Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

Il y a bien un lien, une relation de cause à effet, entre la nudité d'Adam et le péché originel. 

Le vêtement de lumière d'Adam avant la Chute provenait de la vie de sa volonté humaine parfaitement unie à la Divine volonté (état des corps Glorieux).

Il est également remarquable que "la corruption des modes" vestimentaires, dénudant de plus en plus les jambes et les bras de la femme chrétienne des années 1920, cette corruption de la mode vestimentaire ait été un des signes mentionné par l'Ecriture pour la fin des temps. Corruption dont se plaindra la Sainte Vierge à Fatima en 1917 : "Il viendra des modes qui offenseront beaucoup mon Divin Fils"

"Adam, avant le pêché, était habillé de lumière. Après avoir pêché il a éprouvé le besoin de se couvrir.
Lamentation de Jésus dans sa Passion en voyant sa tunique tirée au sort." (Par Luisa Piccarreta)

Jésus dit : "Dans ces vêtements (que l'on m'ôtait), Adam me devenait présent, revêtu du vêtement de l’innocence et couvert de l’invisible unique de ma suprême Volonté (...). 

Plus qu’avec une tunique, elle le revêtit de la lumière éternelle de ma Volonté - un vêtement qui n’est pas susceptible d’être défait, divisé ou enlevé - un vêtement qui devait servir à l’homme de préserver en lui - l’image de son Créateur, les dons qu’il avait reçus et qui devaient le rendre admirable et saint en toutes choses.

De plus, il était ainsi revêtu du vêtement de l’innocence. Et Adam, en Éden, par ses passions, a divisé les vêtements d’innocence et a tiré au sort la tunique de ma Volonté – un vêtement incomparable et d’une radieuse lumière.

Ce que fit Adam en Éden a été répété sous mes yeux sur le Mont du Calvaire. En voyant mes vêtements divisés et ma tunique tirée au sort - symbole du vêtement royal donné à l’homme, ma souffrance était si intense que j’en ai fait une lamentation. J’y voyais les créatures, - faisant leur propre volonté et - tirer ma Volonté au sort, et toutes les fois où elles divisent le vêtement d’innocence par leurs passions.

 Tous les biens sont enclos en l’homme en vertu de ce vêtement royal de la Divine Volonté. Une fois tirée au sort, - l’homme n’est plus couvert, - il perd tous les biens parce qu’il lui manque le vêtement qui les gardait enclos en lui.

Ma fille, en créant l’homme, la Divinité l’a placé dans le Soleil de la Divine Volonté, et -toutes les créatures avec lui. Ce Soleil servait de vêtement non seulement à son âme, mais ses rayons couvraient également son corps de sorte que - plus qu’un vêtement, ils le rendaient si beau et si magnifiquement vêtu que jamais ni rois ni empereurs ne furent revêtus d’une aussi resplendissante lumière.

Ceux qui disent qu’avant de pécher Adam était nu, se trompent. C’est faux.

Si toutes les choses que nous avons créées sont toutes ornées et vêtues, ce qui était notre joyau et pour qui toutes choses furent créées, ne devait-il pas avoir le plus beau vêtement et le plus bel ornement de toutes ? Il convenait donc qu’ il reçût le magnifique vêtement de la lumière du Soleil de notre Volonté . Comme il possédait ce vêtement de lumière, il n’avait pas besoin de vêtements matériels pour se couvrir. 

Se retirant du divin Fiat, la lumière se retira elle aussi de son âme et de son corps. Il perdit son magnifique vêtement. Ne se voyant plus entouré de lumière, il se sentit nu. Honteux de voir qu’il était seul à être nu parmi toutes les choses créées, il sentit le besoin de se couvrir et il se servit de choses superflues, de choses créées, pour couvrir sa nudité.

Cela est si vrai qu’après la très grande tristesse de voir mes vêtements partagés et ma tunique tirée au sort, mon Humanité ressuscitée n’a pas pris d’autres habits et Je me suis revêtu du très resplendissant vêtement du Soleil de ma suprême Volonté. C’était le même vêtement que possédait Adam lorsqu’il fut créé. 

Parce que pour ouvrir le ciel, mon Humanité devait porter le vêtement de la lumière du Soleil de ma suprême Volonté, un vêtement royal. Comme il mettait entre mes mains l’empire et l’insigne de Roi, j’ai ouvert le ciel à tous les rachetés. Me présentant devant le Père céleste, je lui offrais les vêtements de sa Volonté, entiers et magnifiques, avec lesquels mon Humanité était couverte afin de lui faire reconnaître tous les rachetés comme nos enfants.

