Pie XII, le Saint-Office et la mise à l'Index

[info]Note de modération: sujet divisé.
Fil d'origine: Combattre une révélation privée, un péché?
Message initiateur de ce nouveau sujet:

Fidelité a écrit:(...)

Un point m'intrigue François-Michel, vous dîtes par deux fois que Mgr Pepe et ses collègues connaissaient l'avis du Pape et que cela bien sûr aggrave leur cas : ils se seraient battus sournoisement contre lui. Mais dans son témoignage sous serment le Père Berti racontant sa convocation au Saint Office pour signer la condamnation exprime le contraire :

"Le Père Berti ne put révéler au Saint-Office les paroles dites par le pape Pie XII en audience, car il ne fut pas autorisé à parler. Il fut seulement autorisé à écouter et à signer le jugement, sans commentaires. Telles étaient les méthodes de l'époque avant le Concile.

Pour le Père Berti qui connaît le sujet mieux que personne et qui écrit sous serment les prélats qui le condamnent n'étaient pas au courant de la position du pape. Rien d'étonnant puisqu' elle n'était connue que des participants à l'audience et de ceux à qui ils en avaient fait confidence, donc des très proches de Maria. Si l'une de ces rares personnes en avait informé le Saint-Office dans l'espoir de l'influencer favorablement, comment le Père Berti principal promoteur de l'ouvrage aurait-il pu ne pas être au courant ?

Je ne comprends pas non plus comment l'Imprimatur de 1948 accordé par Mgr Barneschi pour une maquette de quelques dizaines de pages faisant la promotion de l'oeuvre pourrait valoir imprimatur d'un ouvrage de plus de 5000 pages qui pour l'obtenir doit bien évidemment avoir été examiné intégralement. Mais ce n'est peut-être pas le lieu de discuter ici de ces points qui sont loin du sujet du fil.

[/info]

Fidelité a écrit:
...Je ne comprends pas non plus comment l'Imprimatur de 1948 accordé par Mgr Barneschi pour une maquette de quelques dizaines de pages faisant la promotion de l'oeuvre pourrait valoir imprimatur d'un ouvrage de plus de 5000 pages qui pour l'obtenir doit bien évidemment avoir été examiné intégralement. Mais ce n'est peut-être pas le lieu de discuter ici de ces points qui sont loin du sujet du fil.

L'imprimatur de Mgr Barneschi n'a pas été accordé sur la foi d'un sommaire, il est mentionné sur un sommaire, ce qui est différent. On accorde l'imprimatur qu'après avoir pris connaissance de l' Œuvre. Il n'y a pas de raison de croire que Mgr Barneschi, honoré plus tard du titre honorifique "d'assistant du Trône papal" y ait dérogé. Il n'y a aucune trace d'échange direct avec le Saint-Office et Mgr Barneschi contestant son imprimatur.
Le scandale ne vient pas de ce point, mais du fait que le Saint-Office ait fait pression plusieurs fois pour empêcher trois autres évêques d'accorder l'imprimatur : Mgrs Fontevecchia, Musto et Siri. Ces pressions, inacceptables, ont fait l'objet de témoignages ultérieurement (on les comprend) sauf pour le cardinal Siri.

Fidelité a écrit:
....Un point m'intrigue François-Michel, vous dîtes par deux fois que Mgr Pepe et ses collègues connaissaient l'avis du Pape et que cela bien sûr aggrave leur cas : ils se seraient battus sournoisement contre lui. Mais dans son témoignage sous serment le Père Berti racontant sa convocation au Saint Office pour signer la condamnation exprime le contraire :
"Le Père Berti ne put révéler au Saint-Office les paroles dites par le pape Pie XII en audience, car il ne fut pas autorisé à parler. Il fut seulement autorisé à écouter et à signer le jugement, sans commentaires. Telles étaient les méthodes de l'époque avant le Concile.
Pour le Père Berti qui connaît le sujet mieux que personne et qui écrit sous serment les prélats qui le condamnent n'étaient pas au courant de la position du pape. Rien d'étonnant puisqu' elle n'était connue que des participants à l'audience et de ceux à qui ils en avaient fait confidence, donc des très proches de Maria. Si l'une de ces rares personnes en avait informé le Saint-Office dans l'espoir de l'influencer favorablement, comment le Père Berti principal promoteur de l'ouvrage aurait-il pu ne pas être au courant ?

Le Saint-Office serait gravement coupable de ne s'être pas renseigné sur l'avis du Pape dont il dépend avant d'entreprendre quoique ce soit contre un cas dont Pie XII s'était occupé. Outre le soutien du Pape, suffisamment connu et diversement attesté pour que le Saint-Office, en aucun cas, n'ait pu l'ignorer, on connait les démêlées du Souverain-Pontife avec ce Saint-Office plus directement par la correspondance de Mgr Carinci avec Maria Valtorta. Il n'y a aucune ambiguïté. Mgr Carinci était un proche de Pie XII dont il réglait toutes les cérémonies et c'était un spécialiste des cas de béatification et de canonisation (262 à son actif).
C'est le 25 octobre 1948, que Pie XII fait demander aux servites, par l’intermédiaire de Mgrs Montini et Tardini ses secrétaires particuliers, que l’imprimatur soit accordé par un évêque italien pour éviter les réactions de "certains prélats hostiles" (Lettere a Madre Teresa Maria, Vol. 2, 11 novembre 1948, p. 160). Qui pouvait s'intéresser à l'imprimatur à la Curie sinon ceux qui en étaient en charge ? Qui pouvait être hostile au jugement du Pape ? Qui (re)demande que l'imprimatur soit accordé à cette Œuvre ? C'est le 15 février 1949 que le Père Berti est convoqué en dehors de toutes procédures par Mgr Pepe en charge de la censure des livres. Le même qui en 1952, fera fi de l'avis du Pape.
Toutes les pièces se trouvent dans les liens déjà fournis.

Fidelité a écrit:
...Le surnaturel m'a toujours passionné et je suis tout à fait convaincu que des révélations privées peuvent encore avoir lieu de nos jours...

Oui, c'est pourquoi il vaut mieux ne pas fréquenter le Saint-Office qui condamna les livres parlant de Padre Pio, condamna les révélations de Saint Faustine, stoppa le procès en béatification d'Yvonne-Aimée de Malestroit en raison du trop grand nombre de phénomènes mystiques et tant d'autres choses qui illustrent la spécialité de se mettre le digitum in occulo (doigt dans l'oeil)".

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

Merci à tous pour l'approfondissement des différentes questions.

à François-Michel,

Vous écrivez :

Le Saint-Office serait gravement coupable de ne s'être pas renseigné sur l'avis du Pape dont il dépend avant d'entreprendre quoique ce soit contre un cas dont Pie XII s'était occupé. Outre le soutien du Pape, suffisamment connu et diversement attesté pour que le Saint-Office, en aucun cas, n'ait pu l'ignorer, on connait les démêlées du Souverain-Pontife avec ce Saint-Office plus directement par la correspondance de Mgr Carinci avec Maria Valtorta.

Je ne comprends pas « diversement attesté ». Le soutien du Pape ne peut être attesté que par ceux qui l'ont entendu. Certes le Père Berti dans son témoignage sous serment écrit :

Mgr. Alphonse Carinci, archevêque, secrétaire de la Sacrée Congrégation des Rites, ami, protecteur, admirateur de la personne et des écrits de Maria Valtorta, alla plus d'une fois lui rendre visite et lui promis un appel au pape et certifia par écrit ce que le Pape avait décidé en audience.

Mais Mgr Carinci n'étant pas à l'audience ne peut rien « certifier », il ne peut que répèter ce qu'il a entendu des présents, ça ne fait pas un témoignage de plus. Il n'y a eu que trois témoins, c'est une réalité. Les autres qui « attestent » ne font que répercuter leurs témoignages.

Par ailleurs si le Saint-Office était au courant de l'encouragement du pape, comment le Père Berti aurait-il pu ne pas le savoir? Il écrit sous serment que l'interdiction de parler l' a empêché de faire connaître au Saint Office les propos du pape, et n'avoir pu le faire que 12 ans plus tard lors de son entrevue avec le Père Giraudo (qui en effet l'ignorait lui aussi). Tout ceci figure dans son affidavit (pour ceux qui ne le connaîtraient pas, voir la rubrique «Père Corrado Berti » du site maria-valtorta.org). A lire le Père Berti qui me paraît quand même bien placé pour savoir le vrai, quand le Saint-Office a prononcé la sentence il ignorait tout des propos prononcés par le pape en audience.

