Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

@ André,

"   Or si, comme tu l'affirmes, Adam avait été de même nature que Dieu, étant "vraiment son Fils" à la manière dont seul le Verbe est son Fils Co-éternel, alors il aurait été normal et sans danger pour l'homme de s'égaler à Dieu en accédant au même degré de connaissance que Dieu du bien et du mal. Cela aurait été son droit, car tout ce qui appartient à Dieu appartient à son Fils ( son "vrai" Fils, s'entend, ce qui est ton light-motif , sans que tu comprennes de quoi il s'agit ). "

Encore un peu de patience SVP André.

Et ne dénature pas mes idées,
je n’ai écrit et  jamais pensé qu’Adam était de même nature que Dieu, c’est d’ailleurs dit dans l’Oeuvre qu’il n’était pas de même nature, bien qu’étant Fils de Dieu.

Et de même qu’étant fils de Dieu,  en chair humainement, nous n’aurions jamais étés   …   de même nature que Dieu, comme le Messie.

Prenez la peine de me lire encore cette fois sur ce que je crois réellement à ce sujet que je vais essayer d’exprimer brièvement.
J’écouterai sans faute après ce que tu me suggère et te ferai part de mon impression.     ( je n’y manquerai pas, seulement un peu de patience.)
J’écris ce que je lis de l’Oeuvre (non textuellement).

"  L’homme, demi-dieu par son origine divine d’une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement dans le même but l’acte animal qui s’impose, depuis que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.  "

*****

Dieu s’était réservé  explicitement le droit de procréer.
Adam était de chair en innocence (sans éveil).
Pour procréer Dieu dit qu’il suffira de son amour.
Satan voulu à tout prix voler à Dieu ce dont Dieu s’était réservé (procréer) par la désobéissance d’Eve amenant au réveil de la chair.

Dieu avait fait une loi d’amour si parfaite que les hommes ne sont plus en état de comprendre la façon dont Dieu les avaient comblés, un peu moins de l’infini  (un peu moins que Dieu).

…  une loi d’amour si parfaite venant de Dieu  ?

En les portant à s’unir comme l’a suggéré Satan à Eve par la chair,  "vous avez eu comme maître Satan,  vous avez voulu Satan comme maître et le voulez encore".

Je ne crois pas que Dieu avait destiné l’homme a s’unir avant la faute, par la chair, ce que je lis dans l’Oeuvre.
La chair,  tyran et mère de tous les vices (que je ne me donne pas la peine de citer)
terrain propice et de prédilection de Satan, ne peut être dans aucun cas  …

…  une loi d’amour si parfaite venant de Dieu avant la faute  !

Mais Dieu, à qui rien n’est inconnu savait que les premiers parents pêcheraient en finalité, par la chair.

J’espère ne pas avoir été trop long,  André.

Aujourd’hui c’était la parabole du semeur, à la Messe.

Et ne crois pas que je sois obtus,  André, malgré mon avatar qui est très sévère.

En toute amitié,  luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Luigi@André

dans la vidéo d'André, il est dit : "Adam n'était pas charnel". Au sens littéral, il n'était pas fait de notre chair (version abondant dans le sens de Luigi). Au sens figuré, Adam n'avait pas une chair concupiscente (version abondant dans le sens d'André). Ai-je bien résumé ?

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

jean-yves a écrit:@Luigi@André

dans la vidéo d'André, il est dit : "Adam n'était pas charnel". Au sens littéral, il n'était pas fait de notre chair (version abondant dans le sens de Luigi). Au sens figuré, Adam n'avait pas une chair concupiscente (version abondant dans le sens d'André). Ai-je bien résumé ?

Bonjour @Jean-Yves,

Voici la phrase complète qui indique qu'Adam possédait une chair, comme nous, mais que celle-ci était dominée par l'esprit.

Adam lui aussi était fait de chair en plus d'être fait d'esprit. Mais il n'était pas charnel, car son esprit et sa raison dominaient la matière.

Voici le lien pour lire le texte complet de cette leçon :

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

Le péché de la chair ne pouvait pas se produire tant qu'Adam et Ève étaient dans l'état de grâce du Paradis terrestre :

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bonjour Jean-Yves,
Dans cet extrait de l'oeuvre, on n'entend pas tout à fait ce que tu dis, mais quelque-chose de beaucoup plus clair :
" Adam lui-aussi était fait de chair en plus d'être esprit".
Donc, la thèse d'un corps d'Adam qui n'était pas vraiment matériel, mais seulement un peu mais pas trop quand-même, ne tient pas. Comme nous, il était de chair et d'esprit, c'est tranché, c'est ainsi, c'est acquis.
"Mais il n'était pas charnel, car son esprit et sa raison dominait la matière (...) libre de tout esclavage avilissant."
Donc, la chair existait, sa beauté existait, mais elle ne représentait aucun danger pour l'esprit des premiers parents, elle n'induisait aucun esclavage - chose que nous ne pouvons plus tellement concevoir aujourd'hui -

La chair remplissait simplement sa fonction, noble et belle, en pleine obéissance à la volonté de son Créateur, quel que soit par ailleurs le mode de reproduction, au sujet duquel Jésus nous dit bien ailleurs qu'il serait très vain pour nous d'essayer de nous le figurer.

Pour ceux que la première citation n'aurait pas réussi à convaincre, notre Seigneur va aller au paroxysme de la clarté un peu plus loin en parlant ainsi :

" L'homme : véritable anneau de jonction entre la Terre et le Ciel, véritable trait d'union entre le monde spirituel et le monde matériel, être où la matière sert de tabernacle à l'esprit, être où l'esprit vivifie la matière non seulement pour la vie mortelle, qui est limitée, mais aussi pour la vie immortelle qui doit venir après la resurrection finale.
L'homme : créature en qui resplendit et demeure l'esprit Créateur.
L'homme : merveille de la puissance de Dieu qui par son souffle, partie de son Être infini, pénètre et transforme la poussière en puissance d'homme, en l'élevant à la condition de créature surnaturelle, de fils de Dieu par participation de nature *, devenu apte à se mettre en relation directe avec Dieu et à comprendre l'incompréhensible. L'homme devenu capable d'aimer et en droit d'aimer Celui qui dépasse tout autre existant, à un point tel, que cet homme, bloqué par un respect écrasant, ne serait même pas en mesure de désirer de l'aimer sans le don du divin soutien.

Lhomme : le triangle créé qui avec sa base de matière touche la Terre d'où il a été tiré ; avec ses facultés intellectuelles tend à monter vers la connaissance de Celui à qui il ressemble ( ... )"

Personne ne peut plus croire, après avoir entendu cela, que l'homme serait en quelque sorte "tombé dans la matière" après sa chute, comme dans une prison. C'est absurde : Dieu l'avait créé ainsi dès l'origine.
* Et en passant, cela explique bien l'expression "demi Dieu" par laquelle Jésus désigne l'homme d'origine : "demi", car également matériel, et non pas intégralement spirituel comme un ange.

Donc :
- L'homme était chair ( non point charnel ! ) dès l'origine, et Dieu vit que cela était bon.
- L'homme était sexué dès l'origine, et Dieu vit que cela était bon.
- Si Dieu vit que l'intégralité de l'homme était bon, y compris donc sa dimension sexuée charnelle, alors impossible de condamner comme mauvaise la sexualité qui faisait partie - quel que soit son mode d'exercice - du plan initial divin.

Si la sexualité avait été mauvaise, Dieu ne l'aurait pas créée, et ainsi, l'homme n'aurait pas pu l'utiliser !

