Ecriture de l'oeuvre

PIERRE 2 a écrit:Bonjour à Tous,

Petite question aux spécialistes de l'oeuvre :
Combien y avait il de temps entre le moment ou Maria avait une vision et celui ou elle retranscrivait tout sur papier ?
Etait ce toujours immédiat ou y avait il parfois un délais ?
Combien de temps cela pouvait il prendre pour mettre sur papier une vision ?
Cordialement et merci à tous

PIERRE 2

Maria Valtorta a écrit:Je puis enfin écrire ce qui occupe ma vision mentale et mon audition mentale depuis le début de l'aube de ce matin... Car, je l'ai dit plusieurs fois et je le répète, quand je ne puis continuer ou commencer le récit de ce que je vois, la scène s'arrête dès le début ou bien au point où je suis interrompue, pour se dérouler ensuite de nouveau quand je suis libre de la suivre. Je crois que Dieu veut cela pour éviter des omissions ou des erreurs de détail, chose qui pourrait m'arriver si j'écrivais quelque temps après avoir vu. J'affirme en conscience que ce que j'écris, parce que je le vois ou je l'entends, je l'écris pendant que je le vois ou l'entends.

Fara a écrit:Bonjour Pierre 2,
Dans la page  ‘’La vie et la spiritualité de Maria Valtorta ‘’  notre ami Jean-Yves à mis une vidéo d’un dialogue entre François Michel et Arnaud Dumouch, dialogue très intéressant, et je vous invite à l’écouter (surtout à la quatorzième minute). Vous aurez une réponse à votre interrogation….

« Moi, Maria Valtorta, je déclare que tout ce que j’ai écrit et décrit correspond exactement à ce que j’ai vu et entendu, soit que cela m’ait été dicté, soit que, dans le cas de certaines leçons privées (j’appelle leçon privée celles qui n’entrent pas dans le cadre du Protévangile, de l’Evangile et du Postévangile), je l’aie rédigé quelques heures après avoir reçu la leçon, si je ne pouvais le faire à l’instant même, en raison d’un collapsus trop intense ou à cause de la présence d’étrangers. Dans ces cas-là, je suis toujours assistée par Notre-Seigneur, par Marie ou par l’Esprit Saint, qui viennent au secours des faiblesses de ma mémoire en me répétant ce que je dois dire ou en me suggérant comment le faire, selon qu’il s’agit des paroles entendues ou des visions contemplatives. Quand je sens que l’assistance de mes Aides célestes me fait défaut, je n’essaie pas d’écrire ou de décrire : j’attends leur venue (…). C’est pourquoi l’on doit tenir pour certain que ce j’ai mis par écrit dans les cahiers correspond exactement à la vérité. (…) Je déclare pareillement que tout ce que j’ai connu surnaturellement et fixé sur le papier, sur la vie de Marie et celle de son divin Fils, sur l’Unité et la Trinité de Dieu, sur l’immaculée conception de Marie et sur sa maternité virginale, advenue par l’opération du Saint-Esprit, sur son intégrité virginale éternelle, sur sa bienheureuse assomption, sur l’Incarnation, la Passion, la Résurrection et l’Ascension du Verbe, sur l’Eglise apostolique, sur les sacrements, sur les derniers temps, bref, sur tout ce qui est article de foi pour un catholique fidèle, je l’ai connu par des moyens surnaturels et non pas pour moi seule, mais par grâce et pour le salut du monde ». (Maria Valtorta, le 2 juillet 1948, sur ordre de Jésus – Les Carnets).

Pierre 2 a écrit:Quand j'ai lu l'oeuvre il n'y a que quelques passages qui m'ont posés problèmes et que je pense insolvable : la différence entre enfer et enferS entre l'évangile de Luc et Maria dans la parabole du riche et de Lazare/  Le passage ou Jésus explique que les non-chrétiens ayant vécu justement seront après leurs morts dans les limbes jusqu'au jugement dernier / Le passage ou Jésus dit que l'acte sexuel est immoral si il ne donne pas un enfant / quand elle parle de l'évolution ou de la vie extraterrestre etc...

Jésus dit: (...)