Ainsi, en même temps qu’elle est vie, ma Volonté est le vêtement véritable de la création de la créature et possède par conséquent tous les droits sur elle. Mais que ne font-elles pas pour échapper à cette lumière ? Alors toi, reste dans ce Soleil de mon éternel Fiat et je t’aiderai à te maintenir dans cette lumière.

 En entendant cela, je lui dis : « Mon Jésus et mon Tout, comment est-ce possible ? Adam dans l’état d’innocence n’avait pas besoin de vêtements parce que la lumière de ta Volonté était plus qu’un vêtement. La Reine souveraine, cependant, possédait ta Volonté tout entière et tu étais toi-même ta propre Volonté. Cependant, ni toi ni la céleste Maman ne portaient des vêtements de lumière. Vous aviez tous deux des vêtements de matière pour vous couvrir.

Pourquoi cela ? ».

 Et Jésus poursuivit en disant : Ma fille, ma Maman et moi avons établi des liens fraternels avec les créatures. Nous sommes venus relever une humanité déchue et nous avons par conséquent adopté les misères et les humiliations où elle était tombée afin d’expier pour les créatures au prix de notre vie.

Si elles nous avaient vus revêtus de lumière, qui aurait osé nous approcher et nous fréquenter ? Et au cours de ma Passion,  qui aurait osé me toucher ? La lumière du Soleil de ma Volonté les aurait aveuglés et terrassés. Je devais par conséquent faire un plus grand miracle en cachant la lumière dans le voile de mon Humanité et apparaître comme un des leurs, parce que mon Humanité représentait non pas Adam innocent, mais Adam déchu.

 Je dus alors me soumettre à ses maux, - les prenant sur moi - comme s’ils étaient les miens afin d’expier pour eux devant la divine Justice. Mais en ressuscitant après la mort, représentant Adam innocent, le nouvel Adam, j’arrêtai le miracle de garder cachés les habits du Soleil resplendissant de ma Volonté, derrière le voile de mon Humanité, et je me suis revêtu d’une très pure lumière. 

Avec ce vêtement royal éblouissant j’ai fait mon entrée dans la Patrie céleste, ouvrant la porte qui était restée fermée jusqu’alors, pour laisser entrer tous ceux qui m’avaient suivi. En faisant notre Volonté, aucun bien est perdu et aucun mal est acquis".

(Le Livre du Ciel, Tome 20 au 12 décembre 1926). 

Nota bene : Si Adam fut crée vétu, on imagine mal qu'il ait dû se dévétir pour procréer.
C'est donc que la procréation (si elle avait dû avoir lieu) avant la chute et le PO, cette éventuelle procréation était spirituelle, à l'image de celle de la Sainte Vierge.

Ceux qui disent qu’avant de pécher Adam était nu, se trompent. C’est faux. (L. Picarretta, Le Livre du Ciel, tome 20, 12 déc 1926)

Moi je lis dans l’Écriture avant la faute originelle : "Tous les deux, l’homme et sa femme, étaient nus, et ils n’en éprouvaient aucune honte l’un devant l’autre". (Gen 2, 25)

Le livre de la Genèse se tromperait-il ou nous induirait-il en erreur ?

De plus, Jésus dit à MV :

[Si Adam et Eve] se cachent, ce n’est pas dû à la souffrance d’être entachés par la faute ou d’apparaître tels aux yeux de Dieu, mais parce qu’ils sont nus, autrement dit en raison du mal qui est désormais entré en eux, fait tout considérer sous un jour nouveau, et les rend ignorants au point de ne plus savoir considérer que Dieu, qui les avait créés et leur avait fait don de toute la création, savait parfaitement qu’ils étaient nus; il n’avait pas non plus pris soin de les habiller et ne s’était pas indigné de les voir nus, parce qu’il n’y avait pas lieu de recouvrir l’innocence ni de s’indigner à la vue d’un corps innocent. (MV, Cahiers, 18 février 1947)

Pas facile d'accorder ça avec la dictée de L. Picarretta. Sauf peut-être avec la vision de la résurrection finale :

Ensuite, une nébulosité se condense lentement autour de ces squelettes, semblable à un brouillard qui monte du sol ouvert et des mers ouvertes. Elle prend forme et se fait opaque, devient chair, se transforme en un corps pareil au nôtre, les vivants. Les yeux — ou plutôt les orbites — se remplissent d’iris, les pommettes se couvrent de joues, des gencives s’étendent sur les mandibules découvertes, les lèvres se reforment, les cheveux reprennent leur place sur les crânes, les bras deviennent gracieux et les doigts agiles, et tout le corps redevient vivant, identique au nôtre.