Posons l'hypothèse que ce fut l'acte conjugal qui constitua le péché originel :

- Non seulement c'est absurde, car cela voudrait dire que Dieu aurait créé exprès une sorte de piège pour l'homme ( la sexualité ) , quelque-chose de mauvais pour le mettre à l'épreuve : et donc, Dieu serait alors l'Auteur d'une multitude de bonnes choses ET d'une mauvaise chose, et alors Il n'est plus Dieu , puisqu'Il n'est pas entièrement Bon ! ( on reconnaît Dieu à ses bons fruits )

- c'est également totalement absurde : car cela voudrait dire que l'homme actuel serait le produit d'une ÉVOLUTION, aboutissant à un changement de nature corporelle, alors que notre Seigneur s'est usé à nous montrer que nous ne sommes pas le produit de transformations successives. Même si l'homme s'est bien sûr affaiblit, même s'il est devenu taré de bien des manières, il est toujours conforme à sa nature d'origine, c'est à dire qu'il est spirituel et matériel, et sexué, cela n'a pas changé, ses parties génitales ne sont pas apparues avec le temps, pardon d'être aussi cru.

- mais c'est clairement réfuté plus loin par le Christ Lui-même, en des termes sans équivoque. Est-ce que "la pomme", c'était l'acte sexuel ? La réponse est très clair : NON.
"Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit : en dernier. Plusieurs pensent le contraire : que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.
Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu la liberté d'agir selon son propre vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de manière abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et enbtemoignant de la haine pour son prochain à venir : à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle. "

C'est comparable avec la consommation de crème au chocolat : c'est Dieu qui l'a créée, non pas comme un mal ou une tentation, mais pour la joie de l'homme. Tant que celui-ci n'était pas tombé par l'orgueil, il n'y avait pas non plus en lui de gourmandise. Mais après la chute dans l'orgueil, la grâce se retirant de son esprit, la gourmandise apparut en lui, et la consommation de crème au chocolat confectionnée par Ève induisit pour lui de la frénésie irrépressible et bestiale, ce qui impliqua alors un acte peccamineux.

Ce qui s'applique à la crème au chocolat s'applique de la même manière à la sexualité. Tant qu'elle fut dépourvue de concupiscence charnelle, elle fut pure et sans péché. Mais sans l'aide de la Grâce, quand Adam en fut dépouillé par sa faute d'orgueil, tout fut déréglé, et tout spécialement la sexualité.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Emmanuel et André

Pourriez-vous (si cela vous est possible) s'il vous plait, m'aider à retrouver les passages dans les cahiers ou Jésus se trouve avec Maria Valtorta dans sa chambre et où assis à côté d'elle, Maria peut sentir sa chaleur, toucher sa main etc.?

Idem pour certaines "irruptions" également de la Vierge Marie dont Maria Valtorta peut aussi constater, tout près d'elle dans sa chambre, par ses sens physiques, que ces deux-là sont des êtres de chair mais à un degré différent de la nôtre. L'idée c'est qu'Adam a connu deux états de la chair : l'un avant le péché originel, l'autre après.

La sexualité est sainte car créée par Dieu. Tout ce que Dieu fait est saint. Cependant, les vices de l’homme, victime du péché originel, le mène bien souvent à succomber aux tentations de l’ennemi qui désire voir l’homme pervertir ce que Dieu a fait dans Son amour et Sa sainteté. La sexualité est une chose sainte si elle respecte les commandements de Dieu dans la Bible et ne sombre pas dans les pratiques annexes interdites, sources de division. J’ai lu les 10 tomes de M. Valtorta.

Et j’ai aussi lu les 36 volumes du Livre du Ciel de Luisa Piccarreta. Je rejoins l’avis des nombreux Prêtres qui disent que les deux œuvres se complètent à merveille ! Et ce n’est pas pour rien si le Seigneur les a rapprochées en date et en lieu. Il n’y a pas d’esprit de concurrence dans les œuvres de Dieu car tout est pour Sa Gloire à Lui seul. Le livre du Ciel contient toutes ces questions auxquelles Jésus répond. Nous, les femmes, auriont toutes du ‘accoucher’ comme la Vierge Marie, autrement dit pas par les voies naturelles mais par une intense extase mystique ou l’enfant, sans douleurs, est confié à la Maman par le Ciel directement.

Étant exempte du péché originel, elle est l’exemple de ce que l'humanité aurait dû être et vivre sans la faute, qui n’est pas elle-même irréversible. Il faut pour cela renoncer à sa volonté humaine pour vivre dans la Divine Volonté. Et par conséquent, l’estomper afin de commencer à vivre plus pleinement la vie du Ciel sur la terre.

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

@Jean-Yves,

Oh, ce n'est pas simple à retrouver. Je me souviens un peu de ces moments, mais à quelles dictées étaient-ils rattachés? Je vais porter attention, en tout cas, et si je trouve, je te partagerai.

Bonjour Lili29,

Bienvenue! Smile

Oui, d'une façon particulière, ces deux oeuvres de Maria Valtorta et de Luisa Piccarreta semblent se compléter en notre temps. Que de grâces!

Il y a beaucoup à puiser et nous sommes vraiment privilégiés de les recevoir en si grande abondance. Puissions-nous faire fructifier ce que le Seigneur nous accorde.

Amicalement,

Emmanuel

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Lili29

Bonjour, serait-il possible pour vous de retrouver les passages dans le livre du Ciel relatifs aux modes de fontionnement du corps qui pourraient éclairer les points discutés ici et que vous citez aussi dans votre commentaire - je les mets en gras : "Le livre du Ciel contient toutes ces questions auxquelles Jésus répond. Nous, les femmes, auriont toutes du ‘accoucher’ comme la Vierge Marie, autrement dit pas par les voies naturelles mais par une intense extase mystique ou l’enfant, sans douleurs, est confié à la Maman par le Ciel directement".

Et :

"Étant exempte du péché originel, elle est l’exemple de ce que l'humanité aurait dû être et vivre sans la faute, qui n’est pas elle-même irréversible. Il faut pour cela renoncer à sa volonté humaine pour vivre dans la Divine Volonté. Et par conséquent, l’estomper afin de commencer à vivre plus pleinement la vie du Ciel sur la terre".

(Vous pouvez vous contenter de me communiquer le n° du tome avec la date, je peux retrouver les passages et en faire un copier-coller).

Merci beaucoup Emmanuel pour votre message de bienvenue. Jean-Yves voici la réponse à vos questions mais qui sont aussi réparties sur les 36 petits volumes du Livre du Ciel que je recommande vivement (surtout à celles et ceux qui ont lu Maria Valtorta). Vous trouverez au tome 4 du 25 et 26 Décembre 1900, la naissance du Seigneur. Jésus explique tout au long du livre du Ciel les conséquences du péché originel sur l’Homme et à quel point Il est le premier à en souffrir car Il sait l’abondance de Vie et de Grâces dont l’Homme se prive.

Et Sa grande joie après 2000 ans (car Il a dit qu’il renouvelle le monde tous les 2000 ans), c’est de nous offrir de vivre cette VIE que nous aurions dû vivre si Adam n’avait pas péché. Donc, c’est désormais possible pour nous, de vivre cette vie, libérée des conséquences de la faute. Cette lecture est un pur délice car Jésus y dévoile Son Amour irrésistible pour l’Homme dont Il dit qu’il est Son premier amour. Il décrit la création d’Adam, l’Eden etc… J’en ai été (comme tous ceux qui l’ont lu) bouleversée au point de lui donner ma volonté humaine pour me remplir de la Sienne. Je n’ai qu’un regret, c’est de ne pas avoir lu le livre du Ciel plus tôt dans ma vie. Mais l’essentiel (et c’est très important), c’est d’y avoir renoncé avant de quitter cette terre. Car dans la DV, l'âme continue de progresser au Ciel contrairement à celles qui n’y ont pas vécu dès cette terre. Je peux vous recommander les vidéos YouTube du Père Duten Dominique ou du Père Tchonang pour en savoir plus. Mais rien ne vaut la lecture car Jésus a dit qu’il donnerait des grâces à l'âme a chaque mots du livre du Ciel car ils sont bénis par Lui.