Toutefois, Maria, je t’ai élue au rôle de divulgatrice de ma Divinité, avec ses diverses manifestations, auprès de ceux qui ont besoin d’être réveillés et conduits à entrevoir Dieu: souviens-toi donc d’être méticuleuse au plus haut point quand tu leur répètes ce que tu vois. La moindre bagatelle a de la valeur et n’est pas tienne, mais mienne. Par conséquent, il ne t’est pas permis de la garder pour toi. Ce serait malhonnête et égoïste. Rappelle-toi que tu es le réservoir de l’eau divine dans lequel cette eau se déverse afin que tous y viennent puiser.

En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître.

(...)

Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir.

Maria Valtorta a écrit:Je puis enfin écrire ce qui occupe ma vision mentale et mon audition mentale depuis le début de l'aube de ce matin... Car, je l'ai dit plusieurs fois et je le répète, quand je ne puis continuer ou commencer le récit de ce que je vois, la scène s'arrête dès le début ou bien au point où je suis interrompue, pour se dérouler ensuite de nouveau quand je suis libre de la suivre. Je crois que Dieu veut cela pour éviter des omissions ou des erreurs de détail, chose qui pourrait m'arriver si j'écrivais quelque temps après avoir vu. J'affirme en conscience que ce que j'écris, parce que je le vois ou je l'entends, je l'écris pendant que je le vois ou l'entends.

Cahiers de 1944 – dictée du 12 septembre, page 568 a écrit:
Jésus dit: (...)

Certains désirent en savoir plus sur l’énigme de Maria de Jesús de Agreda. Qu’est-ce qui a gâché l’œuvre vraiment sainte de Maria de Agreda ? : La précipitation des hommes [l'intervention de son directeur]. Elle a suscité l’attention et des rancœurs. Elle a contraint cette femme illuminée à remanier la partie descriptive. En ce qui concerne la partie instructive, l’Esprit a pourvu, et son enseignement reste identique. Or quelles ont été les conséquences de ce remaniement ? Une grande souffrance, de la fatigue et des troubles chez Maria de Agreda, ainsi que la corruption de la magnifique œuvre primitive.
   
Toute personne qui décrit, tout prophète, est esclave de son temps. Au moment où il écrit et où il voit (je parle de ceux qui écrivent de par la volonté de Dieu), il le fait en décrivant parfaitement, même à l’encontre de sa propre façon de voir, conforme à son époque. Il s’étonne, par exemple, de ne pas voir ceci ou cela, ou bien de remarquer des objets et des formes de vie différentes de celles de son temps, mais il les décrit telles qu’il les voit. S’il lui faut en revanche répéter toute une série de visions en ne les ayant plus sous les yeux, après un long intervalle de temps, il retombe sans cesse dans sa propre personnalité et dans les habitudes de son époque. Ceux qui viennent après s’effarent donc de certaines traces trop humaines dans la description d’un tableau d’origine divine.

C’est ainsi que, dans sa partie descriptive, Maria de Agreda est tombée dans les fioritures de l’humanisme espagnol : elle fait de la vie de ma Mère en sa sainte pauvreté, de sa sublime création sur la terre et de son règne au ciel, un fatras d’éléments de la pompe rutilante de la cour des Rois d’Espagne à l’époque la plus pompeuse qu’elle ait jamais connue. Cette tendance espagnole, et d’Espagnole de son temps, ainsi que les suggestions d’autres personnes - qui, en bons Espagnols de cette époque, étaient portés à voir, à rêver, à penser, à transposer dans l’éternité et dans le surnaturel ce qui était temporel et humain -, tout cela l’a poussée à entourer les descriptions de fioritures clinquantes qui nuisent à l’œuvre sans honorer Dieu".
       
C’est une grande erreur que d’imposer certains remaniements ! L’esprit humain ! À la fois parfait et très imparfait, il ne peut rien répéter sans tomber dans l’erreur, et en particulier pour un travail de ce genre et de cette ampleur. Ces erreurs sont certes involontaires, mais elles gâchent ce qui était parfait parce qu’illuminé par Dieu.

Jésus dit: (...)

Je ne puis permettre que l’on traite ce travail comme une plaisanterie, ou guère moins, ni qu’il reste à l’état de manuscrit, c’est-à-dire ni dactylographié ni corrigé. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais — même dans les milieux ecclésiastiques —, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’écrivain ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue.

Jésus dit:

(...)

