Re: Comment se faisait la procréation avant la Faute ?

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"   Mais si on parle "d'héritage de la faute originelle" c'est bien qu'avant la chute les corps devaient être différents. "

Jean-Yves,

Bien sûr qu’actuellement la terre doit être bien différente de celle de l’époque des deux premiers humains,et les corps non différents par la forme mais différent par l’esprit corrompu par Satan.
Dans l’ère de paix où vivaient Adam et Ève heureux, insouciants, et pour Eve curieuse et avide de connaître ce qui n’était pas bon pour l’humanité de connaître en suivant les mensonges de Satan.
Pour ce qui est des corps, comme tout ce que Dieu fait, ils ont étés créés et dès l’origine parfaits comme le cite André.
Juste que la chair était en état d’innocence, état perdu, corrompu irréversiblement par les suggestions de Satan.
Et ils se retrouvèrent nus.

Effet redoutable que cet état dans lequel désormais est tombée l’humanité.
Effet redoutable auquel il fallu le sacrifice du Fils de Dieu pour nous en racheter.

Auquel comme toutes maladies laissant des traces, nous devons toujours être très vigilants pour ne pas à nouveau y succomber.
Satan étant toujours en éveil et à l’affût impitoyablement de nos moindres faiblesses.

Et Jésus, avec l’aide de Marie,  tous les moyens à notre disposition via son Église pour nous réconforter, nous pardonner, nous sauver.

Mais nous avons étés créés par Dieu  :   Libres, complètement  libres.

A nous de choisir et surtout de bien vouloir être et rester dans le chemin qui conduit  à la vie …  éternelle en Dieu.

Éclaire de ta Lumière et de ta clarté,  Esprit-Saint  ton Église dont nous sommes et montre nous  la Vérité.

Esprit-Saint.

Pour qui me lit.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Hélène a écrit:

En effet : c'est AVANT la chute, et non pas APRÈS, que Dieu établit solennellement que "l'homme quitterait son père et sa mère pour s'unir à sa femme, et que tous deux ne feraient..... QU'UNE SEULE CHAIR " ( Genese ). Pourquoi ne feraient-ils qu'une seule chair, si l'union charnelle était par principe peccamineuse ?

Bonjour @André,

Peut-être que j'interprète mal ce verset, mais outre le fait que l'époux et l'épouse deviennent un seul "tout", je n'ai jamais particulièrement associé ce verset à l'union charnelle. Pour moi, "ils deviendront une seule chair" signifie d'une part qu'ils doivent s'aimer parce qu'ils forment désormais un seul corps (au niveau de l'esprit), notamment par le sacrement du mariage. Mais d'autre part, ça renvoie surtout à l'enfant qui peut naître de leur amour.

Comment se faisait cet enfant (biologiquement parlant, on va dire), on ne le sait pas. Par intervention directe du Seigneur ou par union comme nous le connaissons actuellement ? Seul Dieu le sait.

Je ne pense pas qu'on doive associer cet verset comme la preuve que l'union charnelle était "d'office" présente : au Paradis terrestre, j'aime à penser que l'esprit avait le pas sur tout, plus encore en Adam et Eve.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas venu le temps pour eux d'avoir leurs progénitures, au moment de la Chute : dans la leçon n°20 aux Romains, l'Auteur très saint dit qu'aucun enfant n'était né à ce moment-là (« Par son venin, le Désordre a corrompu l'amour saint du premier Couple. Cela s'est produit avant même que "l'os des os d'Adam, et la chair de sa chair, pour laquelle l'homme quittera son père et sa mère, et s'unira à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair", ne soit parvenu à lui donner un enfant, comme cela se passe lorsqu'une plante, gorgée de soleil, donne par elle-même ses fleurs et ses fruits »).

Je n'arrive pas à oublier un texte, cependant, où Jésus (je crois) fait parler Satan, en disant que les bêtes s'accouplent mais pas Adam et Eve, comme s'ils avaient un autre "modus operandi", va-t-on dire.

Maintenant, je pense sincèrement qu'on n'arrivera pas à trancher la question tant le sujet nous dépasse

Edit : peut-être que ce n'était pas ce que tu voulais dire en relisant ton message... Mea culpa, c'est ma faute d'écrire si tard ! Je laisse quand même mon message si ça peut aider la réflexion du fil sur un point ou l'autre

Chère Hélène,
Merci beaucoup de ta réponse. Je pense comme toi ne pas pouvoir trancher la question, c'est sur son aspect mystérieux que j'insiste.
- Pour le modus operandi de la conception pour Adam et Eve : il était différent de celui que nous connaissons, c'est clair.
Pourtant, Adam et Eve n'étaient pas passifs, comme si Dieu se réservait de tout faire à leur place, sinon Il ne leur aurait pas dit : "Multipliez-vous, et remplissez la terre." On ne donne pas un ordre à ceux qui n'ont rien à faire.
- Contrairement à certaines affirmations sur cette page, la nature initiale des premiers humains était à la fois spirituelle ( âme) et corporelle.
Comme le chante Narsai d'Edesse dans une hymne :
" O être terrestre, pétri d'une poussière méprisable, sublime en ra création ! ( .... )
Par sa vie spirituelle, qu'il s'apparente aux anges, par la structure de son corps, qu'il se rapproche des êtres matériels. (...)D'une main cachée, j'anime sa vile poussière, et de ma bouche vivante, je lui insuffle le souffle de vie."

- Contrairement à certaines insinuations sur cette page, l'homme n'était pas une sorte d'égal de Dieu, sous prétexte d'en être le fils effectif. C'est l'Esprit-Saint lui-même qui nous le dit dans le psaume 8 :
" A peine le fis-tu moindre qu'un Dieu,
Le couronnant de gloire et d'honneur,
Tu l'établis maître de la création, tu as mis toutes choses à ses pieds."
Si l'homme était "un peu moindre qu'un Dieu", c'est que de part sa nature materielle, il était inférieur aux anges.

- saint Seraphim de Sarov le confirme : son corps était invulnérable à tous les éléments, et à toutes souffrances : precision complètement inutile, s'il avait été un pur esprit ! Précision utile seulement dans le cas où il était bien matériel.

- Chère Hélène, dans le principe je reste ouvert comme toi à toutes possibilités. Cependant, même dans ce qu'il y a sur terre de plus élevé, à savoir l'Eucharistie, qui est le Don de la Vie Divine en Christ, il y a un aspect matériel : ce qui montre que Dieu n'est pas dérangé du tout par cet aspect, bien au contraire. Quand Dieu se donne tout entier à nous, ce n'est pas par un moyen purement spirituel desincarné, mais par le moyen du pain transsubstancié .
De même, il me semble que l'union de deux chairs pures et sans péché n'était pas pour Dieu "un simple plan B défectueux".

- Jésus prend la comparaison avec la reproduction des plantes : mais même dans ce cas, et même à distance, la plante mâle féconde la plante femelle avec sa semence physique.

- Le cas de la Vierge Marie est à part, puisqu'elle a enfanté un Fils n'ayant pas de père ici-bas. Elle a porté son Enfant dans son sein, et de même avant la chute, il me semble qu'Eve aurait fait de même, donnant ainsi sa gamette à sa descendance. Sans la gamette d'Adam, alors l'enfant n'aurait été que celui d'Eve, ce qui est impensable.

- Dans ce cas, pourquoi Dieu ne se serait pas contenté de créer Ève, et de la féconder par l'Esprit-Saint, sans recourir à un homme quelconque ?

- Le problème est que, lorsqu'on pense à la reproduction humaine après la faute, on en vient immanquablement à la domination de l'homme sur la femme, et à de la souffrance physique et mentale.
Or rien de tel avant la faute : quelque soit le modus operandi, Adam et Eve étaient dans une pure symbiose, égaux et heureux, sans que rien ne puisse briser leur harmonie.

- Nous avons l'exemple d'un couple, ayant eu un enfant après la faute, dans une chasteté exemplaire : c'est celui de Anne et Joachim !
Il faut bien entendre que le Chef-d'Oeuvre de la création a été conçu dans la chair, ce qui redonne à ce mode de conception toute sa noblesse.

Je poursuivrai peut-être plus tard, merci beaucoup de ton attention.

