fruit de son union à Dieu à toute l’humanité, Ève en cela n’a pas fauté, c’est de sa vocation, et Marie l’assume également, dans la même solitude.

Là où l’une avait failli, l’autre a repris le chemin juste et bon de la confiance totale à Dieu.

Son « comment cela se fera-t-il puisque.. « annonce votre questionnement…
Rien n’est impossible à Dieu; et quand Il veut montrer aux hommes, notamment et surtout aux « viri » qu’ils n’ont pas toute-puissance, Il sait faire!

Voyez comme Il ne craint pas de Se dévoiler aux femmes, y compris étrangères dans l’Évangile(la samaritaine, Madeleine) alors qu’Il prend mille précautions avec les hommes toujours susceptibles de ramener dans « leur » sphère de « pouvoir » et de « transformation«, et par là de détourner ce qui leur serait donné trop tôt…
Il leur permet de se retrouver cul par-dessus tête, jusque dans le reniement par Pierre, par miséricorde, pour enfin pouvoir intégrer leur vocation propre dans Son Dessein…

Le visible est sacramental. L’humain chrétien est sacrement de Dieu…
Pas d’indépendance. Pas d’isolement.

Bon dimanche!

Joële Messages : 18 Date d'inscription : 04/06/2022

Un autre élément qui finalement est le seul qui importe vraiment?
Rejoint l’affirmation de la sacramentalité humaine du baptisé, Christ participé.
R Laurentin l’exprime bien, clairement, et assez succinctement en son livre sur « au-delà de la mort du Père, Dieu notre Père ».

Comment se faisait la procréation avant la Faute ? - Page 2 B75fd410

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

Merci à tous pour vos explications intéressantes, mais je constate qu'il reste quand même une phrase de l'EMV I 5 à laquelle personne n'a proposé d'interprétation possible pour nier la procréation sans union charnelle avant le péché originel :

L'homme, demi-dieu par son origine divine d'une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement dans le même but l'acte animal rendu nécessaire, depuis que vous êtes descendus d'un degré dans l'ordre de l'animalité.

Qu'est-ce que peut signifier "acte animal" à part l'accouplement physique ? Or s'il est "rendu nécessaire", c'est qu'il ne l'était pas avant.

De l'autre côté, comme l'a détaillé Mouxine, il paraît impossible d'interpréter autrement la dictée du 28 novembre 1943 que dans le sens d'une union charnelle avant le péché originel.

Donc ces deux extraits de l'Oeuvre demeurent formellement contradictoires.

Jean777 Messages : 55 Date d'inscription : 19/05/2021

Je me trompe, ou il y a dans Bible, 3 personnes qui sont nées par miracle et donc sans union charnel (sans compter nos premier parents): Notre Seigneur, Marie, Jean-Baptiste ?

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

Jésus est le seul qui soit né sans géniteur humain (mâle). Pour la Vierge Marie et Jean le Baptiste, le miracle réside simplement dans le fait que leurs mères respectives étaient censées être stériles, ayant dépassé l'âge.

Hélène Administratrice Messages : 309 Date d'inscription : 24/04/2021

Jean777 a écrit:Je me trompe, ou il y a dans Bible, 3 personnes qui sont nées par miracle et donc sans union charnel (sans compter nos premier parents): Notre Seigneur, Marie, Jean-Baptiste ?

Non, Marie est née d'une union physique. Jésus le dit lui-même dans une dictée du 15 septembre 1943 :

Jésus dit :

(...) Marie était ‘l’Immaculée’, exempte de l’hérédité de la faute d’Adam et des fruits de cette faute, et dans ce sens, elle aurait effectivement dû être préservée de la souffrance, car le Créateur avait créé la race humaine exempte de la douleur et de la mort, qui est la suprême douleur de l’être humain. Mais Marie était la Co-rédemptrice. Et la mission de rédempteur est toujours une mission d’infinie douleur. Autrement, comment un rédempteur pourrait-il racheter les péchés des autres ? Comment une victime pourrait-elle payer pour ses frères et sœurs ? Marie était rédemptrice comme j’étais rédempteur. Il est donc juste que la douleur ait été sa compagne.

