Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

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1..21-90.  Tu as vu comment Joseph, non par  culture humaine mais par surnaturelle instruction, sait lire dans le livre scellé de la Vierge sans tache, et comment il frôle par sa "vue " les vérités prophétiques en voyant un mystère surhumain là où les autres ne voient qu’une grande vertu. Imprègne de cette sagesse, qui s’exhale de la vertu de Dieu et qui est une émanation certaine de la toute puissance, il se dirige d’un esprit tranquille et sûr dans la mer de ce mystère de grâce qu’est Marie, se rencontre avec Elle en des échanges spirituels où, plutôt que les lèvres, ce sont deux esprits qui se parlent dans le silence sacré des âmes où ils n’entendent que la voix de Dieu 
et ne la reçoivent que ceux qui sont agréables à Dieu, parce qu’ils Le servent fidèlement et sont remplis de Lui.

La Sagesse  du Juste, 
qui s’accroît par l’union et la présence de la Toute de Grâce, 
le prépare à pénétrer dans les secrets les plus hauts de Dieu pour pouvoir les protéger et les défendre des pièges humains ou démoniaques. et tout en lui est occasion de renouvellement.  
D’un juste elle en a fait un saint, et d’un saint le gardien de
L’Epouse et du Fils de Dieu. 

  
Luigi  :    De l’Epouse de Dieu et de leur Fils ( de Dieu et de Marie )

Et pour Joseph  :  
et d’un saint, le gardien de l’Epouse et du Fils de Dieu. 
( uniquement )

Je suis ne pas d'accord pas avec votre manière d'interpréter les textes de MV, Luigi.

L’Église Catholique soutient qu'il y aurait procréation même par la chair si Adam et Eve n'avaient pas péché, en raison du chapitre 2 de la Genèse (donc avant la faute originelle au chap 3) qui précise bien que l'homme et la femme s'uniront ne feront plus qu'un. St Paul interprète bien ce passage comme faisant référence à l'union charnelle dans la 1e épître aux Corinthiens. La doctrine de l’Église nous aide à savoir comment il faut interpréter le texte. Ensuite, faites attention à ne pas tronquer trop le texte de l'EMV en le lisant, sinon vous lui faites dire le contraire de ce qu'il dit. Je reprends votre passage du tome 3 :

Je vois l'objection que tu n'exprimes pas et je te réponds tout de suite ainsi : dans la création, avant la faute, tout était réglé et basé sur l'amour. Cette multiplication des enfants aurait été amour saint, pur, puissant, parfait. Et Dieu l'avait donnée à l'homme comme premier commandement: "Croissez, multipliez-vous". Aimez, par conséquent, après Moi, vos enfants. L'amour, tel qu'il existe maintenant : celui qui actuellement engendre des enfants, alors n'existait pas. La malice n'existait pas, et n'existait pas avec elle l'exécrable faim des sens. L'homme aimait la femme et la femme aimait l'homme, naturellement, non pas naturellement selon la nature telle que nous l'entendons, ou plutôt telle que vous, hommes, l'entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : surnaturellement. [...]

Ensuite, dans l'ordre des commandements que Dieu a donné avec un sourire à ses petits enfants bien aimés, se présente celui qu'Adam lui-même doué par la Grâce d'une intelligence qui n'avait au-dessus d'elle que celle de Dieu, exprime, en parlant de sa compagne et en elle de toutes les femmes, le décret de la pensée de Dieu qui se réfléchissait avec netteté dans le pur miroir de l'esprit d'Adam où naissait une fleur de pensée et de parole: "L'homme quittera son père et sa mère et s'unira à sa femme; les deux seront une seule chair" (EMV III 196)

Si on ne lit que le premier paragraphe sans la suite, on pourrait croire qu'il n'y aurait pas eu union avec la chair sans la faute d'Adam et d'Eve, mais si on lit la suite du texte dans le deuxième paragraphe, il est dit explicitement le contraire dans les passages mis en gras.

Autre passage d'une dictée qui est clair :

Il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libre du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales. Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale, c'est l'accomplir en pensant à Dieu qui fait, de deux animaux raisonnants, deux créateurs moindres, et de même que Dieu a créé le mâle et la femelle sans pensée de malice et n'a pas placé dans leur pupille la lumière de la chair pour révéler la chair aux innocents, de même les époux doivent faire du mariage une création sainte réjouie par les berceaux, mais non souillée par la luxure. (Cahiers 1943, 28 novembre 1943)

Il "devait y avoir", donc on est bien dans le cas hypothétique en l'absence de la faute originelle. La conclusion est claire. Mais il y a aussi :

En obéissant, ils auraient pourtant connu l'amour et ils l'auraient eu. Une possession pleine et tranquille de cette émanation de Dieu, qui du surnaturel descend au naturel pour que la chair aussi en éprouve une joie sainte, elle qui est unie à l'esprit et créée par le Même qui a créé l'esprit. (EMV I 5)

On parle bien ici de surnaturel qui descend au naturel. Je ne précise pas ce qu'est "la joie sainte de la chair", c'est évident et cela montre bien qu'il y aurait eu union charnelle.