Identique, mais d’aspect différent: ce sont des corps magnifiques dont la perfection de forme et de couleurs les fait ressembler à des œuvres d’art; d’autres sont horribles, non qu’ils soient réellement estropiés ou difformes, mais par leur aspect général plus proche de la brute que de l’homme. Ils ont les yeux torves, des visages contractés, l’air bestial et, ce qui me frappe le plus, une obscurité qui émane du corps et accroît la lividité de l’air qui les entoure.

En revanche, ceux qui sont magnifiques ont les yeux rieurs, le visage serein, l’aspect doux, et il en émane une luminosité qui devient auréole autour de leur être de la tête aux pieds et rayonne autour d’eux.

Si tous étaient comme les premiers, l’obscurité deviendrait totale au point de recouvrir toutes choses. Mais, grâce aux seconds, la luminosité, non seulement perdure, mais augmente, à tel point que je peux tout observer. (MV, Cahiers, 29 janvier 1944)

J'en conclus que ce "vêtement invisble de lumière" dans les écrits de L. Picarretta, ce n'est pas réellement un vêtement, mais ça en tient lieu. Adam et Eve étaient bien "matériellement" nus, et peut-être auréolés de lumière (je n'ai pas d'avis sur L. Picarretta, et l’Église examine encore ses écrits). Par conséquent, cette lumière n"empêche pas nos premiers parents de "faire qu'une seule chair" (Gen 2, 24) selon la manière dont Dieu l'avait prévue.

Bonjour Maxime,
Je crois que la vérité ne peut se contredire et que ses sources ne peuvent que concorder. Il n'est donc pas possible que l'Esprit qui inspire livre de la Génèse se trompe quand il y parait. Cela doit seulement confirmer la faiblesse de l'intelligence et de l'interprétation humaines qui doivent faire un effort suplémentaire - moi le premier,  quand les faits ne semblent pas "coller" entre eux. 
Je crois que le "Jésus" de Luisa Piccarreta et celui de l'EMV sont le même. Il ne peut donc se contredire. Je vais en conséquence remettre en question mon jugement, mes sources, mon interprétation et soumettre mon intelligence blessée à ma foi, selon qu'il est dit que "la foi précède l'intelligence". Nous allons progresser ensemble et je serais ravi de progresser avec vous qui m'aidez grandement depuis votre point de vue et celui de ceux que le sujet interresse.
2022 finissant, je rend grâce à Dieu pour l'existence de ce forum et cette bonne équipe de Chrétiens zélés qui y oeuvrent à Sa plus grande Gloire!
Que l'Esprit-Saint enrichisse aussi et encore cet An de Grâce 2023 des vives lumières de la Foi.

Bonjour @Jean-Yves,

Merci pour le partage de ce passage si beau, vraiment lumineux. Quelle richesse de grâce!

Aussi, je suis d'accord avec toi lorsque tu dis:

Jean-Yves a écrit:Je crois que la vérité ne peut se contredire et que ses sources ne peuvent que concorder. Il n'est donc pas possible que l'Esprit qui inspire livre de la Génèse se trompe quand il y parait. Cela doit seulement confirmer la faiblesse de l'intelligence et de l'interprétation humaines qui doivent faire un effort suplémentaire - moi le premier,  quand les faits ne semblent pas "coller" entre eux.

Aussi, la solution proposée par @Mouxine, qui réconcilie le passage que tu cites avec celui de la Résurrection finale dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, me semble la bonne approche.

C'est toujours un peu ainsi que j'ai compris la chose, car la lumière est d'une nature différente de la matière, et ainsi, je crois que l'on peut dire que nos premiers parents étaient "nus", mais qu'ils étaient aussi "habillés de lumière".

D'ailleurs, dans certaines de Ses apparitions après la Résurrection, en particulier lors de celle à Joseph d'Arimatie, Nicodème et Manahen, la lumière qui émanait de Jésus était si puissante que ceux-ci arrivaient à peine à Le discerner. Lorsqu'Il disparut, ils se dirent:

EMV 623 a écrit:Jésus disparaît dans une incandescence éblouissante. Les trois sont heureux et troublés.      

"Mais c'était Lui ? demande Joseph.  

Et tu n'as pas entendu sa voix ?" répond Nicodème.          

"La voix... un esprit aussi peut l'avoir... Toi, Manahen, qui étais près de Lui, que t'en semble-t-il ?"

"Un vrai corps, très beau. Il respirait. Je sentais son haleine. Et il dégageait de la chaleur. Et puis... les plaies, je les ai vues. Elles paraissaient ouvertes à ce moment.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-009.htm

Ainsi, la lumière voilait complètement le Corps de Jésus, sauf pour Manahen, car il était très proche de Lui.

