Combattre une révélation privée, un péché?
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François-Michel
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Combattre une révélation privée, un péché?
Lun 6 Sep - 22:49
La rubrique « Historique de la publication » du site maria-valtorta.org nous apprend qu'en avril 1950 meurt Monseigneur Cordovani, le superviseur du Saint-Office, que Maria Valtorta voyait comme le principal responsable de la condamnation de l'oeuvre en 1949. On peut lire :
« Le 6 juin suivant elle a une vision, elle voit le visage du Père Cordovani émerger des flammes du Purgatoire en même temps qu’elle entend ce commentaire de Jésus :
Est-ce que tu le vois ? Le reconnais-tu ? Il est là. Et il sera là longtemps, longtemps, longtemps, au seul motif d’avoir combattu Moi, toi, et l’Oeuvre, agissant contre la Sagesse, la Charité, la Justice. »
On a ici un Jésus sans miséricorde, qui ne montre aucune compassion pour le sort dramatique du défunt, et qui invite en quelque sorte Maria à l'accompagner sur ce terrain, à profiter du spectacle car sinon, pourquoi lui montrer la vision? En quoi d'ailleurs Maria serait-elle concernée par le sort de son ancien adversaire dans l'au-delà ? Comment cette vision pourrait-elle lui faire du bien ? Ce serait une consolation pour elle de voir son ennemi vaincu ? Si oui on serait à l’opposé de l’amour du prochain, le Christ ne nous demande-t-il pas d’aimer nos ennemis ? Si Jésus avait montré cette scène à Maria en lui disant « Prie beaucoup pour lui, il faut pardonner, cela abrégera son temps de souffrances » cela aurait été très différent : cette vision bien que pénible aurait eu une justification et on aurait pu penser crédible qu'elle vienne bien de Jésus. Mais Jésus ne dit rien qui aille dans le sens de l'apaisement et au contraire précise que ces temps interminables de souffrances au purgatoire sont « au seul motif » d'avoir combattu l'oeuvre. Cette faute serait donc la plus grave de sa vie ?
Un an plus tôt le 10 mars 1949 (Les Carnets) Jésus avait déjà exprimé une extrême sévérité envers ceux qui s 'opposent à l'oeuvre.
Combien seront condamnés pour avoir mal agi contre toi et contre l'Oeuvre ! Puisque l'Oeuvre est mienne elle est, comme moi, signe de contradiction, moyen de salut pour ceux qui lui font bon accueil, moyen de condamnation pour ceux qui la raillent ou même qui lui font obstacle.
Et plus loin :
Je te le dis : pour certains, ce sera un jugement éternel. Pour d'autres, des siècles d'expiation passeront avant qu'ils n'obtiennent le pardon.
Enfin pour terminer :
Aucun de ceux qui m'ont repoussé ou qui ont mal agi contre l'Oeuvre n'échappera à un châtiment sévère... ...Tu connaîtras le nom de tes principaux adversaires : en premier lieu, leur mort et le genre de mort qu'ils subiront te les indiqueront, ensuite tu les verras là où ils expieront leur péché.
Douter de l'origine divine d'une révélation privée n'a pourtant jamais été un péché, l'Eglise a toujours laisser libres ses fidèles d'y croire ou pas, même si elle l'a officiellement reconnue comme venue du Ciel. Et si à tort ou à raison on est intimement convaincu de la fausseté ou de la nocivité d'une révélation privée il paraît normal de la combattre, ce serait plutôt la passivité devant ce que l'on pense mauvais ou dangereux pour la foi qui pourrait être un péché. Comment comprendre alors une telle sévérité ? Ce refus de pardonner à ses adversaires ? Ce Dieu qui fait périr de mort violente ceux qui s'opposent à l'oeuvre ? Et par dessus tout cet horrible « privilège » accordé à Maria de connaître leurs noms et de les voir souffrir dans les tourments de l'au-delà ?
Ce Jésus implacable semble considérer que ceux qui s'opposent à l'oeuvre le font toujours de mauvaise foi, comme s'ils étaient convaincus qu'elle vient de Dieu mais la refusaient malgré tout. C'est pourtant difficile à imaginer, se rebeller ainsi contre Dieu serait un comportement insensé, particulièrement de la part d'un ecclésiastique. La réalité est que ceux qui contestent l'oeuvre sont tout aussi sincères que ceux qui la défendent : ils ont fait un discernement différent, c'est tout. S'ils s'y opposent c'est parce qu’ils pensent qu’elle ne vient pas de Dieu et ils s’y opposent au nom de Dieu, pour que ne Lui soient pas attribuées ce qu'ils pensent être de fausses révélations, « un évangile différent » au sens de ce que Saint Paul condamne. Ils le font par Amour de Dieu. Quand bien même ils se tromperaient, une erreur de jugement n'a jamais été non plus un péché. Comment alors ces personnes pourraient-elles mériter les foudres divines ?
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 19:20
Non, vous comme eux, ne faites pas de discernement. Vous, comme eux, cherchez non le reflet de la Source qui inspire les révélations privées, mais l'interprétation qui justifierait a priori leur rejet, car vous comme eux, êtes convaincus de la supériorité de votre jugement. Or pour eux, comme pour vous (du moins sur ce forum), le passé ne prêche pas en faveur d'une telle hypothèse.
Or en agissant ainsi, vous agissez contre l'Eglise et contre l'Ecriture car le discernement est justement tout le contraire de ce que vous faites, vous et eux : il s'agit, au terme du discernement, de garder le meilleur. Vous en êtes tout l'opposé. C'est écrit !
Relisez l'Ecriture. Relisez Ratzinger : l'origine de la Révélation Publique, comme des révélations privées est la même Source : l'Esprit-Saint, même si le degré de certitude n'est pas le même. On ne s'oppose pas, sans dommage, à l'Esprit-Saint. Les déviants du Saint-Office, se croyant Pape à la place du Pape l'ont expérimenté : le fouet dont ils se servaient pour asseoir leur pouvoir a été brisé comme un fétu : l'Index a été balayé (sauf pour les détestants qui promènent encore cet oripeau) et le censeur du Saint-Office s'est fait éjecter sous l'opprobre.
On reconnait la présence de l'Esprit-Saint à ses fruits, c'est dans l'Ecriture et dans le Magistère, or les fruits des écrits de Maria Valtorta sont retours à Dieu, conversions, et engagements dans l'Eglise. On aimerait pouvoir en dire autant des vôtres, comme de ceux que vous invoquez.
Vous ne discernez en aucun cas l'Œuvre, mais vous cherchez seulement s'il n'y a pas un mégot qui traine, mais en ce faisant vous vous cognez à chaque fois le nez dans le réverbère.
Regardez plutôt vers la lumière !
Or en agissant ainsi, vous agissez contre l'Eglise et contre l'Ecriture car le discernement est justement tout le contraire de ce que vous faites, vous et eux : il s'agit, au terme du discernement, de garder le meilleur. Vous en êtes tout l'opposé. C'est écrit !
Relisez l'Ecriture. Relisez Ratzinger : l'origine de la Révélation Publique, comme des révélations privées est la même Source : l'Esprit-Saint, même si le degré de certitude n'est pas le même. On ne s'oppose pas, sans dommage, à l'Esprit-Saint. Les déviants du Saint-Office, se croyant Pape à la place du Pape l'ont expérimenté : le fouet dont ils se servaient pour asseoir leur pouvoir a été brisé comme un fétu : l'Index a été balayé (sauf pour les détestants qui promènent encore cet oripeau) et le censeur du Saint-Office s'est fait éjecter sous l'opprobre.
On reconnait la présence de l'Esprit-Saint à ses fruits, c'est dans l'Ecriture et dans le Magistère, or les fruits des écrits de Maria Valtorta sont retours à Dieu, conversions, et engagements dans l'Eglise. On aimerait pouvoir en dire autant des vôtres, comme de ceux que vous invoquez.
Vous ne discernez en aucun cas l'Œuvre, mais vous cherchez seulement s'il n'y a pas un mégot qui traine, mais en ce faisant vous vous cognez à chaque fois le nez dans le réverbère.
Regardez plutôt vers la lumière !
- Mouxine
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Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 20:37
Je ne prétends pas répondre à toutes vos questions mais je vous donne quelques éléments essentiels qui méritent d'être médités et montrent que ces condamnations de Notre Seigneur ne sont pas inhabituelles, ni en défaveur de l'oeuvre de Maria Valtorta. Je suis désolé d'avoir fait si long, j'aurais aimé faire plus court.
Quelques exemples, vérifiés au moment avant de poster :
- Chez Ste Gertrude dans le Héraut de l'Amour divin : "Pour ceux qui voudraient calomnier ces dons, que le péché en retombe sur leurs têtes" (Liv 1 ch 15). "Je ne souffre pas ceux qui pervertissent le sens de ces révélations et qui parlent contre ces écrits; au reste je triompherai d'eux comme des autres." (Liv 5 ch 7). "Celui qui, poussé d'une vaine et orgueilleuse curiosité, faussera le sens de ce livre, je ne le supporterai pas, et je n'hésiterai pas à le renverser par ma vertu divine et à le couvrir de confusion." (Liv 5 ch 34).
- La demande de la Consécration de la France au Sacré Coeur de Jésus et la demande de la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie :
La très Sainte VIerge dit : On n'a pas voulu écouter ma demande !... Comme le roi de France, on s'en repentira et on le fera, mais ce sera trop tard. La Russie aura déjà répandu ses erreurs dans le monde, provoquant des guerres, des persécutions contre l'Église : le Saint-Père aura beaucoup à souffrir.» (mémoires de Soeur Lucie 13 juin 1929).
Vous remarquerez que l'erreur d'un seul qui refuse de croire (le Pape) rejaillit sur le monde entier ! N'est-ce pas faire preuve de beaucoup moins de miséricorde que de condamner seulement celui qui n'a pas voulu croire ? Les passages de l'Ecriture où Dieu est sévère sont très nombreux, y compris dans le Nouveau Testament, mais St Paul en donne la raison : "c'est que Dieu nous traite comme des fils et non comme des bâtards" (Lettre aux hébreux, c12 v6 à .
Autre exemple rapportés par le RP Saudreau dans sa compilation de messages mystiques les divines paroles. Je n'ai pas réussi à le vérifier personnellement, mais l'auteur est d'un sérieux exceptionnel en la matière, et toutes les autres citations sont correctes (dont Ste Gertrude, Ste Thérèse d'Avila, Ste Catherine de Sienne, et j'en passe...)
- Chez Madeleine Vigneron, mystique française du XVIIe : "Ainsi ces écrits pourront bien être condamnés de plusieurs esprits sur cette raison que l'on n'a point accoutumé d'entendre des choses semblables; mais ils doivent savoir que cette condamnation fondée sur cette seule raison est très injuste et très injurieuse à ma miséricorde, que j'étends extraordinairement sur qui il me plaît" (1e part. ch11)
Voilà pour ce qui est des condamnations.
Maintenant on peut aussi écouter les encouragements chez d'autres mystiques :
- Chez Ste Brigite de Suède : "Prenez donc mes paroles , et voyez si elles sont, non pas pourries, mais pures et entières, si elles ressentent à une foi saine et droite ; voyez si elles sont dignes de mon or ; considérez si elles conduisent de l’honneur du monde à l’honneur de Dieu , de la voie de l’enfer à la sublimité du ciel. Que si vous les trouvez ainsi, travaillez avec mes amis comme avec de bons instruments qui tendent à mon honneur ; travaillez sagement, comme un homme sage ; travaillez fortement, comme un homme généreux ; travaillez avec ferveur, comme un ami de Dieu." (Liv 9 ch 51)
Ici on voit bien, le jugement personnel compte pour le discernement de la révélation privée, mais on nous conseille - ou plutôt on nous commande - de juger avec justice et de soutenir ce qui vient de Dieu.
Pour ce qui est de la condamnation de Notre Seigneur auprès de ceux qui n'ont pas cru dans l'Oeuvre donné à Maria Valtorta, il faut quand même préciser qu'étant membre du Saint Office, hormis le Pape, personne n'est sensé avoir plus d'autorité qu'eux. Ils sont donc normalement les mieux placés pour juger. Sauf qu'il faut reconnaître que les motifs de la condamnation sont de mauvaise foi (hormis le défaut d'imprimatur écrit car il avait l'aval oral du Pape), et pour s'en persuader, il faut analyser avec rigueur les raisons données dans l'article de l'Osservatore Romano et en même temps lire l'Oeuvre de Maria Valtorta... Moi qui l'ait fait, je peux vous le dire, les raisons invoquées de la condamnation sont hypocrites, surtout dans un siècle où les pourritures modernistes pullulaient de partout ! Maintenant je suis bien conscient que beaucoup refuse de lire Maria Valtorta juste à cause de la condamnation du Saint Office, et je parle même de certains amis très chers qui sont de bons catholiques et bien formés ! Et la justice de Dieu fait donc retomber tous les fruits perdus... sur ceux qui ont combattu l'Oeuvre quand ils auraient dû l'approuver ! Parce qu'il faut avouer que le Seigneur leur a répondu de nombreuses fois sur des points où ils chicanaient (tentation au désert notamment et récit de la Passion), et dans la théologie la plus classique et saine qui soit à l'époque. Bref, vous avez une attitude de bonne foi en voulant éprouver Maria Valtorta, j'ai commencé par là aussi en étant très réservé, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Les personnes qui sont visés aux passages que vous citez sont clairement des pharisiens hypocrites quand on prend la grande peine d'y travailler, et par conséquent ne sont pas de bonne foi. Pensez à Ste Jeanne d'Arc, ce n'est pas parce qu'elle a été condamnée et même excommuniée par un évêque qu'elle était coupable. Une sainte excommuniée, difficile de faire mieux dans l'absurde et pourtant il faudra 500 ans pour la canoniser... mais l'Eglise ne veut toujours pas la reconnaître martyre, parce qu'elle n'est pas morte en haine de la foi ! Elle est fêtée sous le titre de vierge...
Maintenant, Maria Valtorta a aussi des soutiens très sérieux qu'il serait dangereux de mépriser : Mgr Laurentin, pour n'en citer qu'un seul dont je connais le sérieux... Rome aussi d'ailleurs, puisque lui seul a eu l'autorisation d'étudier Mère Yvonne de Malestroit après une interdiction universelle...
Conclusion : Dieu ne fait rien d'inutile, si donc il n'est pas obligatoire de croire à une révélation privée, il est néanmoins très irrévérencieux de rejeter ce qui peut venir de Dieu. On doit apporter autant de soin à éviter d'être trompé par le démon que de soin à croire ce qui vient de Dieu, même si ce n'est pas absolument indispensable d'y croire pour être sauvé. Car si ce n'est pas indispensable dans l'absolu de croire aux révélations privées (y compris celles qui sont reconnues par l’Église d'ailleurs - c'est elle-même qui le dit), qui peut dire avec certitude, sans un jugement sérieux et sincère, que ce n'est pas fait pour lui ?