Au final, sans la faute originelle, il y aurait bien eu union charnelle des époux pour procréer, mais uniquement dans ce but, quand Dieu l'exigeait. Cette doctrine rejoint merveilleusement bien la doctrine de St Augustin, qui s'est opposé très sévèrement aux chrétiens qui pensaient que l'union charnelle était le fruit du péché.

Maintenant, c'est vrai que si on ne croise pas tous les passages entre eux, on pourrait croire le contraire, mais c'est une lecture inadéquate de l'EMV.

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1..8-40.   Viens avec Moi, toi qui efface l’amertume de la désobéissance humaine, de la fornication humaine avec Satan, et de l’humaine ingratitude.  Je prendrai avec toi ma revanche sur Satan.

 1..8-41.  L’homme demi Dieu 
par son origine divine d’une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement  dans le même but l’acte animal qui s’impose, 
depuis que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.
Vous n’agissez pas comme les plantes et les animaux. Vous avez eu comme maître Satan, vous l’avez voulu comme maître et le voulez encore. Et les actes que vous faites sont dignes du maître que vous avez voulu. 
Mais si vous aviez été fidèle à Dieu, 
vous auriez eu la joie d’avoir des enfants saintement, sans douleur, 

sans vous livrer à des unions obscènes, indignes, qu’ignorent les animaux eux-mêmes, les animaux sans âme raisonnable et spirituelle.
  
Luigi  :    De l’Epouse de Dieu (le Père) et de leur Fils  ( de Dieu et de Marie )

Et pour Joseph  :  
et d’un saint, le gardien de l’Epouse et du Fils de Dieu. 
( uniquement, bien que, pour le "monde" il soit l’époux de Marie)

*****      fin de cette partie.

Pour ce qui est du titre  :   

Comment aurait put se faire la création avant la faute  ?

Car il n’y a eut aucune création humaine avant la faute.

Luigi,

Laissons tomber saint Augustin. J'ai bien lu attentivement tous les textes et il y a une manière catholique de les interpréter.

L'EMV est clair :

L'homme quittera pour elle son père et sa mère et il s'unira à sa femme et les deux seront une seule chair ? Tu diras : "Ce fut une parole l'homme". Oui, mais de quel homme ? Il était en état d'innocence et de grâce. Il reflétait donc sans ombre la Sagesse qui l'avait créé, et il en connaissait la vérité. [...]
Mais en Adam ces foyers [de péché] n'existaient pas, niais au contraire il avait la Grâce pour le rendre inférieur de peu à son Créateur. C'étaient donc des paroles de grâce que disaient ses lèvres. C'est donc une parole de vérité que celle-ci : "L'homme quittera pour sa femme son père et sa mère, et il s'unira à sa femme, et ils seront une seule chair". (EMV VII 470)

Les paroles prononcées par Adam, en état d'innocence, sont au chapitre 2 de la Genèse, or la faute originelle est dans le chapitre 3. Donc l'union charnelle (= "n'être qu'une seule chair") était bien prévue par Dieu, sans qu'il y ait péché de la part de l'homme ou de la femme, mais uniquement dans le but saint de la procréation.

La dictée de Jésus du 28 nov 1943 et les visions (EMV VII 470 et EMV III 196) sont claires, même sans avoir commis le péché originel, Adam et Eve auraient dû s'unir charnellement pour avoir des enfants. Cela ne me paraît pas si laborieux mais très simple : il ne peut pas y avoir de contradiction dans l'EMV si on admet que l'EMV dit la vérité. Donc il faut interpréter les autres passages en accord avec ceux-ci qui sont très explicites.

Par exemple : l'acte animal est  "rendu nécessaire" (EMV I 5) non pour procréer, mais pour éviter les désordres liés à la concupiscence, selon ce que dit St Paul (cf. 1 Cor 7).

Bonjour,

Il me semble que ces deux aspects, les époux qui ne font "qu'une seule chair" et la "descente d'un degré dans l'ordre de l'animalité" sont affirmés dans l'Oeuvre. Ainsi, il faut que nous cherchions à réconcilier ces deux affirmations pour en faire ressortir la Pensée de Son Auteur.

Comment faire cette réconciliation? Je crois qu'il faut considérer l'état physique et spirituel radicalement différent dans lequel se trouvait la Création tout entière ainsi qu'Adam et Ève avant la Chute.

C'est dans cette réflexion, dans cette méditation que se trouve la clé, à mon avis. On peut trouver beaucoup de matière dans la grande leçon no. 23 des Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains.

Avant la Chute, la mort n'existait pas, la souffrance non plus, ni la nécessité de labeur pour gagner son pain ou pour enfanter. L'union de l'Homme avec Dieu était immense, presque inimaginable pour nous, vu l'état dans lequel nous nous trouvons maintenant.

Les animaux étaient également profondément différents de ce que nous connaissons. Ceux-ci n'avaient pas de férocité en eux, ils ne se tuaient pas les uns les autres pour vivre.