Tout au long des apparitions faisant suite à la Résurrection, Jésus apparaîtra à certains moments très lumineux, et à d'autres moins, selon les besoins.

On peut ainsi penser qu'au Paradis terrestre, dans une lumière incandescente extraordinaire, Adam et Ève étaient à la fois "nus" et "habillés" de lumière.

Je vous souhaite une sainte année 2023. C'est également pour moi une joie de pouvoir approfondir ces thèmes si riches et importants par ces échanges avec vous sur le forum.

Amicalement,

Emmanuel

Bonjour à tous,
Merci à tous pour vos partages qui sont très enrichissants

Pour la question des vêtements de lumière et de la nudité d’Eve et d’Adam, je rejoins globalement la position de @Mouxine.
Les vêtements de lumière symbolisent, selon moi, leur union à la Divine Volonté et à la Grâce. Mais derrière cette lumière surnaturelle, qui les recouvre comme un manteau, ils étaient nus, entièrement nus, et comme le dit Jésus, cette nudité n’offensait pas le Très-Haut puisque nos premiers parents étaient remplis d’innocence. Et au Paradis terrestre, avant la Faute, tout était parfait.
Je pense que cette lumière nous recouvrira quand on sera tous au Ciel, un peu comme le Christ qui est nimbé de lumière à sa Transfiguration et à sa Résurrection.
Dieu étant Lumière, ça me parait normal que ses fils soient revêtus de lumière.

Pour ce qui est de la procréation, je vous donne humblement mon avis.
Il est possible que, au Paradis, l’union charnelle n’était pas nécessaire, mais possible.
Elle n’était pas nécessaire car Dieu se réservait le mystère de la création de l’homme. Le Seigneur étant tout esprit, il me semble naturel que l’esprit soit proéminent au Paradis, L’Amour aurait recouvert ses enfants, et de cette lumière, de ce Feu, un enfant aurait grandi dans le sein d’Eve. Mais pour que ce mystère se réalise, il fallait que l’amour d’Adam et Ève grandisse en proportion, atteigne un équilibre « parfait » qui aurait été le moment où le Seigneur aurait agi.
L’union charnelle aurait pu être possible du fait de la parfaite conception de leurs corps biologiques. Mais pour moi pas nécessaire parce que l’esprit régnait en maitre.
Comme l’a dit @Emmanuel, le Paradis terrestre dépasse de loin notre compréhension humaine. Donc je pense qu’il restera toujours un certain mystère.

Par contre, Mouxine cite la parole d’Adam : « L’homme quittera son père et sa mère et ils ne deviendront qu’une seule chair ». Ce passage peut certes être interprété comme une union charnelle, mais moi je le vois d’une manière différente.
Ils deviendront une seule chair. Mais comment ? Par leur amour. C’est cela qui unit avant tout deux âmes.
Ils deviendront une seule chair se rapporte aussi à leurs enfants, à leurs progéniture. C’est surtout ces deux sens-là qui sont importants à mes yeux. Et dès lors, on peut donner à ce verset un sens tout spirituel.

Je ne peux pas aller plus loin, donc je m’arrête là J’essaierai peut-être d’approfondir si j’en ai l’occasion.

Fraternellement,
Hélène

Luigi, vous me donnez une excellente référence de plus pour dire qu'il y aurait eu union charnelle pour procréer, même dans l'état d'innocence.

Dans le passage que vous citez, non seulement, Jésus met clairement dans la bouche de Dieu qu'Adam et Eve ne feront "qu'une seule chair" (ce qui désigne bien l'union sexuelle pour un Juif, voir chez St Paul - 1 Cor 6, 16), mais il est bien précisé dans ce même passage : "Il aurait pu, pour le roi de la création, fait à son image et à sa ressemblance, créer un autre mode de procréation". Comme Jésus parle à ses contemporains qui ne sont plus dans l'état d'innocence, il fait clairement comprendre qu'on a toujours le même mode de procréation que Adam et Eve au moment où ils ont été créés.

Je suis donc doublement convaincu que Dieu avait bien prévu une union charnelle pour procréer à l'origine, mais sans luxure. L'EMV le prouve, mais la théologie aussi, car "les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché" (St Thomas d'Aquin, Somme de théologie, Partie 1, Q98, art. 2, réponse).

Hélène dit....