Je dis que la preuve valide que ce n’est pas toi qui écris selon tes pensées et tes connaissances personnelles est fournie par les phrases insérées entre deux lignes et les corrections visibles qu’on remarque sur les dictées. Elles sont provoquées par la faiblesse physique et parfois même mentale d’un porte-parole malade, accablé par sept maladies chroniques qui se raniment parfois, entièrement ou partiellement, causant souffrances et faiblesses mortelles à l’écrivain; elles tiennent aussi aux troubles matériels dus à l’entourage du porte-parole, qui écrit dans des conditions d’environnement ni paisibles ni commodes; enfin, elles sont essentiellement dues à la différence qui existe entre l’impétuosité des "voix", qui dictent parfois rapidement, et les possibilités à les suivre d’une main affaiblie.

Que se passe-t-il dans ces cas ? Certains passages sont interrompus et quelques phrases omises. Le porte-parole essaie de s’en souvenir tout en me suivant — moi ou d’autres voix —, pour les ajouter une fois la vision terminée. Mais quand il le fait, il n’y parvient plus avec exactitude et oublie les mots prononcés, ou bien il les écrit mal, pas tels qu’ils ont été dictés.

C’est alors que le Maître vient à son secours. Je vous ordonne de croire à ces paroles, je vous l’ordonne en fonction de ma pleine majesté de Dieu et en qualité de Maître divin, qui peut commander à ses sujets comme il a ordonné à ses patriarches et prophètes ce qu’il ne fallait pas faire ainsi que ce qu’il fallait croire et exécuter pour être son peuple élu sur la terre et ses fils éternels dans le Royaume éternel.

Je viens donc à son secours, moi, Jésus, ou l’ange gardien du porte-parole, l’assistant vénérable des manifestations célestes, dont l’intelligence angélique n’est pas sujette aux fatigues et faiblesses humaines du porte-parole. Car ce dernier a beau être le petit Jean bien-aimé que j'aime d’un amour extraordinaire, il n’en reste pas moins une créature humaine. C’est pourquoi nous venons à l’aide de l’instrument de Dieu nous complétons les passages restés interrompus, comblons les lacunes des phrases ou dictons à nouveau, du début à la fin, ces passages que la volonté, bonne mais ignorante, du porte-parole a altérés, et nous reconstruisons les leçons telles qu’elles ont été données et entendues. Il s’ensuit — et je vous ordonne de le croire — que l’Œuvre rapporte exactement ma pensée, mes actes, mes manifestations, ainsi que les paroles et actes de ma Mère, des Douze et de tous ceux qui m’entouraient et nous entouraient tous.

Acceptez l’Œuvre en toute tranquillité tel que je vous l’ai fait donner. Elle est juste, et elle est surnaturelle.

Les cahiers de 1945 à 1950, 6 décembre 1947 (suite) a écrit:
Au lieu de se perdre en suppositions d’insinuations diaboliques, qu’ils considèrent, pour expliquer les mots écrits entre les lignes ou recopiés, leur seule et véritable raison d’être. C’est une raison humaine, pas surnaturelle ni préternaturelle. Je dis bien: naturelle. Qu’ils considèrent l’état du porte-parole, et aussi comment et où il écrit. Qu’ils considèrent cela seulement.

Il n’est pas entouré de la paix tranquille d’un couvent et d’une cellule monastique, où il est facile de se recueillir pour composer leçons et prédications. Mais l’environnement du porte-parole est celui d’une maison commune, troublé par les voix des autres habitants, dérangé par le prochain que je lui ai imposé de toujours accueillir, à la fois par charité et pour réparer les préjudices dus à l’imprudente conduite des personnes chargées de protéger le "secret du Roi", conduite qui a suscité des exaltations dommageables à l’Œuvre et douloureuses pour le porte-parole.

En vérité, en raison de cette charité que le porte-parole témoigne à son prochain sur mon ordre, celui-ci ne se fait pas faute de recourir à lui pour ses moindres besoins ou désirs de réconfort. Et si cela fait éclore beaucoup de fleurs de patience et de charité dans les plates-bandes du porte-parole, cela fait aussi éclore bien des perturbations dans son travail.

Les sages de mon Église ont établi et dit de ceux qui connaissent une vie extraordinaire que, pendant qu’ils sont en extase — qu’elle soit complète ou incomplète pour leur permettre de dicter ou d’écrire les révélations qu’ils reçoivent —, la capacité de leur intelligence à appréhender, à comprendre et à exprimer s’accroît, et que, une fois sortis de leur extase, ils retrouvent leur intelligence propre.

C’est ce qui se passe chez mon petit Jean, "un aigle quand je l’envahis, une petite colombe quand je ne l’envahis plus de mes splendeurs″.