Très bonne Pentecôte !
Fraternellement
André

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Bonjour André,

Il me semble qu'entre les deux options du corps : soit un corps matériel, soit un corps sprirituel (esprit), il pourrait y avoir une troisième option dont le corps de Jésus ressucité nous donne un exemple : un corps un peu mystérieux mais un corps de chair tout de même, donc bien matériel, mais pourtant un corps de chair qui semble complètement soumis à la volonté de Jésus... Comment un tel corps de chair, matériel donc, peut-il avoir de telles propriétés spirituelles (ce corps peut apparement ressentir la douleur, il peut manger - il possède donc des fonctions physiologiques - il est tiède, il est lourd, etc...). Ces propriétés sont-elles à ton avis seulement celles de Dieu incarné ou pourraient-elles être aussi celles de la perfection initiale de nos premiers parents ?
Bien amicalement
Jean-Yves

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bonjour cher Jean-Yves, c'est toujours un réel plaisir de te lire sur le forum Smile

Tu fais bien d'élargir le champ de notre méditation, et je t'en suis très gré. Le Corps Ressuscité du Christ, voilà qui devrait en effet polariser tout notre intérêt, toute notre espérance, tout notre amour, infiniment plus que ceux d'Adam et Ève, qui ne sont que de l'ordre du souvenir respectueux.
C'est vraiment une comparaison intéressante, si on pense au devenir des corps d'Adam et Ève : après une longue vie terrestre, ils devaient, sans connaître la mort, passer à une vie éternelle entièrement spiritualisée, où leurs corps auraient été glorifiés sans doute comme Celui du Christ Ressuscité.
Néanmoins, cela ne correspond pas à l'étape de leur vie terrestre. Cette étape, elle, nous est inconnue. On ne peut plus se l'imaginer précisément ( selon les dires mêmes du Christ ) sans s'égarer lourdement.
Bien à toi +

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André,

"   Jésus prend la comparaison avec la reproduction des plantes : mais même dans ce cas, et même à distance, la plante mâle féconde la plante femelle avec sa semence physique. "

Oui bien sûr, Jésus compare et dénonce ce que fait après la faute, l’humanité pervertie  à la suite de Satan.
Rapport de chair évitant les conséquences de l’acte, contrairement aux plantes et animaux.

En aucun cas suivant le dessin de Dieu avant la faute, car la transmission de la vie, Dieu se l’était réservée, et non par l’éveil de la chair fruit de Satan.

1..26-111.
Symbolique aussi le fruit offert et mangé.
C’était le fruit d’une expérience qu’ils avaient voulu faire
par instigation satanique contre le commandement de Dieu.
Je n’avait pas interdit l’amour aux hommes.  Je voulais uniquement qu’il fut sans malice. Comme je les aimais d’un amour essentiellement saint, ils devaient s’aimer d’une affectionsainte qu’aucune luxure ne vienne souiller.

Ils devaient s’aimer d’une affection sainte …

1..24-103.
" Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure,  par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. "
Je vous donne tout, je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme.

1..8-28. Et pense quel aurait été l’état des premiers parents innocents,
s’il leur était né des fils innocents selon la volonté de Dieu.

Voilà ô hommes qui dites viser au " surhomme " et qui, avec vos vices vous vous dirigez vers le " super démon ", il y avait là le moyen d’arriver au " surhomme " .  Savoir échapper à l’influence
néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’organisation de la vie, du savoir, du bien, en ne désirant rien de plus — et c’était  un peu moins  que l’infini —  que ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer, en une continuelle évolution vers la perfection, des fils qui auraient étés hommes en leur corps et fils de l’intelligence en leur esprit, c’est à dire triomphants, puissants, c’est à dire géants face à Satan, qui aurait été cloué par terre tant de milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qu’est en lui.

La vie continua hors du Paradis …  après la faute.

"     - Nous avons l'exemple d'un couple, ayant eu un enfant après la faute, dans une chasteté exemplaire : c'est celui de Anne et Joachim !
Il faut bien entendre que le Chef-d'Oeuvre de la création a été conçu dans la chair, ce qui redonne à ce mode de conception toute sa noblesse.  "

Le chef d’Oeuvre de Dieu a été conçu dans la chair, habitée par l’esprit.   (L’esprit de Dieu) Dit dans l’Oeuvre par Jésus)

Chair Avilie, jusqu’à  la fin des temps par Satan.
Et dans toute sa noblesse en se référant désormais, au but promu par Dieu.

André,  qui donne toute sa noblesse à la chair habitée par l’esprit et en irradie  …   c’est   :   la pureté

Luigi.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Tu as tout dit, cher Luigi, et je t'en remercie.
Notamment ta dernière phrase :
" André, qui donne toute sa noblesse à la chair habitée par l’esprit et en irradie … c’est : la pureté ."
Et oui. Donc, peu importait le motus operandi, pourvu qu'il se soit fait en toute pureté. Ce qui blesse la conception, et provoque la chute, c'est uniquement : la luxure.

Des petits enfants de 5-7 ans, aimés et bien éduqués par leurs parents, ne connaissent pas l'impureté. Adam et Ève avaient la même pureté de cœurs que ces petits enfants : quelque soit donc le processus pour avoir une descendance, il était sans péché.
Cela nous paraît extraordinaire car il nous ait impossible de concevoir des adultes parfaitement innocents. Les seuls exemples que nous ayons sont :
- 1 ) Marie Immaculée, mais elle n'a pas conçu comme Ève, car cette dernière ne devait pas enfanter le Verbe Incarné, mais d'autres représentants de l'espèce humaine, et de plus, Dieu avait ordonné à.... Adam ET Ève d'avoir des enfants. Or Jésus ne fut l'Enfant que d'une seule et unique personne humaine, non pas de deux. Il n'eut pas humainement de père. Je ne sais toujours pas, Luigi, si tu saisis cette distinction, et si tu en prends acte ?
2 ) Notre Seigneur Jésus : mais ce n'est pas une personne humaine, alors qu'Adam l'était.

Mais les adultes que furent nos premiers parents étaient :
- aussi innocents que les plus innocents des petits enfants
- et ( à la différence de ces derniers !! ) appelés par Dieu à se reproduire : ce qui pour nous est impensable, nous n'envisageons la reproduction qu'après l'adolescence, qui entraîne forcément chez nous tout un remu ménage peccamineux et fort heureusement pardonnable, car il faut bien apprendre la vie et s'ajuster autant que possible à la Volonté de Dieu ).

Je veux très bien concevoir que "Dieu se réservait la formation des nouveaux êtres humains", mais qu'est-ce que cela veut dire ? Car :
- soit Ève était une femme, et elle devait ainsi être amener à porter dans son sein son bébé pendant 9 mois. Et alors, il fallait qu'elle recoive, d'une manière ou d'une autre, la semence d'Adam, pour que l'enfant soit également de lui !

- Ou alors, Dieu voulait au contraire former un enfant pour Adam et Eve "ex utero", en soufflant sur de la glaise, trouvant cette méthode "plus parfaite". Mais alors nécessairement, la Vierge Marie aurait bénéficié de ce mode de conception pour Jésus : il n'en fut pas ainsi, elle porta son Enfant 9 mois dans son sein. Donc cette hypothèse est invalide.

Conclusion : Ève devait bien porter en elle, en tant que femme, sa progéniture, et d'une manière ou d'une autre, Adam devait faire un apport, pour être vraiment père.