@Fidélité
Fin 1948/début 1949, quand le Saint-Office commença à attaquer l'Oeuvre, Maria Valtorta écrivit à Mgr Carinci qui avait fait le déplacement de Rome spécialement pour la voir à Viareggio, le 11 avril 1948, un mois et demi après l’audience papale. Preuve de l'importance dans laquelle Maria était tenue.
Dans une de ses lettres, Mgr Carinci précise à Maria Valtorta ; "Lors de l'audience du 28 janvier (1949), j'ai lu au Saint-Père cette lettre (celle envoyée par Maria Valtorta) qui l'a impressionné et il a loué son esprit d'humilité et son empressement à obéir. Quant à la publication de l’ouvrage, il m’a dit qu’il s’occupait du Saint-Office."
Toute la suite de la correspondance détaille les péripéties avec le Saint-Office qui n'aboutit qu'à un statu quo car l'entourage du Saint-Père hésitait à entrer en conflit directement le Saint-Office.
Mgr Carinci était très proche de Pie XII qu'il rencontrait régulièrement car il organisait ses cérémonies en plus des causes de béatification et de canonisation (262 à son actif). Comme in le voit, Pie XII connaissait parfaitement la situation et soutint l'oeuvre de Maria Valtorta jusqu'à sa mort.
Au Vatican, de nombreux soutiens de Maria Valtorta informaient régulièrement le P. BERTI qui était le promoteur affiché de l'Oeuvre et Maria Valtorta était aussi parfaitement informée.

Fidelité a écrit:
...Par ailleurs si le Saint-Office était au courant de l'encouragement du pape, comment le Père Berti aurait-il pu ne pas le savoir? Il écrit sous serment que l'interdiction de parler l' a empêché de faire connaître au Saint Office les propos du pape, et n'avoir pu le faire que 12 ans plus tard lors de son entrevue avec le Père Giraudo (qui en effet l'ignorait lui aussi). Tout ceci figure dans son affidavit (pour ceux qui ne le connaîtraient pas, voir la rubrique «Père Corrado Berti » du site maria-valtorta.org). A lire le Père Berti qui me paraît quand même bien placé pour savoir le vrai, quand le Saint-Office a prononcé la sentence il ignorait tout des propos prononcés par le pape en audience.

Voici la page de l'AFFIDAVIT du Père Berti auquel vous faites allusion, pour ceux qui ne le trouverait pas.
Si vous prêtez crédit à son contenu que vous voulez m'opposer, vous prêterez crédit à l'encouragement de Pie XII à la publication de l'œuvre et cela devrait faire taire nombre de vos questions car le Saint-Père est le juge suprême en cette matière. Il n'engage pas sa parole à la légère sur un tel sujet : la vie de Jésus.
Cependant vous voulez chercher à innocenter le Saint-Office de l'accusation de forfaiture, c'est-à-dire du fait que connaissant parfaitement l'avis du Saint-Père, ils aient décidés de passer outre.
Je vous ai rapporté des faits de l'époque prouvant que déjà ils savaient faire fi de l'opinion du Saint-Père. L'actualité du Vatican vous rapporte aussi, qu'en notre époque, l'obéissance au Souverain-Pontife est une notion relative dans la Curie qui la prêche pourtant aux fidèles.
Mais il est une règle de l'époque que le Père Berti applique dans son document public et officiel : on ne lave son ligne sale qu'en famille. C'est cependant limpide.
Cela n'empêche que le croisement des sources de l'époque, notamment les correspondances, éclairent le dessous des cartes car tout ce qui est caché viendra à la lumière.
L'épisode du P. Marco Giraudo portant une atténuation de l'Index devrait vous indiquer que le comportement inqualifiable d'une partie du Saint-Office n'était pas du goût de tout le monde et pas des moindre pour que ce dominicain soit autorisé à apporter une modération à l'Index.
Je vous ai écrit que le 25 octobre 1948 le Pape a fait demander à ce qu'un second imprimatur soir accordé par un évêque italien pour éviter les réactions de "certains prélats hostiles". Le bon sens, comme le contexte de la lettre, pointe bien les prélats du Saint-Office venu contester l'imprimatur de Mgr Barneschi. Pourquoi embêter le Saint-Père avec ce genre de détail si ce n'est parce que c'était une affaire dont il s'occupait personnellement et qu'on le savait ?
Je vous ai signalé qu'à la suite de la lettre du 20 janvier 1949 de Maria à Mgr Carinci, celui-ci en avait parlé au Saint-Père et que le problème était bien le blocage de la publication par le Saint-Office.
C'est le 15 février 1949 que le Père Berti est convoqué pour une séance qui aurait toute sa place au KGB ou à la Stasi mais qui est profondément choquante au Vatican. Ils savaient et ont procédé en pleine conscience.
C'est rapporté de même dans le cas de Luigina Sinapi en 1950. Même si ce sont des correspondances de Maria Valtorta, elle rapporte ce que viennent de lui dire séparément deux familiers du Vatican, et pas des moindres : M° Corsanégo doyen des avocats consistoriaux en charge des tous les procès du Vatican, y compris ceux en canonisation et Lorenzo Ferri qui concourrait à l'époque pour le projet de la Porte Jubilaire.

Les deux tomes de la correspondance de Maria Valtorta avec Madre Teresa Maria, sa mère spirituelle, sont en cours de traduction. Chacun pourra vérifier bientôt une partie des faits, l'autre vient de la CORRESPONDANCE AVEC MGR CARINCI. Avec les moteurs de traduction (par ex. Google translate) vous pourrez vérifier une autre partie des affirmations.

Le reste est généralement (mais pas toujours) mis en ligne.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à François-Michel,

Votre dernier message me fournit une information importante que j'ignorais : le Saint-Office ne commence à attaquer l'oeuvre qu'à la fin 1948 / début 1949 (soit près d'un an après l'audience privée). Il ne s'agit donc pas d'un rejet aveugle de l'oeuvre ni de manoeuvres de couloir mais bien de la conséquence d'une étude approfondie de l'ouvrage. Les Servites de Marie souhaitaient le faire éditer à l'imprimerie du Vatican. A l'époque les règles pour l'édition des livres religieux étaient très strictes, l'indispensable Imprimatur ne pouvait être obtenu qu' après la délivrance du Nihil-Obstat qu'accordaient (ou pas) des « censeurs » qui pour l'imprimerie du Vatican étaient ceux du Saint-Office. Cette étape était donc pour l'oeuvre un passage obligé. Pour analyser complètement des milliers de pages remplies de réflexions théologiques il faut du temps, ce qui explique le délai de réaction. Tout paraît normal dans ce processus et rien ne permet de dire qu'il y ait eu une hostilité de principe, elle est venue petit à petit en épluchant l'ouvrage et ne s'est manifestée qu'à la fin de 1948 après des mois de travail.