Pour ce qui est de la procréation, je vous donne humblement mon avis.
Il est possible que, au Paradis, l’union charnelle n’était pas nécessaire, mais possible.
Elle n’était pas nécessaire car Dieu se réservait le mystère de la création de l’homme. Le Seigneur étant tout esprit, il me semble naturel que l’esprit soit proéminent au Paradis, L’Amour aurait recouvert ses enfants, et de cette lumière, de ce Feu, un enfant aurait grandi dans le sein d’Eve. Mais pour que ce mystère se réalise, il fallait que l’amour d’Adam et Ève grandisse en proportion, atteigne un équilibre « parfait » qui aurait été le moment où le Seigneur aurait agi.
Personnellement je pense qu’elle était nécessaire, sans quoi Dieu n’aurait pas donné une femme à Adam, certes Dieu se réserve le mystère de la création mais uniquement ce mystère il ne parle pas de se réserver  la procréation puisqu'il leur dit de procréer. regardez ce que Jésus dit ci-dessous dans l’épître de St Paul …..
J’ai souligné les points très importants, je mets entre crochet en couleur noir et en italique une précision pour bien comprendre le texte


Leçons sur l'Epître de Saint Paul aux Romains

Leçon n°20          
Par le don de science, l'homme savait de façon éclairée et surnaturelle quelles étaient les actions qu'il fallait accomplir, et quelles étaient les voies qu'il fallait suivre pour atteindre le but en vue duquel il avait été créé. [La procréation]

Ce don de science réglait l'amour de la créature envers le Créateur, mais aussi l'amour de la créature envers la créature : d'abord envers sa compagne et semblable, ayant pour elle un amour sans désordre de luxure, l'amour ardent des êtres innocents. Il n'y a que les luxurieux et les corrompus qui les supposent incapables d'aimer.    
Ô cécité provoquée par les ferments de la corruption ! Les innocents, les chastes, savent aimer, ils le savent vraiment ! Ils savent aimer les trois ordres [Spirituel, Morale et Animal] qui sont dans l'être aimé, et en eux-mêmes aussi, mais en commençant par le plus élevé [Spirituel], et en donnant au moins élevé [Animal] – l'amour naturel [comme les animaux le font mais uniquement pour la reproduction de l’espèce] – la tendresse virginale qui caractérise l'amour maternel, ou le plus ardent amour filial. Ces deux amours-là [maternel et filial] sont les seuls qui ne possèdent pas d'attraction sensuelle, puisqu'ils appartiennent à l'âme : amour de la créature-fils pour le tabernacle vivant qui l'a porté, amour de la créature-mère pour le témoignage vivant de sa qualité de procréatrice. C'est une gloire pour la femme que de pouvoir procréer : À travers les peines et les sacrifices de la maternité, la femme s'élève du rang de femelle au rang de coopératrice de Dieu, "en forgeant un homme avec l'aide de Dieu".           

Ce don de science réglait l'amour [Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure]. de l'homme envers les autres créatures qui lui étaient utiles, agréables. L'homme voyait la puissance et l'amour de Dieu dans les choses créées, car tout ce que Dieu avait créé, était pour l'homme  Il voyait toutes ces choses comme Dieu les voyait, c'est-à-dire "très bonnes".       

   Ce don de science aurait réglé pareillement l'amour de l'homme envers les créatures qui seraient nées de son amour saint pour Ève. Mais Adam et Ève ne sont pas parvenus à cet amour, car ils ont voulu dépasser les limites de la connaissance que la justice de Dieu leur avait indiquées comme étant suffisantes, de sorte que la Justice déclara : "Prenons garde maintenant que l'homme n'étende pas sa main et ne prenne pas aussi de l'arbre de la vie, pour en manger et vivre éternellement". Par son venin, le Désordre a corrompu l'amour saint du premier Couple. Cela s'est produit avant même que "l'os des os d'Adam, et la chair de sa chair, pour laquelle l'homme quittera son père et sa mère, et s'unira à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair", ne soit parvenu à lui donner un enfant, comme cela se passe lorsqu'une plante, gorgée de soleil, donne par elle-même ses fleurs et ses fruits. 



Fara

---

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[url=#_ftnref2][/url] 
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Tu vas sans doute me trouver brouillon …


.


Quand à la question 99 …

Saint Thomas ne considère pas non plus 
L’innocence des Deux dans la perfection dont Dieu les créas : Fils de Dieu.

L’homme demi Dieu 

Infini était le don de Dieu 

et n’est pas à comparer
 avec l’état animal dont il se réfère dans l’article 1  ou  2.

1.. 8-41.  L’homme demi Dieu 
par son origine divine d’une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement  dans le même but l’acte animal qui s’impose, depuis 
que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.

Merci beaucoup, @Fara , pour votre référence très pertinente et vos commentaires qui sont très justes.