Des mystiques, comme Anne-Catherine Emmerich, ont vu le Paradis terrestre et étaient éverveillés par la différence inouie qu'il y avait entre la nature, entre les animaux en Éden et ceux d'aujourd'hui. ACE peinait à reconnaître ceux-ci. Les arbres, les fruits, tout semblait d'une beauté et d'une majesté céleste, rien n'était comparable à ce que nous connaissons de ceux-ci dans "l'état" actuel de notre terre.

La "chair" telle que nous la connaissons aujourd'hui existait-elle, ou était-elle elle aussi dans un autre état, radicalement différent, comme c'était le cas pour toute la Création?

Le Seigneur nous a démontré que sa sainte Chair, pareille à la nôtre quant à sa nature, mais différente quant au degré de gloire atteint par l'âme divine qui l'habitait, pouvait accéder à différents "états de spiritualisation", non seulement dans sa Gloire, mais aussi lors de la Transfiguration.

À quoi pouvait ainsi ressembler la Création non déchue, de la simple plante ou du simple animal à la chair de nos premiers parents? Nous ne pouvons le savoir vraiment, mais seulement spéculer "prudemment".

Ainsi, sans la Faute originelle, l'Homme et la Femme devaient vraiment, selon ce que dit l'Oeuvre de Maria Valtorta, "ne faire qu'une seule chair", mais différemment, un degré plus élevé dans l'ordre de l'animalité que ce que nous connaissons maintenant.

En quoi ce degré de différence devait-il se manifester? D'abord, dans la concupiscence qui était absente avant la Faute. C'est pourquoi, à mon avis, il n'est pas idéal d'utiliser l'expression "union charnelle" dans la réflexion de ce fil, car nous associons naturellement celle-ci à la concupiscence avec laquelle se vit l'union des époux telle que nous la connaissons depuis la Chute.

Comment donc imaginer une union de la chair qui soit sainte, pure, et même, presque céleste, digne d'époux sans tache dans le Paradis terrestre? Que pouvait signifier concrètement, en plus du désordre des sens, cette descente "d'un degré dans l'ordre de l'animalité" des premiers parents?

Si nous observons, dans la nature, tout ce qui est associé à la férocité et à la douleur: venin, griffes, dents, etc., et la différence entre la chair "souffrante" et la chair "glorieuse" du Christ, nous aurons peut-être un indice, cela seulement, des types de changements concrets qui ont pu être opérés dans la chair d'Adam et Ève lors de la Chute et qui ont transformé leur rapport avec la Création tout entière ainsi qu'entre eux, jusqu'à la façon de s'unir.

Aussi, n'oublions pas que, toujours selon l'Oeuvre, Adam et Ève devaient ignorer de quelle façon la procréation s'opérerait. C'était un mystère que souhaitait se garder le Seigneur, et leur désir de savoir fut l'un des éléments qui les conduisit à leur Chute.

Aujourd'hui, nous savons, et il nous est difficile d'imaginer une union de la chair "innocente", sans que nous sachions ce que nous faisons.

Et pourtant, c'est bel et bien à cela qu'étaient appelés Adam et Ève dans le Paradis terrestre, selon ce que nous dit le Seigneur à travers l'Oeuvre de Maria Valtorta.

Celui qui pourra comprendre, un jour, ce à quoi pouvait ressembler l'union "presque céleste" de la chair en Éden recevra probablement cette grâce par une révélation de Dieu, si telle est Sa Volonté, plutôt que par des déductions fragiles.

Mais grâce à ce que le Seigneur nous révèle à travers l'Oeuvre donnée à Maria Valtorta, nous en savons déjà tellement plus qu'auparavant. Puissions-nous faire fructifier ce Don afin que rien ne reste stérile de ce que Dieu a bien voulu nous accorder pour notre sanctification.

Amicalement,

Emmanuel

@Luigi
EMV 470 =
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-164.htm
EMV 196
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-057.htm

François-Michel a écrit:@Luigi
EMV 470 =
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-164.htm
EMV 196
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-057.htm

Merci Francois-Michel,

EMV 470  j’ai trouvé, reprenant ancienne et nouvelle édition.

EMV 196   Dictée du 21 juin 1945 , cela n’est pas repris dans mon édition de 2010
Du 03 juin 1945   On passe au  02 Juillet 1945.


Encore merci.

François-Michel a écrit:@Luigi
EMV 470 =
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-164.htm
EMV 196
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-057.htm

!!!   J’ai trouvé.

Merci.

Bonjour @Luigi,

Luigi a écrit:Il n’y avait pas d’union en Éden selon Jésus ( M.V.) l’union comme tu la présentes.

En fait, je ne la présente d’aucune manière, précisément parce qu’elle est non seulement hors de notre portée de compréhension à cause de la différence d’état dans lequel nous nous trouvons vis-à-vis du Paradis terrestre, mais également parce que Dieu semble avoir voulu cacher cette réalité à Adam et Ève eux-memes.

Luigi a écrit:Il faut être très prudent même quand on parle  " d’union" et union ne veut pas dire absolument : accouplement.