Comme l'a très judicieusement rappelé Hélène : Adam et Ève N'AVAIENT PAS EU D'ENFANTS lors de la chute. Ce qui laisserait entendre qu'au lieu d'attendre avec sagesse le temps et l'heure décidé par Dieu pour concevoir, nos premiers parents, avides d'être des Dieux et de décider tout eux-mêmes, se precipiterent l'un vers l'autre, non par obéissance à Dieu, mais en écoutant :
- leur désir purement charnel qu'ils avaient permis à Satan d'éveiller et de dévoyer
- leur volonté désormais autonome de "faire un enfant", mais non plus de laisser Dieu prendre toute initiative pour former leur enfant comme et quand Il l'aurait jugé bon.
En coupant leur sexualité de la Volonté de Dieu, ils avaient aussi coupé la formation de l'être humain de cette Volonté sainte, pour la soumettre à leurs caprices égoïstes. En effet, c'était la "naissance" de la contraception !
Pourquoi existe parmi les hommes la contraception, sinon pour priver Dieu du droit souverain qu'Il possède de former l'homme dans le sein maternel ?
Ce n'est plus Dieu qui est censé décider, mais l'homme et lui seul. D'où la Parole tellement juste de l'EMV :
Savoir échapper à l’influence
néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’organisation de la vie, du savoir, du bien, ( CE N'ÉTAIT PAS À L'HOMME DE DÉCIDER DUNE QUELCONQUE CONTRACEPTION, QUI EST SEPARATION DE L'ACTE D'AMOUR D'AVEC SA FINALITÉ : CONCEVOIR ) en ne désirant rien de plus — et c’était un peu moins que l’infini — que ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer ( SI DIEU AVAIT DONNER QQCH À L'HOMME POUR POUVOIR ENGENDRER, C'EST DONC QUE L'HOMME DISPOSAIT D'UN MOYEN POUR "POUVOIR ENGENDRER" ! ET QUE MÊME SI DIEU S'EN RESERVAIT L'ORGANISATION, L'HOMME AURAIT PU L'UTILISER, IL N'ÉTAIT DONC PAS PASSIF ( d'après Jésus, dans Maria Valtorta ) )

en une continuelle évolution vers la perfection, des fils qui auraient étés hommes en leur corps et fils de l’intelligence en leur esprit ( IL Y A DONC BIEN UNE DISTINCTION À FAIRE ENTRE LA VIE CORPORELLE NATURELLE, ET LA VIE SPIRITUELLE SURNATURELLE, MÊME AVANT LA FAUTE ! ) , c’est à dire triomphants, puissants, c’est à dire géants face à Satan, qui aurait été cloué par terre tant de milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qu’est en lui. ( POURQUOI ? CAR SATAN, N'AYANT PAS PU LEUR INSTILLER L'ORGUEIL ET LA LUXURE, LES HOMMES AURAIENT ÉTÉS PURS ET SANS PÉCHÉ. )

Symbolique aussi le fruit offert et mangé.
C’était le fruit d’une expérience qu’ils avaient voulu faire
par instigation satanique contre le commandement de Dieu. ( LA LUXURE : UN ACTE PRIVÉ DE SA PREMIÈRE FINALITÉ, QUI EST LA CONCEPTION )
Je n’avait pas interdit l’amour aux hommes. Je voulais uniquement qu’il fut sans malice.
( ON NE SAURAIT ÊTRE ICI PLUS CLAIR )

Comme je les aimais d’un amour essentiellement saint, ils devaient s’aimer d’une affection sainte qu’aucune luxure ne vienne souiller. ( OR LA LUXURE N'EST PAS UN MODUS OPERANDI, ELLE EST SEULEMENT LE DEVOIEMENT DE LA SEXUALITÉ VOULUE PAR DIEU ).

Ils devaient s’aimer d’une affection sainte …
( OR CETTE AFFECTION SAINTE N'EXCLUT PAS LE RAPPROCHEMENT PHYSIQUE : ON LE CONSTATE DANS LE RÉCIT DES ADIEUX DE JÉSUS À MARIE. NOS DEUX PURS S'ETREIGNENT ET SE BAISENT COMME SEULS DEUX JEUNES EPOUX PASSIONNÉS SAVENT LE FAIRE, BIEN SÛR SANS INCESTE, EN TOUTE PURETÉ. )

1..24-103.
" Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n’usurpez pas mon droit d’être le créateur de l’homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité,
il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. "
Je vous donne tout, je ne me réserve que ce mystère de la formation de l’homme.
( LORSQUE JE VOUS DEMANDE DE VOUS UNIR, UNISSEZ-VOUS, ET POUR PROCRÉER COMME JE L'ORDONNE. ET CELA NE SERA PAS UNE PRIVATION D'AMOUR, BIEN AU CONTRAIRE. VOUS NE VOUS AIMEREZ JAMAIS MIEUX QU'EN ACCOMPLISSANT MA VOLONTÉ. )

Tout cela pour te dire, Luigi, que l'on n'est pas renseigné sur les détails de la procréation pour Adam et Ève, même en lisant Maria Valtorta. C'est un mystère qui nous sera sûrement révélé dans l'Au-Delà.
Bien fraternellement +
André

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-Yves,
Pour compléter mon précédent message, je me permets de citer la Genèse :
(...)
Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

On voit bien que le domaine de l'homme, c'est la terre, et non pas directement les cieux. S'il est établi le "maître des poissons", c'est que les poissons habitent avec lui, sur la planète terre. Or telle n'est pas la demeure du Christ Ressuscité, qui s'est assis à la droite du Père, dans les cieux.

"Maître des poissons" ne veut pas dire : leur créateur ( ce qu'est le Christ ).

27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

Et nul part, il n'est dit que l'homme et la femme étaient initialement assexués : le genre sexuel est bien au contraire ce qui les distinguent l'un de l'autre. Or, si l'usage de la sexualité constituait nécessairement un péché, alors Dieu aurait créé Adam et Ève... assexués, car il n'y avait rien de mauvais dans ses œuvres.

28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous,

Multipliez-vous selon ce que Moi, Dieu, j'aurais ordonné, ne vous permettez jamais de devancer mon ordre, ou de séparer sexualité et conception, ou de prétendre régir par vous-même votre fécondité : celle-ci doit dépendre uniquement de ma Volonté.
Cependant, en vous demandant : "Multipliez-vous", Je demande votre humble participation, avec ce que Je vous ai donné pour cela."

remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »

29 Dieu dit encore : « Je vous donne toute plante qui porte sa semence sur toute la surface de la terre, et tout arbre dont le fruit porte sa semence : telle sera votre nourriture.

Or on ne donne une nourriture matérielle et terrestre qu'à ce qui est materiel et terrestre : ce que le Corps du Christ n'est plus. Bien sûr, le Christ a toujours la capacité d'absorber de la nourriture terrestre pour prouver sa réalité, mais nullement pour une quelconque nécessité de subsistance : sa nourriture est désormais uniquement céleste, et jamais on ne verra Jésus Ressuscité venir en douce se ravitailler dans un potager, en y prélevant quelques légumes pour les emporter au ciel, dans une cuisine divine, pour y préparer un divin gratin dauphinois !

Voilà ce qui atteste le fait que les corps matériels d'Adam et Ève n'étaient pas encore semblables à celui du Christ Ressuscité. Ils étaient imputrescibles, ignorant la maladie, la souffrance, la menace des éléments.

Je me risque peut-être en formulant une comparaison :
lorsqu'on voit sauter et gambader un petit enfant de 9-10 ans en pleine santé physique et mentale, on ne peut s'empêcher de sourire, à la vue de son extrême vitalité. Il ne fait qu'un bond pour se déplacer, là où un adulte classique doit faire l'effort de se lever, et de lentement parcourir avec une certaine raideur la même distance que le bambin. Si celui-ci gardait exactement la même vitalité en grandissant jusqu'à l'âge adulte, quel colosse il serait, quelle forme olympique aurait été la sienne ! Et cela naturellement, sans prendre des stéroïdes ou autres substances...

C'est une très pâle image de ce que pouvait être la nature corporelle de nos premiers parents, naturellement forts et puissants, et tellement plus encore... mais cependant : terrestres, car faits de la glaise.

Ce que Dieu leur rappellera après la chute :
"Tu es terre, et tu retourneras à la terre. "

Pardon d'avoir insister, mais je voulais t'expliquer un peu mieux mon point de vue.

Bien à toi +
André

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"     Comme l'a très judicieusement rappelé Hélène : Adam et Ève N'AVAIENT PAS EU D'ENFANTS lors de la chute. Ce qui laisserait entendre qu'au lieu d'attendre avec sagesse le temps et l'heure décidé par Dieu pour concevoir, nos premiers parents, avides d'être des Dieux et de décider tout eux-mêmes, se precipiterent l'un vers l'autre, non par obéissance à Dieu, mais en écoutant :
- leur désir purement charnel qu'ils avaient permis à Satan d'éveiller et de dévoyer
- leur volonté désormais autonome de "faire un enfant",   ".

Judicieusement rappelé Hélène   ?
—- Ce désir charnel suscité par Satan a bien eu lieu au paradis terrestre —-
D’éveiller et de dévoyer … leur acte de " faire un enfant" pour être l’égal de Dieu.