Quelques exemples, vérifiés au moment avant de poster :
- Chez Ste Gertrude dans le Héraut de l'Amour divin : "Pour ceux qui voudraient calomnier ces dons, que le péché en retombe sur leurs têtes" (Liv 1 ch 15). "Je ne souffre pas ceux qui pervertissent le sens de ces révélations et qui parlent contre ces écrits; au reste je triompherai d'eux comme des autres." (Liv 5 ch 7). "Celui qui, poussé d'une vaine et orgueilleuse curiosité, faussera le sens de ce livre, je ne le supporterai pas, et je n'hésiterai pas à le renverser par ma vertu divine et à le couvrir de confusion." (Liv 5 ch 34).
- La demande de la Consécration de la France au Sacré Coeur de Jésus et la demande de la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie :
La très Sainte VIerge dit : On n'a pas voulu écouter ma demande !... Comme le roi de France, on s'en repentira et on le fera, mais ce sera trop tard. La Russie aura déjà répandu ses erreurs dans le monde, provoquant des guerres, des persécutions contre l'Église : le Saint-Père aura beaucoup à souffrir.» (mémoires de Soeur Lucie 13 juin 1929).
Vous remarquerez que l'erreur d'un seul qui refuse de croire (le Pape) rejaillit sur le monde entier ! N'est-ce pas faire preuve de beaucoup moins de miséricorde que de condamner seulement celui qui n'a pas voulu croire ? Les passages de l'Ecriture où Dieu est sévère sont très nombreux, y compris dans le Nouveau Testament, mais St Paul en donne la raison : "c'est que Dieu nous traite comme des fils et non comme des bâtards" (Lettre aux hébreux, c12 v6 à .
Autre exemple rapportés par le RP Saudreau dans sa compilation de messages mystiques les divines paroles. Je n'ai pas réussi à le vérifier personnellement, mais l'auteur est d'un sérieux exceptionnel en la matière, et toutes les autres citations sont correctes (dont Ste Gertrude, Ste Thérèse d'Avila, Ste Catherine de Sienne, et j'en passe...)
- Chez Madeleine Vigneron, mystique française du XVIIe : "Ainsi ces écrits pourront bien être condamnés de plusieurs esprits sur cette raison que l'on n'a point accoutumé d'entendre des choses semblables; mais ils doivent savoir que cette condamnation fondée sur cette seule raison est très injuste et très injurieuse à ma miséricorde, que j'étends extraordinairement sur qui il me plaît" (1e part. ch11)
Voilà pour ce qui est des condamnations.
Maintenant on peut aussi écouter les encouragements chez d'autres mystiques :
- Chez Ste Brigite de Suède : "Prenez donc mes paroles , et voyez si elles sont, non pas pourries, mais pures et entières, si elles ressentent à une foi saine et droite ; voyez si elles sont dignes de mon or ; considérez si elles conduisent de l’honneur du monde à l’honneur de Dieu , de la voie de l’enfer à la sublimité du ciel. Que si vous les trouvez ainsi, travaillez avec mes amis comme avec de bons instruments qui tendent à mon honneur ; travaillez sagement, comme un homme sage ; travaillez fortement, comme un homme généreux ; travaillez avec ferveur, comme un ami de Dieu." (Liv 9 ch 51)
Ici on voit bien, le jugement personnel compte pour le discernement de la révélation privée, mais on nous conseille - ou plutôt on nous commande - de juger avec justice et de soutenir ce qui vient de Dieu.
Pour ce qui est de la condamnation de Notre Seigneur auprès de ceux qui n'ont pas cru dans l'Oeuvre donné à Maria Valtorta, il faut quand même préciser qu'étant membre du Saint Office, hormis le Pape, personne n'est sensé avoir plus d'autorité qu'eux. Ils sont donc normalement les mieux placés pour juger. Sauf qu'il faut reconnaître que les motifs de la condamnation sont de mauvaise foi (hormis le défaut d'imprimatur écrit car il avait l'aval oral du Pape), et pour s'en persuader, il faut analyser avec rigueur les raisons données dans l'article de l'Osservatore Romano et en même temps lire l'Oeuvre de Maria Valtorta... Moi qui l'ait fait, je peux vous le dire, les raisons invoquées de la condamnation sont hypocrites, surtout dans un siècle où les pourritures modernistes pullulaient de partout ! Maintenant je suis bien conscient que beaucoup refuse de lire Maria Valtorta juste à cause de la condamnation du Saint Office, et je parle même de certains amis très chers qui sont de bons catholiques et bien formés ! Et la justice de Dieu fait donc retomber tous les fruits perdus... sur ceux qui ont combattu l'Oeuvre quand ils auraient dû l'approuver ! Parce qu'il faut avouer que le Seigneur leur a répondu de nombreuses fois sur des points où ils chicanaient (tentation au désert notamment et récit de la Passion), et dans la théologie la plus classique et saine qui soit à l'époque. Bref, vous avez une attitude de bonne foi en voulant éprouver Maria Valtorta, j'ai commencé par là aussi en étant très réservé, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Les personnes qui sont visés aux passages que vous citez sont clairement des pharisiens hypocrites quand on prend la grande peine d'y travailler, et par conséquent ne sont pas de bonne foi. Pensez à Ste Jeanne d'Arc, ce n'est pas parce qu'elle a été condamnée et même excommuniée par un évêque qu'elle était coupable. Une sainte excommuniée, difficile de faire mieux dans l'absurde et pourtant il faudra 500 ans pour la canoniser... mais l'Eglise ne veut toujours pas la reconnaître martyre, parce qu'elle n'est pas morte en haine de la foi ! Elle est fêtée sous le titre de vierge...
Maintenant, Maria Valtorta a aussi des soutiens très sérieux qu'il serait dangereux de mépriser : Mgr Laurentin, pour n'en citer qu'un seul dont je connais le sérieux... Rome aussi d'ailleurs, puisque lui seul a eu l'autorisation d'étudier Mère Yvonne de Malestroit après une interdiction universelle...
Conclusion : Dieu ne fait rien d'inutile, si donc il n'est pas obligatoire de croire à une révélation privée, il est néanmoins très irrévérencieux de rejeter ce qui peut venir de Dieu. On doit apporter autant de soin à éviter d'être trompé par le démon que de soin à croire ce qui vient de Dieu, même si ce n'est pas absolument indispensable d'y croire pour être sauvé. Car si ce n'est pas indispensable dans l'absolu de croire aux révélations privées (y compris celles qui sont reconnues par l’Église d'ailleurs - c'est elle-même qui le dit), qui peut dire avec certitude, sans un jugement sérieux et sincère, que ce n'est pas fait pour lui ?
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 20:48
Ah votre message est arrivé le premier François-Michel !
Je pense que vous êtes trop sévère dans votre jugement. Il me semble que Fidélité est simplement très réservé et qu'il n'est pas un pharisien hypocrite. Comme je l'ai dit, j'ai un très bon ami, bien formé et bien catholique qui se retrouve très réservé aussi... Cela me donne de la douleur mais peut importe, je suis obligé de reconnaître que mon ami n'est pas un mauvais chrétien.
Je le redis, j'ai commencé de la même manière : à frapper sur les points faibles de l'oeuvre pour en éprouver la solidité, parce que je ne voulais pas que mon épouse se trompe en lisant une fausse révélation. C'est justement ce travail de mise à l'épreuve qui a fait émerger l'exceptionnelle solidité de l'Oeuvre...
Aujourd'hui je peux le dire sans crainte de me tromper : non seulement aucune hérésie, mais en plus tout est extrêmement riche spirituellement. Même chez St Thomas d'Aquin, on ne trouve pas cela !
Je pense que vous êtes trop sévère dans votre jugement. Il me semble que Fidélité est simplement très réservé et qu'il n'est pas un pharisien hypocrite. Comme je l'ai dit, j'ai un très bon ami, bien formé et bien catholique qui se retrouve très réservé aussi... Cela me donne de la douleur mais peut importe, je suis obligé de reconnaître que mon ami n'est pas un mauvais chrétien.
Je le redis, j'ai commencé de la même manière : à frapper sur les points faibles de l'oeuvre pour en éprouver la solidité, parce que je ne voulais pas que mon épouse se trompe en lisant une fausse révélation. C'est justement ce travail de mise à l'épreuve qui a fait émerger l'exceptionnelle solidité de l'Oeuvre...
Aujourd'hui je peux le dire sans crainte de me tromper : non seulement aucune hérésie, mais en plus tout est extrêmement riche spirituellement. Même chez St Thomas d'Aquin, on ne trouve pas cela !
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 430
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 21:31
Bonjour @Mouxine,
Ces fils initiés par Fidelité sont de plus en plus un mélange de discussions sur le fond que d'échanges sur l'attitude de ce forumeur.
Ultimement, @Anayel et moi-même, qui administrons ce forum, interviendrons s'il y a un problème d'attitude dans les échanges. C'est ce qui a été évoqué par d'autres intervenants sur les fils sur le Péché d'Ève et sur la Sainte Famille en Égypte, de même que sur celui-ci.
Si nous accueillons les débats sur l'Oeuvre sur le forum y compris de la part de gens à priori sceptiques ou opposés, nous demandons cependant le respect et l'honnêteté intellectuelle dans les échanges, sans déformation des propos de l'Oeuvre ou encore des autres intervenants.
Une attitude démontrant de l'ouverture d'esprit et une écoute véritable de l'autre permettant de progresser de façon constructive dans les échanges est également recherchée.
Pour permettre la poursuite d'échanges constructifs, j'invite chacun à intervenir dans cet esprit.
Autrement, bien que ce ne soit pas notre préférence, si les circonstances l'exigent, nous n'hésiterons pas à intervenir.
Fraternellement,
Emmanuel
Ces fils initiés par Fidelité sont de plus en plus un mélange de discussions sur le fond que d'échanges sur l'attitude de ce forumeur.
Ultimement, @Anayel et moi-même, qui administrons ce forum, interviendrons s'il y a un problème d'attitude dans les échanges. C'est ce qui a été évoqué par d'autres intervenants sur les fils sur le Péché d'Ève et sur la Sainte Famille en Égypte, de même que sur celui-ci.
Si nous accueillons les débats sur l'Oeuvre sur le forum y compris de la part de gens à priori sceptiques ou opposés, nous demandons cependant le respect et l'honnêteté intellectuelle dans les échanges, sans déformation des propos de l'Oeuvre ou encore des autres intervenants.
Une attitude démontrant de l'ouverture d'esprit et une écoute véritable de l'autre permettant de progresser de façon constructive dans les échanges est également recherchée.
Pour permettre la poursuite d'échanges constructifs, j'invite chacun à intervenir dans cet esprit.
Autrement, bien que ce ne soit pas notre préférence, si les circonstances l'exigent, nous n'hésiterons pas à intervenir.
Fraternellement,
Emmanuel
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 22:09
Cardinal Ratzinger a écrit:Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. Saint Paul écrit : "N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le" (1 Thessaloniciens 5,19-21). À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais ne peut être déprécié (Cardinal J. Ratzinger : Commentaire théologique sur le 3ème secret de Fatima, 26 juin 2000).
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 22:24
Si l'Eglise laisse libre de croire ou pas à une révélation privée, nous laisse-t-elle libre de la combattre ?Fidelité a écrit:....Douter de l'origine divine d'une révélation privée n'a pourtant jamais été un péché, l'Eglise a toujours laisser libres ses fidèles d'y croire ou pas, même si elle l'a officiellement reconnue comme venue du Ciel. Et si à tort ou à raison on est intimement convaincu de la fausseté ou de la nocivité d'une révélation privée il paraît normal de la combattre, ce serait plutôt la passivité devant ce que l'on pense mauvais ou dangereux pour la foi qui pourrait être un péché. Comment comprendre alors une telle sévérité ? Ce refus de pardonner à ses adversaires ? Ce Dieu qui fait périr de mort violente ceux qui s'opposent à l'oeuvre ? Et par dessus tout cet horrible « privilège » accordé à Maria de connaître leurs noms et de les voir souffrir dans les tourments de l'au-delà ?
Les révélations privées viennent de l'Esprit-Saint, doit-on le combattre en les combattant ou se plier aux deux règles qui les régissent : discerner le meilleur et évaluer ses fruits ?
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 22:49
On a tous rendez-vous avec nos actes pour un jugement.Fidelité a écrit:...Ce Jésus implacable semble considérer que ceux qui s'opposent à l'oeuvre le font toujours de mauvaise foi, comme s'ils étaient convaincus qu'elle vient de Dieu mais la refusaient malgré tout. C'est pourtant difficile à imaginer, se rebeller ainsi contre Dieu serait un comportement insensé, particulièrement de la part d'un ecclésiastique. La réalité est que ceux qui contestent l'oeuvre sont tout aussi sincères que ceux qui la défendent : ils ont fait un discernement différent, c'est tout. S'ils s'y opposent c'est parce qu’ils pensent qu’elle ne vient pas de Dieu et ils s’y opposent au nom de Dieu, pour que ne Lui soient pas attribuées ce qu'ils pensent être de fausses révélations, « un évangile différent » au sens de ce que Saint Paul condamne. Ils le font par Amour de Dieu. Quand bien même ils se tromperaient, une erreur de jugement n'a jamais été non plus un péché. Comment alors ces personnes pourraient-elles mériter les foudres divines ?
Non Jésus ne trompe pas quand il sanctionne ceux qui délibérément ont combattu, et dans l'ombre, l'Oeuvre dont le Souverain Pontife avait lui-même encouragé la publication. Ils savaient l'avis du Pape. Ils savaient que l'imprimatur avait été accordé dès 1948. Jésus n'est pas implacable, il est juste.
Maria Valtorta, dans une lettre à Mgr Carinci, ce proche du Pape qui la soutenait et avait mené 200 procès en béatification et 62 en canonixation dont celui de Pie X dont il était un familier, ne se trompe pas quand elle écrit :CEC § 1021 - 1022 a écrit:I. Le jugement particulier.1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Timothée 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Luc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Luc 23,43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Corinthiens 5,8 ; Philippiens 1,23 ; Hébreux 9,27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Matthieu 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (1), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (2), soit pour se damner immédiatement pour toujours (3).Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (4).
-------(1) cf. Concile de Lyon : Denzinger-Schönmetzer 857-858 ; Concile de Florence : Denzinger-Schönmetzer 1304-1306 ; Concile de Trente : Denzinger-Schönmetzer 1820 – (2) cf. Benoît XII : Denzinger-Schönmetzer 1000-1001 ; Jean XXII : Denzinger-Schönmetzer 990 – (3) cf. Benoît XII : Denzinger-Schönmetzer 1002 – (4) Saint Jean de la Croix, dichos 64.
Jésus n'est pas implacable, il est juste.Lettre à Mgr Carinci, 9 janvier 1949 a écrit:On m'a appris que le pape est infaillible dans le jugement de la foi et de la morale, qu’il est le chef suprême de l'Église et le père commun de tous les catholiques. On m'a appris que les évêques les plus excellents reçoivent la plénitude de la prêtrise, et donc des lumières du Saint-Esprit, et donc que leur jugement est éclairé par Dieu. C’est ce que mes professeurs de religion m’ont enseigné avec le catéchisme, et c’est ce que j’ai toujours cru et que je crois.