Je suis tombé sur ces passages aussi :

Le mariage n’est pas réprouvé de Dieu, si bien que j’en ai fait un sacrement. Et ici je ne parle même pas du mariage comme sacrement, mais du mariage comme union, telle que Dieu l’a faite en créant le mâle et la femelle pour qu’ils s’unissent, formant une seule chair, dont aucune force humaine ne peut, ni ne doit diviser l’union. [...]

Ceux qui se scandalisent d’une loi créée par Dieu pour perpétuer le miracle de la création se trompent sérieusement — et généralement ce ne sont pas les plus chastes, mais les plus hypocrites, parce que les chastes ne voient dans l’union conjugale que la sainteté de son but, tandis que les autres ne pensent qu’à la matérialité de l’acte — |...]

(Cahiers, 25 septembre 1943)

Il n'y a donc absolument rien de scandaleux à ce qu'Adam et Eve auraient dû s'unir charnellement pour procréer. Au contraire, Jésus en souligne la beauté :

Dieu ne fit pas le mâle et la femelle pour qu’ils atteignent la fatigue et la nausée dans leurs vices. Il les a faits pour une raison très haute. Quand il a dit : ‘Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance et donnons-lui un soutien pour qu’il ne soit pas seul’, il sous-entendait dans sa divine pensée qu’outre la partie spirituelle et intellectuelle, qui vous rend semblables à Dieu, vous lui ressembliez dans la création d’autres vies. Mais vous rendez-vous compte de la ressemblance sublime que Dieu vous a donnée ? Celle de créer d’autres créatures : vous, hommes et femmes qui vous mariez, êtes aussi des créateurs, des créateurs d’êtres humains comme le Dieu éternel. (Cahiers, 26 septembre 1943)

Il y a aussi beaucoup d’éléments intéressants chez la bienheureuse Anne Catherine Emmerick :

"Le péché ne se trouva pas accompli par le seul usage du fruit défendu ce fruit renferme en soi la faculté d'une reproduction tout arbitraire, reproduction dans l'ordre des sens, qui sépare de Dieu "

"Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve 3 et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam"


https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#AdametEve



Je vous encourage à lire le chapitre sur Adam et Ève. Et le suivant.


Je suis désolé je n’ai pas le temps de chercher plus.

Il faudrait peut-être définir les mots. Pour Jésus, pour Marie pour Adam, comme pour nous, il y a toujours « la chair ». Ce qui change, c’est l’état de cette « chair ». Son degré de perfection (de « pureté » vient de dire jean777), une chair qui peut être opaque ou glorieuse suivant son état spirituel.

 "Dieu aurait pu, pour le roi de la création, fait à son image et à sa ressemblance, créer un autre mode de procréation" (plus « pur ») cela signifie que la variable c’est l’état de l’homme, l’état de spiritualité de sa « chair ».

L’état d’« homme » (corps/âme/esprit) recouvre une multitude d’états qui vont graduellement de la bête à l’Ange. Mais si l’on définit encore mieux « l’état » d’un homme par l’état de sa volonté, qui est toujours un rapport de proportion (%) de volonté humaine par rapport à la volonté divine, c’est dans la proportion de ce rapport entre ces deux volontés que les modes de la « chair » et de la procréation vont varier.

 La sainte Vierge, avec 100% de volonté divine réglant toute sa volonté humaine, procréa un enfant Dieu parfait. Adam et Eve pécheurs, avec une autre proportion % de volonté divino-humaine procréèrent Caën (leur profond repentir = un changement de proportion dans leur volonté humaine en faveur de celle Divine, leur mérita Abel).

 A quel état nous référons-nous quand nous parlons d’Adam ? Son état corporel immédiatement sorti des mains de Dieu (sa « chair divine » que je suppose glorieuse) ? Nous référons-nous à son état/son corps après qu’il ait commis le péché spirituel ? Son état/son corps après qu’il ait commis celui intellectuel ? Son état/son corps après qu’il ait commis celui charnel ?  C’est cet état /ce corps - qui a dû se dégrader dans le temps, cet état / ce corps qui règle la manière de procréer, jusqu’à cet état qui est le nôtre et qui règle notre propre manière de procréer.

Et cet état des corps/âme/esprit est fonction de leur soumission à Dieu, mais aussi de leur soumission à Satan, la luxure spirituelle/intellectuelle/corporelle. Tous les corps sont des jeux de proportions de ces deux volontés.

Avant le PO, tout Adam  (et Eve ?) n’était soumis qu’à Dieu (il ne vivait pas dans la même temporalité que nous). La séduction du Serpent a certainement eu lieu en plusieurs étapes de dégradation de leurs corps de « chair divine » en corps de chair animale, chair qui a pu, effectivement, être encore « innocente » (Mouxine) quand leur âme et leur intellect étaient déjà corrompus.