Des corps créés parfaits pour procréer, n’auraient pas réalisés lors de leur première union ce dont le pourquoi ils étaient faits   :   procréer sur instigation du Démon, contre le projet de Dieu.
Sans doute il fallu neuf mois pour q’Eve accouche de Caïn hors du Paradis terrestre.

Et ce Caïn était bien le fruit du Démon car il arriva à tuer son frère Abel par jalousie.   Dit dans l’Oeuvre par Jésus.

Je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire cela  !

A vous lire,   je ne suis pas prêt de douter de ma lucidité qui me laisse ébahi devant ces propos.

…  judicieux.

Luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

https://orthodoxe-ordinaire.blogspot.com/2018/07/pecher-rater-la-cible.html

Comment se faisait la procréation avant la Faute ? - Page 7 Cibler10

Pourquoi la traduction de "péché" = rater la cible ?

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Encore quelques réflexions  André,

"   Comme je les aimais d’un amour essentiellement saint, ils devaient s’aimer d’une affection sainte qu’aucune luxure ne vienne souiller. ( OR LA LUXURE N'EST PAS UN MODUS OPERANDI, ELLE EST SEULEMENT LE DEVOIEMENT DE LA SEXUALITÉ VOULUE PAR DIEU ).

Ils devaient s’aimer d’une affection sainte …
( OR CETTE AFFECTION SAINTE N'EXCLUT PAS LE RAPPROCHEMENT PHYSIQUE : ON LE CONSTATE DANS LE RÉCIT DES ADIEUX DE JÉSUS À MARIE. NOS DEUX PURS S'ETREIGNENT ET SE BAISENT COMME SEULS DEUX JEUNES EPOUX PASSIONNÉS SAVENT LE FAIRE, BIEN SÛR SANS INCESTE, EN TOUTE PURETÉ. )   ".

Ce texte dans l’ EMV n’est pas donné dans le sens où tu le lis, ce n’est pas mon impression,  non ce n’est pas le dévoiement de la sexualité voulue par Dieu,  mais si tu le crois .

L’affection ce n’est pas …  un rapprochement physique.
D’autant plus une affection, sainte.
Le rapprochement physique peut être un résultat de l’affection, mais l’affection sainte est permanente entre deux époux qui s’aiment.

C’est ce que moi, plutôt, je crois.

" 10.. 38-298.
C’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer :  comme Marie : c’est à dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et l’accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.
Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

Il est bien stipulé :  c’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer : comme Marie.

Avant le péché elle aurait du aimer comme Marie, ces mots ont la valeur qu’ils transmettent réellement.
Pour la suite des réflexions humaines qui ne  " collent " pas bien à cet état pour notre faible compréhension, je ne me permet pas d’envisager des scénarios qui ne peuvent êtres que suppositions.

Ève, aurait dû appeler le Père quand le trouble l’habitat, mais la sensation lui était douce elle n’appela pas le Père qui aurait même pût annihiler complètement et définitivement ces sensations.

Quand ont pense " humainement " il est difficile de croire ce que nous dit Jésus de notre création parfaite, qui fut parfaite :  l’esprit (invisible) que nous avons en notre corps, et  l’état visible de notre chair.

On peut s’égarer naturellement,  très naturellement.

"   1..6-28. Et pense quel aurait été l’état des premiers parents innocents, s’il leur était né des fils innocents selon la volonté de Dieu. Voilà, ô hommes qui dites viser au  " surhomme " et qui, avec vos vices vous vous dirigez vers le
" super démon " , il y a là le moyen d’arriver au  " surhomme " .  Savoir échapper à l’influence néfaste de Satan pour laisser à Dieu l’organisation de la vie, du savoir, du bien, en ne désirant rien de plus  —-  et c’était un peu moins que l’infini —- ce que Dieu vous avait donné, pour pouvoir engendrer, en une continuelle évolution vers la perfection, des fils qui auraient été hommes en leur corps et fils de l’intelligence en leur esprit, c’est à dire triomphants,  c’est à dire puissants, c’est à dire géant en face de Satan, qui aurait été cloué par terre tant de milliers de siècles avant l’heure où il le sera, et avec lui tout le mal qui est en lui. »

Ce dont je suis convaincu,  André.

Luigi.

Le péché originel.

Le péché originel ?   D’abord la désobéissance, pour se concrétiser par l’acte similaire aux animaux par la chair.
Qui leur valu de se voir " nus ", de devoir se cacher à la vue de Dieu.

Mode de concevoir avant la faute ?
Le même pour Dieu, avant la faute d’Adam et Ève  que celui proposé avec mensonge par Satan  :  par la chair ?
Il ne faut pas réfléchir beaucoup me semble-il pour en comprendre l’énorme absurdité , surtout après avoir lu l’E.M.V.
Ce dont je dénonce avec force sans restriction.

1..8-40.

Dieu, le Père Créateur,
avait créé l’homme et la femme avec une loi d’amour si parfaite
que vous ne pouvez plus en aucune façon en comprendre la perfection.
Et vous vous égarez en pensant comment aurait été l’espèce humaine
si l’homme ne l’eût pas soumise aux directives de Satan.

"   Si l’homme ne l’eut pas soumise   aux directives de Satan  "
Avec le réveil de la chair.

1..8-41.  L’homme demi Dieu
par son origine divine d’une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement  dans le même but l’acte animal qui s’impose, depuis
que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.
Vous n’agissez pas comme les plantes et les animaux. Vous avez eu comme maître Satan, vous l’avez voulu comme maître et le voulez encore. Et les actes que vous faites sont dignes du maître que vous avez voulu.
Mais si vous aviez été fidèle à Dieu,
vous auriez eu la joie d’avoir des enfants saintement, sans douleur,
sans vous livrer à des unions obscènes, indignes, qu’ignorent les animaux eux-mêmes, les animaux sans âme raisonnable et spirituelle.

A l’homme et la femme pervertis par Satan, Dieu a voulu opposer l’Homme né d’une Femme super sublimée par Dieu, au point d’engendrer sans avoir connu l’homme :

"   devrait accepter uniquement  dans le même but l’acte animal
qui s’impose, depuis
que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.  "

Il est bien stipulé  :   L’acte animal qui s’impose depuis …

Avant la faute dans le projet de Dieu, il ne s’imposait pas sous cette forme, de quelque façon que ce soit.

C’est ce que je comprends de cette lecture.
En toute simplicité, et non par orgueil ou pour avoir  " raison ".
Mais la raison humaine ne veut pas comprendre ce que transmet à notre intention Jésus.

C’est de cette vérité que l’Oeuvre irradie   …   De Dieu  en  vérité.

Selon moi.

Luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Luigi

"devrait" doit donc être pris selon toi dans le sens de : "il en sera ansi", signifiant : il y aura un avant et un après, un basculement d'un mode d'être vers un autre, et par conséquent un mode de procréation parfait vers un autre mode de procréation moins parfait. C'est aussi mon intuition, en relevant la définition du mot péché originel qui emporte la notion du début (= de l'origine, en temps que cause) de la conscience "charnelle" ("leurs yeux - de chair- s'ouvrirent") qui est causée par un schisme (le péché originel) : le plan de Dieu s'éloigne vers une autre cible (Hamartia : du grec, "manquer la cible") : la création du monde corporel / corpusculaire voulu par Dieu.
Reste un problème de taille : la création d'Adam à partir du limon, si on suppose un état supérieur d'Adam duquel il aurait chu. A moins que le souffle de Dieu sur Adam ait pu sublimer cette matière au point d'en faire une "matière spirituelle", de laquelle Adam aurait pu déchoir par la désobéissance. Mon hypothèse étant que cette désobéissance est concomittante à celle intemporelle de Lucifer et du 1/3 des anges affectés à la création de l'univers dans l'acte unique de Dieu.

.

Jean-Yves,

J’ai bien lu ce que tu avais posté " manquer sa cible" de nos amis Orthodoxes.  Intéressant, merci.