Il est aussi dit et établi que, bien que la révélation faite par Dieu à une âme choisie pour une mission surnaturelle et extraordinaire soit toujours parfaite, elle peut néanmoins être interprétée et rapportée avec des erreurs secondaires de la créature, et cela parce que la perfection divine ou céleste se mêle et se confond à l’insuffisance de la créature, de sorte que certains détails peuvent en être altérés. C’est pour cette raison que je veille, tout comme l’ange gardien du petit Jean, pour rétablir la pensée telle qu’elle a été dictée et lorsqu’elle a été interrompue par des causes extérieures puis involontairement mal rétablie par le porte-parole.

Mais je le répète : telle qu’elle vous a été livrée, l’Œuvre rapporte la vérité exacte et complète de mon enseignement.

On objectera : "Le Seigneur pouvait accorder à l’écrivain force, rapidité, mémoire, capacité intellectuelle, ainsi que la tranquillité autour de lui, pour éviter ces retouches gênantes."

Je pouvais tout accorder, même une écriture claire et assurée. Mais je m’y suis refusé pour vous empêcher de dire : "L’écriture n’est pas tremblotante, on ne distingue ni fatigue ni lenteur dans la manière d’écrire, par conséquent les prétendues infirmités du porte-parole sont de la simulation." Certains le disent déjà... Je n’ai pas voulu le permettre pour vous empêcher de dire : "Il n’y a pas de phrase ajoutée, pas d’erreur en l’ajoutant, par conséquent le porte-parole n’en est pas un, c’est un auteur humain qui sait ce qu’il veut écrire pour l’avoir appris ailleurs ou grâce à ses capacités personnelles." Certains le disent déjà...

Je rétorque à cela : "Il n’en est pas ainsi. Mais si c’était le cas, cela prouverait que si, par ces capacités personnelles, ignorant comme il l’est, le petit Jean dit des paroles divines, il est évident que l’Auteur de la sagesse, l’Esprit Saint, vit en lui avec la plénitude de ses dons. Donc, encore une fois, l’Œuvre est parole de Dieu.

Je pourrais tout faire, même détruire cet ouvrage et le dicter à nouveau. Ce serait la répétition exacte (en ce qui concerne les passages dictés par des voix surnaturelles) de celui qui aura été détruit.

Les seules différences qu’on rencontrerait seraient les termes employés par le porte-parole pour décrire lieux et épisodes. Ce serait la répétition exacte de l’ouvrage détruit, tout comme cela s’est produit pour les prophéties de Jérémie brûlées par Joachim, le roi de Juda (Jérémie 36, 32). Mais vous pousseriez alors des hauts cris : "Vous voyez bien que le porte-parole n’est pas inspiré, il ne reçoit rien des voix célestes, mais il écrit de lui-même !" Et vous chercheriez à démolir une paix et une œuvre. La paix du porte-parole. L’œuvre de votre Seigneur Dieu.

Ah, j'éprouve vraiment de l’indignation devant certaines pensées, certains actes ou jugements portés sur ma volonté et sur mon petit Jean ! Je vous dis en vérité que la science a posé des écailles épaisses sur vos pupilles et apporté de la léthargie à votre intelligence, si bien que vous ne me reconnaissez pas là où je resplendis comme Maître et comme Dieu.

Ne peinez pas l’Esprit Saint, dont vous avez bien besoin de l’amitié, en niant son action — toute révélation et œuvre inspirée a le Paraclet pour auteur —, en attaquant ou en contrariant l’un de ses tabernacles. Les sages d’Israël ont eux aussi combattu et persécuté l’Esprit Saint visible dans les paroles et les actions du Verbe, mais il n’en est sorti aucun bien pour eux.

J’ai dit : "Tout péché ou blasphème sera pardonné à celui qui se repent, sauf le blasphème contre l’Esprit Saint. Ce qui sera dit contre le Fils de l’Homme sera pardonné, mais ce qui est dit et fait contre l’Esprit Saint ne le sera pas." Ces paroles contiennent encore les premiers commandements, par l’accomplissement desquels on obtient la vie éternelle : "Aime ton Dieu de tout ton être. Aime ton prochain."

Amour : salut. Pas d’amour : offense à l’Amour divin, c’est-à-dire à l’Esprit Saint en personne ou présent dans ses temples vivants, votre prochain. Contester ses paroles ou les méconnaître est faire offense à l’Amour. Persécuter l’un de ses instruments est offenser l’Amour qui sait avec sagesse pourquoi il a choisi cet instrument.