Benoît XVI vivait dans la DV, en avait reconnu l’origine divine et était en contact avec les évêques de Corato (ville ou était Luisa P.).

Le Dr Salvador Thomassiny, spécialiste recommandé par le Vatican à ce sujet, recommande vivement les deux lectures pour une compréhension cohérente : M Valtorta et L Piccarreta.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Jean-Yves écrit :

Pourriez-vous (si cela vous est possible) s'il vous plait, m'aider à retrouver les passages dans les cahiers ou Jésus se trouve avec Maria Valtorta dans sa chambre et où assis à côté d'elle, Maria peut sentir sa chaleur, toucher sa main etc.?

Idem pour certaines "irruptions" également de la Vierge Marie dont Maria Valtorta peut aussi constater, tout près d'elle dans sa chambre, par ses sens physiques, que ces deux-là sont des êtres de chair mais à un degré différent de la nôtre. L'idée c'est qu'Adam a connu deux états de la chair : l'un avant le péché originel, l'autre après.

Cher Jean-Yves,

Ni le Seigneur Jésus ni la Vierge Marie sa sainte Mère ne contribuent charnellement à la reproduction de l'espèce humaine, alors qu'Adam et Eve, créatures terrestres, si. Il n'y a donc pas de comparaison possible entre ces deux couples. L'un est désormais purement du Ciel, l'autre était de la terre.

Que Maria Valtorta ait pu sentir la chaleur bien réelle des Corps Ressuscités de Jésus et Marie n'est en rien une preuve qu'Adam disposait d'un corps semblable au leur, avant sa chute...

De la même manière, ce n'est pas parce que les oiseaux ont un cœur qui bat que je suis un oiseau ... Et d'ailleurs, je n'ai même pas de plumes !

Mais alors que les corps d'Adam et Ève, vivifiés par la Grace divine, montaient sans connaître ni la maladie ni la mort vers la pleine spiritualisation que donne la connaissance de Dieu, la malédiction de la faute introduisit la dégénérescence du corps, et sa mort.

Cependant, il est très intéressant de noter, dans ce passage enregistré par Florian Boucansaud, que cette rupture ne se fit pas brutalement : au départ, comme le dit le Seigneur, Adam et Ève s'accomoderent de leur chute. Leurs corps étaient toujours remplis de force, tant et si bien qu'ils eurent le sentiment de pouvoir profiter de leur bannissement du paradis, grâce à la satisfaction de la libido et des sens, sans avoir plus à obéir constamment à Dieu, et sans voir d'avantage arriver la mort que lorsqu'ils habitaient l'Eden, se croyant éternels...
Ce qui indique que le changement d'état corporel ne fut pas si brutal que cela : Adam et Eve pensaient que la malédiction n'avait pas eu un si grand effet. Et puis, vint le meurtre d'Abel, qui changea tout.
À l'occasion, je prendrai le temps de recopier ces passages.

Belle journée +
André

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @André,

André a écrit:Que Maria Valtorta ait pu sentir la chaleur bien réelle des Corps Ressuscités de Jésus et Marie n'est en rien une preuve qu'Adam disposait d'un corps semblable au leur, avant sa chute...

Ce que @Jean-Yves cherche à étayer, selon ma compréhension, est que la chair peut exister dans un différent état, plus spiritualisée, tout en demeurant néanmoins une "chair".

Il ne s'agit pas d'un pur esprit, mais bien d'une chair, malgré son apparence et son état différents.

Ceci ouvre des pistes de réflexion pour mieux comprendre cet état de spiritualisation intermédiaire qui a pu exister en Éden entre l'état actuel déchu de notre chair et celui glorieux qui surviendra au jour de la résurrection finale.

Fraternellement,

Emmanuel

@Emmanuel
En lisant le dernier débat et notamment "que la chair peut exister dans un différent état, plus spiritualisé, tout en demeurant néanmoins une "chair", j'ai tout de suite fait le rapprochement avec l'apparition de Jésus aux apôtres :

38 Jésus leur dit : « Pourquoi êtes-vous bouleversés ? Et pourquoi ces pensées qui surgissent dans votre cœur ?
39 Voyez mes mains et mes pieds : c’est bien moi ! Touchez-moi, regardez : un esprit n’a pas de chair ni d’os comme vous constatez que j’en ai. »
40 Après cette parole, il leur montra ses mains et ses pieds.
41 Dans leur joie, ils n’osaient pas encore y croire, et restaient saisis d’étonnement. Jésus leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »
42 Ils lui présentèrent une part de poisson grillé
43 qu’il prit et mangea devant eux.

Jésus dispose manifestement d'un vrai corps qui peut s'abstraire de la matière (apparition portes fermées), garder des séquelles (traces des clous), avoir de la consistance (chair et os) et même manger.

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @François-Michel,

Oui, c'est en effet un épisode de la Résurrection du Christ qui démontre que sa Chair a atteint un état de spiritualisation plus élevé la rendant différente, lui conférant des propriétés plus élevées, sans changer pour autant de nature, demeurant toujours une vraie "chair".

Il y a à penser que la gloire du Christ manifestée sans limite au Ciel est l'état de spiritualisation de la chair le plus élevé qui puisse exister.

Dans le sens inverse, comme on le découvre dans la vision de la résurrection finale qu'a eue Maria Valtorta, il semble que l'état de spiritualisation le plus "bas" ou le plus "obscur" qu'une chair puisse posséder soit celui qu'observa Maria chez les corps ressuscités des damnés :

Maria Valtorta a écrit:(...) Ensuite, une nébulosité se condense lentement autour de ces squelettes, semblable à un brouillard qui monte du sol ouvert et des mers ouvertes. Elle prend forme et se fait opaque, devient chair, se transforme en un corps pareil au nôtre, les vivants. Les yeux — ou plutôt les orbites — se remplissent d’iris, les pommettes se couvrent de joues, des gencives s’étendent sur les mandibules découvertes, les lèvres se reforment, les cheveux reprennent leur place sur les crânes, les bras deviennent gracieux et les doigts agiles, et tout le corps redevient vivant, identique au nôtre.

Identique, mais d’aspect différent: ce sont des corps magnifiques dont la perfection de forme et de couleurs les fait ressembler à des œuvres d’art; d’autres sont horribles, non qu’ils soient réellement estropiés ou difformes, mais par leur aspect général plus proche de la brute que de l’homme. Ils ont les yeux torves, des visages contractés, l’air bestial et, ce qui me frappe le plus, une obscurité qui émane du corps et accroît la lividité de l’air qui les entoure.

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440129.htm#Corps

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Rebonjour, chers amis,

Merci pour cette intéressante question que vous soulevez par des angles divers et complémentaires. Je voudrais ajouter une pièce au puzzle, bien conscient de ne pas avoir à moi seul une vue d'ensemble.

Effectivement, les corps d'Adam et Eve avant la chute étaient dans un autre état que le nôtre, et nul doute que Dieu devait avoir une part primordiale dans la génération des enfants.

Un autre indice est à relever dans la Genèse : le régime alimentaire de nos premiers parents semble avoir été exclusivement végétarien, ce qui n'est plus tellement le cas de nos jours. Non pas qu'il n'y ait pas de personnes végétariennes actuellement, mais au commencement, c'était la règle absolue, ce qui impliquerait un état lui-aussi différent.

On peut aussi se demander ( c'est une méditation personnelle ) si les nécessités corporelles étaient marquées comme maintenant par la misère et l'aspect - disons-le - dégoûtant que nous connaissons tous.

Il me semble bien que non : il ne devait y avoir aucun aspect scatologique désagréable dans la vie d'Adam et Ève, cela peut paraître superflu et franchement suspect d'en parler, mais.... n'est-ce pas du corps dont nous avons choisi de nous entretenir ? Et ces nécessités assez peu dignes ne constituent-elles pas une marque visible du châtiment qui nous concerne tous depuis la chute ?