Le Divin Maître m'a alors appris que le Saint-Esprit ne peut donner des inspirations contradictoires à propos d'une seule chose, étant l'unique Esprit qui inspire. Et aussi cela : malheur à ce royaume divisé en lui-même par le contraste des points de vue entre ses principaux composants, car l'action ardente y périt et la désorientation prend le dessus perturbant les plus petits du troupeau. Et encore, il m’a appris que c’est pour cette raison que, constituant son Église, il a pris Pierre et l’a fait chef, et qu’il a souhaité qu’il se perpétue jusqu’à la fin des siècles, afin que la parole de la tête, en cas de contestation, soit prononcée pour mettre un terme à toutes les contestations. Finalement, il m'a dit, et me répète sans cesse, que celui que l'élection à la suite de Pierre a fait un autre Christ ne peut que reconnaître le Christ qui parle dans les pages doctrinales de l'œuvre.
Je n'utilise peut-être pas les mots appropriés, mais je voudrais que vous gardiez à l'esprit que je n'ai fait aucune étude théologique. Cependant, je crois que j'ai pu donner l'essentiel de l'enseignement que j'ai reçu.
Maintenant, voici que ce qui se passe est en opposition ouverte à tout cela, et c'est comme si le monde entier, le monde de ma foi absolue dans les enseignements de l'Église, s’écroulait et c'est une stupeur douloureuse qui se crée dans mon âme qui en reste bouleversée
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Ven 10 Sep - 22:57
C'est très exactement ainsi que Jean-François Lavère a commencé l'œuvre qu'on lui connait. Mais il était ouvert à l'émerveillement dont vous témoigniez, vous aussi.Mouxine a écrit:...Je le redis, j'ai commencé de la même manière : à frapper sur les points faibles de l'oeuvre pour en éprouver la solidité, parce que je ne voulais pas que mon épouse se trompe en lisant une fausse révélation. C'est justement ce travail de mise à l'épreuve qui a fait émerger l'exceptionnelle solidité de l'Oeuvre...
- Mouxine
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 5:35
Je n'ai pas bien compris le sens de votre intervention @Emmanuel, si ce n'est un rappel à l'ordre pour tous. Il me semble pourtant que jusqu'à présent, ce soit Fidélité qui reçoive de nombreuses critiques sur sa personne, alors qu'il soulève de justes objections que n'importe quel fidèle pourrait poser et qu'il n'attaque personne. Je ne suis pas modérateur, mais je le dis sincèrement, je suis choqué de la façon dont on s'emporte contre lui, juste parce qu'il est difficile à convaincre. Mon message était donc un simple appel à plus de charité et à ne pas juger son prochain, thème omniprésent dans l'EMV. Parce que ceux qui combattent l'Oeuvre en ce moment, c'est nous avec notre intransigeance... Combattre une révélation privée, ce n'est pas juste argumenter contre, c'est aussi dégoûter les autres à cause d'un zèle imprudent. Et cela m'arrive à moi aussi de tomber dans cet excès, bien plus fréquemment que je ne le voudrais !
Les objections qui ont été posées par Fidélité sont pertinentes, notamment sur la question du péché originel et la question de combattre une révélation privée. Si on revient sur le péché originel, Fidélité a attribué une opinion fausse à l'Oeuvre de Maria Valtorta (la procréation sans union charnelle en l'absence de la Faute Originelle). Cependant, force est de constater que cette opinion fausse a été soutenue par tous ceux qui ont contribué au sujet et qui sont des habitués de l'Oeuvre... Pourtant, jamais il n'est dit dans l'Oeuvre que la propagation de la race humaine se ferait sans union charnelle s'il n'y avait pas eu le péché originel. Il est dit qu'elle se serait faite sans luxure et à la demande de Dieu, d'abord par obéissance donc. Ainsi à ce niveau-là, ce n'est pas de la chicane, c'est clairement Fidélité qui a eu raison, non pas contre Maria Valtorta, mais avec Maria Valtorta parce qu'il a su s'attacher d'abord au Catéchisme de l’Église Catholique. On ne doit jamais faire passer les révélations privées avant la Doctrine de l’Église, or la force de MV c'est justement que tout est en accord avec cette doctrine et l’Écriture Sainte.
Puisqu'on utilise le Cardinal Ratzinger comme autorité, les points abordés sur le péché originel l'ont troublé lui aussi. Il a demandé au journal l'Homme Nouveau de cesser les publications sur Maria Valtorta le temps qu'il puisse analyser ces questions, car il les a cru contraire aux développements de Pie XII sur la légitimité de la continence périodique pour la régulation des naissances, doctrine qui a été développée en 1952 c'est-à-dire après le don de l'Oeuvre. Il a permis la reprise de la publication un an après, c'est dire que c'est une question suffisamment sérieuse pour que le préfet de la Congrégation pour la foi s'y intéresse personnellement !
Enfin je reprends la citation qui a été donnée par François-Michel :
Les prophéties doivent être examinées ! Examiner, cela veut dire qu'on les regarde attentivement, qu'on les manipule pour en éprouver la solidité, et qu'on prononce un jugement sincère et éclairé par la suite. Pensez à un examen médical, si votre médecin vous regarde vite fait sans aucun instruments et sans vous ausculter, vous aurez du mal à lui faire confiance... L'attitude de Fidélité est donc saine spirituellement ! Car il vaut mieux rejeter une révélation privée valide que de croire à de fausses révélations qui nous font tomber dans l'erreur puis l'hérésie sans même qu'on s'en rende compte (et oui, puisqu'on croit alors que c'est Dieu ou la Vierge qui parle !).
On peut même dire qu'il est commandé d'examiner les révélations privées, le Seigneur a bien dit : "méfiez-vous des faux prophètes". C'est l'un des seuls jugements qu'on est autorisé à faire d'ailleurs ! Mais ce jugement doit être fait avec justice et non selon les apparence (Jn 7:24). C'est là où la sévérité du Christ se manifeste, quand on juge selon les apparences comme les pharisiens, et qu'on déprécie le don de Dieu qui ne donne rien d'inutile. Les révélations privées sont utiles, mais pas indispensables, on ne doit pas les mépriser, mais pas les adorer non plus. La juste position est un équilibre difficile.
Conclusion : combattre les révélations privées est un péché, seulement si le jugement fait sur la révélation privée est injuste. Après tout, dire qu'un don de Dieu est mauvais, c'est du blasphème, or c'est indirectement ce qu'on dit si on combat une vraie révélation privée. Cependant, il y a bien une différence entre examiner une révélation, ce qu'on doit faire avant de juger, et la combattre. Les examens médicaux ne sont pas toujours agréables même s'ils sont nécessaires... Enfin, il y a aussi un esprit de pauvreté à avoir : on ne doit pas chercher à lire toutes les révélations privées, mais seulement à garder celles qui nous aident à avancer dans le chemin de Dieu.
Les objections qui ont été posées par Fidélité sont pertinentes, notamment sur la question du péché originel et la question de combattre une révélation privée. Si on revient sur le péché originel, Fidélité a attribué une opinion fausse à l'Oeuvre de Maria Valtorta (la procréation sans union charnelle en l'absence de la Faute Originelle). Cependant, force est de constater que cette opinion fausse a été soutenue par tous ceux qui ont contribué au sujet et qui sont des habitués de l'Oeuvre... Pourtant, jamais il n'est dit dans l'Oeuvre que la propagation de la race humaine se ferait sans union charnelle s'il n'y avait pas eu le péché originel. Il est dit qu'elle se serait faite sans luxure et à la demande de Dieu, d'abord par obéissance donc. Ainsi à ce niveau-là, ce n'est pas de la chicane, c'est clairement Fidélité qui a eu raison, non pas contre Maria Valtorta, mais avec Maria Valtorta parce qu'il a su s'attacher d'abord au Catéchisme de l’Église Catholique. On ne doit jamais faire passer les révélations privées avant la Doctrine de l’Église, or la force de MV c'est justement que tout est en accord avec cette doctrine et l’Écriture Sainte.
Puisqu'on utilise le Cardinal Ratzinger comme autorité, les points abordés sur le péché originel l'ont troublé lui aussi. Il a demandé au journal l'Homme Nouveau de cesser les publications sur Maria Valtorta le temps qu'il puisse analyser ces questions, car il les a cru contraire aux développements de Pie XII sur la légitimité de la continence périodique pour la régulation des naissances, doctrine qui a été développée en 1952 c'est-à-dire après le don de l'Oeuvre. Il a permis la reprise de la publication un an après, c'est dire que c'est une question suffisamment sérieuse pour que le préfet de la Congrégation pour la foi s'y intéresse personnellement !
Enfin je reprends la citation qui a été donnée par François-Michel :
À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais ne peut être déprécié (Cardinal J. Ratzinger : Commentaire théologique sur le 3ème secret de Fatima, 26 juin 2000).
Les prophéties doivent être examinées ! Examiner, cela veut dire qu'on les regarde attentivement, qu'on les manipule pour en éprouver la solidité, et qu'on prononce un jugement sincère et éclairé par la suite. Pensez à un examen médical, si votre médecin vous regarde vite fait sans aucun instruments et sans vous ausculter, vous aurez du mal à lui faire confiance... L'attitude de Fidélité est donc saine spirituellement ! Car il vaut mieux rejeter une révélation privée valide que de croire à de fausses révélations qui nous font tomber dans l'erreur puis l'hérésie sans même qu'on s'en rende compte (et oui, puisqu'on croit alors que c'est Dieu ou la Vierge qui parle !).
On peut même dire qu'il est commandé d'examiner les révélations privées, le Seigneur a bien dit : "méfiez-vous des faux prophètes". C'est l'un des seuls jugements qu'on est autorisé à faire d'ailleurs ! Mais ce jugement doit être fait avec justice et non selon les apparence (Jn 7:24). C'est là où la sévérité du Christ se manifeste, quand on juge selon les apparences comme les pharisiens, et qu'on déprécie le don de Dieu qui ne donne rien d'inutile. Les révélations privées sont utiles, mais pas indispensables, on ne doit pas les mépriser, mais pas les adorer non plus. La juste position est un équilibre difficile.
Conclusion : combattre les révélations privées est un péché, seulement si le jugement fait sur la révélation privée est injuste. Après tout, dire qu'un don de Dieu est mauvais, c'est du blasphème, or c'est indirectement ce qu'on dit si on combat une vraie révélation privée. Cependant, il y a bien une différence entre examiner une révélation, ce qu'on doit faire avant de juger, et la combattre. Les examens médicaux ne sont pas toujours agréables même s'ils sont nécessaires... Enfin, il y a aussi un esprit de pauvreté à avoir : on ne doit pas chercher à lire toutes les révélations privées, mais seulement à garder celles qui nous aident à avancer dans le chemin de Dieu.
Cahiers 23 août 1943 a écrit:Allez disséminer ma Parole. Allez-y avec discernement et soin. Ne l’appliquez pas à tous de la même façon. Que l’Esprit de Lumière [...] vous aide dans le choix des passages qu’il faut faire connaître et de ceux qu’il faut garder cachés pour le moment.
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 6:04
Bonjour @Mouxine,
Je vous remercie d'avoir partagé votre point de vue. Notre lecture des attitudes observées dans les échanges n'est pas la même que la vôtre, mais j'apprécie votre perspective et le temps que vous avez pris pour la partager. Merci. Afin de respecter le thème de ce fil, si vous aviez d'autres questions ou opinions sur le sujet, il serait plus opportun de les exprimer via la messagerie du forum.
Vous émettez des réflexions justes vis-à-vis du discernement des révélations privées. Je vous remercie d'avoir partagé votre cheminement de discernement vis-à-vis de l'Oeuvre.
Au plaisir de vous lire prochainement.
Fraternellement,
Emmanuel
Je vous remercie d'avoir partagé votre point de vue. Notre lecture des attitudes observées dans les échanges n'est pas la même que la vôtre, mais j'apprécie votre perspective et le temps que vous avez pris pour la partager. Merci. Afin de respecter le thème de ce fil, si vous aviez d'autres questions ou opinions sur le sujet, il serait plus opportun de les exprimer via la messagerie du forum.
Vous émettez des réflexions justes vis-à-vis du discernement des révélations privées. Je vous remercie d'avoir partagé votre cheminement de discernement vis-à-vis de l'Oeuvre.
Au plaisir de vous lire prochainement.
Fraternellement,
Emmanuel
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 7:07
Effectivement, j'ai pris l'avertissement pour moi et je l'ai trouvé pertinent.Mouxine a écrit:...si ce n'est un rappel à l'ordre pour tous. ...
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 8:33
@Mouxine
Nul ne peut en effet condamner le chemin du discernement. Même le Bienheureux Allegra notait ses interrogations à la lecture de l'EMV. Mais c'était des interrogations, comme les vôtres, dont il appelait la réponse car qui cherche, trouve. Ce n'était pas un jugement à charge, si condamnable aux yeux de l'Ecriture et du Magistère.
C'est vous, je crois, qui commentiez les "charbons ardents" qui s'accumulaient sur la tête de l'engeance rebelle que Fidélité rappelait en début de file. À ce que j'ai lu de vos interventions, il me semble cependant que certains traits de l'action de cette engeance rebelle restent encore à rappeler.
- L'avis explicitement favorable de Pie XII envers l'Œuvre de MV était connu. La pétition de 1952, comme le texte même du commentaire de l'Osservatore romano en témoignent. Il y a donc désobéissance de l'engeance.
- C'est Mgr Pepe, censeur en titre et opposant à Maria Valtorta, qui fut limogé par Pie XII pour avoir mis à l'Index de sa propre initiative des livres parlant du Padre Pio. Mais c'est lui qui fit partie de ceux qui allèrent jusqu'à poser un magnétophone dans le confessionnal du Padre Pio pour tenter de mettre la main sur le magot que les dons affluents à S. Giovanni Rotondo constituaient. Il y a donc malversation de l'engeance.
- L'imprimatur, que l'engeance rebelle invoque dans sa mise à l'Index, avait en effet été accordé dès 1948 par Mgr Barneschi. Contesté par cette engeance, trois évêques italiens se proposèrent tout à tour de l'accorder. Ils furent l'objet de pressions du Saint-Office pour ne pas le faire, en contradiction complète avec le droit canon. Il y a donc forfaiture de l'engeance.
- Pire, on sait qu'un membre du Saint-Office menaça explicitement de viol une jeune voyante qui avait son entrée auprès de Pie XII et qui était venu, sur ordre du Ciel, demander aux censeurs de cesser leur opposition à l'Oeuvre de MV. «On va te faire passer les visions ! Lorsque ton utérus sera fatigué et satisfait, tu verras que tout passe !". Le prélat en question resta paralysé huit jours jusqu'à qu'il avoue sa violence. Il y a donc perversité de l'engeance.