Vous rappelez aussi que le 28 janvier 1949 Mgr Carinci rencontre le Saint-Père qui a bonne impression de l'oeuvre et de son auteur et qui sachant les réticences des censeurs le rassure en lui disant qu'il s'occupera du Saint-Office. Mais moins de trois semaines plus tard le 15 février 1949 le Père Berti y est convoqué pour contresigner la condamnation. C'est l'exact contraire de ce que l'on aurait pu attendre : loin de manifester son autorité comme il l'avait promis à Mgr Carinci Pie XII a laissé un petit Monsignore condamner l'oeuvre, et sans réagir. Jamais non plus il ne réagira dans les années suivantes aux demandes de réhabilitation de l'oeuvre venues de hautes personnalités du Vatican dont des proches. Le Pape est le juge suprême en cette matière, je suis bien d'accord, rien ne l'empêche donc d'agir. Mais il reste passif et je ne vois que deux hypothèses pour l'expliquer: soit, toujours favorable à la publication, il fait profil bas devant ses subordonnés mais c'est difficile à imaginer, il est leur chef et ça ne cadre pas avec l'autorité naturelle que chacun lui reconnaît (il saura d'ailleurs la manifester trois ans plus tard en remerciant ce même censeur coupable d'un abus de pouvoir sur une autre affaire). Comment d'ailleurs pourrait-il laisser condamner une œuvre qu'il admire alors qu'il a le pouvoir de l'imposer? Bien plus probablement à partir de début février 1949 il pense impossible que cette oeuvre puisse venir de Dieu. Pourquoi cette prise de conscience tardive? Peut-être a-t-il été convaincu par les arguments des censeurs, qui avaient examiné méthodiquement la totalité de l'ouvrage quand lui même n'avait pu en lire que des extraits. Il est possible aussi que le message du Père Eternel reçu par Maria à son intention fin décembre 48 et qui vient de lui être transmis lui ait ouvert les yeux. Ce message le menace du « sort de Pilate » s'il ne se décide pas à faire publier l'ouvrage. Puisqu'en acceptant la condamnation il fait le contraire de ce que le message exige de lui il est évident qu'il ne croit pas qu'il puisse venir du Ciel. Ce qui bien sûr à compter de cette date lui fait douter aussi de l'ensemble de l'oeuvre: il ne fera jamais rien pour la relancer.

@ Fidélité

DE LA CENSURE, CODE DE DROIT CANONIQUE DE 1917.

Chap. 1 La censure préalable des livres (1385-1394)

1385
p.1 Ne peuvent être édités, même par des laïques, sans être passés préalablement par la censure ecclésiastique :
n1) Les livres de la sainte Ecriture ou leurs annotations et commentaires ;
n2) Les livres qui concernent les divines Ecritures, la sainte théologie, l'histoire ecclésiastique, le droit canonique, la théologie naturelle, la morale et les autres disciplines de ce genre, religieuses et morales; les livres et brochures de prières, de dévotion, de doctrine ou de formation religieuse, morale, ascétique, mystique, ou autres ouvrages du même genre, même s'ils paraissent devoir favoriser la piété; et plus généralement tous les écrits dont le sujet touche à la religion ou à l'honnêteté des moeurs ;
n3) Les images sacrées destinées à être imprimées de toutes façons, qu'elles comportent ou non des prières annexées.

p.2 La permission d'éditer les livres et les images mentionnés au Par.1 peut être donnée par l'Ordinaire propre de l'auteur, par l'Ordinaire du lieu dans lequel les livres et les images sont édités, ou l'Ordinaire du lieu dans lequel ils sont imprimés, de telle sorte cependant que, si un des Ordinaires a refusé la permission, l'auteur ne puisse pas la demander à un autre Ordinaire sans lui avoir fait connaître le refus qu'il a rencontré précédemment.

L'imprimatur n'était pas l'apanage du Saint-Office, mais des évêques.
----------------------------
DE L'IMPRIMATUR DU PAPE
"Consulté à ce sujet, le cardinal Gagnon, qui a déjà préparé une thèse de doctorat en Droit canonique sur "La censure des livres", jugeait comme étant tout à fait conforme aux exigences du Droit canonique "le genre d'imprimatur accordé par le Saint-Père en 1948 devant témoins" : ce qui infirmait tout à fait les condamnations subséquentes faites par un Dicastère romain au sujet des œuvres de Maria Valtorta..." Père Oliva Melançon de la congrégation de Sainte-Croix, dans son livre Exorcisme et pouvoirs des laïcs, édition Bénédictines, octobre 1996, page 17.

Ce Cardinal était réputé comme spécialiste de la censure, thème pour lequel il avait écrit en 1944 une thèse pour l’obtention du doctorat en droit canonique, (Québec, Université Laval, 223 f.) : La censure des livres : étude historique et juridique des canons relatifs à la censure préalable des livres".
------------------

@Fidélité

SUR L'ATTITTUDE DU SAINT PERE ENVERS LE SAINT-OFFICE

Correspondance de Maria Valtorta à Mère Maria Teresa, avril 1950, rapportant les témoignages concordant de Me Corsanego puis de Lorenzo Ferri sur le cas de Luigina Sinapi (Luciana) :

Pendant ce temps, Luciana (Luigina Sinapi) est allée voir le Saint-Père et lui a tout dit, et tout d'abord que Dieu lui avait dit que l'œuvre (de Maria Valtorta) venait de Dieu.
Le Saint-Père est tombé des nues parce qu'il avait donné d'autres directives. Il a dit : "Je vais appeler une personne et la questionner. Ce qui est certain, c’est que je n'ai pas des aides, mais des Judas".
Luciana est revenue quelques jours plus tard en apportant une déclaration dans laquelle il est dit que "Mgr Carinci, l'hon. Corsanego et l'Honorable Tredici, Mgr Lattanzi, le Père Roschini, etc., etc., ont lu et jugé, etc., etc., il est donc demandé que sa Sainteté intervienne, etc., etc.". Le Saint-Père l'a mise dans son bréviaire, assurant qu'il a toujours été très favorable à la publication (de l’Œuvre) et qu’il la veut. Luciana voulait que cela soit écrit sur la déclaration pour la montrer à ceux du Saint-Office. Mais Sa Sainteté a répondu : "Non. Je ne veux pas agir par intimidation. Je les appellerai pour les faire réfléchir, et s'ils s'opposent, je prendrai la chose en mains". En fait, il appela Mgr Ottaviani, Conseiller du Saint-Office, mais il ne voulut rien dire.

@Fidélité
SUR LA "PERTINENCE" DU JUGEMENT DU SAINT-OFFICE

Je vous renvoie à la lecture de l'article de L'Osservatore romano commentant la mise à l'Index.

- Les censeurs jugent que l'Œuvre de Maria Valtorta est mal romancée. Mais le Vatican n'est pas un salon littéraire.
- Par trois fois ils reconnaissent la haute valeur théologique de cet écrit ... qu'ils condamnent (faut le faire !)
- Ils tentent de trouver des hérésies mais ne trouvent au mieux que des opinions "peu orthodoxes"... reprises plus tard par le Concile.
- Ils évoquent une multitude d'erreurs historiques mais n'en citent aucune. Quand on sait que Jean-François Lavère (et d'autres) prouve tout le contraire !
- Etc.

Et surtout, ils dénoncent indiscipline et défaut d'imprimatur, ce qui choque et indigne quand on connaît le dossier.

DIGITUM IN OCCULO (le doigt dans l'oeil).

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Sachez qu'il y a une mystique actuelle qui se dénomme Luz de Maria de Bonilla, elle a reçu l'imprimatur de son évêque en mars 2017. Pourtant une dictée (12 mars 2017) qu'elle a reçu juste avant son imprimatur était infestée, je dis bien infestée, de doctrine satanique et hérétique ! Elle dit que prendre soin du "corps spirituel"(notion ésotérique - une recherche dans google image suffit pour s'en convaincre) en se nourrissant sainement est le moyen le plus puissant pour progresser dans la vie spirituelle (donc plus puissant que les sacrements ! L'hérésie est manifeste ici). Malgré cela, elle "prêche" aujourd'hui dans la cathédrale de son évêque, dont le discernement est nul ! Ainsi les imprimatur ne sont pas une garantie. Toutes les hérésies viennent de membres de l’Église au départ, le plus souvent d'évêques et de religieux ! (Jansénisme et arianisme pour n'en citer que deux majeures)

Ce n'est pas le jugement de l'Eglise qui donne la valeur à une oeuvre, le jugement de l'Eglise n'est qu'une reconnaissance a posteriori de cette valeur présente au départ, et donc ce jugement doit être argumenté pour pouvoir être transmis aux générations futures qui doivent se l'approprier. Dans le cas de MV, la condamnation porte sur le défaut d'imprimatur, c'est-à-dire un élément extérieur à l'Oeuvre qui ne dit rien de sa valeur ! Et ce défaut d'imprimatur est obsolète au regard du droit actuel.