Ai-je peut-être été épargné de la douleur ? Non. Et pourtant, si Marie, par un miracle de Dieu était exempte de la faute d’Adam, elle qui était née de deux chairs devenues une seule chair dans une union humaine, moi, Dieu, et donc pur de quelque faute que ce soit, de toute faute, de toute ombre de faute, moi qui suis devenu homme par les noces de l’Innocence et de la Grâce et qui suis donc infiniment supérieur à elle, j’ai quand même été sacrifié à la Douleur, à une douleur qui n’a jamais été et ne sera jamais égalée, puisque ce fut douleur de chair et de sang, d’intellect, de cœur, d’âme et d’esprit.

Pour Jean-Baptiste, il me semble là aussi qu'il y a eu union charnelle, même si je n'ai pas de preuves de l'Oeuvre à l'appui.

Dans leur cas, il y a trois miracles. Le premier consiste en l’enfantement d’Anne et d’Elizabeth malgré leur vieillesse avancée (je crois réellement que c’est un don de Dieu, même s’il n’apparait pas de manière fulgurante). Le second consiste également en l’Immaculée Conception de Marie, et le troisième consiste, pour le Précurseur, en l'effusion de l'Esprit Saint à la Visitation, qui effaça la Faute de son âme de manière anticipée, par les mérites du Sauveur.

Mais seul Jésus naquit sans union charnelle.

Enfin, la dernière remarque de Thierry est intéressante. Je n'ai pas le temps de m'y pencher ce soir mais j'essaierai d'y réfléchir cette semaine.

Fraternellement,
Anayel

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

Bonjour Anayel, merci de vous pencher sur la question.

J'ajouterais que dans le troisième chapitre de la Genèse, il est écrit, après la Faute :
« Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus... » (au verset 7)
« ...ton désir se portera vers ton mari... » (au verset 16)

Donc à l'origine, si l'union charnelle était nécessaire, cela devait se faire avec le même détachement émotionnel que quand on plante un doigt dans le sable, ou qu'on met la main dans sa poche. En effet, Adam et Eve avaient """ l'impression d'être habillés """ et n'avaient apparemment aucun désir charnel l'un pour l'autre.

Autre constat : quand il s'agit de la purification de Marie au temple, on parle de "souillure légale". C'est-à-dire que l'acte conjugal, même s'il est licite, reste en lui-même une souillure, indépendamment de l'état psychologique dans lequel les conjoints le réalisent. En tout cas c'est comme ça que je le comprends. Donc, à l'origine, dans le paradis terrestre, Adam et Eve ayant été créés parfaits et purs, je ne vois pas pourquoi Dieu aurait imposé de passer par une souillure pour créer des enfants.

Donc je reste dans l'idée qu'avant le péché originel, l'union charnelle n'était pas nécessaire pour la procréation, et que s'il y a une erreur, elle vient de la dictée du 28 novembre 1943.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

François-Michel a écrit:@Mouxine
L'Eglise catholique consacre la virginité de Marie pour la conception de Jésus, mais aussi pour sa naissance.

Lumen gentium § 57 :
Cette union de la Mère avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ jusqu’à sa mort ; et d’abord quand Marie, partant en hâte pour visiter Élisabeth, est saluée par elle du nom de bienheureuse pour avoir cru au salut promis, tandis que le Précurseur tressaillait au sein de sa mère (cf. Lc 1, 41-45) ; lors de la Nativité ensuite, quand la Mère de Dieu présenta dans la joie aux pasteurs et aux mages son Fils premier-né, dont la naissance était non la perte mais la consécration de son intégrité virginale [180]. Voir aussi CEC § 499

Autrement dit Jésus est né sans aucune sexualité, "sans semence virile" dit un Père de l'Eglise (Ignace d'Antioche, je crois).
Que le Christ échappe à la conception post-Chute, cela se comprend puisque Marie, de qui il tient son humanité, a été exempte de la Faute originelle et se trouve donc dans l'état primitif de la Création.

Pourtant Jésus est de la "race de David". Il est Fils d'Adam selon sa généalogie. "Le nouvel Adam".

ET CELA EST GARANTI par le fait que sa mère la Vierge Marie soit de la race de David ! Le sang de Marie, les gênes qu'elle a reçus par la lignée de David, elle les a bien transmis à Jésus son Fils Premier Né et unique enfant. Cela ne dépend pas du fait qu'elle ait gardé ou non sa virginité.