"     "devrait" doit donc être pris selon toi dans le sens de : "il en sera ansi", signifiant : il y aura un avant et un après, un basculement d'un mode d'être vers un autre, et par conséquent un mode de procréation parfait vers un autre mode de procréation moins parfait. C'est aussi mon intuition, en relevant la définition du mot péché originel qui emporte la notion du début (= de l'orIgine   "

Pour moi avant la faute il y avait un mode de procréation parfait vers celui que nous subissons, et le "devrait"  signifie que l’humain n’accepte même pas ce mode suggéré par le Démon et par lui choisi, le transformant actuellement de procréation à recherche du plaisir.

"     Reste un problème de taille : la création d'Adam à partir du limon, si on suppose un état supérieur d'Adam duquel il aurait chu. A moins que le souffle de Dieu sur Adam ait pu sublimer cette matière au point d'en faire une "matière spirituelle", de laquelle Adam aurait pu déchoir par la désobéissance.   "

Où vois-tu un problème de taille ?  Et pour qui  ?
Dieu fait sans aucun problème ce qu’Il veut.
Ne t’égares pas, la matière spirituelle dont tu parles viens de Dieu.
Dieu n’a pas sublimé une matière pour en faire une chose spirituelle.
"  l’homme est fait, de chair pour la matière et à la ressemblance de Dieu, pour l’esprit.  Ainsi fut-il créé par Dieu. "

Je suis étonné Jean-Yves que tu poses ces interrogations.

Ou à nouveau est-ce que  je te comprend mal  ?

Luigi.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Je perçois les choses dans le même sens que toi, @Jean-Yves. Tu vas quelque peu dans le sens de Jean-Marcel Gaudreault, qui, dans Les Lois de l'Univers divin, avait proposé une chair qui pouvait posséder divers états, à l'image d'une ampoule électrique qui peut être "nue", "éteinte", comme dans notre état actuel, ou complètement nimbée de lumière, au point où l'on ne peut plus en voir les contours, comme c'était le cas pour le Corps glorieux de Jésus Ressuscité.

Comme on le voit dans Ses apparitions à ses apôtres dans Maria Valtorta, Jésus pouvait limiter la luminosité de celles-ci selon les besoins afin qu'Il puisse être vu et reconnu par ses apôtres, et dans certaines autres, dont celle à Joseph, Nicodème, et Mannaen, Il paraissait littéralement comme un soleil, et je crois que cela correspond à Sa gloire véritable du Ciel.

Je crois que le corps des premiers parents au Paradis terrestre pouvait ressembler à ces apparitions où Jésus avait volontairement limité Sa gloire, tout en demeurant nimbé de lumière. J.M.G. avait proposé l'appelation de "corps radieux" (par opposition à corps glorieux) pour définir cet état intermédiaire de la chair au Paradis terrestre, et de "corps ténébreux", pour définir l'état dans lequel se trouve actuellement notre chair.

Dans tous les cas, corps "ténébreux", "radieux" ou "glorieux", la chair est présente, mais celle-ci se voit sublimée plus son état d'union à Dieu est grand.

Inversement, lors de la Faute, la chair subit un repli sur elle-même de par le retrait de la Grâce, et c'est ce retrait qui entraîna toute la dégénérescence et la mort que nous connaissons, car c'est Dieu qui donne la vie à toute chose et sans Lui, tout dépérit et meurt.

Amicalement,

Emmanuel

.

*****

Suite à mon texte du 7 Juin 2023.

J’ai attendu sans trop d’espoir désormais.

Il semble bien que le Français est bien mal compris sur ce site.
Et en finalité, nous devrions nous comprendre sur les interrogations que je soulève plus que prudemment, voyez.

Sur un sujet qui est plus qu’évident pour qui sait un peu raisonner.

Il n’en est rien, silence total de mise si un coin de voile (vérité) risque de se soulever.

Quand je constate la diversion qui s’écarte volontairement de l’idée proposée afin de l’estomper, la déprécier.
Enfin, tous nous le savons :  Jésus a été en son temps également totalement incompris,  ou plutôt bien compris, mais, rejeté.
Il en est de même ici quand je tente de démontrer  la vérité qui émane de son Oeuvre.
Où il ne se trouve point d’erreur.
Et où il me semblait que je devrais trouver de vrais défenseurs de ses Paroles qui sont limpides pour ceux habités par la foi, mais qui se gardent bien de se manifester en ces lignes.

Que répondront-ils à Dieu au moment suprême   ?

C’est moi qui suis dans le déni  ?

Qui y a t-il de plus sérieux quand il s’agit de sauver des âmes par l’Oeuvre que Jésus nous a encore transmis avec ténacité et bonté.

Où il ne se trouve point d’erreur.

Luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Luigi,

C'est un sujet que vous avez beaucoup travaillé, d'autres comme moi, pas assez pour s'exprimer encore. Ne nous en veuillez pas, notre silence, c'est soit de l'ignorance, soit un manque de temps.
Peut-être faudrait-il dire votre pensée en pleine lumière en exprimant comment vous lisez très concrètement comment se faisait la procréation avant le péché originel dans l'EMV mais en le reformulant avec vos mots, citer encore l'EMV n'apportera rien de plus pour ma part. On pourrait relancer le débat qui m'interresse mais je ne vois pas concrètement comment une femme pouvait être enceinte sans acte sexuel charnel ? Comme Marie semblez-vous dire ? Mais comment alors ?

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Luigi,

Il y a certainement un problème de communication, car, je crois le comprendre, ta langue maternelle est l'italien.

Comprends-tu toujours bien ce que les différents intervenants affirment? Mon impression est que ce n'est pas toujours le cas.

Aussi, comme le suggère @Jean-Yves, je t'encourage à expliquer dans tes propres mots ta compréhension de l'Oeuvre, plutôt que de principalement copier-coller des passages.

Au plaisir de te lire sur le forum.

Amicalement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel, Jean-Yves,

Merci d’avoir répondu.

Ma langue maternelle c’est bien le Français.

Et pour Jean-Yves, la conception avant la faute sans acte sexuel comme Marie c’est écrit en toute lettres dans l’Oeuvre.
Encore un copié-collé :

" 10.. 38-298.
C’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer :  comme Marie : c’est à dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et l’accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.
Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

Cela s’adressait à notre futur avant le péché  suivant le dessin de Dieu.
Je reconnais Jean-Yves que cette action de procréer soulève des interrogations naturelles à notre compréhension limitée en ce domaine.

Ce n’est pas pour autant que cela fusse impossible sous la forme projetée par Dieu, dont je ne me permet aucune projection.

Mais ce passage décrit parfaitement et intelligiblement pour une compréhension simple ce qu’il décrit et n’est pas comme toute l’œuvre destinée aux érudits.

Ce n’est pas une erreur décrite dans l’Oeuvre, mais pour nous, pour certains,  cela relève de l’incompréhension.

Je met en exemple la génération.
Génération des âmes par Dieu.
La génération expliquée en Français et en toute logique simple.
André m’a répliqué que Dieu tire les âmes du néant, ce que je ne pensait et ne croyais pas.  Je savais qu’elles étaient générées par Dieu et me disant qu’en toute logique simple, elles étaient destinées naturellement donc à retourner à leur générateur, Créateur, en cas de vie, à notre mort.

Dans St Thomas-D’Aquin  je n’ai trouvé nulle part cette affirmation (tirée du néant) mais apparemment juste des explications qu’elles ne pouvaient pas être tirées de quelque manière que ce soit de l’essence de Dieu.

Mais qui, sinon Dieu, peut affirmer sans erreur cet état.

Je rappelle à toute fin que St Thomas à cessé d’écrire considérant son Oeuvre comme paille.
Cette Oeuvre monumentale qui sert de référence dans les séminaires.

Dans l’Oeuvre, Jésus dit ( s’adressant à M.V. )tu as vu la génération des âmes par Dieu.

La génération des âmes par Dieu,  du Français ou de l’Italien que je comprends bien dans le sens donné par Jésus.

Mais pour en revenir à ce que je proposais le péché qui a suscité pour Adam et Ève le péché de procréation par la chair :
Suscité avec finesse par le Démon à l’image des animaux …

Dieu nous aurait réservé ce mode de procréation ? Permettez-moi de ne pas y croire, et de m’en défendre,   avant d’être descendu d’un degré dans l’ordre de l’animalité où nous sommes à présent.

Et où nous nous vautrons, à l’envie …  pour certains.

Luigi.

@ Emmanuel.