16 août 1949 dans les Cahiers - Par ton intermédiaire, j'ai donné toutes les preuves. Il n’y a en toi aucun péché de rébellion, de simulation ou d’orgueil. Tu es une victime docile de leur volonté. Parce qu’ils sont "l’Église", tu défends toi-même leur volonté contre ceux qui voudraient la piétiner. En raison de ta crucifixion, il est certain que tu ne peux scruter les livres des docteurs. En raison de ton niveau culturel, il est certain que tu ne peux écrire ces pages. Que demandent-ils d’autre, si cela ne leur suffit pas pour reconnaître : « Oui. L’Esprit de Dieu est bien présent ici » ? Il ne s’y trouve aucune erreur dogmatique; en vérité il n’y en a pas dans l’Œuvre.

Vu une telle affirmation, sur un si grand nombre de page, cela devrait pourtant être facile de trouver une erreur si cela ne vient pas de Dieu. Or, même l'article de mise à l'Index ne trouve pas une seule erreur prouvée... Au regard de l'autorité du Saint Office, c'est une honte d'avoir une condamnation aussi minable au niveau théologique, peu importe s'il s'est opposé au Pape ou non...

@Mouxine
Contrairement à ce que beaucoup pense, l'Index ne ressortait pas de la conformité doctrinale, mais de la vie disciplinaire de l'Eglise. Autrement dit, la Foi n'était pas engagée, mais l'obéissance au Magistère.
Cela ressort nettement de cette présentation de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi sur le site du Vatican. On peut y lire trois sections distinctes dont les DOCUMENTS DISCIPLINAIRES dans lesquels figurent ceux relatifs à l'Index.
C'est donc une erreur de lier une sanction pour indiscipline à une condamnation pour hérésie.

Surtout que, dans le cas qui nous occupe, la désobéissance, aggravée de la forfaiture, vient du Saint-Office ancêtre de la Congrégation pour la doctrine de la Foi.
St Pierre apostasia par trois fois le Christ dans la tourmente de la Passion. Il dut "confesser" sa défaillance par trois fois au Christ qui le confirma alors dans son élection. Les Actes des apôtres et l'Evangile conservent aussi la mémoire des défaillances des apôtres. Dans tous les cas, le pardon ne vient pas de l'occultation des faits et des responsabilités, mais de la prise de conscience et de l'aveu des défaillances et des déviances.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@François-Michel

Je comprends bien cette distinction entre sanction disciplinaire et condamnation pour hérésie. C'est précisément celle qui est sous-entendu lorsque je dis que l'imprimatur est un élément extérieur à l'Oeuvre et pas un élément intrinsèque. Je suis parfaitement d'accord avec votre analyse.

Il y a eu des mises à l'Index pour des motifs de foi, mais ils sont motivés, argumentés et on doit pouvoir se les approprier puisqu'ils reposent sur des arguments théologiques donc universels. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'une mise à l'Index comporte des exceptions pour les étudiants de philosophie et de théologie, par exemple. C'est une réalité complexe que beaucoup ne comprennent plus aujourd'hui de fait, et c'est tout-à-fait normal puisqu'il est complètement désuet.

@Mouxine
Oui, comme vous le dites, il y a un discernement à exercer dans ces "condamnations".
Qu'il y ait eu des mises à l'Index pour des motifs religieux, cela est certain, mais je m'interroge sur les mises à l'Index qui auraient été vraiment en rapport avec le dépôt de la Foi. C'est exclu pour "Les trois mousquetaires" d'Alexandre Dumas ou pour l'œuvre de Theillard de Chardin. Mais la condamnation de "Audi Filia" par la Très Sainte Inquisition (ancêtre du Saint-Office) pose des questions. Non seulement son auteur, Jean d'Avila (+1569), est un saint mais il est devenu Docteur de l'Eglise. Comment peut-on condamner ce qui est le plus en rapport avec la Révélation ? Une condamnation pour atteinte au dépôt de le Foi est par définition inamovible, alors qu'un motif disciplinaire est abrogeable.

La mise à l'Index était devenue un fourre-tout qui a glissé rapidement, à cause de cela, en un instrument de pouvoir sanctionné avec raison.

La nouvelle obligation d'éclairer les consciences "matures" plus que de condamner sans explications, est plus contraignante mais elle restaure la crédibilité de l'Eglise institutionnelle largement sapée par les abus du ci-devant Saint-Office. On ne trouve nulle trace de la condamnation de "Mein Kampft" ou de "Das Kapital" dans la longue liste des livres mis à l'Index.

Il est certain aussi que je n'ai pas épluché, livre par livre, toute cette liste. J'ai juste acheté, pour m'en rendre compte, l'avant-dernier livre mis à l'Index : La vie de Jésus de Jean Steinmann. Honnêtement, pas de quoi précipiter quelqu'un en enfer.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

D'accord bien sûr sur le fait que l'Imprimatur n'est pas une garantie que l'ouvrage ne comporte aucune erreur : c'est une œuvre humaine, et donc faillible. Mais il était à l'époque exigé par l'Eglise pour tout livre à sujet religieux et elle ne plaisantait pas avec la discipline.

Je n'ai pas de raisons de douter que le Pape ait eu canoniquement le droit d'accorder directement un imprimatur en court-circuitant la lourde procédure imposée alors par l'Eglise. Mais Pie XII n'a pas utilisé ce droit, puisque selon le témoignage du Père Cecchin il a demandé en fin d'audience à ses visiteurs de rechercher un évêque pour l'imprimatur. Il n' y a donc pas eu d ' « Imprimatur verbal » comme on le lit un peu partout mais un simple encouragement (assorti de quelques conseils) à faire publier l'ouvrage selon la procédure normale. Ce qui supposait le passage par la case « Nihil-Obstat » (examen par la censure) préalable à l'obtention de l'Imprimatur normalement décerné par l'évêque du diocèse d'impression de l'ouvrage.

Ce qui m'étonne c'est de lire que le Pape a soutenu l'oeuvre jusqu'à sa mort, alors que tout semble prouver le contraire: l'oeuvre a bien été interdite de publication début 49 sans réaction de sa part, et il ne l'a jamais non plus réhabilitée alors que des appels en ce sens lui étaient adressés. Tout se passe comme si après avoir eu une première impression favorable il s'était soudainement désintéressé du sort de l'oeuvre à partir de février 49. Certes la correspondance de Maria lui prête une intention d'agir (« s'ils s'opposent je prendrai les choses en main ») mais qui ne s'est traduite par rien de concret: il n'a jamais pris les choses en main et de son vivant l'oeuvre restera toujours interdite de publication.

C'est pour moi d'autant plus révélateur qu'il a reçu un message du Père Eternel d'une extrême sévérité lui enjoignant de faire publier l'ouvrage au plus tôt et insistant sur sa responsabilité : « Tu es le Chef Suprême » ou encore « Tu n'aurais aucune excuse de ne pas le faire ». Et il ne fait rien ! Il est menacé de subir « le sort de Pilate » s'il n'obtempère pas, et il ne fait rien ! il laisse sans broncher des seconds-couteaux du Saint-Office faire la loi ! Comment prétendre qu'il a soutenu l'ouvrage « jusqu'à sa mort » ? Il est évident au contraire qu'il l'a « lâchée » et de mon point de vue ce ne peut être que parce qu'il a pris conscience qu'elle ne venait pas de Dieu. Dans le cas contraire comment aurait-il osé braver ainsi le Père Eternel ?

Fidelité a écrit:
....Je n'ai pas de raisons de douter que le Pape ait eu canoniquement le droit d'accorder directement un imprimatur en court-circuitant la lourde procédure imposée alors par l'Eglise. Mais Pie XII n'a pas utilisé ce droit, puisque selon le témoignage du Père Cecchin il a demandé en fin d'audience à ses visiteurs de rechercher un évêque pour l'imprimatur. Il n' y a donc pas eu d ' « Imprimatur verbal » comme on le lit un peu partout mais un simple encouragement (assorti de quelques conseils) à faire publier l'ouvrage selon la procédure normale. Ce qui supposait le passage par la case « Nihil-Obstat » (examen par la censure) préalable à l'obtention de l'Imprimatur normalement décerné par l'évêque du diocèse d'impression de l'ouvrage.
....