Rien de tout cela ne procède de la dignité de l'Eglise ou même du Ciel et justifie parfaitement les "charbons ardents" qui se sont déversés sur leur tête et que Fidélité pense condamnables.
L' Œuvre donnée à Maria Valtorta se diffuse à millions, sans interruption depuis plus de 60 ans avec pour seul secours la grâce de son Auteur. Certains, parfaitement informés, ont voulu être en guerre avec le Ciel. Comment s'étonner alors que les charbons ardents qu'ils avaient accumulés se soient déversés sur leur tête ?
Nul ne peut en effet condamner le chemin du discernement. Même le Bienheureux Allegra notait ses interrogations à la lecture de l'EMV. Mais c'était des interrogations, comme les vôtres, dont il appelait la réponse car qui cherche, trouve. Ce n'était pas un jugement à charge, si condamnable aux yeux de l'Ecriture et du Magistère.
C'est vous, je crois, qui commentiez les "charbons ardents" qui s'accumulaient sur la tête de l'engeance rebelle que Fidélité rappelait en début de file. À ce que j'ai lu de vos interventions, il me semble cependant que certains traits de l'action de cette engeance rebelle restent encore à rappeler.
- L'avis explicitement favorable de Pie XII envers l'Œuvre de MV était connu. La pétition de 1952, comme le texte même du commentaire de l'Osservatore romano en témoignent. Il y a donc désobéissance de l'engeance.
- C'est Mgr Pepe, censeur en titre et opposant à Maria Valtorta, qui fut limogé par Pie XII pour avoir mis à l'Index de sa propre initiative des livres parlant du Padre Pio. Mais c'est lui qui fit partie de ceux qui allèrent jusqu'à poser un magnétophone dans le confessionnal du Padre Pio pour tenter de mettre la main sur le magot que les dons affluents à S. Giovanni Rotondo constituaient. Il y a donc malversation de l'engeance.
- L'imprimatur, que l'engeance rebelle invoque dans sa mise à l'Index, avait en effet été accordé dès 1948 par Mgr Barneschi. Contesté par cette engeance, trois évêques italiens se proposèrent tout à tour de l'accorder. Ils furent l'objet de pressions du Saint-Office pour ne pas le faire, en contradiction complète avec le droit canon. Il y a donc forfaiture de l'engeance.
- Pire, on sait qu'un membre du Saint-Office menaça explicitement de viol une jeune voyante qui avait son entrée auprès de Pie XII et qui était venu, sur ordre du Ciel, demander aux censeurs de cesser leur opposition à l'Oeuvre de MV. «On va te faire passer les visions ! Lorsque ton utérus sera fatigué et satisfait, tu verras que tout passe !". Le prélat en question resta paralysé huit jours jusqu'à qu'il avoue sa violence. Il y a donc perversité de l'engeance.
Rien de tout cela ne procède de la dignité de l'Eglise ou même du Ciel et justifie parfaitement les "charbons ardents" qui se sont déversés sur leur tête et que Fidélité pense condamnables.
"Si leur résolution ou leur entreprise vient des hommes, elle tombera. Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en guerre contre Dieu" disait Gamaliel (Actes 5,38-39).
L' Œuvre donnée à Maria Valtorta se diffuse à millions, sans interruption depuis plus de 60 ans avec pour seul secours la grâce de son Auteur. Certains, parfaitement informés, ont voulu être en guerre avec le Ciel. Comment s'étonner alors que les charbons ardents qu'ils avaient accumulés se soient déversés sur leur tête ?
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 8:52
@Mouxine
Le grand apport de la révélation faite à Maria Valtorta est sans contexte la place primordiale donnée au Christ et à l'annonce de l'Evangile.
En cela elle rejoint, avant l'heure, le choix fondamental fait par le Concile Vatican II et la nouvelle évangélisation.
C'est ce que rappelait St Jean-Paul II dans sa constitution apostolique FIDEI DEPOSITUM proclamant le Catéchisme de l'Eglise catholique près de 50 ans après les premières visions de Maria Valtorta.
Il est curieux de constater aujourd'hui que les mouvements qui se sont détachés de l'Eglise en refusant le Concile, sont devenus incapables de citer l'Evangile, se concentrant sur les règlements qui, coupés de leur source, perdent leur sens.
Le grand apport de la révélation faite à Maria Valtorta est sans contexte la place primordiale donnée au Christ et à l'annonce de l'Evangile.
En cela elle rejoint, avant l'heure, le choix fondamental fait par le Concile Vatican II et la nouvelle évangélisation.
C'est ce que rappelait St Jean-Paul II dans sa constitution apostolique FIDEI DEPOSITUM proclamant le Catéchisme de l'Eglise catholique près de 50 ans après les premières visions de Maria Valtorta.
FIDEI DEPOSITUM a écrit:À ces assises, le Pape Jean XXIII avait assigné comme tâche principale de mieux garder et de mieux expliquer le dépôt précieux de la doctrine chrétienne, afin de le rendre plus accessible aux fidèles du Christ et à tous les hommes de bonne volonté. Pour cela, le Concile ne devait pas d’abord condamner les erreurs de l’époque, mais il devait avant tout s’attacher à montrer sereinement la force et la beauté de la doctrine de la foi. " Les lumières de ce Concile – disait-il – seront pour l’Église […] une source d’enrichissement spirituel. Après avoir puisé en lui de nouvelles énergies, elle regardera sans crainte au travail qu’exige notre époque, en poursuivant la route sur laquelle l’Église marche depuis près de vingt siècles "
Il est curieux de constater aujourd'hui que les mouvements qui se sont détachés de l'Eglise en refusant le Concile, sont devenus incapables de citer l'Evangile, se concentrant sur les règlements qui, coupés de leur source, perdent leur sens.
- Mouxine
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 11:00
@Emmanuel
Merci de votre compréhension.
@François-Michel
Votre humilité vous honore. Merci pour ces éléments qui sont nouveaux pour moi. Je pensais bien que les membres du Saint Office à cette époque étaient corrompus, mais je n'aurais pas imaginé à ce point ! Avez-vous un document ou une trace de la pétition de 1952, ainsi que de l'imprimatur de 1948 à nous reproduire ici ?
Merci de votre compréhension.
@François-Michel
Votre humilité vous honore. Merci pour ces éléments qui sont nouveaux pour moi. Je pensais bien que les membres du Saint Office à cette époque étaient corrompus, mais je n'aurais pas imaginé à ce point ! Avez-vous un document ou une trace de la pétition de 1952, ainsi que de l'imprimatur de 1948 à nous reproduire ici ?
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 11:38
Quatre sources parallèles vous donneront une première information :Mouxine a écrit:...Je pensais bien que les membres du Saint Office à cette époque étaient corrompus, mais je n'aurais pas imaginé à ce point ! Avez-vous un document ou une trace de la pétition de 1952, ainsi que de l'imprimatur de 1948 à nous reproduire ici ?
La première est extraite d'un livre paru l'année dernière.
La seconde retrace l'historique de la publication. Il faut commencer la lecture à l'année 1948.A la rencontre de Maria Valtorta, Tome 2 a écrit:Le fantôme de la censure.
Un sommaire de l’Œuvre, ainsi que quelques extraits, furent publiés dès 1948 avec l’imprimatur de Mgr Costantino Barneschi, sous le titre de Parole di Vita Eterna (Paroles de Vie éternelle). Ce titre avait été voulu par Jésus parmi un choix de trois titres [1]. Il l’avait formulé dans la nuit du 20 au 21 février 1948, soit cinq jours avant l’audience papale du 26 février.Il est intéressant de comparer ce que Jésus préconise alors et ce qu’il advint de l’audience. Le Père C. Berti, un des témoins de la scène, rapporte que le Souverain Pontife, qui avait lu l’Œuvre dactylographiée de Maria Valtorta, conclut :Publiez l'œuvre tel quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront.Jésus avait conseillé :Mon âme, on te dira que, pour faire approuver l’Œuvre, il faut éviter d’attirer l’attention des examinateurs sur son origine surnaturelle. […] la divine Providence a dicté et illuminé cette Œuvre pour les âmes ; elle veut qu’elle parvienne aux âmes, le plus tôt possible. […] Nous permettons donc que l’Œuvre soit, pour le moment, proposée telle qu’elle est [2].Étrange convergence, mais aussi étrange prémonition car si l’œuvre de Maria Valtorta reçut un accueil sans réserve à la Secrétairerie d’État et dans l’entourage du Pape, le Saint-Office, les examinateurs, commença une hostilité sournoise qui aboutit à la terrible mise à l’Index après la mort de Pie XII.On a longtemps cru que la faute en revenait aux promoteurs de l’œuvre de Maria Valtorta ; que leur insouciance, leur indiscipline, avaient attiré les foudres méritées du Saint-Office. On sait maintenant qu’il en fut tout autrement. Cette mise à l’Index fut un manque de loyauté, une forfaiture, de certains membres du Saint-Office qui contribua indirectement à la suppression de cette censure. Vieille de quatre siècles, justifié à son origine, l’Index était devenu un instrument de pouvoir au point que le cardinal J. Frings put déclarer en pleine assemblée conciliaire sous les applaudissements :La procédure du Saint-Office ne répond plus à notre temps et est pour beaucoup un objet de scandale [3].Le Saint-Office contesta l’imprimatur accordé par Mgr Costantino Barneschi : il était en effet en poste en Afrique du sud. On peut l’admettre. Mais ce qui fut inadmissible, c’est que « la Suprême » comme on le surnommait, fit pression sur trois évêques italiens qui se proposèrent successivement d’accorder l’imprimatur. On le leur « arracha des mains » selon leur témoignage et le cardinal Siri écrivit même qu’il aurait été dangereux (pericoloso) d’aller contre [4].
Mgrs Michele Fontevecchia (1886-1959) – Biagio Musto (1905-1971) – card. Giuseppe Siri (1906-1989).Le Saint-Office tenta même, en dehors de toutes procédures, de détruire le manuscrit de Maria Valtorta [5]. Aussi, quand il condamna, en 1960, l’œuvre de Maria Valtorta « pour défaut d’imprimatur », il paracheva sa forfaiture en désobéissance du Pape défunt dont il connaissait l’avis favorable.La suppression de l’Index par Paul VI (cardinal Giovanni Battista Montini) fut une réponse du Ciel : « Le moment venu, j’arracherai ce à quoi ils tiennent le plus » avait averti Jésus [6].Le cardinal Montini avait été le secrétaire particulier de Pie XII. Proche collaborateur s’il en fut, il était parfaitement au courant de tout, y compris de l’hostilité larvée du Saint-Office. Devenu archevêque de Milan, il lut le premier des quatre tomes du Poema del Uomo-Dio, titre à l’époque de l’Évangile tel qu’il m’a été révélé, et commanda l’ouvrage entier pour le grand séminaire. Les archives de cet établissement doivent en garder la trace. C’était, d’une certaine façon, son Nihil obstat. Ceci explique parfaitement que recevant, en 1974, le livre du Père Roschini La Madonna negli scritti di Maria Valtorta (La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta), il fit répondre qu’appréciant « les précieux résultats », il exprimait l'espoir que les efforts de l’auteur « recueillent des fruits spirituels abondants » [7]. Le soutien et l’adhésion étaient clairs : le Père Roschini proclamait en effet, dès l’introduction :Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta.Nous sommes aux antipodes d’un Saint-Office, quatorze ans plus tôt, tentant de décrédibiliser cette œuvre par un procès sans fondements et surtout de la tuer par la mise à l’Index.Un avertissement de Jésus en 1946 révéla alors son caractère prophétique :Je ne puis permettre que l’on traite cette œuvre (la vie de Jésus) comme une plaisanterie, ou guère moins, […] Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais — même dans les milieux ecclésiastiques —, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver, mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’écrivain ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue.[8].En 1950, le Père Mariano Cordovani, superviseur du Saint-Office et principal opposant à l’œuvre, meurt dans des conditions qu’on interprète comme un signe du ciel [9]. Un mois après sa mort, Maria Valtorta le revoit au Purgatoire, éberlué et implorant. Jésus commente :Tu vois ? Tu le reconnais ? Il est là, et il y restera très, très longtemps, pour le seul motif qu’il nous a combattus, moi, toi et l’Œuvre, et qu’il a agi contre la sagesse, la charité et la justice. Note ce que tu vois, brièvement, ainsi que mes paroles, avec la plus grande exactitude. Car c’est la vérité pour celui que tu vois et pour beaucoup de ceux qui ont agi ou agiront comme lui [10].