Si Jésus, avec Marie, a voulu les partager avec nous par humilité, Il en est désormais affranchi, Lui et sa Mère, depuis leur Résurrection, et en cela, ils rejoignent et dépassent l'état primordial de l'humanité. Certes, Jésus Ressuscité mange du poisson, mais ... bon, tout le monde a bien compris, pas la peine d'insister.

Par contre, je ne vois pas qu'il fut question pour Adam d'un quelconque don d'ubiquité qui lui aurait été retiré après la chute. Ni la Bible, ni Maria Valtorta, ni saint Seraphim de Sarov ( gratifié de connaissances extraordinaires concernant Adam et Ève ) ne parlent de ce fait, ni donc d'un pouvoir initial pour Adam de traverser les éléments solides contre les lois ordinaires de la physique.

Ce qui, il me semble, est confirmé par le fait que Dieu planta un jardin en Éden, c'est-à-dire dans un lieu précis, afin que l'homme puisse y vivre. Ce qui exclut que celui-ci ait pu à son gré parcourir en un éclair de temps le monde et les univers, en s'affranchissant de la dimension spacio temporelle classique, pour les corps non ressuscités.

Pourquoi aussi Adam et Ève se seraient-ils cachés DANS LE JARDIN, alors qu'ils auraient pu fuir au loin en une fraction de seconde, pour se cacher de Dieu à l'autre bout du monde, ou sur d'autres planètes ou que sais-je ?

Il me semble donc que nos premiers parents, outre le fait qu'ils étaient invulnérables, n'en étaient pas moins "terriens" au sens où nous l'entendons, se déplaçant sur leurs jambes, peut-être par ailleurs incomparablement plus vite que nous , et même que Hussein Bolt !!

Dans le passage que j'ai publié précédemment, Jésus insiste sur la nécessité de croire à la création telle qu'elle est décrite...

De plus et pour finir, si le don d'ubiquité propre au corps ressuscités leur était déjà acquis au commencement, il faudrait alors se demander qu'est-ce que les corps d'Adam et Ève auraient bien pu encore acquérir de plus par la suite, lors de leur entière spiritualisation ? Un "super don d'ubiquité" ? Cela ne me semble pas tenable.

Voilà l'état actuel de ma réflexion, charge à chacun et chacune d'y ajouter sa pierre, merci d'avance Smile

Bien à vous +
André

@Andre,

A écrit  :   Ni le Seigneur Jésus ni la Vierge Marie sa sainte Mère ne contribuent charnellement à la reproduction de l'espèce humaine, alors qu'Adam et Eve, créatures terrestres, si.
Il n'y a donc pas de comparaison possible entre ces deux couples. L'un est désormais purement du Ciel, l'autre était de la terre.

********

Pour Adam et Ève après la faute, non ;  avant la faute, Dieu aurait contribué spirituellement à la reproduction de la race humaine qui était dans son projet et aurait suscité les nouveauxAdams.

"   Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure,  par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. "
Je vous donne tout, je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme.   "

Ils devaient s’aimer comme Marie.
Marie de naissance humaine,  ayant pour époux spirituel :  l’Esprit-Saint pour avoir un Fils non en figure mais en nature,  de Dieu.

Ce n’est pas pour autant que ces descendants de  chair, nouveaux Adam, auraient étés de même nature que Dieu qui est Lui, Esprit, naissant en chair d’Ève, par nature et d’esprit à la ressemblance de Dieu, leur Père.
Selon la volonté de Dieu et non suivant celle proposée par le Démon comme vous savez qu’ils ont fait, uniquement de chair comme les animaux suivant ce qui fut proposé par Satan pour devenir l’égal de Dieu.

Avant de descendre d’un degré dans l’ordre de l’animalité, après leur faute.

Pour la Genèse :   Dieu vit que cela était bon, car ce mode révèlerait  la pureté d’intention et de confiance qu’ils avaient envers Dieu, leur Père.
Ce mode de procréation était destiné à jauger en toute liberté de la fidélité des deux  fils demi-Dieu à leur Père.

"   On peut aussi se demander ( c'est une méditation personnelle ) si les nécessités corporelles étaient marquées comme maintenant par la misère et l'aspect - disons-le - dégoûtant que nous connaissons tous. "

Au Paradis Terrestre, ils ne manquaient de rien, la chair n’étant pas en éveil il n’y avait pas de "libido", ce fut suscité par Satan après qu’Eve se fut approchée par curiosité et désobéissance de l’arbre où se tenait le serpent et ses mensonges.

C’est un sujet très complexe que celui dont nous vivons,  avec des situations excessivement et infiniment variables et qui ne méritent pas toujours les qualificatifs que tu présentes, et qui ne valent qu’ actuellement.

Mon but est autre :   Découvrir le vrai souhait de Dieu empreint d’amour pour Adam et Ève avant leur faute et pour leur descendance.
Faute connue de Dieu avant qu’elle ne fut.

Jésus te répond dans l’œuvre et selon moi il n’y avait aucune nécessités corporelles, la chair n’étant pas « en éveil »
:   Ange tombé, elle s’est roulée dans la boue et l’ordure, alors qu’elle pouvait courir heureuse parmi les fleurs du Paradis Terrestre et voir fleurir autour d’elle sa descendance, comme une plante se couvre de fleurs sans traîner sa frondaison dans le bourbier.

Où dans ce bourbier ils ont échoués avec leur descendance.

"  vous avez voulu Satan comme maître et le voulez encore".
Oh !  Combien le veulent comme maître encore maintenant, et s’en gaussent … les pauvres !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Luigi,
Ton but premier n'est pas de nous faire découvrir à travers l'œuvre comment se réalisait la conception avant la faute , mais :
- d'affirmer que le péché originel est avant toute chose la consommation de l'acte conjugal,
- et d'affirmer que l'homme n'était pas un être de chair à l'origine de la création, mais un "vrai fils de Dieu" ( purement spirituel ).

Or tes deux affirmations gnostiques sont tout simplement réfutées par notre Seigneur dans l'oeuvre :
- Le péché originel est un péché d'orgueil, de vouloir connaître ce qu'il n'est permis qu'à Dieu de connaître sans danger : le bien et le mal, car Dieu seul peut connaître Satan dans toute sa réalité affreuse, sans en être touché d'aucune manière. Et ce fut seulement après, en troisième lieu, que l'absence de la Grâce divine entraîna la concupiscence et la luxure chez Adam et Ève. C'est clairement expliqué dans l'extrait que tu n'as peut-être pas voulu écouter.
- Lhomme est un être spirituel, mais également matériel, fait de chair et de sang, et ceci dès sa création par Dieu, ce qui implique qu'il est sexué dès ce moment, ce qui est bon, car Dieu ne peut pas mentir. Certainement, cette sexualité était incomparablement plus parfaite que maintenant, mais elle existait. Et Dieu devait y tenir un rôle plus visible, en un mode qu'il ne nous appartient pas de savoir.

" Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. "

Ici, la seule information clairement définie sur le mode de reproduction avant la chute, c'est qu'elle s'operait SANS LUXURE.

Or ni l'amour conjugal, ni l'acte conjugal qui lui est associé ne sont définis par la luxure, mais ont été créés par Dieu : dès le commencement, Il les fit homme et femme, à la fois charnels et spirituels.

"il suffira mon amour qui circulera en vous" : qu'est-ce que cela signifie réellement ? Nul ne saurait le dire avec précision, car "celui qui voudrait comprendre le mode de conception avant la chute s'égarera " dit Jésus dans l'oeuvre.

" Je vous donne tout, je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme. "
Là encore, que veut dire précisément le Seigneur ? Nul ne peut le savoir avec exactitude, puisque de nos jours également, Dieu "se réserve le mystère de la formation de l'homme" ! Rien de nouveau sous le soleil. Quel Adam est jamais entré dans le corps d'Eve pour y former de ses mains sa future descendance ? Quel Adam moderne peut se féliciter de connaître le mystère de la formation de l'homme, pour pouvoir se passer de Dieu ?