Si vous possédez des livres antérieurs à la réforme du code canonique de 1983 et notamment des livres religieux des années 20 à 40, vous observerez que le Nihil obstat n'est pas délivré par un censeur du Saint-Office, ce que laisse supposer votre phrase, mais par une autorité reconnue.
L'imprimatur l'est subséquemment par "l'ordinaire" qui n'est pas forcément un évêque d'ailleurs.
Sur le livre de 1943 que je prends, le nihil obstat d'une révélation privée qui connue une grande renommée à l'époque (Cum Clamore Valido) est accordé par le Père Joseph du Bouchet, jésuite, Préfet de Fort-Lamy au Tchad et l'imprimatur par un Vicaire général.
Quand Mgr Fontevecchia veut accorder l'imprimatur à l'œuvre de Maria Valtorta, devenant mal voyant, il fait appel au Doyen de la faculté pontificale du Latran, Mgr Ugo Lattanzi, qui non seulement ne trouve rien à dire, mais déclare que les écrits sont "préternaturels", c.a.d qu'ils échappent à une explication humaine.
----------------
L'anecdote que je vous ai rapportée prouve qu'Eugenio Pacelli (Pie XII), issu de l'aristocratie pontificale, n'était pas un autocrate, mais un diplomate, ce qui convient tout à fait au style feutré de la Curie romaine.
S'il prend en charge le jugement sur l'oeuvre de Maria Valtorta c'est qu'il y a une raison qui devrait vous interroger, car ce n'est pas le rôle ordinaire d'un Souverain-Pontife, comme ce n'est pas le rôle de Benoît XVI ou de François d'arbitrer les apparitions mariales de Medjugorje. L'enjeu est tout simplement à leur taille et en matière de Foi un Vicaire du Christ ne peut se tromper.
Si Pie XII se prononce ce n'est qu'en toute connaissance de cause et son "publiez l'oeuvre telle quelle" n'est en rien une invitation à aller chercher un imprimatur d'usage comme vous l'interprétez : c'est un nihil obstat et un imprimatur de fait que les censeurs du Saint-Office auraient du respecter. Pie XII est parfaitement dans son rôle en demandant que l'oeuvre suive le court normal des procédures.

Fidelité a écrit:
...Ce qui m'étonne c'est de lire que le Pape a soutenu l'oeuvre jusqu'à sa mort, alors que tout semble prouver le contraire: l'oeuvre a bien été interdite de publication début 49 sans réaction de sa part, et il ne l'a jamais non plus réhabilitée alors que des appels en ce sens lui étaient adressés. Tout se passe comme si après avoir eu une première impression favorable il s'était soudainement désintéressé du sort de l'oeuvre à partir de février 49. Certes la correspondance de Maria lui prête une intention d'agir (« s'ils s'opposent je prendrai les choses en main ») mais qui ne s'est traduite par rien de concret: il n'a jamais pris les choses en main et de son vivant l'oeuvre restera toujours interdite de publication.
...

Si l'oeuvre avait été interdite de publication en 1949, elle aurait mentionnée dans les Actes du Saint-Siège qui recense toutes les condamnations, grandes ou petites. Ces Actes sont accessibles désormais sur Internet. On peut donc le vérifier. Il n'y a rien. Même l'article de O.R. ne peut citer une date précise. Seules les sources valtortiennes peuvent le faire.
Si elle avait été interdite, cela aurait été pour une bonne raison : laquelle ? Il n'y en a pas, hormis le fait du prince.
Si elle avait été interdite, il y aurait eu un courrier comminatoire. Où est-il ? en 80 ans on n'en a aucune trace.
Si elle avait été interdite, les censeurs n'auraient pas invoqués le défaut d'imprimatur puisque par définition le cas était inenvisageable.
-------------------
Je vous ai posté la correspondance de Mgr Carinci qui atteste qu'au contraire, Pie XII soutint l'Oeuvre et qu'il n'était pas le seul à le faire dans les couloirs du Vatican. La correspondance est en italien, ce qui n'est pas simple, je le concède. Mais un italophone peut le vérifier.
Je vous ai parlé de jeu de chat et de la souris, ce qui est un peu long à résumer, mais toujours est-il que l'oeuvre de Maria Valtorta fut publiée du vivant de Pie XII sans que les censeurs ne bronchent :3 gros volumes. C'est seulement au 4ème, publié après la mort de Pie XII que les censeurs se réveillent. Sans doute avaient-ils vu ce volume par hasard dans une librairie du Trastavere, sans doute conduit par un ange

Fidelité a écrit:
....C'est pour moi d'autant plus révélateur qu'il a reçu un message du Père Eternel d'une extrême sévérité lui enjoignant de faire publier l'ouvrage au plus tôt et insistant sur sa responsabilité : « Tu es le Chef Suprême » ou encore « Tu n'aurais aucune excuse de ne pas le faire ». Et il ne fait rien ! Il est menacé de subir « le sort de Pilate » s'il n'obtempère pas, et il ne fait rien ! il laisse sans broncher des seconds-couteaux du Saint-Office faire la loi ! Comment prétendre qu'il a soutenu l'ouvrage « jusqu'à sa mort » ? Il est évident au contraire qu'il l'a « lâchée » et de mon point de vue ce ne peut être que parce qu'il a pris conscience qu'elle ne venait pas de Dieu. Dans le cas contraire comment aurait-il osé braver ainsi le Père Eternel ?

C'est un beau remontage de bretelles destiné à celui qui, par caractère, n'aimait pas les conflits.
Je ne vois pas en quoi le Saint-Père aurait abandonné la partie, bien au contraire, car cette dictée du Ciel date du 23 décembre 1948.
Début janvier, 1949 Pie XII confirme à Mgr Carinci qu'il accueille favorablement la lettre de Maria Valtorta (la supplique écrite à Mgr Carinci) et qu'il va voir le Saint-Office à ce propos.
Janvier 1950, Luigina Sinapi rapporte : Le Saint-Père est tombé des nues parce qu'il avait donné d'autres directives. Il a dit : "Je vais appeler une personne et la questionner. Ce qui est certain, c’est que je n'ai pas des aides, mais des Judas". (Propos rapportés en avril à Maria Valtorta par deux personnes, très introduites au Vatican, séparément).

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à François-Michel,

. L'ouvrage n'est passé devant la censure du Saint-Office que parce que les Servites de Marie avaient chosi de le faire éditer à l'imprimerie du Vatican. S'ils avaient souhaité le faire éditer ailleurs, l'évêque du diocèse concerné aurait soumis l'ouvrage à d'autres théologiens ayant la compétence de censeur.

. Il n'y a pas « d'imprimatur d'usage ». L'Imprimatur n'était pas un usage mais une obligation, et ne pouvait être obtenu sans le Nihil-Obstat qui nécessitait d'avoir épluché l'ouvrage en entier (de façon à pouvoir certifier que « Rien ne s 'oppose » à la publication). Pie XII n'ayant jamais lu la totalité de l'ouvrage ne pouvait accorder un Nihil Obstat. Un imprimatur de fait n'existe pas davantage, où est d'ailleurs l'écrit qui l'attesterait ? Si Pie XII avait considéré que sa bonne impression de l'ouvrage valait Imprimatur, il aurait forcément signé un document autorisant la publication. Il est inimaginable que l'Eglise de l'époque ait pu accepter de voir publier un ouvrage de 5000 pages potentiellement venues du Ciel et rempli de catéchèses attribuées à Jésus sans mettre aucun visa sur la première page, ne serait-ce que pour que les lecteurs sachent que l'Eglise en a autorisé la publication.

. Vous contestez que l'oeuvre ait été interdite en 1949 et il est en effet regrettable que l'on n'ait pas retrouvé trace du document l'attestant. Il y a pourtant bien eu un écrit, qualifié de « jugement » par le Père Berti qui reconnaît sous serment l'avoir contresigné. C'est lui aussi qui, toujours sous serment, écrit : « En outre, et enfin, le Saint-Office interdit la publication de l'ouvrage, menaçant de le mettre à l'Index en cas d'éventuelle publication ». Interdiction formulée oralement peut-être, mais que le Père Berti a bien comprise comme impérative et de fait il a fallu plusieurs années avant que les soutiens de Maria prennent le risque de la transgresser. Comment affirmer alors que cette interdiction n'a jamais existé ?