Je ne comprendrais pas bien le Français ?
Excusez-moi pour les copies-collés.
Lis plutôt :

3..57-325.   Il leur dit :  " Croissez et multipliez-vous et remplissez le terre ... "
Je vois l’expression que tu n’exprimes pas et je te réponds tout de suite ainsi :
dans la création, avant la faute, tout était basé sur l’amour.
Cette multiplication des enfants aurait été amour saint, pur, puissant, parfait.

Et Dieu l’avait donnée à l’homme comme premier commandement.   " Croissez multipliez-vous" .  Aimez, par conséquent, après moi, vos enfants. L’amour tel qu’il existe maintenant : celui qui maintenant engendre des enfants, alors n’existait pas.
La malice n’existait pas, et n’existait pas avec elle l’exécrable faim des sens.

3..57-325

L’homme aimait la femme et la femme aimait l’homme, naturellement,
non pas naturellement selon la nature telle que nous l’entendons,
ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu :   sur naturellement.
Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau. Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne  " os de ses os et chair de sa chair" comme l’est un fils pour un père.

mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement.

*****
Dans ce texte, ne s’y trouve aucune erreur.
Avant de descendre d’un degré dans l’ordre de l’animalité, nous étions pleinement : Fils de Dieu.
Nous ne le sommes plus, mais avons encore la possibilité de le redevenir.

Pour ceux qui veulent bien, en comprendre pleinement le sens donné par l’Oeuvre de Jésus.

Luigi.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Luigi

Tu écrit : "nous étions pleinement : Fils de Dieu. Nous ne le sommes plus, mais avons encore la possibilité de le redevenir".

Concernant "la possibilité de redevenir enfants ou fils de Dieu", cette possibilité renvoie vraisemblablement à l'épitre de saint Paul aux Romains 8,18-23 qui est en lien avec la doctrine de saint Irénée de Lyon sur le millénium de l'apôtre saint Jean, qui traite du renouvellement de la terre et des cieux. Donc une doctrine catholique qui, si elle n’est pas un dogme de foi, reste ouverte à discussion.

Ce renouvellement de toutes choses inclurait évidemment la rénovation des corps. Dans quelle mesure ? "Comme il était au commencement" (Gloire au Père) ? Dans l’état initial du paradis terrestre ? Ce renouvellement des corps et de la création serait aussi et en même temps un renouvellement des âmes, une régénération spirituelle (les auteurs traitant de ce sujet emploient le terme de "première résurrection" (avant la résurrection générale pour le jugement dernier).

Comment seront les nouveaux cieux et la nouvelle terre, donc les nouveaux corps ? Je pense qu'on ne peut même pas l'imaginer. En tous cas, la possibilité de "redevenir enfants de Dieu", corps et âmes est envisageable sur la base de Paul aux Romains 8,18-23 (avec le bémol que tout ne sera pas parfaitement régénéré puisque le mal subsistera encore et qu'il se concentrera une dernière fois - d'après la doctrine des premiers pères de l'Eglise, sous l’étendard de Satan qui en prendra la tête pour la bataille finale contre le camp des saints).

Cette période à laquelle fait allusion saint Paul suppose que l’humanité d’alors procréera encore. Sous un mode encore mystérieux pour nous mais qui pourrait s’envisager de manière spirituelle, où la dignité de l’homme réhaussée à l’image de la nouvelle création pourrait permettre une conception sans rapport sexuel, mais par le pouvoir d’un amour de Dieu dont on ne connait qu’un seul exemple à ce jour…

18 J’estime, en effet, qu’il n’y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire qui va être révélée pour nous.
19 En effet, la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise au pouvoir du néant, non pas de son plein gré, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance
21 d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage de la dégradation, pour connaître la liberté de la gloire donnée aux enfants de Dieu.
22 Nous le savons bien, la création tout entière gémit, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore.
23 Et elle n’est pas seule. Nous aussi, en nous-mêmes, nous gémissons ; nous avons commencé à recevoir l’Esprit Saint, mais nous attendons notre adoption et la rédemption de notre corps.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Luigi,

Luigi a écrit:10.. 38-298.
C’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer : comme Marie : c’est à dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et l’accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.
Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement : Fils de Dieu.

Cela s’adressait à notre futur avant le péché suivant le dessin de Dieu.

Je t'ai déjà expliqué sur ce fil que ce passage ne parle pas du tout du mode de conception avant la faute :

Emmanuel a écrit:Voici le passage dans son plus large contexte:

4. Ramener à leur vérité les figures du Fils de l’Homme et de Marie

Ramener à leur vérité les figures du Fils de l’Homme et de Marie, vrais fils d’Adam pour la chair et le sang, mais d’un Adam innocent. Comme nous devaient être les fils de l’Homme, si les premiers Parents n’avaient pas avili leur parfaite humanité - dans le sens du mot homme, c’est-à-dire de créature dans laquelle se trouve une double nature, la nature spirituelle, à l’image et à la ressemblance de Dieu, et la nature matérielle - comme vous savez qu’ils ont fait. Des sens parfaits, c’est-à-dire soumis à la raison, malgré leur grande finesse. Dans les sens, j’inclus les sens moraux avec les sens corporels. Amour complet et donc parfait, à la fois pour l’époux auquel ne l’attache pas la sensualité, mais seulement le lien d’un amour spirituel, et pour le Fils, tout aimé, aimé avec toute la perfection d’une femme parfaite pour l’enfant qui est né d’elle. C’est ainsi qu’Ève aurait dû aimer : comme Marie : c’est-à-dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.

Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son Fils est non pas en figure, mais réellement : Fils de Dieu. À ceux qui trouvent trop affectueux l’amour de Marie pour Jésus, je dis de considérer qui était Marie : la Femme sans péché et donc sans tare pour sa charité envers Dieu, envers ses parents, envers son époux, envers son Fils, envers le prochain, de considérer ce que voyait sa Mère en Moi en plus que d’y voir le Fils de son sein, et enfin de considérer la nationalité de Marie. Race hébraïque, race orientale, et temps très éloignés des temps actuels. Ainsi de ces éléments ressort l’explication de certaines amplifications verbales de l’amour qui pour vous peuvent paraître exagérées. Style fleuri et pompeux, même dans le langage ordinaire, le style oriental et hébraïque. Tous les écrits de ce temps et de cette race en sont une preuve, et le déroulement des siècles n’a pas beaucoup changé le style de l’orient.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-038.htm#Raison4

À cette lecture, le contexte de ce passage semble se centrer sur la restauration des figures véritables de Jésus et de Marie. Il est question principalement ici de l'amour de Marie pour Son Fils.

Une prévention est faite envers ceux qui trouveraient que Marie avait un amour trop prononcé pour Jésus. Le Seigneur affirme que cet amour était justifié, saint, mais même, qu'il aurait dû être le même pour toute la race humaine, à commencer par Ève, qui aurait aimé, en ses fils Abel, Caïn, etc., non des objets de satisfaction purement "charnelle", comme certaines mères aiment parfois leurs enfants comme des objets et avec grande possessivité, mais des Fils de Dieu, car nous sommes appelés, par grâce, à redevenir "dieux et fils du Très-Haut" (Ps 82:6).

L'amour mère-fils aurait ainsi dû être imprégné d'une certaine vénération comme tout ce qui porte la marque du sacré, de la présence divine. Ces révérences que nous offrons souvent aux objets sacrés, auraient d'autant plus dû s'appliquer entre nous, d'une certaine façon, dans le quotidien, car nous étions et nous sommes des êtres appelés à être d'autant plus saints et sacrés que ces objets. Nos âmes sont appelées à accueilir le Seigneur en elles, à en être toutes remplies, à être de véritables tabernacles vivants qui reflètent Dieu qui vit en elles.

C'est ainsi que je comprends ce passage, cher @Luigi, dans son contexte que j'ai mis ci-dessus.

Tu rapproches ce sujet de la question de la procréation qui te préoccupe plus particulièrement, mais je ne crois pas qu'une allusion directe soit faite dans ce passage.

(...)

Tu ne peux pas citer cet extrait, Luigi, à l'appui de la perception que tu avances.

Par contre, la citation faisant référence au fait que "l'acte s'impose" "depuis que nous sommes descendus d'un degré dans l'ordre de l'animalité", oui, c'est clairement un passage qui semble indiquer que la procréation devait se faire de manière différente à l'origine.