P. Mariano Cordovani Mgr Giovanni Pepe
(1883-1950) (1880-1955)En 1952, Mgr Giovanni Pepe - il avait alors 72 ans - en charge de la censure des livres, est limogé par Pie XII pour avoir mis à l’Index, sans son accord, huit livres parlant de Padre Pio. Une décision rare car ce fut la première fois qu’un pape s’opposait ouvertement au Saint-Office en faisant publier le 5 août, deux jours après, une nota di accomodamento (atténuation) par le cardinal Giuseppe Pizzardo (1877-1970) en charge de la direction du Saint-Office. Dans le plus pur style diplomatique, il annonce :La dicharazione del Sant’Officio non implica una condamna della personna del Padre Pio o nemmeno delle personne degli autori dei libri stessi (La déclaration du Saint-Office n'implique pas une condamnation de la personne de Padre Pio ni même de la personne des auteurs des livres eux-mêmes) [11].On avait mal lu : la mise à l’Index au titre de l’article 1399 qui rangeait le Padre Pio entre les hérésies et les attaques contre les bonnes mœurs n’était en fait qu’un simple rappel du canon 1985 faisant obligation de l’imprimatur pour « tous les écrits dont le sujet touche à la religion », le même qu’on invoqua pour Maria Valtorta. Bref, une peccadille, mais c’était bien la terrible mise à l’Index que Pie XII venait de faire enlever car ces condamnations ne furent jamais inscrites dans les Actes du Saint-Siège. Chacun peut le vérifier, car ils sont désormais en ligne sur le site du Vatican.En 1963, le cardinal Montini, secrétaire particulier de Pie XII devint pape à son tour sous le nom de Paul VI. En 1966, l’Index est supprimé en droit et en conséquence.Certains voulurent ressusciter le fantôme de la censure en invoquant les positions du cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI. En 1985 il écrivit en effet au cardinal Siri - justement l’un des évêques sollicités pour l’imprimatur de Maria Valtorta – qu’il n’était pas favorable personnellement à la diffusion de cette œuvre au regard des risques pour les chrétiens « les plus naïfs ». C’est vrai.Si cette opinion dénote un souci pastoral louable et tout à fait conforme au rôle des évêques, elle reste, par certains côtés, contradictoire avec la confiance éclairée que l’Église accorde aux fidèles pour discerner par eux-mêmes de telles révélations privées. L’Église ne hiérarchise pas les croyants [12] et l’Évangile se révèle plus souvent aux petits qu’aux savants [13]. Mais le cardinal Ratzinger voulait sans doute, par cette formule, rappeler les domaines respectifs de la Révélation publique et des révélations privées. La suite de ses recommandations semble l’indiquer clairement.On sait par des témoignages directs [14] que, lecteur du magazine L’Homme Nouveau, il demanda au début des années 90’ à ce périodique de suspendre temporairement ses articles favorables à la mystique. L’abbé André Richard en parlait régulièrement dans ses éditoriaux. Le cardinal lisait donc Maria Valtorta, mais il voulait vérifier un point particulier sur la théologie du mariage. Un an plus tard, vérification faite, une nouvelle lettre livrait le blanc-seing du cardinal Ratzinger. Ces lettres sont actuellement recherchées dans les archives de Marcel Clément, rédacteur en chef de la revue à l’époque. C’est probablement à ces lettres que fait allusion Mgr Danylak quand il écrit, en 2002, que le cardinal Ratzinger « en lettres privées a reconnu que cette œuvre est exempte d'erreurs de doctrine ou de morale » [15]. On sait enfin qu’à cette époque, un membre de la Secrétairerie d’État confirma à Emilio Pisani que « Là-haut » on avait changé d’opinion sur l’Œuvre de Maria Valtorta qui était désormais considérée comme « un bon livre » [16]. Ces prises de positions enclenchèrent l’imprimatur conditionnel de la conférence des évêques d’Italie que certains estiment être une condamnation, mais qui est la simple traduction pastorale et « diplomatique » de l’attitude à avoir envers les révélations privées qui ne sont « crues que de simple foi humaine ». Pie XII, en d’autres termes, avait fait de même.[1] Les Carnets, 20 au 21 février 1948.[2] Ib°.[3] Assemblée du 8 novembre 1963.[4] À la rencontre de Maria Valtorta, Tome 1, La mise à l’Index, page 95 et suivantes.[5] Ib°, page 99 et suivantes.[6] Lettere a Mons. Carinci {it}, message du 21 novembre 1948, rappelé dans la correspondance du 24 juillet 1950.[7] Lettre de la Secrétairerie d’État du 17 janvier 1974, adressée au P. Roschini et signée du substitut pour les affaires générales, Mgr Giovanni Benelli, au nom du Saint-Père.[8] Les Cahiers de 1945 à 1950, 21 janvier 1946, page 169.[9] Lettere a Madre Teresa Maria, Volume 2, pages 285-286.[10] Les Carnets, 6 juin 1950.[11] Osservatore romano {it}, du 5 août 1952, page 1.[12] Cf. Notification sur la suppression de l’Index des livres interdits, cardinal Ottaviani, 14 juin 1966 et Catéchisme de l’Église catholique § 67.[13] Cf. Matthieu 1,25-27.[14] Témoignage de Geneviève Esquier recueilli par Marie de Nazareth : https://www.mariedenazareth.com/foi/raisons-de-croire-chretiennes/les-signes-miracles-et-prodiges-divins/les-extraordinaires-visions-de-maria-valtorta/maria-valtorta-est-une-vraie-fille-de-leglise/?no_cache=1[15] Imprimatur du site de Frère Chrysostome www.bardstown.com.[16] Pro e contro Maria Valtorta {it}, pages 280/281.
La troisième se trouve dans la fiche consacrée à Pie XII.
La quatrième relate la menace de viol sur Luigina Sinapi.
Tous ces récits sont parallèles et croisent les informations.
D'autres sources étayent tel ou tel point.
- Mouxine
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 16:56
Merci beaucoup ! Au regard de ce qui s'est passé, la sévérité du Christ envers eux est bien légitime ! Ananie et son épouse moururent pour moins que cela en Actes chap 5.
- HélèneAdministratrice
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 18:03
Bonjour à tous,
Il y a eu beaucoup d’échanges depuis hier et je remercie chacun/chacune pour ses contributions.
Pour ma part, j’aimerais bien revenir sur le premier post de Fidélité. Je subdiviserai peut-être mon message pour que celui-ci soit clair.
I. La vision sur le Père Cordovani
Je retiens les affirmations et/ou questionnements suivants car c’est sur ça que je vais rebondir :
- Jésus est sans miséricorde et sans compassion pour le défunt ;
- Il invite Maria à « profiter du spectacle » ;
- Comment cette vision pourrait lui faire du bien ? Ce serait une consolation pour elle ? (ce qui est contraire à l’amour du prochain) ;
- En quoi Maria serait-elle concernée par le sort de son adversaire dans l’au-delà ?
- S’opposer à l’Oeuvre serait donc plus grave que la vie ?
D’abord, je fais une parenthèse sur l'écrivain elle-même. On ne peut pas dire que Maria Valtorta ait joui de cette vision et s’en soit sentie récompensée. Jamais on ne le lit dans les Carnets : « Ahah, bien fait pour lui ! » (je caricature, mais c’est pour bien exprimer ce que je veux dire). On ne peut donc pas dire qu’elle ait profité du spectacle, car ce serait de la surinterprétation : en effet, on ne lit rien de tel dans les Carnets et on ne sait pas ouvertement ce qu’elle en a pensé. Maria ne cherchait cependant pas une vengeance humaine ou spirituelle car elle s’abandonnait à Dieu. En outre, elle ne choisissait pas les visions qui se présentaient à elle : c’est Jésus qui décidait de ce qu’elle devait voir. Est-ce que celui-ci voulait qu’elle s’en réjouisse ? J’y répondrai plus bas.
Venons-en au Christ.
Dans la vision du 6 juin 1950, Jésus montre clairement sa Justice. C’est un fait. Est-ce que cela signifie qu’il n’a pas pitié du défunt ? Pas forcément. Quand un père doit reprendre ses enfants, il le fait parfois avec sévérité et il montre ce visage sévère aussi longtemps qu’il le faut pour que son fils et le reste de la fratrie comprenne son erreur. Parfois, c’est nécessaire, surtout quand certaines situations nécessitent davantage la Justice que la Miséricorde. Mais la sévérité ne veut pas dire que l’amour n’existe pas, ce dernier est juste « caché » par la justice du père, ici, donc, la justice de Dieu. Jésus souffre certainement de voir des âmes s’en aller au Purgatoire à cause d’une Œuvre qui n’aurait dû causer que des bienfaits spirituels. Mais comme toute chose qui appartient à Dieu, cet monument littéraire est un signe de contradiction parmi les hommes et la chrétienté.
Est-ce que cette vision peut faire du bien à Maria Valtorta et est-ce que cela est une consolation pour elle ? Comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu’elle ait profité du spectacle, quiconque lit son œuvre se rend bien compte que ce n’est pas une âme rancunière et revancharde. J’estime donc qu’elle n’a pas été consolée par cette vision – selon moi, elle ne cherchait même pas à l’être et ne demandait pas spécialement à Dieu un jugement sévère pour ses persécuteurs. Elle, elle devait prier, pardonner, suivre les préceptes évangiles ; le jugement de Dieu, c’était l’affaire du Seigneur, pas le sien. Le sort de son adversaire dans l’au-delà ne la concernait donc pas.
Pourquoi alors donner une telle vision ? Est-ce que Jésus voulait qu’elle s’en réjouisse ?
Pour moi, non, cette vision a un autre but. En effet, Maria Valtorta n’est jamais appelée à écrire pour elle-même, elle est appelée à écrire pour les autres. Cela lui permet de comprendre aussi que toute âme qui s’élève contre le Seigneur et contre ce qu’il nous donne, par amour, pour le bienfait des âmes, s’heurte un jour à la pierre angulaire qu’est le Christ.
Cette vision devait donc servir aux autres (probablement à ceux du Saint Office ?) qui voulaient s’opposer de manière perverse à l’œuvre. Est-ce qu’on doit alors en conclure que c’est une menace à tous ceux qui n’aiment pas Maria Valtorta et se prononcent contre elle ? Non, car Dieu laisse l’homme libre quoi qu’il arrive. Jésus ne force pas à croire quoi que ce soit, pas même sur les révélations privées. Par contre, il ne faut pas combattre l’œuvre de Dieu avec opiniâtreté, avec orgueil, comme si c’était nous qui avions d’office raison. Or c’est ce que fait le Saint Office : il combat l’œuvre de Maria Valtorta avec une mauvaise volonté flagrante, se défiant du Pape, se défiant de tout et ne croyant que lui-même (je renvoie aux posts de François-Michel sur le sujet). Or là où il y a l’orgueil, il n’y a pas Dieu. Pour moi, cette vision s’adressait donc surtout à eux et à toute personne qui agit comme eux.
Combattre l’œuvre serait-il donc un motif d’être sévèrement jugé par Dieu ? Oui si on y met clairement de la mauvaise volonté, car c’est un don inestimable pour notre temps. Par contre, la faute est amoindrie s’il y a une volonté sincère de faire respecter Dieu. Mais seul le Seigneur sait bien juger ce qui habite un cœur ; pour nous, il est impossible de juger de façon parfaite.
C’est un premier élément de réponse, la suite arrive certainement dans la soirée.
Fraternellement,
Anayel
Il y a eu beaucoup d’échanges depuis hier et je remercie chacun/chacune pour ses contributions.
Pour ma part, j’aimerais bien revenir sur le premier post de Fidélité. Je subdiviserai peut-être mon message pour que celui-ci soit clair.
I. La vision sur le Père Cordovani
« Le 6 juin suivant elle a une vision, elle voit le visage du Père Cordovani émerger des flammes du Purgatoire en même temps qu’elle entend ce commentaire de Jésus :
Est-ce que tu le vois ? Le reconnais-tu ? Il est là. Et il sera là longtemps, longtemps, longtemps, au seul motif d’avoir combattu Moi, toi, et l’Oeuvre, agissant contre la Sagesse, la Charité, la Justice. »
On a ici un Jésus sans miséricorde, qui ne montre aucune compassion pour le sort dramatique du défunt, et qui invite en quelque sorte Maria à l'accompagner sur ce terrain, à profiter du spectacle car sinon, pourquoi lui montrer la vision? En quoi d'ailleurs Maria serait-elle concernée par le sort de son ancien adversaire dans l'au-delà ? Comment cette vision pourrait-elle lui faire du bien ? Ce serait une consolation pour elle de voir son ennemi vaincu ? Si oui on serait à l’opposé de l’amour du prochain, le Christ ne nous demande-t-il pas d’aimer nos ennemis ? Si Jésus avait montré cette scène à Maria en lui disant « Prie beaucoup pour lui, il faut pardonner, cela abrégera son temps de souffrances » cela aurait été très différent : cette vision bien que pénible aurait eu une justification et on aurait pu penser crédible qu'elle vienne bien de Jésus. Mais Jésus ne dit rien qui aille dans le sens de l'apaisement et au contraire précise que ces temps interminables de souffrances au purgatoire sont « au seul motif » d'avoir combattu l'oeuvre. Cette faute serait donc la plus grave de sa vie ?
Je retiens les affirmations et/ou questionnements suivants car c’est sur ça que je vais rebondir :
- Jésus est sans miséricorde et sans compassion pour le défunt ;
- Il invite Maria à « profiter du spectacle » ;
- Comment cette vision pourrait lui faire du bien ? Ce serait une consolation pour elle ? (ce qui est contraire à l’amour du prochain) ;
- En quoi Maria serait-elle concernée par le sort de son adversaire dans l’au-delà ?
- S’opposer à l’Oeuvre serait donc plus grave que la vie ?
D’abord, je fais une parenthèse sur l'écrivain elle-même. On ne peut pas dire que Maria Valtorta ait joui de cette vision et s’en soit sentie récompensée. Jamais on ne le lit dans les Carnets : « Ahah, bien fait pour lui ! » (je caricature, mais c’est pour bien exprimer ce que je veux dire). On ne peut donc pas dire qu’elle ait profité du spectacle, car ce serait de la surinterprétation : en effet, on ne lit rien de tel dans les Carnets et on ne sait pas ouvertement ce qu’elle en a pensé. Maria ne cherchait cependant pas une vengeance humaine ou spirituelle car elle s’abandonnait à Dieu. En outre, elle ne choisissait pas les visions qui se présentaient à elle : c’est Jésus qui décidait de ce qu’elle devait voir. Est-ce que celui-ci voulait qu’elle s’en réjouisse ? J’y répondrai plus bas.
Venons-en au Christ.
Dans la vision du 6 juin 1950, Jésus montre clairement sa Justice. C’est un fait. Est-ce que cela signifie qu’il n’a pas pitié du défunt ? Pas forcément. Quand un père doit reprendre ses enfants, il le fait parfois avec sévérité et il montre ce visage sévère aussi longtemps qu’il le faut pour que son fils et le reste de la fratrie comprenne son erreur. Parfois, c’est nécessaire, surtout quand certaines situations nécessitent davantage la Justice que la Miséricorde. Mais la sévérité ne veut pas dire que l’amour n’existe pas, ce dernier est juste « caché » par la justice du père, ici, donc, la justice de Dieu. Jésus souffre certainement de voir des âmes s’en aller au Purgatoire à cause d’une Œuvre qui n’aurait dû causer que des bienfaits spirituels. Mais comme toute chose qui appartient à Dieu, cet monument littéraire est un signe de contradiction parmi les hommes et la chrétienté.
Est-ce que cette vision peut faire du bien à Maria Valtorta et est-ce que cela est une consolation pour elle ? Comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu’elle ait profité du spectacle, quiconque lit son œuvre se rend bien compte que ce n’est pas une âme rancunière et revancharde. J’estime donc qu’elle n’a pas été consolée par cette vision – selon moi, elle ne cherchait même pas à l’être et ne demandait pas spécialement à Dieu un jugement sévère pour ses persécuteurs. Elle, elle devait prier, pardonner, suivre les préceptes évangiles ; le jugement de Dieu, c’était l’affaire du Seigneur, pas le sien. Le sort de son adversaire dans l’au-delà ne la concernait donc pas.
Pourquoi alors donner une telle vision ? Est-ce que Jésus voulait qu’elle s’en réjouisse ?
Pour moi, non, cette vision a un autre but. En effet, Maria Valtorta n’est jamais appelée à écrire pour elle-même, elle est appelée à écrire pour les autres. Cela lui permet de comprendre aussi que toute âme qui s’élève contre le Seigneur et contre ce qu’il nous donne, par amour, pour le bienfait des âmes, s’heurte un jour à la pierre angulaire qu’est le Christ.
Cette vision devait donc servir aux autres (probablement à ceux du Saint Office ?) qui voulaient s’opposer de manière perverse à l’œuvre. Est-ce qu’on doit alors en conclure que c’est une menace à tous ceux qui n’aiment pas Maria Valtorta et se prononcent contre elle ? Non, car Dieu laisse l’homme libre quoi qu’il arrive. Jésus ne force pas à croire quoi que ce soit, pas même sur les révélations privées. Par contre, il ne faut pas combattre l’œuvre de Dieu avec opiniâtreté, avec orgueil, comme si c’était nous qui avions d’office raison. Or c’est ce que fait le Saint Office : il combat l’œuvre de Maria Valtorta avec une mauvaise volonté flagrante, se défiant du Pape, se défiant de tout et ne croyant que lui-même (je renvoie aux posts de François-Michel sur le sujet). Or là où il y a l’orgueil, il n’y a pas Dieu. Pour moi, cette vision s’adressait donc surtout à eux et à toute personne qui agit comme eux.