. Vous dites que si l'oeuvre avait été interdite, on en connaîtrait les raisons. Elles sont données dans l'article de l'O.R. qui commente la mise à l'Index dix ans plus tard (rédigé par l'un des deux censeurs qui ont condamné l'ouvrage en 1949). Vous pouvez ne pas les partager mais elles ont bien été exposées. Le Père Berti par ailleurs, toujours dans son affidavit, reconnaît que la première version de l'oeuvre (celle qu'ont pu lire les censeurs en 1948) était très imparfaite et en particulier « ...dépourvue des notes les plus prudentes ». Ce qui peut suffire à expliquer pourquoi elle n'a pas réussi son examen de passage.

. Les censeurs se réveillent plus d'un an (15 mois) après la mort de Pie XII : difficile de faire un lien entre les deux événements. Par contre la mise à l'Index est faite moins de deux mois après la nomination du Cardinal Ottaviani comme responsable du St Office. Il était réputé intransigeant, il est fort possible que ce soit lui qui ait tapé du poing sur la table et imposé la mise à l'Index.

. Pour ce qui est du message du Père Eternel, c'est en effet pour le pape un « remontage de bretelles » et même bien plus puisqu'il y a (je me répète, désolé) menace directe sur son salut éternel. Malgré cela Pie XII ne fait absolument rien de concret, il est donc évident qu'il n'y croit pas. J'entends bien qu'il n'était pas un autocrate, détestait peut-être les conflits et préférait la diplomatie. Mais il savait aussi agir avec fermeté si besoin puisque trois ans plus tard en 1952 sur une affaire concernant Padre Pio il renvoie Mgr Pepe, le responsable de la censure des livres. S'il ne l'a pas fait en 1949 alors même que le Père Eternel le pressait d'agir rapidement pour publier l'oeuvre (« Tu es le Chef suprême » etc...), si au contraire il a laissé Mgr Pepe condamner l'ouvrage sans réagir, s'il ne l'a jamais réhabilité, c'est forcément qu'il n'a pas cru que ce message puisse venir du Ciel.

@Fidélité
Isoler une pièce du dossier pour l'instruire à charge est prendre le risque d'être contredit par le contexte qui lui donne, seul, sont sens.

Il est certain que des censeurs "du Bureau du Saint-Office' ont voulu interdire de publication l'Œuvre de Maria Valtorta. Mais le vouloir, n'est pas le pouvoir car pour cela il faut la légalité. Si on ne trouve rien que des mots (du côté du P. Berti ou du côté du P. Girolamo Berruti dans l'O.R.), c'est qu'il n'y a rien de légal, et c'est ce que j'ai voulu vous rappeler. Il n'y a que le fait du Prince, l'abus de pouvoir, que le Concile enterrera le 8 décembre 1963 sous un tonnerre d'applaudissements. Au Vatican, tout est écrit, visé et validé... sauf quand on ne veut pas que cela se sache. Le contexte sinistre de cette équipe est éloquent.

Vous voulez parer de vertus le cardinal Ottaviani, mais il est présent depuis 1935 au Saint-Office à des postes de plus en plus influents, il ne débarque pas en 1959 comme vous le dites: il prend les rênes et se venge. Celui que vous jugez intransigeant est celui qui a condamné aussi les écrits de Ste Faustine pourtant canonisée depuis et mise à l'honneur, de façon insigne, dans la fête de la Miséricorde dans l'octave de Pâques. Ce n'est pas sa seule erreur de jugement. Digitum in occulo !

Vous pensez que les censeurs sont intervenus alors que le P. Berti prend contact avec l'imprimerie du Vatican. Mais à cette époque l'imprimatur est déjà accordé. Et l'œuvre a déjà été examinée par le Père Roschini (qui rejoindra le Saint-Office) et par le P. Berti. Il y a donc toutes les étapes préalables, selon le droit canonique... que nos censeurs "revisitent" à leur sauce.

Concernant Pie XII vous prenez les habitudes des censeurs en lui prêtant la légèreté coupable de se prononcer sur une œuvre telle que celle de Maria Valtorta sans avoir pris personnellement toutes les précautions et en estimant que son avis aurait empêché les procédures d'Eglise de se dérouler. Le Vicaire du Christ n'est pas un naïf ou un irresponsable amateur de roman sur la vie de Jésus. Imprimatur et Nihil obstat "de fait" veut tout simplement dire que la parole du Pape s'imposait.

Vous prenez le "savon" que lui passe le Père éternel comme une condamnation. C'est mal connaître l'Evangile car s'il y a bien quelqu'un qui a reçu une série de "savons", c'est bien Pierre qui n'a pourtant jamais été destitué. Par ailleurs, je vous ai donné les preuves que par la suite le Pape Pie XII a soutenu, avec son tempérament, l'œuvre de Maria Valtorta. Vous ne les retenez pas, c'est votre droit et selon le choix que vous formuliez, je ne reprendrais pas "le ping-pong".

Vous captez enfin le manque de notes que regrette le P. Berti comme l'aveu qu'il y avait des erreurs dans l'Œuvre. Cela fait 65 ans que l'on s'essaye à ce jeu. Vous-même tentez de le pratiquer sur ce forum. Mais le jugement du P. Berti, que vous invoquez si facilement à charge, est explicite :

Affidavit du P. Berti, § 7 a écrit:"L'Osservatore Romano, dans un article de ce jour, justifiait la condamnation précitée, non pas pour des erreurs doctrinales, mais pour le délit de désobéissance. Mais en vérité, il n'y avait aucune désobéissance, puisque le pape Pie XII, en 1948, avait dit : "Publiez [l’œuvre] ", et que seul le Bureau du Saint Office, à qui elle avait été soumise, avait étrangement interdit sa publication.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Ce qu'on peut surtout voir, c'est qu'il n'y a aucune preuve du changement d'avis de Pie XII invoqué par Fidélité. Donc c'est hypothétique, vérifions l'hypothèse !

Si Pie XII avait connaissance de l'Oeuvre et de ses 5000 pages, mais qu'il avait pas reconnu son origine divine, il aurait dû en toute logique se rétracter d'une façon suffisamment claire auprès de ceux à qui il a donné l'ordre de "publier l'oeuvre telle quelle", c'est-à-dire sans notes ! Vous noterez que Pie XII dit dans l'encyclique Humani Generis :

Humani Generis a écrit: C'est pourquoi un chrétien, qu'il soit philosophe ou théologien, ne peut pas se jeter à la légère, pour les adopter, sur toutes les nouveautés qui s'inventent chaque jour; qu'il en fasse au contraire un examen très appliqué, qu'il les pèse en une juste balance ; et ainsi, se gardant de perdre ou de contaminer la vérité déjà acquise, il évitera de causer un dommage certain à la foi elle-même et de la mettre gravement en péril.

Ce serait incroyable d'accuser Pie XII de ne pas avoir fait cet examen prudent avec l'Oeuvre de MV, quand il s'est permis de faire un examen prudent de la valeur morale du cinéma, des méthodes de régulations naturelles des naissances, de la mode et j'en passe... (Source : ses discours radiodiffusés principalement).

Si le Saint Père avait exprimé un avis défavorable, comment se fait-il qu'il n'y ait absolument aucune trace de cela ? S'il n'a pas exprimé son avis défavorable, il est en faute (à moins d'être favorable bien sûr). Donc si on soutient cette thèse du changement d'avis sur le soutien de l'Oeuvre, il faut soutenir que Pie XII n'était pas un Pape sérieux. Or il a montré son sérieux en de nombreuses circonstances terribles, et je vous rappelle que ses vertus héroïques ont été reconnues. L'hypothèse est donc très improbable.

Dans un autre domaine, vous remarquerez que Pie XII a dû s'occuper de l'année sainte en 1950 et de la proclamation solennelle du dogme de l'Assomption. Sans parler du communisme russe... Autrement dit Pie XII était bien occupé à cette époque là, il est donc tout à fait probable qu'il ait délégué un certain nombre de choses, en faisant confiance au Saint Office. Se voir trahi ne lui a sans doute pas fait plaisir, mais il a bien renvoyé Mgr Pepe. Avouez que le renvoyer uniquement à cause de Padre Pio au lieu de lui faire une remontrance, c'est sévère... D'autant plus, si le censeur se serait repenti. Non, il est fort probable que les méfaits de Mgr Pepe ait été répétés pour justifier un renvoi.