Comme il est bien décrit dans l'extrait audio, ce qui changea de manière décisive fut l'autonomisation d'Adam. Il ne voyait plus Dieu à la brise du soir, Il ne oarlait plus ordinairement avec Lui : bref, il ne Lui obeissait plus. Il nobeissait plus désormais qu'à ses instincts débridés qui le poussaient vers sa femme et sa femme vers Lui, sans en référer à Dieu.

Et Adam s'accomodait fort bien de cet état, qui lui laissait assez de jouissances à son goût.... jusqu'à la mort d'Abel où il mourut.

Clap de fin, Luigi, pour cette gnose n'ayant plus rien à voir avec la foi catholique.
Et clap de fin également pour cette recherche curieuse autant qu'inaccessible de ce que Dieu nous cache sur le mode de conception avant la faute, sujet aussi stérile que la discussion sur le sexe des anges.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André, oui, le régime alimentaire a une forte incidence sur l'état du corps. Mais la composition de l'atmosphère aussi (O2 - cf la régénération accélérée en caisson hyperbars, CO2 - premier facteur de croissance du végétal, rayonnement solaire et autres). La "chute" est ici évidente alors qu'on ne parle d'observation faite qu'après le péché originel. On peut supposer la Chute primordiale du pur Adam (?) en celui qui ouvrit "des yeux de chair" être autrement plus dramatique, jusqu'à inclure la perte de caractères voire de fonctions surnaturels.

Comment se faisait la procréation avant la Faute ? - Page 8 Img_2023

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Etude intéressante, cher Jean-Yves, d'où est-elle tirée ?
Je me permets quelques observations...
Même si, comme tu le fais judicieusement remarquer, le régime alimentaire et les conditions atmosphériques ont certainement une incidence sur le corps, on peut aussi penser que c'est la chute d'Adam elle-même qui a eu le plus d'incidence directe sur son état général. Le changement de régime alimentaire n'a du être qu'un accident plus marginal, ayant eu également son effet, mais aussi sa nécessité...

Ce qui permet de le penser, c'est que le Christ n'a pas rétablit le régime végétarien pour l'homme, alors qu'Il est évidemment le Chemin à suivre en toutes choses.

Par exemple, lors de sa Résurrection, ce n'est pas un plat de légumes qu'Il voulut manger sous les yeux des apôtres, mais... du poisson grillé, comme aussi lors de la seconde pêche miraculeuse ( donc : de la chair animale ).
Ceci montre simplement que le Christ n'entend pas nous ramener à l'état qui était celui d'Adam avant la chute, mais à quelque-chose d'incomparablement meilleurs. Saint Paul ne prend pas non plus parti pour un régime alimentaire ou pour un autre, invitant seulement chacun à suivre sa conscience.
Le Christ a également mangé l'agneau pascal avec ces apôtres, alors qu'on sait qu'Il avait bien pris soin de porter la Loi à son accomplissement, en la pratiquant Lui-même en la poussant à la perfection. Il n'avait donc pas peur des réformes !

D'autre part, je viens de trouver un autre passage de la leçon sur l'épître aux romains ( leçon 15, page 96 ) où le Seigneur parle de la montée de tout ce qui fut créé, depuis l'univers minéral en passant par le végétal, l'animal, puis enfin l'humain.

Que ceux qui pensent que Dieu avait créé un Adam assexué prêtent bien l'oreille ( je ne recopie qu'une petite citation, mais il serait bon de relire tout le passage en question) :

" Dieu inspire son souffle. Médite bien : Dieu inspire son souffle à une créature faite avec de la boue, c'est-à-dire avec de la poussière. Une poussière dans laquelle se trouve mélangés des sels minéraux combinés avec l'élément eau ; une poussière constituée de chaleur ( élément feu ), respiration ( élément air ), perception visuelle, et perception mentale ( élément lumière) ; une poussière formée de sang de sérum, de glandes, et d'organes reproducteurs ( lymphe ) ; une poussière fournie d'instincts, de pensées, de mouvement, de liberté et de volonté. C'est donc à cette poussière que Dieu transmet son souffle, c'est-à-dire "le souffle de la Vie".

Clap de fin, donc, pour ceux qui insinueraient que Dieu aurait eu du dégoût pour la sexualité à l'origine ( alors que Lui-même l'avait créée comme moyen de reproduction pour le règne animal, végétal et humain ).

Clap de fin pour ceux qui voudraient assimiler la sexualité avec la luxure : car cela voudrait donc dire dans ce cas que la chute de l'homme avait été incitée par Dieu, qui aurait caché un piège maléfique au sein même de sa création bonne, ce qui est un horrible contre-sens.

Clap de fin pour ceux qui voudraient voir en l'oeuvre de Maria Valtorta une sorte de plaidoyer divin contre la sexualité originelle de l'homme ( quel que puisse avoir été la matérialité de son exercice, ce qui nous est inconnu ), en l'assimilant à une chose impure.

La suite de la leçon nous montre quelle fut la vraie nature de la chute : car ce qui distingue foncièrement l'homme de l'animal, c'est L'ÂME ( cf leçon 15 ). "C'est l'âme qui divinise l'homme et le place au-dessus de tous les êtres créés. (...) "

Et donc, quand l'âme humaine fut amoindrie à cause de la faute originelle, il y eut nécessairement une descente d'un degré sur l'échelle de l'animalité. En effet, sans son âme spirituelle, l'homme n'est rien de plus que le plus élevé de tous les animaux. Plus son âme est affaiblie, plus la distinction avec l'animal est ténue.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Oui, André, c'est pourquoi je faisais de cette conséquence physique de la chute d'Adam et Eve une cause seconde, en écrivant : "la Chute primordiale du pur Adam en celui qui ouvrit "des yeux de chair" a pu être autrement plus dramatique, jusqu'à inclure la perte de caractères, voire de fonctions surnaturels". La perte d'efficacité des fonctions corporelles fut certainement moindre que celle des fonctions spirituelles.

Je ne pense pas que le changement alimentaire ait eu une nécessité quelconque parcequ'il fut la conséquence d'une perte et non d'un gain : la perte du Paradis où quoi que l'homme mangea (excepté un certain fruit défendu, qui fut certainement une vraie nourriture) son régime lui conservait la vie éternelle. La perte essentielle fut celle de la vision de Dieu face à face et de son intimité avec Lui, qui devint dès lors un but.

Impossible de rétablir le régime "végétarien" (frugivore, pour être exact) puisque une conséquence du péché originel fut que la terre ne donna plus son fruit et même, à la fin des temps, donnera "de mauvais fruits" (La Salette). Suite à la dislocation de la Pangée puis à la submersion des 3/4 des terres, les fruits (botaniquement = tout ce qui est issu d'une fleur) disparurent en majorité, obligeant l'homme à un changement radical de régime. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas y tendre : les lois de la physiologie - y compris celles de la physiologie digestive, ont toujours cours : même dégradés, les organes et les fonctions corporelles sont restés les mêmes depuis le péché originel.

La dégradation du régime alimentaire est une conséquence du PO qui eut une incidence sur l'univers tout entier : la nature toute entière en fut affectée, y compris celle cosmologique. Mais mon hypothèse est que celle atomique aussi, donc que le corps d'Adam et Eve changèrent d'état également.

Dieu ne se repent pas de Ses dons et dès la Genèse, Il donne des règles alimentaires ("des verdures et des fruits") et son chef d'oeuvre, l'homme - non sa constitution, s'adaptera aux régimes successifs, mais au détriment de sa longévité.

D'après la doctrine catholique du millénium de Saint Jean, reprise par saint Paul, Dieu entend redonner à la nature et à l'homme leur état de justice originel et les conditions du paradis terrestre, restituées pour un temps.