"Semblable à nous en tout, excepté le péché" (Hébreux 4,15). C'est indubitablement un homme de notre race.

Le Christ, dans son Incarnation, pouvait-il s'exonérer des lois de procréation qu'il a lui-même crées ?

Oui en partie, il me semble, car Jésus ( et c'est là le mystère ! ), même s'il s'est fait homme, N'EST PAS "un homme"...

Il est l'HOMME-DIEU, unique dans toute l'histoire passée, présente et futur.

Et autant la raison interdit de croire qu'un Dieu incarné puisse naître de la chaste union charnelle de deux époux humains ( homme + femme = Dieu ????? ), autant cela est avéré : Jésus est né d'une mère, sans père ; et né éternellement du Père, sans Mère.

Autant la raison trouve normal qu'il puisse y avoir de justes exceptions dans le cas de la Naissance de Dieu en tant qu'homme ( la conservation de la virginité de Marie ), autant c'est ce qui se produisit effectivement.

Et si la virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi, cela montre bien son côté tout à fait exceptionnel ! Sans pour autant faire que Jésus ne soit "qu'une apparence d'Homme".

Et d'ailleurs, " de l'exceptionnel" et "du miraculeux", n'y en eut-il pas également lors de la création du premier Adam, sans pour autant que cela ait fait de lui "une apparence d'homme" ?

Accouplement chaste pour les hommes, mais pas pour lui. Pourtant Joseph était un saint, il aurait pu aussi, comme Marie, être exempt de la Faute par décret divin. Ainsi aurait été respecté la loi divine primitive si elle était telle.

Oui, mais attention. Jésus est certes "le Nouvel Adam", mais il y a une différence pourtant abyssale entre Lui et Adam ! Jésus n'est pas une sorte de "Adam bis", qui va tout recommencer, mais en mieux ( du moins : on espère, on retient sa respiration, et s'il passe haut la main l'épreuve de la tentation, on pourra souffler et dire OUF ! ). Non, certainement pas.

Jésus n'est en rien un robot préprogrammé pour tout réussir ! Et pourtant, contrairement au premier Adam qui n'était qu'un simple homme, SA VICTOIRE EST ACQUISE DÈS SA CONCEPTION EN MARIE : IL EST LE SAUVEUR QUI VA TRIOMPHER DU MAL !

Et cela le met complètement à part, même par rapport à Adam, alors qu'Il est cependant réellement l'un de nous.

Bris de la virginité à la naissance si elle ne l'a été à la conception, mais pas pour lui. Est-ce une exception qu'il s'accorde ou la caractéristique de l'Eve primitive (avant la faute) ? Dans ce cas Eve aurait du être aussi mère et vierge perpétuelle, donc sans sexualité. Maria Valtorta l'évoque.

À ce niveau, cela reste pour moi mystérieux. Mais il me semble que c'est le propre de Dieu de ne RIEN abîmer de sa création, même un infime détail.

Je crois aussi que, à la différence d'Eve, Marie devait garder sa virginité intacte COMME UN TEMOIGNAGE FORMEL POUR LES CROYANTS QUE JÉSUS ÉTAIT BIEN SON UNIQUE ENFANT, ET QU'IL AVAIT ÉTÉ CONÇU DU SAINT ESPRIT, ET NON D'UN HOMME.

Car le rôle de l'hymen est de prouver qu'une femme n'a jamais connu d'homme, ou bien s'il est brisé, en a connu au moins un.

S'il est brisé, alors la femme doit normalement être fidèle à celui qui en est responsable, censé être son mari ( Eve devait rester fidèle à Adam ).

Si Jésus s'était excepté ainsi de ses propres lois, son humanité ne deviendrait-elle pas "théorique" ce qui conforterait les hérésies des premiers temps qui ne voyaient en Jésus qu'un Dieu en apparence humaine ?