Aussi, je vous signale que Maria Valtorta est en cours de procès pour être déclarée vénérable et que ce sont les éditions Pisani doivent obtenir les témoignages sur la vie de MV... (Source : https://www.infocatho.fr/du-nouveau-pour-la-cause-de-beatification-de-maria-valtorta/). C'est quand même franchement curieux de confier cela à l'éditeur qui partage la responsabilité de sa mise à l'Index...

Si je résume :
- aucune condamnation publique par Pie XII, pourtant vénérable.
- beaucoup de témoignages qui affirment le soutien de Pie XII - suffisamment pour que cela persuade Mgr Laurentin dont la compétence en cette matière n'est plus à prouver.
- L'ouverture d'une procédure pour déclarer vénérable MV.
- L'éditeur, qui partage la responsabilité de la mise à l'Index, est aujourd'hui celui qui est chargé de recueillir les témoignages de vie de MV...

Conclusion : il n'y a aucun élément sérieux et objectif pour affirmer que MV n'avait pas la faveur de Pie XII... On peut cependant reconnaître que Pie XII a préféré respecter les procédures plutôt que d'imposer son avis personnel. C'est exactement la même chose qu'a fait JP II avec Medjugorje, il y était favorable mais n'a pas voulu imposer son avis personnel à l'Eglise universelle en dehors de toute procédure habituelle.

Enfin, On a déjà prouvé que la mise à l'Index pour défaut d'imprimatur ne peut pas être définitive, que les raisons de la mise à l'Index exposées par l'O.R sont malveillantes (ce n'est pas qu'une question de ne pas les partager, vous ne pouvez pas approuver une accusation sans engager votre propre responsabilité morale vis-à-vis de Dieu), enfin que le Saint Office de l'époque était clairement vicieux.

@Fidélité, la vraie question est : pourquoi voulez-vous tant défendre le décret du Saint Office en présence de tant de preuves accablantes de sa mauvaise foi ?

Fidelité a écrit:....Pourquoi ? Sans doute a-t-il été convaincu par les arguments des censeurs (il n'avait pris connaissance que de certains cahiers, les censeurs avaient épluché la totalité de l'ouvrage : ils lui ont peut-être mis sous les yeux des passages pouvant poser problème). Peut-être aussi n'a-t-il pas cru que le message dit « du Père Eternel » reçu par Maria fin décembre 1948 qui a dû lui être transmis dans ces moments là venait effectivement de Lui.
....

Les quels ?

Fidelité a écrit:.... Le renvoi tardif de Mgr Pepe me paraît difficile à lier à la condamnation de l'oeuvre de Maria. Victime d'une forfaiture on n'attend pas trois ans une nouvelle faute bien moins grave pour sévir....

Je récapépète a écrit:Le 3 août (1952), Mgr Giovanni Pepe, auteur de la tentative occulte de supprimer les manuscrits de Maria Valtorta en 1949, met à l’Index huit livres parlant du Padre Pio, sans l’aval du Pape. Ce qu’apprenant, Pie XII exigea que Mgr Giovanni Pepe soit démis de ses fonctions et minimisa l’impact d’une telle initiative qu’il réprouvait.

En quoi est-ce "bien moins grave" ?

Fidelité a écrit:..ll est certain que Pie XII a eu bonne impression de ce qu'il a lu : dans le cas contraire il aurait demandé à ses visiteurs d'abandonner leur projet, alors qu'il les a encouragé à poursuivre. Mais avec quelques recommandations : « Publiez l'oeuvre telle quelle » (ce que je comprends comme « N'y changez rien ») . Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront ».Comprendront quoi ? Ce n'est pas dit mais cette phrase montre au moins que Pie XII est perplexe quant à l'origine de l'ouvrage, ce qu'il confirme en demandant (selon le Père Cecchin présent à l'audience) que dans la préface soit supprimée toute référence à une origine surnaturelle. Pie XII ne veut pas que l'oeuvre soit présentée comme venue du Ciel. Il est intéressé mais il ne donne pas non plus un feu vert à la publication, encore moins un ordre de publier : pour René Laurentin dans « La Vierge des Derniers Temps » (co- écrit avec François-Michel, page 39) c'est une « recommandation ». C'est un encouragement à poursuivre assorti de quelques conseils. L' œuvre est absolument hors du commun par son volume, son sujet, son origine potentiellement divine, et il n'a pris connaissance que de certains extraits. Il n'a pas tous les éléments pour en juger et il n'a aucune intention de court-circuiter la procédure mise en place par l'Eglise pour l' édition des livres religieux (Nihil Obstat et Imprimatur obligatoires), il n'y a d'ailleurs aucun écrit portant sa signature qui l'attesterait. Pour moi il laisse tout simplement l'affaire suivre son cours selon les règles de l'époque...

Autrement dit, selon vous, Pie XII a demandé de publier l'oeuvre, sans le demander, tout en le demandant avec l'espoir que les interlocuteurs comprendraient qu'il n'avait pas demandé à le faire quand il demandait de le faire.

Heureusement que, toujours selon vous, les censeurs sont venus au secours du "gâtisme" du Pape qui balbutie devant quelques prêtres mais reste clair et déterminé devant ses "collaborateurs".

URGENT
Message aux administrateurs.
J'ai supprimé par inadvertance le long message de Fidélité. Pouvez-vous le réintégrer ?
Mes excuses pour l'incident.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @François-Michel,

Le dernier backup du forum date malheureusement du 20 septembre.

Le message n'a pas eu le temps d'être sauvegardé dans un backup et ainsi malheureusement il n'est pas récupérable.

Je vois que tu avais entrepris de répondre à son message point par point, peut-être as-tu copié collé une copie de ce message dans un logiciel de ton ordinateur?

Amicalement,

Emmanuel

Non, hélas.
J'ai envoyé un message privé à Fidélité pour m'excuser.
Je présente aussi mes excuses aux membres du forum.
J'ai fait quelques citations mais le message de Fidélité doit être pris dans son intégralité car il résumait sa prise de position.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

D'accord @François-Michel, ce sont des choses qui arrivent.

Comme je te le disais en privé (et je le répète ici pour le bénéfice de tous), on a peut-être une possibilité miraculeuse de récupération quand le backup de la semaine sera disponible.

Comme une sauvegarde automatique devait être faite hier (elle n'est toujours pas apparue dans les outils de récupération), lorsqu'elle apparaitra, si nous sommes chanceux, elle contiendra peut-être le message manquant.

Ce n'est rien de certain, mais on peut espérer.

Je vais suivre cela de près.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Voici la mise à jour finale à propos du message perdu. J'ai effectué la récupération du 27 septembre dans l'espoir de récupérer le message de @Fidelité. Malheureusement, celui-ci ne s'y trouvait pas, et ainsi, il n'a pu être récupéré.

Je suis désolé de cet inconvénient, Fidelité, et j'espère que ce ne sera pas trop ardu pour vous d'exprimer ce que vous avez voulu dire dans ce message perdu.

Fraternellement,

Emmanuel

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à Mouxine,
Voici une deuxième mouture du papier envoyé lundi soir et accidentellement disparu du forum mardi matin (j'avais heureusement conservé un brouillon proche de la version finale).

Vous avez raison, il n' y a aucune preuve formelle d'un changement d'avis de Pie XII (aucun écrit par exemple) mais tout me le laisse penser. Je peux bien sûr me tromper, dans ce cas vous me direz où est la faille dans mon raisonnement. Je demande seulement à chacun d'admettre ma bonne foi.