Potentiellement, le mode de procréer doit varier de « bestial » à « angélique », voire « divin », en fonction de la sainteté des procréateurs, c’est-à-dire de la volonté de Dieu en eux. Adam et Eve ont changé d’état, ce devrait être admis. Cela signifie que l'homme possède en puissance deux modes de procréation, celui divin et celui animal « dégradé ». A quel état d'être, donc à quel mode de procréation nous référons-nous ? 

Car pour le péché originel, comme pour tout péché, il y a une gradation entre le péché seulement matériel, innocent, et celui formellement accompli qui retire l'innocence. On ne passe pas d'innocent à coupable en mode on/off. A part pour Jésus et Marie, l'innocence de l'homme est toujours relative.

En quoi notre propre acte de procréer est-il comparable à celui d'Adam ? A celui de Marie ? A celui d'Anne ou celui d'Elisabeth ?
Et à quel mode de procréation se réfèrent nos arguments ?

Un corps /âme/esprit de péché peut procréer autant qu’un corps/âme/esprit « glorieux » peut procréer. Ils ne procréeront cependant pas du tout de la même manière - je pense qu'avant le PO, le mode de conception et de naissance de Marie et de Jésus peut être envisagé, bien qu’ils soient tous les deux des « corps ». Un mariage ne se limite pas à l'union de deux chairs mais de celui d'âmes plus ou moins unis à la Volonté de Dieu, qui veut toujours la perfection des êtres et celle de leur mode de procréation (en attendant le renouvellement de toutes choses).

Il faut donc, je pense, au préalable apporter des précisions sur ce que l’on appelle « corps » avant de réfléchir sur la manière dont ces « corps » peuvent procréer et la part de l'action de Dieu dans l'acte de procréer .

@Mouxine dit : « Il n'y a donc absolument rien de scandaleux à ce qu'Adam et Eve auraient dû s'unir charnellement pour procréer ». Effectivement, si l’on prend soin de bien définir l’état de leurs « chairs » (corps/âme et esprit, quels étaient-ils?), ainsi que l’état de leur volonté plus ou moins unie à celle de Dieu, Volonté de Dieu qui est que Sa créature conserve Son Image et Sa ressemblance dans tous ses actes, y compris dans celui de procréer.

Bonsoir,

Je suis surpris de constater le nombre et la longueur des échanges  sur un tel sujet !

Peut-on m'éclairer sur ce qu'il faut en retenir et sur ce en quoi cela peut nous aider à grandir dans notre vie spirituelle et sexuelle.

Merci d'avance,
Pierre

Bonsoir Pierre, 

Vous voulez : "grandir dans notre vie spirituelle et sexuelle" ? Vous n'êtes peut-être pas sur le bon forum...  ... Ou bien si, justement !

Pour faire court, la "vie spirituelle" consiste non à "grandir", mais au contraire à diminuer, à renoncer. Et l'autre "vie" consiste à y renoncer également, quand et si votre vocation à procréer des âmes pour le Ciel cesse. Et l'une peut aider l'autre, pour tâcher de mériter d'engendrer des saints et /ou pour s'offrir à réparer par un voeux de chasteté (non réservé aux seuls religieux et aux âmes mystiques).
 
Vous pouvez retenir que le sujet de la discussion doit faire prendre conscience que les péchés de la "chair" sont ceux qui emmènent le plus d'âmes en Enfer. Et que ce n'était surement pas le plan de Dieu que de mettre potentiellement tout le monde en Enfer par un mauvais usage du corps. Ayant été crées parfaits, est-il encore possible d'être parfaits comme Jésus nous le demande et de quelle manière ?
Bien amicalement
JYves

@Mouxine

L'acception juive du mot "chair" désignerait "l'être". 
"Ils ne feraient qu'un seul être", donc et pas seulement "une seule chair"
Avez-vous des précisions ou pouvez-vous confirmer (j'ai entendu ceci d'un prédicateur de retraite, mais je n'en sais pas plus)?

@ jean-yves

Voici quelques passages bibliques qui montrent bien que le mot "chair" désigne le corps humain, parfois avec ses passions, mais presque toujours à l'exclusion de son esprit :

"Voyez mes mains et mes pieds : c’est bien moi ! Touchez-moi, regardez : un esprit n’a pas de chair ni d’os comme vous constatez que j’en ai." (Luc 24, 39)

"Veillez et priez, pour ne pas entrer en tentation ; l’esprit est ardent, mais la chair est faible." (Mt 26, 41)

Bien-aimés, puisque vous êtes comme des étrangers résidents ou de passage, je vous exhorte à vous abstenir des convoitises nées de la chair, qui combattent contre l’âme. (1 P 2, 11)