Non, je ne crois pas, cher François-Michel. Au contraire : Dieu a pris TOUTES les précautions pour qu'il soit absurde de qualifier son Humanité de "théorique". Et si, dans des petits détails ayant leur importance, Il a voulu se singulariser par rapport aux autres créatures, IL EST BIEN RESTÉ 9 MOIS, PAS UN DE PLUS, PAS UN DE MOINS, DANS LE SEIN DE SA MÈRE, et donc Il a passé par tous les stades de l'embryon et du fœtus, et nous savons exactement à quoi Il devait ressembler lors de sa Nativité : à un Nouveau-né d'une beauté certes adorable, mais dans le même état vital que tout autre bébé en bonne santé, nécessitant la même nourriture que Marie lui fournit comme toutes les mamans du monde, si bien que pour beaucoup, il fut simplement ni plus ni moins "le fils du charpentier".

L'illusion aurait eut lieu si Il n'était pas resté 9 mois dans le sein de Marie, bien attaché par son cordon ombilical. Mais le miracle n'est pas incompatible avec la vérité charnelle de la Personne du Christ !

Autrement : du moment qu'un saint ferait un miracle, il faudrait dire qu'il est "un Dieu n'ayant qu'une apparence d'homme" , comme certains grecs le crurent de saint Paul...

Tout cela me fait conclure à la parfaite intégrité des récits de Maria Valtorta.

Pour ce qui est de la sexualité d'avant la chute, de son existence ou non : là encore, c'est, et cela reste un mystère bien gardé, que Dieu, même par MV, n'est pas strictement obligé de nous révéler en toute clarté - vue, en plus, avec quelle manière nous recevons ses révélations ! -

Il faut bien faire attention cependant à ne pas confondre notre état de créature déchue ( celle que connue aussi le Christ ! ), capable de souffrir du feu, du froid, par l'eau ou la pierre ou le métal, par la maladie ( seule chose que le Christ ne connut pas ), par la mort.

Adam et Ève, si nous les avions connus, nous seraient apparus comme des sur-hommes ! Mise à part l'apparence générale et les fonctionnalités corporelles, je ne vois pas comment m'imaginer de tels êtres, invulnerables au feu, au froid, aux maladies, à.... tout ! Qui ne devaient pas même mourir ! Mon Dieu, mais QUI ÉTAIENT DONC ADAM ET ÈVE !!!?

Pour sûr : des humains. Mais quelle chute, quelle chute se fut pour eux, et quelles conséquences corporelles et spirituelles ils endurerent après le péché, c'est totalement hors de portée de nos pauvres imaginations embrumées de le concevoir...

Alors de concevoir quelle fut leur sexualité ou absence de sexualité !? Un jour, nous comprendrons clairement, mais je ne crois pas sur cette terre. Et cela ne nous est pas utile présentement. Nous savons que :

- S'ils s'unissaient ( mais comment ? Sur quel mode ? ) , C'ÉTAIT POUR ENGENDRER, et non pour le plaisir de l'acte ( ce qui convenait à des saints )

- Par leur faute volontaire, ils sont descendus d'un cran dans l'échelle de l'animalité, CE QUI VEUT DIRE EN CREUX que,

- alors qu'aujourd'hui nos unions charnelles ressemblent par un certain aspect à l'union des animaux ( mais en gardant une incomparable noblesse ! ) ,

- le mode sur lequel Adam et Ève devaient se connaître pour engendrer était INCOMPARABLEMENT PLUS ÉLEVÉ que celui des bêtes.

Mais après ? Mystère, et c'est tant mieux. Il n'y a pas de faute à avoir telle ou telle opinion à ce sujet, il me semble.

Bien fraternellement vôtre +

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

PS :
Autre exemple : même si tous les descendants de David ont connu la maladie, ce n'est pas parce que le Christ en est totalement exempté qu'il n'est pas l'un d'entre eux. Ce n'est pas ce genre d'exception qui crée la moindre incompatibilité...

Cela peut à la limite créer de la jalousie, mais c'est tout : car la loi des hommes est de détruire sans aucune pitié ce qui les dépasse de trop, et cela c'est O combien appliqué à notre Seigneur Jésus , Fils de David, Fils de Dieu.

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

"L'union conjugale" et "l'acte animal" désignent la même chose : l'acte conjugal nécessaire à la procréation, peu importe la manière dont il est réalisé. Donc la contradiction subsiste.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

La Vierge Marie n'est pas une simple "Ève bis". Donc : aucune contradiction ne subsiste.