Oui, c’est en partie ce que j’ai tenté d’exprimer ci-dessus.

La Chute semble avoir fait changer le mode de cette union, la faisant “descendre d’un degré dans l’ordre de l’animalité”.

À quoi ressemblait l’union au degré le plus élevé du Paradis terrestre?

@François-Michel a donné la Conception immaculée comme référence, mais je ne suis pas d’accord avec lui pour dire que Jésus serait en-dehors de l’humanité si sa conception différait de celle prévue pour Adam et Ève.

Nous savons qu’elle diffère et devait différer car seul le Verbe incarné était destiné à ne pas avoir de père terrestre. La nature double de Jésus le distingue en effet de tous les êtres humains, sans pour autant que la plénitude de sa nature humaine en soit diminuée.

Néanmoins, dans le degré de pureté de la Conception mais aussi de l’Enfantement, peut-être peut-on trouver des indices de ce que pouvait être l’union des époux avant la Faute.

“Ne faire qu’une seule chair”, oui, absolument, il s’agit d’une phrase biblique et précédant la Chute, comme le rappelle @Mouxine.

Mais dans quel état se trouvait la chair avant la Chute? Celle-ci possédait-elle ne serait-ce qu’une simple fraction des propriétés des corps glorieux comme on les découvre avec Jésus après Sa Résurrection?

Et même, cette gloire était partiellement voilée aux apôtres, qui n’auraient pu la supporter entièrement.

Comment envisager, donc, l’état d’une chair dans le monde “parfait” voulu par Dieu, un “Paradis” mais “terrestre”, et donc, à mi-chemin entre le Ciel et la Terre telle que nous la
connaissons?

Je crois que nous n’apprécions pas à quel point nous sommes “tombés bas” et qu’ainsi, nous projetons trop souvent sur le Paradis terrestre notre imagination en fonction de notre état actuel déchu.

Amicalement,

Emmanuel

Mouxine:

Je suis ne pas d'accord pas avec votre manière d'interpréter les textes de MV, Luigi.

L’Église Catholique soutient qu'il y aurait procréation même par la chair si Adam et Eve n'avaient pas péché, en raison du chapitre 2 de la Genèse (donc avant la faute originelle au chap 3) qui précise bien que l'homme et la femme s'uniront ne feront plus qu'un. St Paul interprète bien ce passage comme faisant référence à l'union charnelle dans la 1e épître aux Corinthiens. La doctrine de l’Église nous aide à savoir comment il faut interpréter le texte. Ensuite, faites attention à ne pas tronquer trop le texte de l'EMV en le lisant, sinon vous lui faites dire le contraire de ce qu'il dit. Je reprends votre passage du tome 3 :

Je vois l'objection que tu n'exprimes pas et je te réponds tout de suite ainsi : dans la création, avant la faute, tout était réglé et basé sur l'amour. Cette multiplication des enfants aurait été amour saint, pur, puissant, parfait( venant de Dieu). Et Dieu l'avait donnée à l'homme comme premier commandement: "Croissez, multipliez-vous". Aimez, par conséquent, après Moi, vos enfants. L'amour, tel qu'il existe maintenant : celui qui actuellement engendre des enfants, alors n'existait pas. La malice n'existait pas, et n'existait pas avec elle l'exécrable faim des sens. L'homme aimait la femme et la femme aimait l'homme, naturellement, non pas naturellement selon la nature telle que nous l'entendons, ou plutôt telle que vous, hommes, l'entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : surnaturellement. [...]

Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau. Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne
…. Je ne copie plus le reste est tout aussi édifiant jusque ce que tu mets 
…  Ensuite.

Pas d’amour charnel avant la faute.   Svp  Mouxine, ne tronques pas de texte par calcul … nous (je l’espère) sommes en recherche de Vérité, et pas d’affabulation que je rencontrais trop souvent avec Jean-Paul.

Ensuite, dans l'ordre des commandements que Dieu a donné avec un sourire à ses petits enfants bien aimés, se présente celui qu'Adam lui-même doué par la Grâce d'une intelligence qui n'avait au-dessus d'elle que celle de Dieu, exprime, en parlant de sa compagne et en elle de toutes les femmes, le décret de la pensée de Dieu qui se réfléchissait avec netteté dans le pur miroir de l'esprit d'Adam où naissait une fleur de pensée et de parole: "L'homme quittera son père et sa mère et s'unira à sa femme; les deux seront une seule chair" (EMV III 196)

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@Luigi

Svp  Mouxine, ne tronques pas de texte par calcul … nous (je l’espère) sommes en recherche de Vérité, et pas d’affabulation que je rencontrais trop souvent avec Jean-Paul.