Point essentiel qui conditionne toute la suite : pour moi le Pape n'a jamais pu lire l'oeuvre en entier avant l'audience privée. Terminée mi 1947 il n'aurait eu au mieux que huit mois pour le faire, il aurait donc dû y consacrer au moins une heure par jour, tous les jours pendant des mois, ce qui est incompatible avec l'agenda d'un pape (un pape qui malgré son supposé soutien indéfectible à l'ouvrage ne peut trouver une demi-heure en 1950 pour recevoir ceux qui demandent sa réhabilitation). La question est d'ailleurs définitivement tranchée par Maria elle-même qui écrit le 30 octobre 1947 (Cahiers de 45-50, p.428) : « … certains cahiers ont été présentés au Saint Père et à la Sainte Rote pour examen » (Maria s’insurge d’ailleurs contre cette initiative, dont elle n’est pas à l’origine) ; ce sont donc bien uniquement des extraits de l’ouvrage que Pie XII a eu en mains, semble-t-il à l'automne 1947.

ll est certain que Pie XII a eu bonne impression de ce qu'il a lu : dans le cas contraire il aurait demandé à ses visiteurs d'abandonner leur projet. Il les a encouragé à poursuivre, mais avec quelques recommandations : « Publiez l'oeuvre telle quelle » (ce que je comprends comme « N'y changez rien ») . Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront ». Comprendront quoi ? On ne sait pas, la phrase n'est pas limpide mais montre au moins que Pie XII est perplexe quant à l'origine de l'ouvrage, ce qu'il confirme en demandant (selon le Père Cecchin présent à l'audience) que dans la préface soit supprimée toute référence à une origine surnaturelle. Clairement Pie XII ne veut pas que l'oeuvre soit présentée comme venue du Ciel. Il est intéressé mais il ne donne pas non plus un feu vert à la publication, encore moins un ordre de publier : pour René Laurentin dans « La Vierge des Derniers Temps » (co- écrit avec François-Michel, page 39) c'est « une recommandation ». Il est bienveillant, il les encourage à poursuivre en donnant quelques conseils. L' œuvre est absolument hors du commun par son volume, son sujet, son origine potentiellement divine, et il n'a pris connaissance que de certains extraits. Il n'a pas tous les éléments pour en juger et il n'a aucune intention de court-circuiter la procédure mise en place par l'Eglise pour l' édition des livres religieux (Nihil Obstat et Imprimatur obligatoires), il n'y a d'ailleurs aucun écrit portant sa signature qui l'attesterait. Pour moi Il laisse tout simplement l'affaire suivre son cours selon les règles de l'époque.

L'ouvrage suit donc le cursus normal et comme il se doit il est examiné par la censure pour l'obtention du Nihil-Obstat (celle du Saint-Office uniquement parce que les demandeurs avaient choisi l'Imprimerie du Vatican). Mais vers fin 1948/ début 1949 les censeurs commencent à critiquer l'ouvrage. Fin janvier 1949 Pie XII, quant à lui toujours bien disposé envers l'oeuvre et son auteur, déclare à Mgr Carinci que pour la publication « il s'occupera du Saint-Office ». Par ces mots on comprend qu'il va facilement imposer ses vues (il est le Pape mais aussi à l'époque leur chef hiérarchique, il a tout pouvoir) mais ici coup de théâtre : le 15 février l'oeuvre est « interdite de publication sous peine de mise à l'Index » selon les mots mêmes du Père Berti. Quant à Pie XII, il reste silencieux. Difficile de croire que ce grand Pape se soit sans raison sérieuse « écrasé » devant des subordonnés qu'il était venu convaincre. De plus il vient de recevoir un message sévère du Père Eternel lui enjoignant de faire publier l'oeuvre au plus tôt sous peine de subir « le sort de Pilate ». Sous cette menace directe pour son salut, si après avoir entendu l'Eternel il est convaincu que l'oeuvre vient effectivement de Dieu, ne pas réagir à sa condamnation, ne pas sanctionner le prélat qui aurait commis une forfaiture, ne rien faire pour inverser le cours des choses, c'est pour Pie XII braver le Ciel. Comme cela me paraît impossible j'en déduis que le Pape ne croit pas ou ne croit plus que l'oeuvre puisse être d' origine divine, et il approuve ou au minimum accepte sa condamnation. Tout laisse penser qu'il a changé de regard sur l'oeuvre vers début février 1949. Pourquoi ? On peut penser qu'il a été convaincu par les arguments des censeurs (il n'avait pris connaissance que de certains cahiers, les censeurs avaient épluché la totalité de l'ouvrage : ils lui ont peut-être mis sous les yeux des passages pouvant poser problème). Peut-être aussi n'a-t-il pas cru que le message dit « du Père Eternel » reçu par Maria fin décembre 1948 et qui a dû lui être transmis dans ces moments là venait effectivement de Lui.

Autre point à prendre en compte : on nous dit que le Saint-Office était au courant de l'avis favorable du Pape. Dans ces conditions il est inconcevable que Pie XII accepte de se voir ridiculiser publiquement en laissant un de ses subordonnés prendre une décision à l'opposé de ce qu'il souhaite. Il y aurait perdu beaucoup de prestige et son autorité aurait été ébranlée pour la suite de son pontificat (« incapable de mettre au pas un petit Monsignore » aurait-on entendu dans les couloirs au moins jusqu'au départ de Mgr Pepe en 1952 ). Admettons que trop occupé par ailleurs comme vous le suggérez il se soit laissé débordé, la demande de réhabilitation de l'oeuvre formulée par les « personnalités illustres » qui le pressaient d'agir lui donnait l'opportunité de laver l'affront. S'il ne l'a pas saisie, c'est qu'il est convaincu que la condamnation est justifiée. Je ne vois pas d'autre explication possible. L' explication par l'agenda surchargé par la préparation de l'année sainte est une plaisanterie compte-tenu de l'importance du sujet (le sort d'une œuvre attribuée à Dieu passerait après des questions d'organisation ???). Celle selon laquelle la supplique écrite à son intention aurait finalement atterri au Saint-Office n'est pas plus sérieuse : parmi les signataires figurait Mgr Bea, son confesseur, qui pour cette seule raison le rencontrait régulièrement. Rien ne l'empêchait de lui faire passer la supplique de la main à la main et même d'en parler avec lui. Pie XII n'a pas pu ignorer l'existence de cette supplique.

Vous me demandez au final pourquoi je tiens tant « à défendre le décret du Saint-Office en présence de tant de preuves accablantes de sa mauvaise foi ». Je ne défends pas le Saint-Office et ses méthodes détestables comme l'interdiction faite au Père Berti de parler. Je ne défends pas le décret (dont on ne connaît pas le texte). Je parle de l'avis du pape et pour moi tout indique que Pie XII, après une première impression certainement favorable, est resté solidaire de ses services après avoir pris conscience que l'oeuvre ne venait pas du Ciel. Je reconnais ne pas en avoir de preuve formelle, mais ceux qui affirment qu'au contraire il a soutenu l'oeuvre jusqu'à sa mort non plus. Soutenir une œuvre sans rien faire de concret pour la sauver alors que l'on a les pleins pouvoirs, ce n'est pas soutenir.

Avec mes excuses pour quelques redites mais j'ai voulu présenter mon point de vue de façon complète. J'attends bien sûr vos objections.

Sur les autres points, brièvement :
. Le renvoi tardif de Mgr Pepe me paraît difficile à lier à la condamnation de l'oeuvre de Maria. Victime d'une forfaiture on n'attend pas trois ans une nouvelle faute bien moins grave pour sévir.

. Je ne connais pas le sujet mais ça ne me choque pas que les éditions Pisani aient été invitées à témoigner de la vie de Maria. Ils ont je crois entre les mains beaucoup de sa correspondance. S'ils possèdent de nombreux éléments concernant sa vie il est normal qu 'ils soient consultés. Il s'agit ici de juger de la sainteté potentielle de la personne, pas de la qualité de son œuvre.

. Concernant le parallèle que vous faites entre Pie XII / Valtorta et Jean Paul II / Medjugorje je pense que la position des papes par rapport à leur affaire est complètement différente. Jean Paul II n'était pas directement concerné par le discernement de Medjugorje (qui était à l'époque du ressort de l'évêché de Mostar puis de la Conférence épiscopale locale). Jean Paul II n'avait aucune responsabilité en la matière, il reste en retrait par respect pour les décideurs dont il ne veut pas influencer le travail. Pie XII par contre est juridiquement le patron du Saint-Office, il est le chef direct des censeurs qui ont condamné l'oeuvre, il est au contraire le premier concerné. Le Père Eternel sait d'ailleurs le lui rappeler (« Tu es le Chef suprême » etc..) et le somme d'agir. Mais il n'agit pas...

Fraternellement.

Pie XII, le Saint-Office et la mise à l'Index