La sexuation était prévue - comme l'incarnation - dans le colloque initial au sein de la sainte Trinité. Dieu ne s'est pas adapté aux conséquences du choix des mauvais anges: Il fallait que Dieu s'incarne pour que l'homme choisisse Dieu librement. La sexuation n'est qu'une des formes infinies de l'énergie qui oriente et tend chaque créature - de la plus rudimentaire à la plus évoluée, vers l'union à son Créateur. Cette nécessité absolue d'une tendance de l'être vers son Créateur est la définition la plus exacte que l'on peut donner de la vie, du mouvement et de l'origine de l'énergie. Nous les Chrétiens, nous dirions avec Saint Jean : c'est l'Amour.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André : Le tableau que j'ai cité se trouve dans un vieux bouquin sur le végétarisme :

https://www.amazon.fr/v%C3%A9g%C3%A9tariens-Raisons-sentiments-Andre-Mery/dp/2842210492

André a écrit :
Luigi,
Ton but premier n'est pas de nous faire découvrir à travers l'œuvre comment se réalisait la conception avant la faute , mais :
- d'affirmer que le péché originel est avant toute chose la consommation de l'acte conjugal,
- et d'affirmer que l'homme n'était pas un être de chair à l'origine de la création, mais un "vrai fils de Dieu" ( purement spirituel ).

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Non André, c’est de connaître la vérité, celle que nous dicte Jésus par son Oeuvre.

Comme je l’ai écrit bien des fois, n’écris pas de moi ce que je n’écris pas.
Ce que tu me réponds, m’écris, est gnostique, et viens uniquement de ce que erronément, tu penses de moi.
Il me semblait être assez explicite dans ma dernière intervention.

Le péché originel se réalisa en deux parties.
D’abord par la désobéissance à Dieu pour se terminer "comme vous savez qu’ils ont fait"  par la chair.
Ne pas occulter cette partie de vérité, le péché originel ce n’est pas uniquement la désobéissance,   c’est aussi après en finalité cet acte de chair, qu’ils tentèrent de se cacher à la vue de Dieu  (non parce qu’ils avaient désobéis) mais parce de ce fait ils se virent "nus".

…   Et à l’origine de la création, Adam était un vrai fils de Dieu (créé par Dieu) de chair innocente et non en éveil, (éveillée sur instigation Satanique) chair et esprit ayant ressemblance à Dieu son Père, par l’esprit. (ressemblance, et non esprit de Dieu).

Adam était bien de chair innocente " vrai Fils de Dieu" non spirituel,  car de peu seulement inférieur à Dieu,  (  mais où donc se trouve l’erreur ?  )

Le fils de Dieu et de Marie, humainement de vraie chair et d’esprit spirituel divin est Jésus, deuxième personne de Dieu.

Il faut rester dans la vérité que nous dévoile l’Oeuvre et retourner aux sources comme il est écrit dans :

Mgr Ottavio Michelini   Page 236 Confidences de Jésus

Loyale bonté.     .
Beaucoup d’évêques devrons pourtant se convaincre que leur pastorale n’est pas toujours celle de l’Evangile. Ils ouvrirons les yeux quand il sera trop tard.
Il faut prier et faire prier, parce que l’inimicus  hominis est à l’intérieur de sa vigne et que, sans être dérangé, aidé au contraire par certains, il accomplit son oeuvre néfaste.
Assez de l’utilisation erronée des vertus pour les propres commodités personnelles !  C’est le temps de la réflexion, c’est le temps de la méditation !
C’est le temps de remonter le chemin des siècles pour arriver aux sources et pour faire une confrontation avec mon langage sincère, ouvert et loyal, le seul qui convienne à une loyale bonté.
C’est le temps de sortir de l’équivoque. La politique de l’astuce n’a rien à voir avec la simplicité de la colombe et avec la ruse du serpent. Ruse ne veut pas dire duplicité et mensonge. J’ai dit tant de fois que mes voies ne sont pas les voies du monde.
Les pasteurs d’âmes, mes prêtres, doivent connaître mes voies et sur elles ils doivent marcher, non sur celles du monde.
Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis.  ( 4 juin 1976 )

*****

André   !  C’est le temps de  …  la loyale bonté.

Loyale.

Aujourd’hui à la messe c’était la parabole du bon grain et de l’ivraie.

…

Clap de fin André  ?  Il y a pourtant tant de choses encore à débattre pour la vérité que nous a laissé Jésus.

Il y a trop de projections dans les suggestions de ce que tu écris qui n’ont rien avoir avec le projet de Dieu avant la faute d’Adam et Ève. Et qui de ce fait brouille la clarté du sujet.

Et que tu fais vérités tiennes. Je ne puis les cautionner, ce n’est pas un débat c’est un marathon. Relis le texte de Jésus (4 Juin 1976) et sa relation avec ce que je tente de démontrer.

Projet de Dieu pour Adam et Ève avant leur faute.
Avant leur faute.

Luigi.   Je mets un deuxième message.

André,
Sur tes conseils, j’ai lu la leçon 15 en entièreté.

Et contrairement à ce que tu m’as écrit dernièrement, dans cette leçon il est bien dit que l’âme n’est pas tirée du néant, mais qu’elle provient bien de Dieu.
Ce don j’étais persuadé.

"   André cite :  La suite de la leçon nous montre quelle fut la vraie nature de la chute : car ce qui distingue foncièrement l'homme de l'animal, c'est L'ÂME ( cf leçon 15 ). "C'est l'âme qui divinise l'homme et le place au-dessus de tous les êtres créés. (...) "

Non André,

Pas de clap de fin pour le vouloir de Dieu avant la faute d’Adam et Ève.
Apprends à lire, ou plutôt à communiquer honnêtement les vérités que nous communique Jésus avec son Oeuvre.

La leçon 15 parle de la reproduction des êtres généralement y compris pour les hommes par moyen naturel.
Mais pour les hommes, Il précise :

Dans  la leçon 20, l’Auteur Très-Divin dit :

" c’est une vérité bien établie que Dieu Créateur, en créant vos Premiers Parents, par-dessus le don de la grâce sanctifiante et celui de l’innocence, leur avait donné d’autres dons. Il leur avait donné l’intégrité, c’est-à-dire un parfait contrôle des sens par la raison, la science proportionnée à leur état, l’immortalité et l’immunité de toute souffrance et misère.  "

Ce texte comme la leçon 15 rayonne de la vérité.

Je n’écouterai pas la vidéo proposée, elle sera sans intérêt pour moi.

J’espère que je n’ai pas été impoli, si je ne sais pas communiquer dans la forme que pourtant je tempères et qui conviendrait sans doute mieux, veuillez m’en excuser.

Relis bien encore ce que nous dit Jésus   :

Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis.  ( 4 juin 1976 )

Amicalement André,   Luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André et Luigi,

Luigi a une intuition, il me semble, et je l'encourage à la poursuivre. Je ne sais pas si nous entrevoyons lui et moi la même chose, mais André nous aide tous les deux à ne pas tomber dans l'hérésie et son aide est donc précieuse. Ici par exemple :

"affirmer que l'homme n'était pas un être de chair à l'origine de la création, mais un "vrai fils de Dieu" ( purement spirituel) pourrait en devenir une.

Le problème me semble tourner autour d'une définition restrictive du mot : "chair" et de son opposition de principe à l'esprit. La chair et l'esprit sont envisagés traditionnellement sur deux plans différents. On les distingue de la même manière qu'on distingue le corps et l'âme. Mais cette distinction est un concept philosophique nécessaire au travail de la raison pour saisir la réalité. Cette distinction est seulement une hypothèse de travail, un présupposé de départ, en aucun cas une réalité certaine.