Quand l’Écriture veut parler d'un être vivant tout entier, chair et esprit, elle dit : "un être de chair" :

ainsi aucun être de chair ne pourra s’enorgueillir devant Dieu. (1 Cor 1, 19)

Il faut donc prendre très au sérieux ce que Jésus dit quand il cite le livre de la Genèse :

[Jésus] répondit :  "N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme, et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas !" (Mt 19, 4 - 6)

On voit cependant que pour Jésus, le mariage est une union de tout l'être, à savoir chair, âme et esprit, car il y a bien un élargissement du mot union entre "ne faire qu'une chair" et "ce que Dieu a uni". Dieu ne veut pas seulement une communion de chair entre les époux, mais évidemment aussi une communion d'esprit.

@Luigi
Oui, vous avez bien vu. Le corps de chair est un mystère, mais nous pouvons remarquer que la chair est colorée, elle possède une couleur. Et une couleur, c'est de la lumière. Elle est extrèmement faible, certainement un vestige d'une gloire perdue, mais cette petite observation va dans le même sens que celle de la physique quantique qui réduit la matière à des paquets d'énergie : le "quanta" = la plus petite partie de la matière observée à ce jour, et le quanta est lumineux. Le microzyma, observé par Antoine Béchamps aussi est lumineux. Certains saints ont été luminophores, comme Saint François d'Assise ou le padre Pio. Cela pourrait signifier que la "chair" est spiritualisable par l'Esprit et qu'Adam et Eve possédait avant la chute une "chair" spéciale, tissée de lumière", par l'union de leur âme à Dieu. Ou comme on le lit chez Luisa Piccarreta, parceque leur volonté propre était complètement unie à la Volonté Divine. Une union parfaite des volontés qui pourrait aussi expliquer l'Assomption de la Sainte Vierge avec un corps lumineux.

EMV t10 650.4

"Marie redevient vivante, elle se dresse debout, car maintenant elle aussi jouit des dons propres aux corps déjà glorifiés.   
cette splendide et resplendissante forme de Dieu - car réellement on peut parler ainsi de Marie, formée d’une manière unique par Dieu, et son Fils, Lui aussi splendide et resplendissant, beau d’une beauté indescriptible, descend rapidement du Ciel, rejoint sa Mère et la serre sur son cœur, ensemble, plus brillants que deux astres".

Je retranscris ici cet extrait abordé par @Luigi dans un autre fil. Cet extrait semble confirmer certaines des réflexions qui ont été faites sur ce fil:

- Que Dieu devait être l'Initiateur de la procréation humaine, et non Adam et Ève par eux-mêmes, seuls, comme c'était le cas pour les animaux.
- Qu'Adam et Ève devaient ignorer par Volonté divine la manière par laquelle ils procréeraient, mais que leur désir de connaître les entraîna à la Chute.

L'attente de la réalisation des promesses divines fut juxtaposée par le Tentateur à la condition des animaux qui procréaient déjà.

Adam et Ève ne voulurent pas attendre. Ils ne voulurent pas faire confiance. Ils voulurent connaître.

EMV 17 a écrit:Marie dit: (...)

C’est le Séducteur qu’elle trouve auprès de l’arbre : face à son inexpérience, à sa pure et si belle inexpérience, à la faiblesse de son inexpérience, il entonne la chanson du mensonge : “Penses-tu qu’il y ait quoi que ce soit de mal ? Mais non ! Dieu te l’a dit parce qu’il veut vous garder esclaves de son pouvoir. Vous vous prenez pour des rois ? Vous êtes moins libres qu’une bête sauvage. Elle, au moins, a eu le droit d’aimer d’un amour véritable. Pas vous. Elle a le droit d’être créatrice comme Dieu. Elle engendre des enfants et voit grandir à souhait sa famille. Pas vous. Cette joie vous est refusée. À quoi bon vous avoir fait homme et femme si c’est pour vivre de cette manière ? Soyez des dieux. Ne connaissez-vous pas la joie d’être deux en une seule chair, qui en crée une troisième et ainsi de suite ? Ne croyez pas aux promesses de Dieu de jouir de votre postérité en voyant vos enfants créer de nouvelles familles, après avoir quitté père et mère pour elles. Il vous a donné un semblant de vie. La vraie vie, c’est d’en connaître les lois. Alors vous serez comme des dieux et vous pourrez dire à Dieu : "Nous sommes tes égaux."      

Et la séduction a continué, parce qu’Ève n’a pas eu la volonté de la repousser, mais plutôt de la suivre et d’expérimenter ce qu’il n’appartenait pas à l’homme de connaître.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-025.htm#CEV01711