Je trouve ça dommage que vous m'accusiez de tronquer le texte par calcul. J'ai seulement cité des passages très explicites et qu'il est impossible de concilier avec la thèse selon laquelle l'union charnelle est nécessaire pour procréer uniquement à cause du péché d'Adam et d'Eve. Les passages que vous citez montrent seulement que l'union charnelle aurait été "sans luxure", "sans désir avide de la chair", exactement selon ce qui est dit dans la dictée du 28 novembre 1943, que je remets ici pour faciliter la lecture :

Il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libre du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales. Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale, c'est l'accomplir en pensant à Dieu (Cahiers, 28 novembre 1943)

Une "union conjugale", "sans luxure" qui doit être "accomplie en pensant à Dieu" dans de "chastes couches" (= au lit)... Je ne vois pas comment Jésus aurait pu être plus clair sans offenser la pudeur ! Si vous n'êtes toujours pas convaincu, moi j'en reste là, mais ce serait dommage que vous persistiez à interprétez l'EMV dans un sens contraire à la doctrine catholique.

Tu as raison, @Mouxine, quand tu soulignes l'élément "sans luxure" de l'union prévue originellement.

Mais pour bien comprendre ce que cette absence de luxure pouvait signifier, il faut rajouter le passage suivant qui illustre qu'Adam et Ève devaient procréer dans une parfaite innocence et même ignorance, à l'initiative de Dieu. Ils étaient nus et ne le savaient pas. Ils devaient aussi procréer sans "savoir", sans "voir":

17.4 - La métaphore de l’arbre tend à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l’homme et à la femme : “Vous connaissez toutes les lois et tous les mystères de la création. Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme.”

17.5 - Satan a voulu retirer à l’homme cette virginité intellectuelle ; de sa langue de vipère, il a flatté et caressé les membres et les yeux d’Ève, provoquant en elle des réflexes et une excitation qu’ils n’avaient pas avant, quand la malice ne les avait pas encore intoxiqués.

Elle “vit”. Elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-024.htm

le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme

Adam et Ève étaient nus, mais ils l'ignoraient. Le seul mouvement de la Charité devait remplacer les mouvements de la chair que nous connaissons, tentant de la stimuler et d'agiter ses sens, car nous sommes "descendus d'un degré dans l'ordre de l'animalité".

Ainsi, c'est par initiative divine et par un mouvement de Charité unissant les époux à Dieu, que la fécondation aurait lieu.

Dieu, dans l'union de l'Homme et de la Femme, doit être ce lien qui unit, et qui s'adjoint la coopération des parents terrestres pour la création de nouvelles âmes.

Il l'était plus que jamais au Paradis terrestre, là où l'union à Dieu était parfaite. Mais quand Adam et Ève le rejetèrent, Il se retira, et ainsi, le mouvement de la Charité divine qui devait unir les époux en une seule chair à Son initiative et dans une complète innocence et engendrer ainsi de nouvelles naissances n'existait plus. Les parents se "découvrirent" nus, et durent remplacer ce mouvement divin par les "mouvements de la chair", signe de leur déchéance.

@ Emmanuel

Tout le difficulté est de saisir ce qu'aurait été une union charnelle sans luxure, avec des sens soumis à la raison, elle-même soumise entièrement à la volonté divine. C'est très difficile à saisir même avec tous les éléments en tête. Je trouve globalement que tu exprimes bien les choses.  Je peux confirmer ce que tu dis avec des commentaires précis.

On pourrait croire que l'absence de luxure entraînait un acte accompli sans union charnelle, mais ce n'est pas le cas, puisque Adam dit en état d'innocence (donc encore sans "voir la nudité d'Eve") que l'homme quittera son père et sa mère et ne fera plus qu'une chair avec son épouse. Cette union charnelle innocente, il semble bien qu'elle n'exclut pas le plaisir charnel :

En obéissant, ils auraient pourtant connu l'amour et ils l'auraient eu. Une possession pleine et tranquille de cette émanation de Dieu, qui du surnaturel descend au naturel pour que la chair aussi en éprouve une joie sainte, elle qui est unie à l'esprit et créée par le Même qui a créé l'esprit. (EMV I 5)

En revanche, c'est absolument sûr que l'union conjugale n'aurait aucunement été réalisée en vue d'obtenir ce plaisir, qui a été donné par Dieu comme le couronnement d'un acte bon (et depuis le péché, tant perverti).

Le seul mouvement de la charité qui doit susciter les hommes, je suis sûr que cela désigne le fait qu'Adam et Eve devaient s'unir uniquement pour obéir à Dieu et lui donner des fils, quand Dieu le leur demandait :

La compagne d'Adam avait voulu connaître le bien qui se cache dans le mal et surtout le mal qui se cache dans le bien, dans le bien apparent. En effet, séduite comme elle l'était par Lucifer, elle avait désiré des connaissances que Dieu seul pouvait connaître sans danger, et elle s'était faite créatrice. Mais en usant indignement de cette force de bien, elle l'avait corrompue en en faisant un acte mauvais car il était désobéissance à Dieu et malice et avidité de la chair. [...] L'homme avait voulu tout posséder sans laisser à Dieu le trésor d'être le Générateur. (EMV X 606)