Pour ma part, je n'oppose pas la chair à l'esprit, ni le corps à l'âme. Selon moi, tout est esprit puisque Dieu est la cause première et qu'Il est Esprit. L'hypothèse que l'Esprit crée de la matière - ou de la "chair" est, selon moi une hypothèse superfétatoire puisque l'hypothèse du tout esprit suppose seulement une différence de degrés d'une même substance et non de deux. Il n'y aurait donc que différents états d'une même essence. Cette hypothèse permet de rendre possible différents états de ce que l'on nomme improprement la chair et plus généralement la "matière" qui est et reste un mystère qu'aucune science n'a pu percer à ce jour, quelle que soit la puissance de l'instrument d'observation. En bref, il existerait des corps "matériels", des corps "glorieux", des corps "radieux" (?) ... avec chacun leurs modes d'exister, ce que le Magistère de l'Eglise n'a pas condamné, il me semble.

Pour moi, il est donc évident qu'Adam n'existait pas de la même manière à l'instant où Dieu lui insuffla Sa propre Vie et après qu'il se soit séparé de Dieu par le "péché".

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Luigi a écrit:André,
Sur tes conseils, j’ai lu la leçon 15 en entièreté.

Bravo !

Et contrairement à ce que tu m’as écrit dernièrement, dans cette leçon il est bien dit que l’âme n’est pas tirée du néant, mais qu’elle provient bien de Dieu.

Pas bravo !
Citation étayant ton affirmation péremptoire ?

Ce don j’étais persuadé.

.... et ce dont saint Augustin t'a pourtant bien prévenu, Luigi, que c'était une pure hérésie.

Pardon, mais quand je t'écoute, je sourie un peu, en pensant à cette parabole de Jésus dans l'oeuvre que tu illustres ici parfaitement : celle du bloc d'albatre mou, à qui il est absolument impossible à l'artiste de donner une forme, et qu'il doit finalement abandonner.

"   André cite :  La suite de la leçon nous montre quelle fut la vraie nature de la chute : car ce qui distingue foncièrement l'homme de l'animal, c'est L'ÂME ( cf leçon 15 ). "C'est l'âme qui divinise l'homme et le place au-dessus de tous les êtres créés. (...) "

Non André,

Mais Luigi, il ne s'agit pas d'un concours à qui dira le plus : "Non, Luigi" ou "Non, André" ! En l'occurrence, ici , je ne fais que citer la 15e leçon.

Donc, plutôt que de dire : "Non, André", il vaudrait mieux que tu assumes de dire : "Non, Jésus, ce n'est pas comme tu le penses, mais comme moi, Luigi, je le pense."

Pas de clap de fin pour le vouloir de Dieu avant la faute d’Adam et Ève.

Ce n'est pas ce que j'ai dis, mais : clap de fin pour ce discours gnostique que malheureusement tu tiens, qui décrit Adam comme un être originairement purement spirituel, sans corps matériel ce qui est faux,
Et qui décrit tout aussi faussement le péché originel comme un acte sexuel, ce qui est également la réminiscence d'une ancienne hérésie, et que le Seigneur contredit on ne peut plus clairement.

Apprends à lire,
C'est ce que j'aurais aimé te dire, Luigi.

ou plutôt à communiquer honnêtement les vérités que nous communique Jésus avec son Oeuvre.
Ces vérités se communiquent suffisamment clairement d'elles-même : après, c'est à nous, soit de les accepter humblement, soit de les refuser.

La leçon 15 parle de la reproduction des êtres généralement y compris pour les hommes par moyen naturel.

...ce que tu refuses jusqu'à maintenant d'accepter, pour des raisons que toi seul connais, Luigi.

Mais pour les hommes, Il précise :

Dans  la leçon 20, l’Auteur Très-Divin dit :

" c’est une vérité bien établie que Dieu Créateur, en créant vos Premiers Parents, par-dessus le don de la grâce sanctifiante et celui de l’innocence, leur avait donné d’autres dons.
Il leur avait donné l’intégrité, c’est-à-dire un parfait contrôle des sens par la raison, la science proportionnée à leur état, l’immortalité et l’immunité de toute souffrance et misère.  "

Un parfait contrôle des sens par la raison, et non un non-usage absolu des sens !

L'innocence ne veut certainement pas dire "absence d'usage des sens et des fonctions corporelles créées par Dieu pour en faire bon usage", mais : absence de luxure.

Or qu'est-ce que la luxure ? C'est séparer de manière égoïste la jouissance de l'acte sexuel de sa finalité reproductrice, pour faire de cette première chose une finalité, contre le plan de Dieu.

Si du temps d'Adam et Ève, les hommes et les femmes avaient été plus nombreux, sans aucun doute leur luxure les aurait fait tomber directement dans l'homosexualité, qui est le confin de l'horreur de la désobéissance, en matière de sexualité.

Mais l'usage normal de la sexualité entre époux ne constituait pas pour eux un défaut d'innocence, puisqu'ils étaient pleinement dans la Volonté divine, et ignoraient tout mal.

" Tout est pur pour qui est pur, tout est souillé pour qui est souillé"

Ce texte comme la leçon 15 rayonne de la vérité.

Alors pourquoi ne le comprends-tu pas ? Pourquoi n'y soumets-tu pas ton intelligence, si pour toi : "il rayonne de la Vérité" ?

Je n’écouterai pas la vidéo proposée, elle sera sans intérêt pour moi.

Puisque cet enregistrement, c'est la leçon 15, peu importe que tu la lises ou que tu l'écoutes, normalement tu devrais arriver au même résultat...

J’espère que je n’ai pas été impoli, si je ne sais pas communiquer dans la forme que pourtant je tempères et qui conviendrait sans doute mieux, veuillez m’en excuser.

Pour la forme, ce n'est pas bien grave, Luigi, par contre c'est bien différent pour ce qui est du fond.

Relis bien encore ce que nous dit Jésus   :

Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis.  ( 4 juin 1976 )

Amicalement André,   Luigi.

Écoute donc avec attention ton Seigneur et ton Dieu, Luigi, et reçois ainsi sa bénédiction que contient son Enseignement sans faille.

Amicalement , André +

Fils, ne crains pas ; prie et répare ! C’est ce que tu peux faire de mieux.
Je te bénis. ( 4 juin 1976 )

Quand je place cette phrase c’est pour lire l’entièreté de ce que nous dit Jésus,

Emmanuel Administrateur Messages : 429 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Il me semble que nous ayions un problème particulier ici. Il ne semble pas y avoir d'accord sur quel est le point qui soulève un désaccord.

Autrement dit, quel est le sujet de litige qui demeure entre vous, @Luigi et @André, très très précisément?

Il me semble que la prolongation très longue de ce fil est due en très grande partie à un problème de communication et de précision dans les propos.

Ma compréhension est qu'André souhaite insister sur le fait que le Péché originel n'était pas un péché de la chair, comme l'indique la foi catholique ainsi que l'Oeuvre de Maria Valtorta, puisque c'est d'abord par orgueil et désobéissance que la Faute eut lieu. L'acte charnel n'eût lieu qu'à la toute fin et après que ces fautes aient déjà été commises.

Luigi a semblé vouloir insister, dans son dernier message, sur le fait "qu'il ne fallait pas oublier" cette dimension charnelle qui fit partie du péché originel, bien qu'arrivant en dernier, ce qu'a semblé concéder Luigi.

Si donc Luigi reconnait "l'ordre des fautes" tel qu'indiqué dans l'Oeuvre, il n'y a pas ici de désaccords fondamentaux.

Je crois que Luigi aimerait qu'André reconnaisse davantage le fait qu'un changement réel dans le mode de reproduction survint après la Faute, tel qu'indiqué dans l'Oeuvre lorsqu'il est fait mention de "l'acte qui s'impose" depuis le Péché, signifiant qu'il ne s'imposait pas auparavant, de même que le passage de l'Oeuvre mentionnant qu'Adam et Ève ignoraient tout de la reproduction et que c'est Dieu qui, d'un mouvement de sa Charité, déclencherait celle-ci. Adam et Ève ne devaient donc pas chercher à "savoir", mais c'est ce qu'ils firent.