D'autres passages aussi sont pertinents, comme ceux qui mentionnent que nos premiers parents ignoraient tout des mécanismes de la procréation et que c'est Dieu qui agirait, par un seul mouvement de sa Charité, pour initier la procréation des deux époux.

Nous avons reconnu qu'il est difficile, pour nous, d'imaginer le "comment" de la procréation selon le plan divin initial alors que l'état du Paradis terrestre était si élevé au-dessus du nôtre.

Il me semble que la plupart des intervenants de ce fil reconnaissent cela, et s'y arrêtent.

Si ton souhait est de dire que la procréation initiale était comme celle de Marie, d'abord, je te répète que tu ne peux pas citer l'extrait ci-dessus pour affirmer cela, mais également que dans le cas des premiers parents, Adam devait être impliqué dans cet acte, tandis que pour Marie, la conception était faite par l'opération du Saint-Esprit. La différence est donc importante.

Mais de façon générale, il me semble que tous, sur ce fil de discussion, sont très près d'être d'accord sur les éléments principaux, même s'il peut y avoir des variantes selon les intervenants, ce qui est compréhensible, puisque le Seigneur n'a par décrit de façon claire, nette et détaillée cet élément.

Peut-être crois-tu lire dans les écrits de certains des divergences plus importantes? Je suis plutôt surpris de la poursuite de ce sujet, étant donné la proximité assez grande, il me semble, des points de vue.

Fraternellement,

Emmanuel

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Ramener à leur vérité les figures du Fils de l’Homme et de Marie, vrais fils d’Adam pour la chair et le sang, mais d’un Adam innocent. Comme nous devaient être les fils de l’Homme, si les premiers Parents n’avaient pas avili leur parfaite humanité - dans le sens du mot homme, c’est-à-dire de créature dans laquelle se trouve une double nature, la nature spirituelle, à l’image et à la ressemblance de Dieu, et la nature matérielle - comme vous savez qu’ils ont fait. Des sens parfaits, c’est-à-dire soumis à la raison, malgré leur grande finesse. Dans les sens, j’inclus les sens moraux avec les sens corporels. Amour complet et donc parfait, à la fois pour l’époux auquel ne l’attache pas la sensualité, mais seulement le lien d’un amour spirituel, et pour le Fils, tout aimé, aimé avec toute la perfection d’une femme parfaite pour l’enfant qui est né d’elle. C’est ainsi qu’Ève aurait dû aimer : comme Marie : c’est-à-dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.

Bonjour Emmanuel,

Effectivement tout le premier paragraphe peut ne faire aucune allusion à la procréation ou au "mode de conception avant la faute".
Sauf peut-être dans le dernier membre de phrase.
Si j'essaye de comprendre comment Luigi lit le texte, le passage est difficilement équivoque : "ce fils était (...) accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l'espèce humaine" semble bien signifier : "Jésus était l'accomplissement (entendu comme : "le fruit") de l'obéissance à son (son = l'obéissance de Marie) commandement de multiplier l’espèce humaine".
Qu'en penses-tu ?

PS : j'ai bien noté dans ton message du 8 juin à 2:59 que J.M.G. avait proposé l'appelation de "corps radieux" (par opposition à corps glorieux) pour définir cet état intermédiaire de la chair".
Tout ton message du 8 juin est capital ainsi que le fait que Jean-Marcel Gaudreault, dans Les Lois de l'Univers divin, ait proposé une chair qui pouvait posséder divers états, cette hypothèse est la clef du problème.
On ne peut plus raisonner si on ne change pas d'idée sur la notion de "chair", notion qui est à élargir si on veut essayer de compendre la procréation avant la faute, mais aussi - comme il m'interresse de le faire - d'expliquer ce qu'a pu être la "chute", que j'estime être la cause et la condition nécessaire à la création du monde corporel actuel, depuis sa condition purement spirituelle en Dieu.

Bien amicalement
Jean-Yves

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Jean-Yves,

Jean-Yves a écrit: Si j'essaye de comprendre comment Luigi lit le texte, le passage est difficilement équivoque : "ce fils était (...) accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l'espèce humaine" semble bien signifier : "Jésus était l'accomplissement (entendu comme : "le fruit") de l'obéissance à son (son = l'obéissance de Marie) commandement de multiplier l’espèce humaine".
Qu'en penses-tu ?

Selon ce que je comprends de la pensée de @Luigi, et je peux faire erreur ici et il peut préciser s'il le veut, celui-ci perçoit ce passage comme indiquant que le mécanisme de procréation aurait dû être pour Ève ce qu'il fût pour Marie.

Or, ce passage insiste sur un point tout à fait différent : le type d'amour maternel et filial qui aurait dû exister entre mère et fils, et l'inverse.

La phrase que tu cites :

ce fils était (...) accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l'espèce humaine

exprime le fait qu'Ève aurait dû voir en sa progéniture le fruit de son obéissance à Dieu, et tirer une joie sainte de cette obéissance et de ces fruits que Dieu aurait accordés à Ève, plutôt qu'un objet de satisfaction possessive, "charnel" non pas dans le sens de "sensuel" mais dans le sens d'un attachement et d'un amour désordonnés pour une créature, cela parce que la chute entraîna un renversement complet de l'ordre initial qui régnait en Adam et Ève à l'origine, et qu'ainsi, plutôt que l'âme soit reine et maîtresse des sens, ce sont les sens qui la dominaient et la contrôlaient, comme c'est encore le cas pour l'humanité d'aujourd'hui.

C'est une grande leçon sur la différence d'état spirituel entre Adam et Ève et le nouvel Adam et la nouvelle Ève. Cette leçon aborde brièvement la question de la progéniture dans le sens que je viens de décrire ci-dessus plutôt que pour expliciter le mode de procréation tel qu'il était prévu avant la Chute. Le Seigneur aborde cette autre question ailleurs dans l'Oeuvre et nous avons cité quelques-uns de ces passages.

PS : j'ai bien noté dans ton message du 8 juin à 2:59 que J.M.G. avait proposé l'appelation de "corps radieux" (par opposition à corps glorieux) pour définir cet état intermédiaire de la chair".
Tout ton message du 8 juin est capital ainsi que le fait que Jean-Marcel Gaudreault, dans Les Lois de l'Univers divin, ait proposé une chair qui pouvait posséder divers états, cette hypothèse est la clef du problème.
On ne peut plus raisonner si on ne change pas d'idée sur la notion de "chair", notion qui est à élargir si on veut essayer de compendre la procréation avant la faute, mais aussi - comme il m'interresse de le faire - d'expliquer ce qu'a pu être la "chute", que j'estime être la cause et la condition nécessaire à la création du monde corporel actuel, depuis sa condition purement spirituelle en Dieu.

Merci pour ton retour sur cette question. Je suis heureux de connaître ta pensée. Personnellement, ce modèle sur la chair possédant divers "états" selon son degré d'union à Dieu m'a beaucoup aidé au fil du temps.

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel,

"   Selon ce que je comprends de la pensée de @Luigi, et je peux faire erreur ici et il peut préciser s'il le veut, celui-ci perçoit ce passage comme indiquant que le mécanisme de procréation aurait dû être pour Ève ce qu'il fût pour Marie.

Or, ce passage insiste sur un point tout à fait différent : le type d'amour maternel et filial qui aurait dû exister entre mère et fils, et l'inverse.  "

Non Emmanuel, tu ne fais par d’erreur sur ce que tu dis que je penses.
Je comprend simplement  cette phrase dans le sens où elle est donnée selon moi.

.
C’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer :  comme Marie : c’est à dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et l’accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.
Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

C’est ainsi q’Eve aurait du aimer.

Merci Emmanuel pour ton raisonnement pondéré.

Luigi.

Je ne suis plus disponible pour toute la journée.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Luigi,

Luigi a écrit:Non Emmanuel, tu ne fais par d’erreur sur ce que tu dis que je penses.

Je suis heureux de voir que je t'ai bien compris mais pour l'instant, tu ne réponds pas au message que je t'ai adressé.

Je serai disponible si éventuellement tu souhaites y répondre et poursuivre.

Fraternellement,

Emmanuel

.