Combattre l’œuvre serait-il donc un motif d’être sévèrement jugé par Dieu ? Oui si on y met clairement de la mauvaise volonté, car c’est un don inestimable pour notre temps. Par contre, la faute est amoindrie s’il y a une volonté sincère de faire respecter Dieu. Mais seul le Seigneur sait bien juger ce qui habite un cœur ; pour nous, il est impossible de juger de façon parfaite.
C’est un premier élément de réponse, la suite arrive certainement dans la soirée.
Fraternellement,
Anayel
- HélèneAdministratrice
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 22:29
II. La « condamnation » des opposants à l’œuvre
Pour commencer, je me permets de citer la dictée du 10 mars 1949. Selon moi, Jésus parle principalement du Saint-Office.
« Ta vie entière est un signe » dit Jésus. Moi, je considère qu’on a encore plus de chance qu’à l’époque de 1945-1950, car nous avons eu le temps de fouiller l’Oeuvre et de l’étudier. Quand on voit les études de François-Michel Debroise, de Jean-François Lavère, de Mgr Laurentin, et qu’on voit que ces recherches correspondent et ne se contredisent pas, ça reste pour moi une signe indiscutable (on parle quand même de 5000 données spatio-temporelles pour les trois années de la vie publique de Jésus qui sont toutes cohérentes les unes envers les autres*. Et Maria Valtorta était clouée au lit, sans avoir une bibliothèque à domicile !).
Pour revenir plus précisément à la dictée de Jésus, et des passages que vous avez cités, Fidélité, le Christ parle selon moi des opposants fourbes, qui combattent l’œuvre pour la combattre, de façon pernicieuse. Un peu comme les pharisiens de l’époque de Jésus qui étaient tout miel en apparence, mais qui étaient des vipères dès qu’ils étaient tout seuls. Des gens comme ça existent encore de nos jours et c’est ceux-là qu’ils dénoncent. Je l’interprète ainsi parce qu’il cite leur « aspect mensonger ». C’est les négateurs de Dieu, ceux qui rabaissent l’action et la sagesse divines. Tout doit correspondre à leur point de vue et Dieu ne peut agir autrement que selon leur vision. Dès qu’ils rencontrent une révélation privée, une grâce qui leur paraît hors norme ou quoi que ce soit d’autres, ils disent : « Non, ce n’est pas possible, Dieu ne peut pas faire cela ! ». Comme si Dieu était limité dans son action !
C’est envers ces gens fourbes que Dieu sera sévère, car ils sont comme des serpents qui insufflent du venin dans les âmes et les éloignent du Seigneur. Ils se croient parfaits dans leur tour d’ivoire et dans leurs jugements, mais ils ne font qu’accumuler sur leurs têtes des charbons ardents.
Comment comprendre alors une telle sévérité ?Comment comprendre ce refus de pardonner à ses adversaires ? Ce n’est pas que Dieu ne veuille pas pardonner, il est toujours la Miséricorde incarnée. Mais on ne se moque pas impunément de sa Justice non plus, et à ses âmes qui ne veulent pas s’ouvrir à l’œuvre, par mauvaise foi, par fermeture d’esprit, par mauvaise volonté uniquement, alors que tous les faits par A + B leur sont démontrés, ceux-là, Jésus les jugera de la même façon qu’ils ont jugés sur la terre : durement et sévèrement. Et s’ils ont, au passage, causé du détriment spirituel à leur prochain, quel qu’il soit, en les éloignant de l’Oeuvre ou de toute autre révélation privée qui aurait pu faire du bien à ces âmes, leur châtiment sera d’autant plus sévère.
Ce Dieu qui fait périr de mort violente ceux qui s'opposent à l'oeuvre ? Et par dessus tout cet horrible « privilège » accordé à Maria de connaître leurs noms et de les voir souffrir dans les tourments de l'au-delà ?
On peut supposer que Maria n’a pas connu tous ses adversaires à l’avance : elle dut en découvrir sur le fait, à la mort de ceux-ci.
Ensuite, je doute que le Seigneur lui ait accordé de longues visions sur les défunts pour le « plaisir » de les voir souffrir au Purgatoire. Elle les vit certainement, puisque le Seigneur le lui a dit et ne peut mentir, mais les lui montrer était, selon moi, une manière de dire à ses opposants (fourbes, je ne le répète) qu’on ne se moque pas du Seigneur Dieu en combattant volontairement, de façon pernicieuse, les œuvres de Dieu.
Quant aux morts violentes, François-Michel sera peut-être plus au courant que moi, mais tous ne furent pas foudroyés comme le fut Mgr Pepe. Toutefois, sachant que c’est Dieu qui donne la vie et la reprend, je suppose que pour certains, il a dû dire « Cela suffit ! » comme lorsqu’il brisa le Saint Office.
* Interview de Monseigneur René Laurentin sur l’Evangile tel qu’il m’a été révélé[i] de Maria Valtorta. Evaluation scientifique de la crédibilité des visions par Jean-François Lavère, page 4.
Douter de l'origine divine d'une révélation privée n'a pourtant jamais été un péché, l'Eglise a toujours laisser libres ses fidèles d'y croire ou pas, même si elle l'a officiellement reconnue comme venue du Ciel. Et si à tort ou à raison on est intimement convaincu de la fausseté ou de la nocivité d'une révélation privée il paraît normal de la combattre, ce serait plutôt la passivité devant ce que l'on pense mauvais ou dangereux pour la foi qui pourrait être un péché. Comment comprendre alors une telle sévérité ? Ce refus de pardonner à ses adversaires ? Ce Dieu qui fait périr de mort violente ceux qui s'opposent à l'oeuvre ? Et par dessus tout cet horrible « privilège » accordé à Maria de connaître leurs noms et de les voir souffrir dans les tourments de l'au-delà ?
Pour commencer, je me permets de citer la dictée du 10 mars 1949. Selon moi, Jésus parle principalement du Saint-Office.
- 10 mars 1949:
- Jésus dit :
« Quels signes veulent-ils encore ? Ta vie entière est un signe, un signe toujours plus fort qui progresse vers la libération de sa prison terrestre.
C’est un signe pour ceux qui veulent le reconnaître. Mais pour ceux qui ne veulent voir aucun signe, il n’a d’autres valeur que d’être tentation et condamnation. « S’ils n’écoutent pas Moïse ni les prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts pour leur donner un signe, le signe qu’ils demandent pour croire, ils ne seront pas convaincus. » C’est une vieille histoire !
Je ne sais quel autre signe plus grand que les nombreux que leur ai fournis par ta vie et ton comportement passé et récent je pourrais leur accorder. Pour ceux qui ne voulurent pas croire, l’apparition du Ressuscité elle-même n’a servi à rien. Laisse-les dire. Tu donneras un signe sûr, et eux aussi en donneront un. Toi, un signe de vie en Dieu. Eux, un signe de vie dans al chair d’Adam. Car la chair d’Adam pèche, et si ce n’est par la concupiscence de la chair, c’est par les deux autres concupiscences : les pires, les plus graves parce que ce sont les moins faciles à dompter et qu’elles concernent les parties les plus élevées chez l’homme.
Combien seront condamnés pour avoir mal agi contre toi et contre l'Oeuvre ! Puisque l'Oeuvre est mienne elle est, comme moi, signe de contradiction, moyen de salut pour ceux qui lui font bon accueil, moyen de condamnation pour ceux qui la raillent ou même qui lui font obstacle.
Quant à toi, puisque tu es un petit Christ, tu es objet de contradiction, comme je le fus. Néanmoins, rappelle-toi que Jean-Baptiste disait de moi : « Il tient dans sa main la pelle à vanner, il va nettoyer son aire à battre le blé, et il amassera son grain dans le grenier ; quant à la paille, il la brûlera au feu qui ne s’éteint pas. » Ma pelle à vanner, c’est mon jugement inexorable et parfait sur toutes les créatures et sur leurs actes. Non d’après leur apparence, sous leur aspect mensonger, mais d’après leur vérité secrète.
L’ivraie a beau paraître plus belle que le blé quand elle pousse et fleurit, elle n’entrera pas dans mon grenier. Seul le grain choisi y pénétrera, alors qu’il aura été humilié vainement par l’ivraie, qui l’aura dépassé par ses filaments ornés entre temps de fleurs inutiles et de semences vénéneuses produites par ces fleurs qui n’étaient qu’apparence. Le blé, lui, entrera dans mon grenier. Il s’agit là de mes vrais serviteurs, ceux qui n’ont pas un aspect tape-à-l’œil, mais sont un bon épi, de la farine d’hosties. Ceux-là entreront dans ma Demeure éternelle. De l’état d’hosties devenues bienheureux pour l’éternité, ils verront ceux qui les auront écrasés sous la meule de leur injuste autorité gémir et crier : « Pourquoi n’avons-nous pas reconnu le Seigneur ? Pourquoi n’avons-nous pas fait bon accueil aux « petits » en son nom ? Pourquoi ne leur avons-nous pas accordé ses secours de justice qu’ils nous demandaient ?
Mais le jugement sera désormais prononcé, chacun recevra ce qu’il aura mérité, et plus rien ne pourra le changer. Je te le dis : pour certains, ce sera un jugement éternel. Pour d’autres, des siècles d’expiation passeront avant qu’ils n’obtiennent le pardon.
Mais aucun de ceux qui m’ont repoussé ou ceux qui ont mal agi contre l’Oeuvre n’échappera à un châtiment sévère. Car qui repousse l’Oeuvre me repousse, moi, et qui épingle l’Oeuvre me cloue moi ; enfin qui refuse ce Pain de ma Parole aux foules languissantes pèche contre la double charité envers moi, son Dieu, et envers son prochain. Tu connaîtras le nom de tes principaux adversaires : en premier lieu, leur mort et le genre de mort qu’ils subiront te les indiqueront, ensuite tu les verras là où ils expieront leur péché ».
« Ta vie entière est un signe » dit Jésus. Moi, je considère qu’on a encore plus de chance qu’à l’époque de 1945-1950, car nous avons eu le temps de fouiller l’Oeuvre et de l’étudier. Quand on voit les études de François-Michel Debroise, de Jean-François Lavère, de Mgr Laurentin, et qu’on voit que ces recherches correspondent et ne se contredisent pas, ça reste pour moi une signe indiscutable (on parle quand même de 5000 données spatio-temporelles pour les trois années de la vie publique de Jésus qui sont toutes cohérentes les unes envers les autres*. Et Maria Valtorta était clouée au lit, sans avoir une bibliothèque à domicile !).
Pour revenir plus précisément à la dictée de Jésus, et des passages que vous avez cités, Fidélité, le Christ parle selon moi des opposants fourbes, qui combattent l’œuvre pour la combattre, de façon pernicieuse. Un peu comme les pharisiens de l’époque de Jésus qui étaient tout miel en apparence, mais qui étaient des vipères dès qu’ils étaient tout seuls. Des gens comme ça existent encore de nos jours et c’est ceux-là qu’ils dénoncent. Je l’interprète ainsi parce qu’il cite leur « aspect mensonger ». C’est les négateurs de Dieu, ceux qui rabaissent l’action et la sagesse divines. Tout doit correspondre à leur point de vue et Dieu ne peut agir autrement que selon leur vision. Dès qu’ils rencontrent une révélation privée, une grâce qui leur paraît hors norme ou quoi que ce soit d’autres, ils disent : « Non, ce n’est pas possible, Dieu ne peut pas faire cela ! ». Comme si Dieu était limité dans son action !
C’est envers ces gens fourbes que Dieu sera sévère, car ils sont comme des serpents qui insufflent du venin dans les âmes et les éloignent du Seigneur. Ils se croient parfaits dans leur tour d’ivoire et dans leurs jugements, mais ils ne font qu’accumuler sur leurs têtes des charbons ardents.
Comment comprendre alors une telle sévérité ?Comment comprendre ce refus de pardonner à ses adversaires ? Ce n’est pas que Dieu ne veuille pas pardonner, il est toujours la Miséricorde incarnée. Mais on ne se moque pas impunément de sa Justice non plus, et à ses âmes qui ne veulent pas s’ouvrir à l’œuvre, par mauvaise foi, par fermeture d’esprit, par mauvaise volonté uniquement, alors que tous les faits par A + B leur sont démontrés, ceux-là, Jésus les jugera de la même façon qu’ils ont jugés sur la terre : durement et sévèrement. Et s’ils ont, au passage, causé du détriment spirituel à leur prochain, quel qu’il soit, en les éloignant de l’Oeuvre ou de toute autre révélation privée qui aurait pu faire du bien à ces âmes, leur châtiment sera d’autant plus sévère.
Ce Dieu qui fait périr de mort violente ceux qui s'opposent à l'oeuvre ? Et par dessus tout cet horrible « privilège » accordé à Maria de connaître leurs noms et de les voir souffrir dans les tourments de l'au-delà ?
On peut supposer que Maria n’a pas connu tous ses adversaires à l’avance : elle dut en découvrir sur le fait, à la mort de ceux-ci.
Ensuite, je doute que le Seigneur lui ait accordé de longues visions sur les défunts pour le « plaisir » de les voir souffrir au Purgatoire. Elle les vit certainement, puisque le Seigneur le lui a dit et ne peut mentir, mais les lui montrer était, selon moi, une manière de dire à ses opposants (fourbes, je ne le répète) qu’on ne se moque pas du Seigneur Dieu en combattant volontairement, de façon pernicieuse, les œuvres de Dieu.
Quant aux morts violentes, François-Michel sera peut-être plus au courant que moi, mais tous ne furent pas foudroyés comme le fut Mgr Pepe. Toutefois, sachant que c’est Dieu qui donne la vie et la reprend, je suppose que pour certains, il a dû dire « Cela suffit ! » comme lorsqu’il brisa le Saint Office.
* Interview de Monseigneur René Laurentin sur l’Evangile tel qu’il m’a été révélé[i] de Maria Valtorta. Evaluation scientifique de la crédibilité des visions par Jean-François Lavère, page 4.
- HélèneAdministratrice
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Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Sam 11 Sep - 23:15
J'achève ma réponse, mais de manière un peu plus brève, parce que je fatigue un peu.
Hum, c'est insensé de se rebeller volontairement contre Dieu et une révélation qu'on sent véridique, oui.
Par contre, si on est habité par l'orgueil et/ou des convictions très profondes, qu'on arrive difficilement à déloger, il n'est pas si si rare qu'on combatte une oeuvre quand on ne veut pas reconnaître que Dieu parle à travers elle.
Il suffit de regarder le Saint Office qui répond pour moi à tous ces critères (je renvoie aux messages de François-Michel ci-dessus) : il ne voulait pas croire, même si Jésus leur avait donné toutes les signes nécessaires pour y reconnaître le Seigneur.