Eve a "usé indignement" d'une "force de bien" qui l'a rendue "créatrice"... Ce qui semble bien montrer que c'est l'acte conjugal de "ne faire qu'une chair" a été détourné de sa finalité, donner des enfants à Dieu "quand il le jugeait bon". Cela explique très bien pourquoi Adam et Eve ont pu pécher, sans que Dieu soit responsable d'avoir créé quelque chose d'inutile qui les pousse à pécher :

[Si vous saviez interroger votre âme] Elle vous dirait que, si Dieu a interdit la connaissance du bien et du mal, c’est parce qu’il avait accordée gratuitement le bien à ses créatures, et il ne voulait pas que vous connaissiez le mal ; car le mal est un fruit doux au palais mais, une fois son suc descendu dans le sang, il y crée une fièvre qui tue et suscite une soif ardente de sorte que, plus on boit de ce suc mensonger, plus on en a soif.         

Vous objecterez : “Et pourquoi l’y a-t-il mis ?” ["Pourquoi Dieu a-t-il mis la connaissance du mal dans le jardin d'Eden ?] Parce que ! Parce que le mal est une force qui est née toute seule, comme certaines maladies monstrueuses peuvent s’en prendre aux corps les plus sains. (EMV I 17)

Or le mal ne peut pas naître absolument de rien, car "de rien, rien ne vient" (c'est un principe premier qui est d'une certitude totale), il ne peut naître qu'a partir d'un bien, créé par Dieu, mais détourné de sa finalité première sans Dieu ; c'est en ce sens que le mal est né tout seul. Ce qui a été détourné de sa finalité, c'est l'union charnelle qui a été faite par "désobéissance, et avidité de la chair". Maintenant c'est sûr qu'il y a avait une aide spéciale de Dieu dans l'union conjugale telle qu'il l'avait créée :

Ils avaient voulu connaître les secrets du bien et du mal. Il était juste qu'ils connussent aussi maintenant la douleur de devoir se reproduire eux-mêmes dans la chair, n'ayant l'aide directe de Dieu que pour ce que l'homme ne peut créer : l'esprit (EMV X 606)

Ce court extrait, qui mal interprété peut faire penser qu'il n'y avait pas d'union charnelle, montre précisément que Dieu aidait l'homme et la femme dans leur union charnelle, en leur voilant leur nudité, afin qu'ils ne soient pas excités comme des bêtes, mais qu'ils "accomplissent l'acte conjugal en pensant à Dieu" (cf. dictée 28 novembre 1943). Mais comme on l'a vu précédemment, ça n'enlève pas "la sainte joie de la chair", qui en tant que telle n'a rien de mauvais, puisque c'est Dieu qui l'a créée.

On voit bien comment les nuances doivent être faites avec une grande précision, et que le moindre écart engendre des erreurs, qui mettent très facilement l'EMV en contradiction avec lui-même. C'est pour cela que je me suis entêté à rappeler ce qui est le plus sûr et le plus explicite d'abord, avant de faire les précisions ensuite, vu qu'il est très facile de se tromper ici, parce que Dieu est resté flou pour ne pas commettre de manquements envers la pudeur.

Je suis d'accord, moi aussi, @Mouxine, avec une très grande partie de ton message, à l'exception peut-être de ce passage:

Mouxine a écrit:Le seul mouvement de la charité qui doit susciter les hommes, je suis sûr que cela désigne le fait qu'Adam et Eve devaient s'unir uniquement pour obéir à Dieu et lui donner des fils, quand Dieu le leur demandait

Selon ce que je comprends de ta perception des choses, Dieu aurait d'abord ordonné, par Charité, qu'Adam et Ève s'unissent, à la suite de quoi ils auraient obéi en pensant à Lui.

Je perçois ce passage de l'Oeuvre autrement. Le voici de nouveau:

Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine.

Dans cet extrait, Dieu se présente comme le principal acteur de la Création de la progéniture d'Adam et Ève. C'est Lui qui devait agir, et par Son seul mouvement d'Amour, tout était réalisé.

Il n'y a pas un "ordre" donné, puis une exécution subséquente par Adam et Ève.

Les facultés d'Adam et Ève étant en continuelle conversation d'Amour avec leur Créateur, le moment venu, la Charité divine, dans un élan d'Amour d'une grande puissance envers les deux époux réunis, opérerait l'union et la fécondation alors que les époux ressentiraient une joie de l'âme et, dans une moindre mesure, du corps. Ceux-ci resteraient dans l'innocence et Dieu serait l'acteur et le moteur de l'acte procréateur.

Maintenant, tout ceci ne reste que perception et interprétation, et ainsi, la réalité doit être encore éloignée de tant de manières de ce que nous cherchons à avancer.

C'est du moins la meilleure manière avec laquelle je me crois capable d'approcher pour l'instant ces textes de l'Oeuvre afin qu'ils s'harmonisent, sans opposition.

Amicalement,

Emmanuel

Il y a un détail qui peut tout changer, si vous me permettez : Jésus décrit à Luisa Piccarreta le Paradis avant la chute. 

Voici ce qu'Il dit des corps d'Adam et Eve :

"Et ils portaient les vêtements royaux de la très pure lumière céleste, tissés par la puissance de la Divine Volontée".