Voici ma réponse Emmanuel,

Avant la faute,

L’homme aimait la femme et la femme aimait l’homme, naturellement,
non pas naturellement selon la nature telle que nous l’entendons,
ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu : sur naturellement.
Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau. Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne " os de ses os et chair de sa chair" comme l’est un fils pour un père.

C’est ainsi qu’Eve aurait du aimer comme Marie …

C’était dit à l’intention d’Eve, pour notre information.

Il n’est pas question de fils à ce moment pour Eve, mais de conception de vie.
Et de conception comme cité en haut de page selon mon point de vue.

Mais je sais que beaucoup lisent la chose différemment.

Et il me reste un autre argument … de poids.

Luigi.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Luigi,

Luigi a écrit:C’est ainsi qu’Eve aurait du aimer comme Marie …

(...)

Il n’est pas question de fils à ce moment pour Eve, mais de conception de vie.

La citation de Jésus disant "C'est ainsi qu'Ève aurait du aimer : comme Marie" fait directement référence à la relation à ses fils, oui :

Jésus dit :
C’est ainsi qu’Ève aurait dû aimer : comme Marie : c’est-à-dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.

Cette phrase et cette leçon ne traitent pas du mode de procréation.

D'autres passages le font et je crois que c'est vers ceux-ci qu'il faut se tourner et méditer.

Fraternellement,

Emmanuel

@ Emmanuel,

Je remets un passage précédant avec quelques ajouts.

Emmanuel,

"   Selon ce que je comprends de la pensée de @Luigi, et je peux faire erreur ici et il peut préciser s'il le veut, celui-ci perçoit ce passage comme indiquant que le mécanisme de procréation aurait dû être pour Ève ce qu'il fût pour Marie.

Or, ce passage insiste sur un point tout à fait différent : le type d'amour maternel et filial qui aurait dû exister entre mère et fils, et l'inverse.  "

Non Emmanuel, tu ne fais par d’erreur sur ce que tu dis que je penses.
Je comprend simplement  cette phrase dans le sens où elle est donnée selon moi.

.
C’est ainsi qu’Eve aurait dû aimer :  comme Marie : c’est à dire non pour la jouissance charnelle qu’apportait le fils, mais parce que ce fils était le fils du Créateur et l’accomplissement de l’obéissance à son commandement de multiplier l’espèce humaine.
Et aimé avec toute l’ardeur d’une parfaite croyante qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

"   , mais parce que ce fils était le fils du Créateur   "  Jésus parle bien dans le sens de la conception …  parce que ce fils était le fils du Créateur.

Et les descendants d’Eve auraient étés réellement fils de Dieu et non selon la forme où nous sommes descendus par ruse de Satan, un degré dans l’ordre de l’animalité.

qui sait que son fils est non pas en figure, mais réellement :  Fils de Dieu.

C’est ainsi q’Eve aurait du aimer.

Merci Emmanuel pour ton raisonnement pondéré.

Luigi.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Je crois que tu interprètes mal ce passage, @Luigi. Tu es persuadé de ta vision des choses de façon très forte, il y a également un problème de communication. Pour l'instant, je vais m'arrêter ici.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Luigi,

je ne vais pas prendre le relais d'Emmanuel, sachant que c'est quasiment peine perdue. Je n'entre donc avec toi dans aucun débat ( et je pèse ici mes mots ). Mais je t'apporte juste un extrait audio de l'Oeuvre ( un commentaire de l'Esprit-Saint sur l'épître aux Romains de saint Paul ), qui sonne le clap de fin de tout ce que tu dis par rapport à l'homme tel que Dieu le créa, et par rapport au péché originel.

"Satan ne veut pas que vous sachiez cette leçon - l'Esprit-Saint à Maria Valtorta" , enregistré par Florian Boucansaud :
https://youtu.be/0hKd0uV_14U

Je te propose donc une chose : écoute avec la plus grande attention cet enseignement, peut-être même en prenant des notes, car le démon ne veut pas que tu saches ce que le Seigneur nous dit là ( c'est Lui-même qui l'affirmes, tu l'entendras ).

Tu découvriras entre autre ceci :
- L'homme est bien à l'origine fils ADOPTIF de Dieu : ce qui veut dire qu'il n'est pas éternel, sinon Dieu n'aurait pas eu à l'adopter. Tu verras cela il me semble autour de la minute 30. Son âme immortelle a donc été tirée du néant en même temps que son corps matériel ( mais cela, tu avais été forcé de l'admettre, grâce à l'enseignement de saint Augustin, souviens-toi )

- L'homme est à l'origine un trait d'union entre l'univers spirituel et l'univers matériel, c'est ce que Dieu enseigne : il est âme spirituelle et corps matériel. Jamais l'homme n'a été sur la terre comme un ange qui n'a pas de corps, même au commencement, dans le jardin d'Eden. Tu l'entendras expliqué très clairement.

- Le péché originel y est magnifiquement décrit, en des termes on ne peut plus précis : tu entendras autour de la minute 53 que Dieu contredit très fermement ceux qui comme toi pensent que le péché originel fut avant tout un acte charnel, c'est-à-dire l'acte conjugal. Ce fut au contraire l'orgueil de vouloir s'autonomiser vis-à-vis de Dieu, de vouloir s'égaler à Dieu, et de connaître ce qu'il n'est permis qu'à Dieu seul de connaître sans danger. Et EN TOUT DERNIER LIEU, cela se traduisit par la concupiscence charnelle, car l'homme, désormais privé de la grâce, fut soumis à ses passions animales, incapable de les dominer spirituellement.

Or si, comme tu l'affirmes, Adam avait été de même nature que Dieu, étant "vraiment son Fils" à la manière dont seul le Verbe est son Fils Co-éternel, alors il aurait été normal et sans danger pour l'homme de s'égaler à Dieu en accédant au même degré de connaissance que Dieu du bien et du mal. Cela aurait été son droit, car tout ce qui appartient à Dieu appartient à son Fils ( son "vrai" Fils, s'entend, ce qui est ton light-motif , sans que tu comprennes de quoi il s'agit ).

Quand à la chute, tu en entendras les conséquences, celles de la désobéissance, qui fut :

non pas d'avoir une descendance, car Dieu avait prévu qu'elle puisse exister pour le couple à la fois charnel et spirituel d'Adam et Ève qui était parfaitement maître de ses passions très saintes, pour qui la chair n'était donc pas un danger, car il était comblé intérieurement de toutes les vertus,

mais qui fut d'avoir une descendance en s'en appropriant la création. Comme si Adam pouvait "faire un enfant" à Ève ! C'est une expression très lourde de sens, toujours en usage chez les pécheurs, et qui méprise cordialement l'action de Dieu.

L'ordre initial, c'était donc : non pas l'absence de la chair, mais l'obéissance, et l'action de grâce rendue à Dieu pour toute chose, tu l'entendras également.

L'ordre déchu : ce fut la désobéissance en tout, l'autonomisation de l'homme qui prétend se passer de Dieu, et qui ne remercie plus personne excepté soi-même.

Et comme la constitution d'Adam et Ève était encore d'une force inouïe par rapport à la nôtre, ils avaient le bonheur très humain de penser que cela allait durer éternellement, car ils ne voyaient pas venir la mort. Ils s'étaient dans leur orgueil, accommodés de leur chute.

Mais lorsque Caïn tua Abel, alors Adam et Ève moururent.

Ils moururent une première fois, ils comprirent que la malédiction de la chute n'était pas seulement une vague menace sans effet, mais une terrible réalité : "Tu es poussière, et tu retourneras à la poussière. "

Cette première mort pour Adam et Ève leur ouvrit la porte à l'humilité et au repentir, ce fut donc finalement un bien pour eux.

Je ne fais que te résumer brièvement ce que tu entendras, mais écoutes bien jusqu'au bout.

Clap de fin pour toute cette construction gnostique dont Maria Valtorta n'est pas l'auteur, puisque l'EMV ne peut contredire en rien, ni la Bible, ni l'enseignement bimillenaire de l’Église.

Clap de fin pour cette "nouvelle Religion" fondée sur l'oeuvre de Maria Valtorta, ou au moins pour cette avancée majeure en rupture avec la foi du passée.

La foi catholique n'est pas "du passé" : elle est toujours actuelle, toujours nouvelle, toujours source de Vie Éternelle.

Bien à toi +

André