Mais il y a aussi des zélateurs qui en font trop (ça a été le cas du Père Migliorini, qui a nui à l'Oeuvre), ou des opposants qui sont tellement... "opposés" à Maria Valtorta qu'ils ne veulent rien entendre. Ils sont tellement sûrs de leur position que rien ni personne ne pourra modifier leur point de vue, pas même si Jésus leur apparaissait en personne, vraisemblablement.
Ce sont ces dialogues de sourds qu'on veut éviter sur le forum, si je puis dire ça ainsi. Il faut une écoute réciproque et un dialogue qui écoute tous les questionnements et tous les arguments de part et d'autre.
Edit : après, je ne vais pas mentir, un forum sur Maria Valtorta défend forcément son Oeuvre (sinon une telle plateforme n'aurait pas été créée). Mais le Christ voudrait qu'on accueille tout le monde, tout en ayant une attitude ferme et douce tout à la fois.
Fraternellement,
Anayel
Ca résume bien le contexte de la dictée pour moi. C'est surtout à ceux-là qu'ils s'adressent, et ensuite à ceux qui ont toutes les preuves devant les yeux, mais qui ne veulent pas croire quand même.Ce Jésus implacable semble considérer que ceux qui s'opposent à l'oeuvre le font toujours de mauvaise foi, comme s'ils étaient convaincus qu'elle vient de Dieu mais la refusaient malgré tout.
C'est pourtant difficile à imaginer, se rebeller ainsi contre Dieu serait un comportement insensé, particulièrement de la part d'un ecclésiastique.
Hum, c'est insensé de se rebeller volontairement contre Dieu et une révélation qu'on sent véridique, oui.
Par contre, si on est habité par l'orgueil et/ou des convictions très profondes, qu'on arrive difficilement à déloger, il n'est pas si si rare qu'on combatte une oeuvre quand on ne veut pas reconnaître que Dieu parle à travers elle.
Il suffit de regarder le Saint Office qui répond pour moi à tous ces critères (je renvoie aux messages de François-Michel ci-dessus) : il ne voulait pas croire, même si Jésus leur avait donné toutes les signes nécessaires pour y reconnaître le Seigneur.
Heureusement, oui, il y a des opposants et des défenseurs sincères dans les deux camps (si on peut appeler ça "camps").La réalité est que ceux qui contestent l'oeuvre sont tout aussi sincères que ceux qui la défendent : ils ont fait un discernement différent, c'est tout. S'ils s'y opposent c'est parce qu’ils pensent qu’elle ne vient pas de Dieu et ils s’y opposent au nom de Dieu, pour que ne Lui soient pas attribuées ce qu'ils pensent être de fausses révélations, « un évangile différent » au sens de ce que Saint Paul condamne. Ils le font par Amour de Dieu. Quand bien même ils se tromperaient, une erreur de jugement n'a jamais été non plus un péché. Comment alors ces personnes pourraient-elles mériter les foudres divines ?
Mais il y a aussi des zélateurs qui en font trop (ça a été le cas du Père Migliorini, qui a nui à l'Oeuvre), ou des opposants qui sont tellement... "opposés" à Maria Valtorta qu'ils ne veulent rien entendre. Ils sont tellement sûrs de leur position que rien ni personne ne pourra modifier leur point de vue, pas même si Jésus leur apparaissait en personne, vraisemblablement.
Ce sont ces dialogues de sourds qu'on veut éviter sur le forum, si je puis dire ça ainsi. Il faut une écoute réciproque et un dialogue qui écoute tous les questionnements et tous les arguments de part et d'autre.
Edit : après, je ne vais pas mentir, un forum sur Maria Valtorta défend forcément son Oeuvre (sinon une telle plateforme n'aurait pas été créée). Mais le Christ voudrait qu'on accueille tout le monde, tout en ayant une attitude ferme et douce tout à la fois.
Fraternellement,
Anayel
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Dim 12 Sep - 8:47
En réfléchissant sur ce message que tu reprends après Emmanuel, j'ai pensé à cet épisode (EMV 330 – Cf. Marc 3, 17) où Jean et son frère s'enflamment de colère, appelant le feu du Ciel sur les opposants à Jésus. Ils y gagnent le surnom de Boanerguès ... et les reproches de Jésus.Anayel a écrit:... le Christ voudrait qu'on accueille tout le monde, touts en ayant une attitude ferme et douce tout à la fois...
On a dix raisons de s'enflammer légitimement contre les opposants de tous poils, dix raisons humaines. Mais il y a une seule raison divine de ne pas le faire. À l'évidence, quand je pratique la vindicte, ce que j'ai fait ici, je reprends à mon compte ce que je condamne.
Quand Mouxine et Jean-François Lavère s'intéressaient, de façon critique, à l' Œuvre, ils étaient en route vers sa découverte. Il n'est pas de violent censeur qui n'ait son rendez-vous sur le chemin de Damas comme Saul.
Dans l' Oeuvre, le Christ avertit les "incroyants" des conséquences de leur décision. Il le faisait déjà envers les pharisiens, opposants déterminés, mais aussi envers ses apôtres à qui il reproche "leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs" (Marc 16,14). Les premiers persistèrent, les seconds se reprirent.
C'est l'apanage du Christ qui parle mieux que je ne le fait. Mieux vaut laisser l'original et que de vouloir en faire une pâle copie.
-----------------
Ici me revient l'apostolat des "groupes de lecteurs" dont j'ai parlé sur une autre file. Jean-Louis, leur fondateur, a fait le pari de coopérer dans les structures ecclésiales. Il le fait sans bruit, avec patience et constance. Il y a deux ans, je me trouvais, par le hasard de l'ordre alphabétique, assis à côté d'un évêque, ancien secrétaire de la conférence épiscopale française. La conversation vient sur Maria Valtorta, j'étais là pour cela. Il m'en parle positivement, ce qui me surprend. J'interroge : comment s'était-il forgé une opinion ? "C'est Jean-Louis qui m'en parle régulièrement".
Dans l' Œuvre, l'apôtre de l'ombre si humble, actif et efficace, c'est André. C'est aussi un sujet de réflexion.
- HélèneAdministratrice
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Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Dim 12 Sep - 10:36
Bonjour François-Michel,
Pour ma part, en te lisant, j'ai pensé à l'EMV 265 :
Il est vrai qu'on peut avoir des raisons légitimes de s'enflammer contre les opposants de l'Oeuvre, surtout quand ceux-ci sont de mauvaise foi, critiquent le travail d'autrui, et ne cherchent vraiment pas à comprendre les arguments de l'autre.
C'est notre nature humaine qui veut ça. On s'agace, on voudrait que tout le monde comprenne à quel point les livres de Maria Valtorta sont un don pour notre temps. Et parfois, on perd patience. Or le Christ veut de nous une charité fraternelle exemplaire et parfaite, qu'on s'oppose à l'Oeuvre ou qu'on la défende.
Quand on est moqué ou raillé, on doit tendre l'autre joue (spirituellement, s'entend), pardonner, chercher à comprendre notre interlocuteur, et essayer de réexpliquer encore et encore notre propos pour que, peut-être, une semence de Bien descende dans les coeurs. Si le coeur est ensuite trop fermé pour s'ouvrir, ce n'est pas notre faute, c'est au Seigneur de juger les âmes.
S'ouvrir et être charitable ne veut pas non plus dire que tout est permis ou que tout est acceptable. Parfois, il faut mettre un "Hola !" et c'est la tâche délicate des modérateurs et administrateurs sur un forum. Les autres membres peuvent aussi reprendre leur interlocuteur en exprimant leur désaccord et leur opinion, bien sûr, tant que la charité et le respect sont respectés.
Si vraiment ensuite, la paix du forum est rompue et troublée, alors l'administration du forum doit intervenir de façon impartiale et de la manière la plus juste possible, mais c'est une issue à laquelle nous n'arriverons jamais, j'espère.
Fraternellement,
Anayel
Pour ma part, en te lisant, j'ai pensé à l'EMV 265 :
Il peut arriver aussi, et même certainement il arrivera, qu'il y aura une ville ou une maison qui ne vous recevra pas, où les gens ne voudront pas écouter vos paroles, vous chasseront, vous tourneront en dérision ou même vous poursuivront à coups de pierres comme des prophètes ennuyeux. Et alors vous aurez plus que jamais besoin d'être pacifiques, humbles, doux, dans votre manière de vivre. Autrement, en effet, la colère prendra le dessus et vous pécherez en scandalisant ceux que vous devez convertir et en augmentant leur incrédulité. Alors que si vous acceptez avec paix l'offense de vous voir chassés, ridiculisés, poursuivis, vous convertirez par la plus belle prédication: la prédication silencieuse de la vraie vertu.
Vous retrouverez un jour les ennemis d'aujourd'hui sur votre chemin, et ils vous diront : "Nous vous avons cherchés, parce que votre manière d'agir nous a persuadés de la Vérité que vous annoncez. Veuillez nous pardonner et nous accueillir comme disciples. Car nous ne vous connaissions pas, mais maintenant nous vous connaissons pour saints et, si vous êtes saints, vous devez être les envoyés d'un saint, et nous croyons maintenant en Lui". Mais en sortant de la ville ou de la maison où vous n'avez pas été accueillis, secouez jusqu'à la poussière de vos sandales pour que l'orgueil et la dureté de ce lieu ne s'attache même pas à vos semelles. En vérité je vous dis : "Au jour du Jugement, Sodome et Gomorrhe seront traitées moins durement que cette ville".
Il est vrai qu'on peut avoir des raisons légitimes de s'enflammer contre les opposants de l'Oeuvre, surtout quand ceux-ci sont de mauvaise foi, critiquent le travail d'autrui, et ne cherchent vraiment pas à comprendre les arguments de l'autre.
C'est notre nature humaine qui veut ça. On s'agace, on voudrait que tout le monde comprenne à quel point les livres de Maria Valtorta sont un don pour notre temps. Et parfois, on perd patience. Or le Christ veut de nous une charité fraternelle exemplaire et parfaite, qu'on s'oppose à l'Oeuvre ou qu'on la défende.
Quand on est moqué ou raillé, on doit tendre l'autre joue (spirituellement, s'entend), pardonner, chercher à comprendre notre interlocuteur, et essayer de réexpliquer encore et encore notre propos pour que, peut-être, une semence de Bien descende dans les coeurs. Si le coeur est ensuite trop fermé pour s'ouvrir, ce n'est pas notre faute, c'est au Seigneur de juger les âmes.
S'ouvrir et être charitable ne veut pas non plus dire que tout est permis ou que tout est acceptable. Parfois, il faut mettre un "Hola !" et c'est la tâche délicate des modérateurs et administrateurs sur un forum. Les autres membres peuvent aussi reprendre leur interlocuteur en exprimant leur désaccord et leur opinion, bien sûr, tant que la charité et le respect sont respectés.
Si vraiment ensuite, la paix du forum est rompue et troublée, alors l'administration du forum doit intervenir de façon impartiale et de la manière la plus juste possible, mais c'est une issue à laquelle nous n'arriverons jamais, j'espère.
Fraternellement,
Anayel
- F5273
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Date d'inscription : 03/08/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Lun 13 Sep - 23:35
Merci à tous pour le temps passé et l'énergie dépensée pour défendre vos points de vue. Merci aussi à mouxine pour son retour sur le péché d'Eve.
Le surnaturel m'a toujours passionné et je suis tout à fait convaincu que des révélations privées peuvent encore avoir lieu de nos jours. Mais je pense avec l'Eglise qu'elles ne viennent pas forcément toutes de Dieu et après m'y être intéressé depuis bientôt 3 ans je ne crois pas à cette révélation privée, pour quantité de raisons. La rubrique « Authenticité de l'Oeuvre et réception par l'Eglise» que j'ai découverte récemment m'a paru le bon endroit pour tenter d'expliquer pourquoi. Je comprends bien aussi que ce forum bien qu'ouvert à tous soit d'abord pour ceux qui y croient et j'essaierai de ne pas abuser de l'hospitalité offerte. Pour cette raison je ne réponds ici qu'à ce qui me paraît le plus important, et aussi brièvement que possible.
Je n'ai jamais dit que Maria Valtorta avait joui du spectacle, rien en effet ne permet de le supposer et c'est heureux, mais que je ne comprenais pas que Jésus le lui présente sans un mot pour l'appeler à prier pour son ancien adversaire (ce qui pour moi aurait complètement légitimé la vision). L 'Eglise nous demande de prier pour soulager les âmes du Purgatoire, je suis surpris que Jésus lui montrant l'une de ces âmes souffrantes ne l'y invite pas mais au contraire insiste sur les aspects visuels « le vois-tu ? le reconnais-tu ? » et sur la durée du supplice « longtemps, longtemps, longtemps ». Quand je lis le texte normalement j'ai plus l'impression d'une revanche que d'autre chose, je n'y peux rien et ne suis sans doute pas le seul.
Je n'imaginais pas aussi noires les intentions des censeurs du Saint-Office parce que j'ai du mal à imaginer que des ecclésiastiques qui ont consacré leur vie à Dieu se rebellent ainsi contre Dieu (car c'est bien une rébellion s'ils sont convaincus de l'origine divine). Dans ce cas je comprends mieux la peine, je les imaginais se trompant peut-être, mais de bonne foi. En fait je les imaginais comme des gens faisant leur métier de censeur avec honnêteté, ayant plus ou moins le même regard que moi, butant sur les mêmes obstacles, mais sans malignité.
Aujourd'hui les opposants me semblent plutôt discrets puisque je ne vois pas de mouvement organisé qui combatte l'oeuvre : à ma connaissance pas d'association consacrée à cette lutte, pas de livre en librairie depuis 30 ans, pas de vidéos hostiles sur internet (ou alors je n'ai pas su les trouver). Les opposants ne me paraissent pas être aujourd'hui une menace pour une œuvre dont la diffusion est manifestement en plein essor et j'ai été très surpris de la vivacité sinon de la violence de certaines réactions auxquelles je ne m'attendais absolument pas. Je m'attendais bien sûr à être contredit, mais de façon sereine. Je ne comprends pas que la défense d'une oeuvre dont on nous assure qu'elle nous fait mieux connaître l'Amour de Dieu puisse conduire à ces excès. Je ne m'explique pas cette façon d'être et pense comme mouxine qu'elle dessert complètement la cause que vous défendez.
Un point m'intrigue François-Michel, vous dîtes par deux fois que Mgr Pepe et ses collègues connaissaient l'avis du Pape et que cela bien sûr aggrave leur cas : ils se seraient battus sournoisement contre lui. Mais dans son témoignage sous serment le Père Berti racontant sa convocation au Saint Office pour signer la condamnation exprime le contraire :
"Le Père Berti ne put révéler au Saint-Office les paroles dites par le pape Pie XII en audience, car il ne fut pas autorisé à parler. Il fut seulement autorisé à écouter et à signer le jugement, sans commentaires. Telles étaient les méthodes de l'époque avant le Concile.