Et l'église comme la confirmé benoit 16 considère que le riche est au purgatoire ou assimilé et non avec le diable...

Pierre 2 a écrit:Enfin pour les fins dernières l'église n'a jamais dit que les non-chrétiens justes seraient dans les limbes jusqu'au jugement dernier .Alors certes elle n'a pas dit le contraire mais devant une révélation aussi importante on peut être surpris que ça ne soit plus dans le catéchisme.

Pierre 2 a écrit:Jésus dit dans les passages que vous citez la grande valeur de l'oeuvre et c'est une évidence pour moi .Néanmoins dire qu'elle est parfaite c'est en faire un texte supérieur aux évangiles et la je ne vous suis pas d'autant que si elle est parfaite alors inutile d'en débattre .

EMV 123 a écrit:Mariage veut dire procréation et l’acte signifie et doit être fécondation. Sans cela, c’est de l’immoralité.          

On ne doit pas faire de la couche nuptiale un lupanar, et elle devient telle si elle est souillée par la passion et si elle n’est pas consacrée par des maternités. La terre ne repousse pas la semence. Elle l’accueille et en fait une plante. La semence ne quitte pas la glèbe après qu’on l’y a déposée, mais elle produit de suite une racine et s’y insère pour croître et former l’épi. La plante naît du mariage entre la terre et la semence. L’homme c’est la semence, la femme c’est la terre, l’épi c’est l’enfant. Se refuser à faire l’épi et perdre vicieusement sa force, c’est une faute. C’est une prostitution, commise sur le lit nuptial, mais en rien différente d’une autre, aggravée même par la désobéissance au commandement qui dit : “Soyez une seule chair  et multipliez-vous dans vos enfants” .      

Vous voyez donc, ô femmes volontairement stériles, épouses légales et honnêtes, non pas aux yeux de Dieu mais aux yeux du monde, que malgré cela vous pouvez être comme des prostituées et commettre également l’impureté, tout en étant avec votre seul mari, parce que ce n’est pas la maternité mais le plaisir que vous cherchez et bien trop souvent. Vous ne réfléchissez pas que le plaisir est un poison que l’on absorbe, de quelque bouche contagieuse qu’il vienne. Il brûle d’un feu qui croyant se rassasier se pousse hors du foyer, et dévore, toujours plus insatiable. Il laisse une âcre saveur de cendre sur la langue. Il donne le dégoût, la nausée et le mépris de soi-même et de son compagnon de plaisir, parce que quand la conscience se réveille, et elle se réveille entre deux fièvres, il ne peut naître que le mépris de soi-même qu’on a avili au-dessous de la bête.

Juda dit alors à Onân: "Va vers la femme de ton frère. Agis envers elle comme le proche parent du mort et suscite une descendance à ton frère." Mais Onân savait que la descendance ne serait pas sienne; quand il allait vers la femme de son frère, il laissait la semence se perdre à terre pour ne pas donner de descendance à son frère. Ce qu’il faisait déplut au Seigneur qui le fit mourir, lui aussi. (Gn 38:8-10)

Pierre 2 a écrit:Merci pour cet échange

Pierre 2 a écrit:Enfin votre traduction est différente de la mienne sur "Mariage veut dire procréation et l’acte signifie et doit être fécondation" .Le mot acte pour vous désigne le mariage ( elle utilise le mot acte pour éviter la répétition du mot mariage dans sa phrase )  ?

Enfin j'ai l'impression pour être honnête avec vous en lisant ce forum que pour certains si on leur prouvait qu'il y a même une seule erreur dans l'oeuvre de maria ils arrêteraient de la défendre...ce qui n'est pas mon cas car même la très sainte bible contient parfois des imprécisions ( pour dire le moins)  qui demandent interprétation de l'église et je trouve ça plutôt rassurant .La vie de Jésus est vue à travers les yeux de Maria sa sensibité et ses connaissances sinon Jésus nous aurait donné le texte direct...

Pierre 2 a écrit:Après je me demande si toutes les conversations de Maria avec Jésus consignées par écrit étaient destinées à être publiées...Certains prétendent que non et qu'elle écrivait aussi pour elle-même pour garder des souvenirs par exemple...a t elle dit que tout devait être publié même après sa mort ?