Dans leur état originel, ils n'étaient donc pas nus mais vétus. Et vétus de lumière. Et cette lumière était la lumière de la volonté de Dieu en eux.

Donc, avant la chute, non seulement ils n'étaient pas nus, mais leur corps était couvert de vétements tissés de la lumière de la Divine Volonté de Dieu, dont ils vivaient parfaitement.

Nous pouvons donc noter que :

1) des vêtements de lumière - ou bien était-ce même une partie de leur corps ? les couvraient.

2) ces vêtements royaux étaient tissés de la lumière de la volonté divine avec laquelle ils ne faisaient qu'un (pas de volonté humaine contradictoire)

3) la nudité fut une conséquence de la chute de leur corps de lumière (vétus de vêtements de lumière), dans la chair.

4) la transformation de leur corps et vétements de lumière en des seuls corps de "chair" nue, cette transformation est le fruit, la conséquence de la chute, du péché de désobéissance. C'est à dire du choix de leur volonté propre au détriment de la volonté divine qui les habitait initialement.

La procréation initialement prévue avant la Chute devait donc être radicalement différente de la procréation après la chute. 

Car on peut supposer que procréer avec des corps de lumière est certainement très différent de procréer avec des corps de chair.

Ce processus de chute de corps de lumière en des corps de chair n'a rien d'étonnant puisque tous les corps de chair actuels sont promis à une résurrection en des corps glorieux, c'est à dire de lumière. Un retour à leur état initial.

Bonjour Jean-Yves,

Jean-Yves a écrit:Dans leur état originel, ils n'étaient donc pas nus mais vétus. Et vétus de lumière.

Oui, c'est un détail important que j'ai tenté de mettre de l'avant un peu plus tôt en faisant référence aux corps glorieux et à "l'état" de la chair spiritualisée qui devait exister en Éden, mais tu es beaucoup plus direct et clair.

Cela s'harmonise également avec certaines visions d'Anne-Catherine Emmerich, et d'autres encore, qui ont perçu cette lumière qui habillait la chair avant la Chute.

Tout se rejoint et prend un sens harmonieux.

Amicalement,

Emmanuel

Mouxine a écrit:@Luigi

Svp  Mouxine, ne tronques pas de texte par calcul … nous (je l’espère) sommes en recherche de Vérité, et pas d’affabulation que je rencontrais trop souvent avec Jean-Paul.

Je trouve ça dommage que vous m'accusiez de tronquer le texte par calcul. J'ai seulement cité des passages très explicites et qu'il est impossible de concilier avec la thèse selon laquelle l'union charnelle est nécessaire pour procréer uniquement à cause du péché d'Adam et d'Eve. Les passages que vous citez montrent seulement que l'union charnelle aurait été "sans luxure", "sans désir avide de la chair", exactement selon ce qui est dit dans la dictée du 28 novembre 1943, que je remets ici pour faciliter la lecture :

Il devait y avoir dans l’âme d’Adam et de ses enfants la pureté angélique de l’esprit mêlée à la tendresse humaine et, telle une fleur qui s’épanouit sans péché de la tige qui la porte, l’amour devait naître chez les époux libre du vers de la luxure, et donner des enfants à de chastes couches conjugales. Être chaste ne signifie pas s’interdire l’union conjugale, c'est l'accomplir en pensant à Dieu (Cahiers, 28 novembre 1943)

Une "union conjugale", "sans luxure" qui doit être "accomplie en pensant à Dieu" dans de "chastes couches" (= au lit)... Je ne vois pas comment Jésus aurait pu être plus clair sans offenser la pudeur ! Si vous n'êtes toujours pas convaincu, moi j'en reste là, mais ce serait dommage que vous persistiez à interprétez l'EMV dans un sens contraire à la doctrine catholique.

Excuse-moi  Mouxine, sur que j’ai manqué là, à la charité.  Je m’en suis rendu compte par la suite.
Trop tard, cela me paraissait tellement évident … comme Adam et Ève, 

L’union conjugale sans " luxure " pour moi ne concernait pas Adam et Ève avant la faute, mais    bien pour le futur, actuellement.  
 Comme bien expliqué pour Joachim et Anne.
Pour  l’ EMV il importe pour moi de l’interpréter dans la mesure de mon possible, comme le souhaite son Auteur, avec toute la lumière dont je puis m’entourer. 
Et l’enseignement de la doctrine catholique est comme nous pouvons malheureusement le constater faillible, non pour tout évidemment.
La preuve en est, son combat permanent contre l’Oeuvre de Jésus depuis le début.
En nuançant mes propos autant qu’il m’est possible, et voulant connaître la Vérité de Jésus.

Luigi.

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Tome 1- 8- page 36.  Jésus dit :

Avoir Marie pour en être aimé. Oh cela valait bien la peine 
de créer l’homme, de le laisser vivre,  de décréter qu’il serait pardonné, 
pour avoir la Vierge belle, la Vierge Sainte, la Vierge immaculée,
la Vierge possédée par l’amour, la fille bien-aimée, 
la Mère toute pure, l’Epouse aimante !  Dieu vous a donné et vous aurait donné d’avantage pour posséder la Créature qui fait ses délices, le Soleil de son soleil, la fleur de son jardin.