Pour le Père Berti qui connaît le sujet mieux que personne et qui écrit sous serment les prélats qui le condamnent n'étaient pas au courant de la position du pape. Rien d'étonnant puisqu' elle n'était connue que des participants à l'audience et de ceux à qui ils en avaient fait confidence, donc des très proches de Maria. Si l'une de ces rares personnes en avait informé le Saint-Office dans l'espoir de l'influencer favorablement, comment le Père Berti principal promoteur de l'ouvrage aurait-il pu ne pas être au courant ?
Je ne comprends pas non plus comment l'Imprimatur de 1948 accordé par Mgr Barneschi pour une maquette de quelques dizaines de pages faisant la promotion de l'oeuvre pourrait valoir imprimatur d'un ouvrage de plus de 5000 pages qui pour l'obtenir doit bien évidemment avoir été examiné intégralement. Mais ce n'est peut-être pas le lieu de discuter ici de ces points qui sont loin du sujet du fil.
https://mariavaltorta.forumactif.com/t76-pie-xii-le-saint-office-et-la-mise-a-l-index#404[/info]
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Mar 14 Sep - 1:59
@Fidélité
Concernant cette histoire de purgatoire, il y a beaucoup de passages des cahiers qui peuvent l'éclairer. Quand MV prie pour sa mère morte environ 4 ans avant l’événement en question, Jésus lui demande de prier pour toutes les âmes du purgatoire, et pas seulement pour une en particulier, afin que sa charité soit universelle. Par conséquent, elle prie déjà pour lui, Jésus n'a pas besoin d'y revenir. Le problème des cahiers, c'est justement que les dictées postérieurs supposent souvent de connaître celles qui précédent.
Autre point : visiblement, dans les méfaits du Saint Office, il y a eu un miracle du Ciel pour protéger une autre mystique qui allait voir Pie XII pour lui dire que l'Oeuvre de MV venait de Dieu. Comment est-ce possible que Dieu fasse un miracle pour protéger l'Oeuvre de MV si celle-ci ne vient pas de Lui ? Pour le coup, dans l'Evangile, Notre Seigneur Jésus-Christ dit : "personne ne peut faire un miracle et aussitôt après mal parler de moi" (Mc 9:39). Vous noterez que "mal parler de Jésus", ce n'est pas médire de Jesus ou le calomnier, c'est dire des choses inexactes à son sujet. Quant à dire que MV a inventé cette histoire de miracle dans sa lettre, avouez que ce n'est pas vraiment le genre de mensonge qu'on invente tous les jours ! La lecture attentive de son autobiographie ou des Cahiers vous montrent que MV n'est pas folle mais très sérieuse.
Pour l'hostilité dont nous avons fait preuve à votre égard, remarquez qu'Anayel a cité avec pertinence un passage de l'Oeuvre qui montre précisément qu'elle interdit le comportement nuisible que vous avez subi. Satan pouvant difficilement nous freiner par le doute, il nous fait réagir avec un zèle imprudent pour nuire à la diffusion de l'Oeuvre... Mais je pense qu'à vôtre âge respectable qui est deux fois et demi supérieur au mien, vous savez que plus on aime une chose, plus on risque de la défendre d'un zèle excessif. Cela n'indique nullement que la chose qu'on défend est nuisible, autrement vu comment l’Écriture Sainte est souvent défendue avec passion, il faudrait la déclarer nuisible !
edit : correction des fautes d'orthographe !
Concernant cette histoire de purgatoire, il y a beaucoup de passages des cahiers qui peuvent l'éclairer. Quand MV prie pour sa mère morte environ 4 ans avant l’événement en question, Jésus lui demande de prier pour toutes les âmes du purgatoire, et pas seulement pour une en particulier, afin que sa charité soit universelle. Par conséquent, elle prie déjà pour lui, Jésus n'a pas besoin d'y revenir. Le problème des cahiers, c'est justement que les dictées postérieurs supposent souvent de connaître celles qui précédent.
Autre point : visiblement, dans les méfaits du Saint Office, il y a eu un miracle du Ciel pour protéger une autre mystique qui allait voir Pie XII pour lui dire que l'Oeuvre de MV venait de Dieu. Comment est-ce possible que Dieu fasse un miracle pour protéger l'Oeuvre de MV si celle-ci ne vient pas de Lui ? Pour le coup, dans l'Evangile, Notre Seigneur Jésus-Christ dit : "personne ne peut faire un miracle et aussitôt après mal parler de moi" (Mc 9:39). Vous noterez que "mal parler de Jésus", ce n'est pas médire de Jesus ou le calomnier, c'est dire des choses inexactes à son sujet. Quant à dire que MV a inventé cette histoire de miracle dans sa lettre, avouez que ce n'est pas vraiment le genre de mensonge qu'on invente tous les jours ! La lecture attentive de son autobiographie ou des Cahiers vous montrent que MV n'est pas folle mais très sérieuse.
Pour l'hostilité dont nous avons fait preuve à votre égard, remarquez qu'Anayel a cité avec pertinence un passage de l'Oeuvre qui montre précisément qu'elle interdit le comportement nuisible que vous avez subi. Satan pouvant difficilement nous freiner par le doute, il nous fait réagir avec un zèle imprudent pour nuire à la diffusion de l'Oeuvre... Mais je pense qu'à vôtre âge respectable qui est deux fois et demi supérieur au mien, vous savez que plus on aime une chose, plus on risque de la défendre d'un zèle excessif. Cela n'indique nullement que la chose qu'on défend est nuisible, autrement vu comment l’Écriture Sainte est souvent défendue avec passion, il faudrait la déclarer nuisible !
edit : correction des fautes d'orthographe !
- François
- Messages : 53
Date d'inscription : 06/05/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Mar 14 Sep - 2:59
Fidélite a écrit: je ne crois pas à cette révélation privée, pour quantité de raisons. La rubrique « Authenticité de l'Oeuvre et réception par l'Eglise» que j'ai découverte récemment m'a paru le bon endroit pour tenter d'expliquer pourquoi.
Voilà qui nous promet d'autres sujets passionnants qui se termineront sans doute comme les autres : une juste et véritable explication et justification face à un questionnement cherchant à mettre l'Oeuvre en difficulté, et qui au final, comme le dit François-Michel, ne fait que conforter l'Oeuvre!
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Mar 14 Sep - 8:32
En sélectionnant quelques liens d'opposants parmi les plus construits et les plus récents, j'ai eu l'agréable surprise de voir que l'un d'eux avait considérablement allégé son article critique. Pour s'en rendre compte il suffit de comparer l'ARTICLE actuel à la très longue [url=maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta17.htm][/url]REPONSE, que j'en avais fait après une échange avec son auteur. L'article n'est plus le brulot qu'il était mais est redescendu au niveau d'un article d'opinion, et c'est mieux ainsi.Fidelité a écrit:...Aujourd'hui les opposants me semblent plutôt discrets puisque je ne vois pas de mouvement organisé qui combatte l'oeuvre : à ma connaissance pas d'association consacrée à cette lutte, pas de livre en librairie depuis 30 ans, pas de vidéos hostiles sur internet (ou alors je n'ai pas su les trouver)...
Pour l'article sur Wikipedia, quelques internautes ont mené la contradiction au point que l'article à charge a été sur le point d'être supprimé purement et simplement.
L'article de FIDE POST est issu d'un groupe organisé que l'on identifie. Il n'a pas fait l'objet, pour l'instant de vraie contradiction.
L'article de don Chevalier de la communauté St Martin est lui aussi de belle apparence. La lecture amène une autre opinion. Il a fait l'objet d'une première réponse jusqu'ici privée. Ce n'est en rien l'expression de la communauté, du moins à mon expérience, car j'ai correspondu avec un de ses membres aujourd'hui en responsabilité éminente, au moment où celui-ci faisait ses études à Rome. Il m'avait aidé de ses conseils au moment du lancement du site maria-valtorta.org.
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Mar 14 Sep - 19:31
Et bien, l'article de Don Chevalier assassine l'Oeuvre plutôt. Cela paraît être un article théologique documenté, mais il y a énormément de procès d'intention à l'Oeuvre dans cette analyse, comme dans l'article de la mise à l'Index de l'Osservatore Romano. J'ai vraiment l'impression d'avoir vu la mise à l'Index ressusciter !
Bizarrement, quand il y a possibilité d'interpréter l'Oeuvre favorablement, l'abbé Chevalier choisit presque toujours le parti le plus défavorable. Bien des critiques sont argumentées, les critiques sont légitimes d'ailleurs parce que les passages incriminés sont difficiles, il doit y avoir un travail d'interprétation sérieux, mais les éléments vraiment positifs de l'Oeuvre sont complètement évacués comme s'ils n'existaient pas du tout. Les prêches sur les 10 commandements à la Belle Eau sont évoquées, mais à aucun moment il ne montre leur parfait accord avec la doctrine de l'Eglise alors que ces mêmes enseignements sont complètement oubliés à nôtre époque...
L'abbé Chevalier ne supporte pas le Jésus décrit par MV et je me demande si cela n'est pas la raison profonde de sa critique. Après tout, il consacre une partie entière à prouver que Jésus a la figure d'un pervers narcissique et d'un gourou ! Je précise que la définition de la personnalité narcissique (=PN) est donné dans le DSM-V, ouvrage de référence sur les pathologies en psychologie, mais que Don Chevalier a réussi à faire un contresens total sur cette notion. Cela ne correspond absolument pas à Jésus dans MV, précisément parce que Jésus dit ouvertement ce qu'il fait alors qu'un PN cache toujours ses intentions profondes ! Judas au contraire est un exemple parfait de PN. Sachez d'ailleurs qu'au Moyen-Âge les PN (terme inexistant à l'époque) étaient désignés comme "des orgueilleux maladifs", la description des théologiens correspond parfaitement avec celle des psychologues spécialisés dans les PN. Bref, Jésus est tellement un gourou que tout le monde l'abandonne au moment du discours du pain de Vie... Bref, en fait il est nul comme gourou Jésus si on regarde ce qui se passe dans l'Oeuvre, il a trop d'ennemis et même ses disciples se permettent de lui dire tous les jours qu'il ne devrait pas faire ce qu'il fait ! On est très loin de l'idolâtrie du gourou...
Enfin, il y a toujours cet argument vraiment stupide, partagé avec la mise à l'Index : 'Lorsqu'il raconte une parabole, celle-ci peut occuper jusqu'à six pages là où le Jésus de l'Evangile exprime les choses en quelques phrases." (Annexe 2 sur l'aspect psychologique des personnages, page 2). Mais sérieusement, croit-on vraiment que les foules vont se déplacer à cette époque où la vie est difficile pour écouter un enseignement qui dure le temps d'une lecture de la messe ? C'est de la sottise de le croire, et alors quand cela vient d'un "prêtre de la communauté Saint-Martin, professeur d’exégèse à l’École supérieur de philosophie et de théologie d'Evron", j'en suis sans voix... En effet, en Marc 6:33-34, on lit : "Les gens les virent s’éloigner, et beaucoup comprirent leur intention. Alors, à pied, de toutes les villes, ils coururent là-bas et arrivèrent avant eux. En débarquant, Jésus vit une grande foule. Il fut saisi de compassion envers eux, parce qu’ils étaient comme des brebis sans berger. Alors, il se mit à les enseigner longuement". Lamentable... Preuve que, la plupart des opposants à l'Oeuvre de MV finissent par dire des choses contraires à l'Evangile en voulant la ridiculiser et se ridiculisent eux-mêmes.
@François-Michel, avez-vous prévu d'envoyer une réponse à la revue Charitas ?
Bizarrement, quand il y a possibilité d'interpréter l'Oeuvre favorablement, l'abbé Chevalier choisit presque toujours le parti le plus défavorable. Bien des critiques sont argumentées, les critiques sont légitimes d'ailleurs parce que les passages incriminés sont difficiles, il doit y avoir un travail d'interprétation sérieux, mais les éléments vraiment positifs de l'Oeuvre sont complètement évacués comme s'ils n'existaient pas du tout. Les prêches sur les 10 commandements à la Belle Eau sont évoquées, mais à aucun moment il ne montre leur parfait accord avec la doctrine de l'Eglise alors que ces mêmes enseignements sont complètement oubliés à nôtre époque...
L'abbé Chevalier ne supporte pas le Jésus décrit par MV et je me demande si cela n'est pas la raison profonde de sa critique. Après tout, il consacre une partie entière à prouver que Jésus a la figure d'un pervers narcissique et d'un gourou ! Je précise que la définition de la personnalité narcissique (=PN) est donné dans le DSM-V, ouvrage de référence sur les pathologies en psychologie, mais que Don Chevalier a réussi à faire un contresens total sur cette notion. Cela ne correspond absolument pas à Jésus dans MV, précisément parce que Jésus dit ouvertement ce qu'il fait alors qu'un PN cache toujours ses intentions profondes ! Judas au contraire est un exemple parfait de PN. Sachez d'ailleurs qu'au Moyen-Âge les PN (terme inexistant à l'époque) étaient désignés comme "des orgueilleux maladifs", la description des théologiens correspond parfaitement avec celle des psychologues spécialisés dans les PN. Bref, Jésus est tellement un gourou que tout le monde l'abandonne au moment du discours du pain de Vie... Bref, en fait il est nul comme gourou Jésus si on regarde ce qui se passe dans l'Oeuvre, il a trop d'ennemis et même ses disciples se permettent de lui dire tous les jours qu'il ne devrait pas faire ce qu'il fait ! On est très loin de l'idolâtrie du gourou...
Enfin, il y a toujours cet argument vraiment stupide, partagé avec la mise à l'Index : 'Lorsqu'il raconte une parabole, celle-ci peut occuper jusqu'à six pages là où le Jésus de l'Evangile exprime les choses en quelques phrases." (Annexe 2 sur l'aspect psychologique des personnages, page 2). Mais sérieusement, croit-on vraiment que les foules vont se déplacer à cette époque où la vie est difficile pour écouter un enseignement qui dure le temps d'une lecture de la messe ? C'est de la sottise de le croire, et alors quand cela vient d'un "prêtre de la communauté Saint-Martin, professeur d’exégèse à l’École supérieur de philosophie et de théologie d'Evron", j'en suis sans voix... En effet, en Marc 6:33-34, on lit : "Les gens les virent s’éloigner, et beaucoup comprirent leur intention. Alors, à pied, de toutes les villes, ils coururent là-bas et arrivèrent avant eux. En débarquant, Jésus vit une grande foule. Il fut saisi de compassion envers eux, parce qu’ils étaient comme des brebis sans berger. Alors, il se mit à les enseigner longuement". Lamentable... Preuve que, la plupart des opposants à l'Oeuvre de MV finissent par dire des choses contraires à l'Evangile en voulant la ridiculiser et se ridiculisent eux-mêmes.
@François-Michel, avez-vous prévu d'envoyer une réponse à la revue Charitas ?
Re: Combattre une révélation privée, un péché?
Mar 14 Sep - 20:33
@Mouxine
Belle analyse, notamment sur les aspects psychiatriques.
Sur mon éventuelle intervention, je vous répond en message privé.
Belle analyse, notamment sur les aspects psychiatriques.
Sur mon éventuelle intervention, je vous répond en message privé.
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