Néanmoins, André a à plusieurs reprises affirmé qu'il était d'accord pour dire que le mode de reproduction au Paradis terrestre était différent, d'une manière dont nous ne pouvons pas nous imaginer, vu la différence d'état et d'élévation inimaginables pour nous entre notre terre telle qu'elle est actuellement versus celle du Paradis terrestre.

Il me semble donc qu'André va également dans ce sens et qu'il n'y a pas nécessairement d'opposition fondamentale ici entre lui et Luigi.

Que reste-t-il? Luigi cherche-t-il à affirmer que la fécondation en Éden se faisait comme pour la Sainte Vierge? Peut-être dans la forme "purement spirituelle" des opérations (elle fut fécondée sans aucun événement extérieur visible, et enfanta également d'une manière qui pour nous est "extraordinaire").

Pour l'enfantement tel que nous le connaissons aujourd'hui, il s'agit en effet d'une conséquence de la Faute, et ainsi, il n'est pas problématique d'envisager que celui que nous voyons dans l'Oeuvre pour Marie put être semblable à celui prévu par Dieu pour Ève et toute l'Humanité à l'origine.

Pour la fécondation, peut-être dans sa forme spiritualisée et invisible, mais cependant, comme le rappelle André plus haut, contrairement à Marie, Ève devait peupler la terre en collaboration avec Adam, et ainsi, on ne peut exclure que le Plan initial de Dieu pour la reproduction devait inclure celui-ci, contrairement à ce qui arriva pour la fécondation par le Saint-Esprit de l'Enfant-Jésus, qui est un acte unique lié à l'Incarnation du Verbe de Dieu.

Il est donc possible d'envisager des similitudes avec Marie, mais également des différences.

Je ne sais pas si j'ai bien compris les positions respectives que j'ai tenté de résumer, mais si cela est bien le cas et que nous sommes rendus à ce point dans l'échange, que reste-t-il à discuter?

Quels sont, précisément, les points de désaccord restants, s'il y en a?

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Emmanuel,
Tu as su redire ici, avec délicatesse et perspicacité, l'essentiel de notre discussion, et je t'en remercie. Tu as su assez admirablement résumer ma position, et il me semble aussi celle de Luigi.

Hormis ceci, et le principal intéressé pourra le confirmer, même si cela déborde complètement du sujet initial de cette page ( la procréation ) :

Luigi s'accroche à l'espoir que l'oeuvre de MV puisse peu ou prou confirmer l'hérésie qu'il fait sienne, de dire que les âmes humaines, ( et donc celle de Marie y compris ) existeraient en tant que telles depuis toujours, comme des sortes d'esprits angéliques, finissant par "s'incarner dans un corps humain" après une sorte de "première vie éternelle en Dieu", ce qui impliquerait ( Luigi le dit texto ) que ces fameuses âmes humaines ne seraient pas tirées du néant par Dieu au moment de leur union à un corps tiré lui-aussi du néant, puisque ces dernières existeraient déjà depuis toujours !

Cette hérésie bien connue avait été pourfendue en son temps par saint Augustin, et n'a strictement aucun fondement dans l'oeuvre de MV. J'avais précédemment cité à Luigi la réfutation qu'en fit ultra clairement saint Augustin, docteur de l'Eglise, espérant que cela calme un peu les ardeurs novatrices de notre apprenti théologien, et Luigi semblait à l'époque s'être rétracté, devant l'évidence de son erreur.

Mais depuis... il semble que saint Augustin ait perdu pour lui un peu de son charme, ou au moins de son importance, je ne sais pas. Quoi qu'il en soit : exit, sa réfutation claire de l'hérésie, qui ressort ainsi du néant d'où Luigi l'avait tirée, pour reprendre du service pas très loyal pour la promotion de l'erreur.

Alors, une dernière fois, puisqu'il faut le rappeler en enfonçant des portes ouvertes :

L'âme humaine est tirée par Dieu du néant, au moment où une nouvelle personne humaine est par Lui créée, ce qui est vrai dans le cas de tout le monde, y compris la très sainte Vierge Marie, même si l'âme de cette dernière était "éternelle en sa beauté", pour des raisons mainte et mainte fois développées, sans pour autant preexister en tant que telle, mais seulement dans la Pensée du Père, telle qu'Il la désirait.

Et Il pouvait la désirer elle seule à ce point, car pour elle seule, la question du salut éternel était déjà tranchée par avance, d'elle seule Dieu était absolument sûr par avance qu'elle choisirait le Salut, alors qu'il faut, pour nous autres, attendre la fin de notre existence terrestre, durant laquelle on peut toujours s'attendre à un mauvais choix possible de notre part.

En ce sens : Marie et elle seule fut de toute éternité et pour toujours "le Paradis de Dieu" qui se reposait et se réjouissait de sa Pensée d'elle, mais sans préexistance de son âme Immaculée, qui fut tirée par Dieu du néant en même temps que son corps Immaculé, au moment de sa procréation par Anne et Joachim.

Merci Emmanuel, que Dieu te bénisse et te garde +
Fraternellement
André

PS :
Et pour ce qui est de la procréation, tu as très bien su résumer où en est rendu notre discussion : et il y a tant d'inconnues, les similitudes et les distinctions sont si nombreuses, qu'il est aussi aisé et utile d'en discuter que de parler du sexe des anges.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais Jésus Lui-même : ( ... ) Et vous vous égarez en pensant comment aurait été l'espèce humaine si l'homme ne l'eût pas soumise aux directives de Satan. (...)

Alors : à quoi bon insister éternellement, quand Jésus nous dit que cela n'aboutira à rien ? Ne serions-nous pas plus intelligents de nous dire humblement que nous comprendrons tout, après notre mort ? C'est ce que personnellement je me dis, et j'en suis suffisamment heureux.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Saint Augustin, "De l'âme" , réponse aux erreurs de Vincent Victor ( et de Luigi )
https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/c2i.htm

(...)
4. Peut-être qu'avant d'avoir eu le plaisir de l'entendre vous pensiez que notre âme est une portion de la nature de Dieu; oh! alors, vous couriez grand risque pour votre salut si vous ne saviez pas que c'est là une erreur profonde. Si donc il vous a appris que notre âme n'est point une partie de Dieu, remerciez vivement le Seigneur de ne vous avoir point arraché à cette vie, avant d'avoir appris cette vérité. Car alors vous seriez mort en hérétique et en blasphémateur. Mais je ne croirai jamais à une telle ignorance de votre part; un catholique, un prêtre estimable pouvait-il penser que notre âme est une partie de Dieu? Permettez-moi donc de vous dire que je crains plutôt qu'il ne vous ait donné sur ce point un enseignement contraire à la foi et à vos anciennes convictions.

5. Je ne puis croire que, membre de l'Eglise catholique, vous ayez jamais cru que l'âme fût une partie de Dieu ou de la même nature que Dieu. Mais aujourd'hui je crains que, docile à la voix de cet homme, vous ne croyiez que ce n'est pas du néant que Dieu a tiré l'âme, mais de lui-même, en sorte qu'elle ne serait qu'une émanation de Dieu». C'est là en effet une des nombreuses erreurs qu'il â émises dans une question qui fait courir à son salut les plus grands dangers. Si donc c'est là ce qu'il vous a appris, je ne veux pas que vous me l'appreniez à moi-même, et même je veux que vous oubliiez ce que vous avez appris.
( ... )

@Emmanuel,

Je te remercie pour ton message qui montre bien les divergences de vues apparentes entre André et moi, et aussi celles où l’on se rejoint.

De la volonté qui t’habite et que tu mets pour recoller les morceaux.

Je répondrai encore une fois très modérément, et pas avant ce samedi ou ce dimanche.

Amitiés Emmanuel de ,

Luigi.

Comment se faisait la procréation avant la Faute ?