Et il continue à vous donner tellement par Elle, sur ses demandes, pour sa joie, parce que sa joie va se confondre  avec la joie de Dieu …. etc…
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 1..8-41.  L’homme demi Dieu 
par son origine divine d’une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement  dans le même but l’acte animal qui s’impose, depuis 
que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.
Vous n’agissez pas comme les plantes et les animaux. Vous avez eu comme maître Satan, vous l’avez voulu comme maître et le voulez encore. Et les actes que vous faites sont dignes du maître que vous avez voulu. 
Mais si vous aviez été fidèle à Dieu, 
vous auriez eu la joie d’avoir des enfants saintement, sans douleur, 
sans vous livrer à des unions obscènes, indignes, qu’ignorent les animaux eux-mêmes, les animaux sans âme raisonnable et spirituelle.

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1..21-90.  Tu as vu comment Joseph, non par  culture humaine mais par surnaturelle instruction, sait lire dans le livre scellé de la Vierge sans tache, et comment il frôle par sa "vue " les vérités prophétiques en voyant un mystère surhumain là où les autres ne voient qu’une grande vertu. Imprègne de cette sagesse, qui s’exhale de la vertu de Dieu et qui est une émanation certaine de la toute puissance, il se dirige d’un esprit tranquille et sûr dans la mer de ce mystère de grâce qu’est Marie, se rencontre avec Elle en des échanges spirituels où, plutôt que les lèvres, ce sont deux esprits qui se parlent dans le silence sacré des âmes où ils n’entendent que la voix de Dieu 
et ne la reçoivent que ceux qui sont agréables à Dieu, parce qu’ils Le servent fidèlement et sont remplis de Lui.

La Sagesse  du Juste, 
qui s’accroît par l’union et la présence de la Toute de Grâce, 
le prépare à pénétrer dans les secrets les plus hauts de Dieu pour pouvoir les protéger et les défendre des pièges humains ou démoniaques. et tout en lui est occasion de renouvellement.  
D’un juste elle en fait un saint, et d’un saint le gardien de
L’Epouse et du Fils de Dieu. 

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 1..52-192.  Joseph protège aussi les âmes consacrées.  Marie me dit ensuite.
Pour l’instant je t’élève l’esprit en te montrant la sainteté de Joseph. C’était un homme, c’est à dire qu’il n’avait d’autre aide pour son esprit que sa sainteté.
Pour moi j’avais toutes les aides de Dieu dans ma condition d’immaculée.

Le prêtre est, généralement, toujours éclairé par Dieu. Ce n’est pas l’habit qui lui donne son caractère sacré, c’est l’âme. Pour juger si quelqu’un est un vrai prêtre, il faut juger  de ce qui sort de son âme.
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9..29-301.   La crucifixion
Gamaliel
« C’était Toi ! C’était Toi ! Nous ne pouvons plus être pardonné. Nous avons demandé ton Sang sur nous. Et il crie vers le Ciel, et le Ciel nous maudit …
Un peu plus loin …

Mais des siècles et des siècles de cécité spirituelle restent sur ma vue intérieure, et contre ma volonté de maintenant se dresse la voix de mon orgueilleuse pensée d’hier …  Pitié pour moi ! Lumière du monde, dans les ténèbres qui ne t’on pas compris, fais descendre un de tes rayons !
Un peu plus loin …

Maintenant je suis une lande brûlée, sans plus aucun des vieux arbres de la Foi antique, sans aucune semence ni tige de la Foi nouvelle.  
Je suis un désert aride.
Opère le miracle de faire se dresser une fleur qui ait ton nom dans ce pauvre  cœur du vieil israélite entêté. Toi, Libérateur, pénètre dans ma pauvre pensée, prisonnière des formules.
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De Jésus,  pour qui peut comprendre.

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Je n’arrivais plus à en retrouver le texte … je le cherchait trop loin dans l’Oeuvre.
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1..6-27.  Mais seule entre toute les créatures, Marie eut l’Esprit immaculé.

1..6-28. Et pense quel aurait été l’état des premiers parents innocents, s’il leur était né des fils innocents selon la volonté de Dieu. Voilà, ô hommes qui dites viser au  " surhomme " et qui, avec vos vices vous vous dirigez vers le 
" super démon " , il y a là le moyen d’arriver au  " surhomme " .  Savoir échapper à l’influence néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’organisation de la vie, du savoir, du bien, en ne désirant rien de plus  —-  et c’était un peu moins que l’infini —- ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer, en une continuelle évolution vers la perfection, des fils qui auraient été hommes en leur corps et fils de l’intelligence (Dieu) en leur esprit, c’est à dire triomphants,  c’est à dire puissants, c’est à dire géant en face de Satan, qui aurait été cloué par terre tant de milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qui est en lui. »

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