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Mouxine
Stéphane Nicolas
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Jean777
8 participants
Jean777- Messages : 55
Date d'inscription : 19/05/2021
La distinction entre le moral et le spirituel
Jeu 18 Nov - 20:17
Bonjour,
J’ai du mal à comprendre la différence entre ce qui fait parti de la moral et du spirituel dans l’être humain.
Quelqu’un aurait-il un avis à partager sur cette question si il le veux bien ?
Voici un exemple de cette distinction dans l’oeuvre :
"Venez à Moi, vous apôtres, et venez à Moi vous tous, hommes qui souffrez par des douleurs matérielles, par douleurs morales, par des douleurs spirituelles."
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-131.htm
J’ai du mal à comprendre la différence entre ce qui fait parti de la moral et du spirituel dans l’être humain.
Quelqu’un aurait-il un avis à partager sur cette question si il le veux bien ?
Voici un exemple de cette distinction dans l’oeuvre :
"Venez à Moi, vous apôtres, et venez à Moi vous tous, hommes qui souffrez par des douleurs matérielles, par douleurs morales, par des douleurs spirituelles."
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-131.htm
Fara- Messages : 110
Date d'inscription : 04/05/2021
Morale et Spiritualité
Ven 19 Nov - 19:14
Bonjour Jean, c'est une question que je trouve personnellement très instructive...voici ce que j'ai trouvé sur le net en espérant que cela puisse vous éclairer...
La spiritualité est une notion qui se réfère à l’état de la nature de l’esprit, quelque chose intégré dans l’homme. C’est-à-dire une qualité et un exercice d’esprit. Il s’agit d’une « condition humaine dont on ne s’échappe pas ». On ajoute : la spiritualité est une dimension existentielle dynamique des expériences, cultivée dans l’esprit, qui pousse l’être humain conscient dans ses choix vitaux, formant sa connaissance (de soi) sur lui-même et le monde : ses valeurs morales, son amitié, sa connexion, sa solidarité, l’humanisme, et le sens et le but de la vie, la transcendance, qui peuvent (ou ne peuvent pas) être liées à la religion , compris ici à partir de son étymologie latine, religare, qui signifie « reconnexion », lien entre l’homme et Dieu.
Le sens de la morale vient du latin mos – moris, qui dénote la coutume.
Morale : les règles de conduite, dans l’esprit humain, les préceptes établis et admis par une société qui régule le comportement de ceux qui en font partie
Le développement moral est lié au développement humain, les questions morales se trouvent dans toutes les civilisations. La moralité est un ensemble de normes et de règles élaborées et acceptées par une civilisation, dans laquelle les normes de relation sociale, de comportement et de gouvernance sont réglementées. La morale naît dans l’accord des individus pour assurer un comportement de chacun au sein du collectif.
Dans la religion, la notion de morale est liée à l’aptitude religieuse, développée et comprise au niveau de la maturité religieuse. C’est-à-dire que plus la doctrine religieuse et l’enseignement adhèrent, plus le développement moral et social est grand. Il est courant de trouver des civilisations qui se sont développées socialement avec des influences de doctrines religieuses, ont réglementé les normes de contrôle moral, par exemple, dans une civilisation avec la tradition judéo-chrétienne, c’est un crime de tuer, de voler ou de commettre des actes qui nuisent à l’intégrité du collectif, c’est-à-dire qu’il n’est pas légal et moral (Exode 20: 1-17).
FARA
La spiritualité est une notion qui se réfère à l’état de la nature de l’esprit, quelque chose intégré dans l’homme. C’est-à-dire une qualité et un exercice d’esprit. Il s’agit d’une « condition humaine dont on ne s’échappe pas ». On ajoute : la spiritualité est une dimension existentielle dynamique des expériences, cultivée dans l’esprit, qui pousse l’être humain conscient dans ses choix vitaux, formant sa connaissance (de soi) sur lui-même et le monde : ses valeurs morales, son amitié, sa connexion, sa solidarité, l’humanisme, et le sens et le but de la vie, la transcendance, qui peuvent (ou ne peuvent pas) être liées à la religion , compris ici à partir de son étymologie latine, religare, qui signifie « reconnexion », lien entre l’homme et Dieu.
Le sens de la morale vient du latin mos – moris, qui dénote la coutume.
Morale : les règles de conduite, dans l’esprit humain, les préceptes établis et admis par une société qui régule le comportement de ceux qui en font partie
Le développement moral est lié au développement humain, les questions morales se trouvent dans toutes les civilisations. La moralité est un ensemble de normes et de règles élaborées et acceptées par une civilisation, dans laquelle les normes de relation sociale, de comportement et de gouvernance sont réglementées. La morale naît dans l’accord des individus pour assurer un comportement de chacun au sein du collectif.
Dans la religion, la notion de morale est liée à l’aptitude religieuse, développée et comprise au niveau de la maturité religieuse. C’est-à-dire que plus la doctrine religieuse et l’enseignement adhèrent, plus le développement moral et social est grand. Il est courant de trouver des civilisations qui se sont développées socialement avec des influences de doctrines religieuses, ont réglementé les normes de contrôle moral, par exemple, dans une civilisation avec la tradition judéo-chrétienne, c’est un crime de tuer, de voler ou de commettre des actes qui nuisent à l’intégrité du collectif, c’est-à-dire qu’il n’est pas légal et moral (Exode 20: 1-17).
FARA
Stéphane Nicolas- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec 
Antropologie ternaire
Sam 20 Nov - 15:39
Bonjour Jean,
Je suis nouveau sur le Forum, mais je suis de longue date un ardent fan de Maria Valtorta.
Concernant ta question et la réponse de Fara, je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin.
En effet, le passage que tu cites est un des nombreux exemples dans les écrits de M. Valtorta d'anthropologie ternaire.
Selon cette façon de comprendre l'être humain, celui-ci est composé non pas de 2 composants (corps et âme), mais de 3 composants (corps - âme - esprit).
Je m'intéresse beaucoup à cette anthropologie ternaire et j'en ai étudié la présence dans l'Oeuvre de Maria Valtorta.
Comme je trouvais des anomalies, j'ai vérifié la traduction française à partir de l'italien.
Pour que cela fonctionne vraiment bien, il faudrait modifier la traduction de certains passages.
Mais le résultat de mon étude est très satisfaisant et enrichissant.
Si tu désires explorer davantage cette avenue, fais-moi signe.
Je suis nouveau sur le Forum, mais je suis de longue date un ardent fan de Maria Valtorta.
Concernant ta question et la réponse de Fara, je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin.
En effet, le passage que tu cites est un des nombreux exemples dans les écrits de M. Valtorta d'anthropologie ternaire.
Selon cette façon de comprendre l'être humain, celui-ci est composé non pas de 2 composants (corps et âme), mais de 3 composants (corps - âme - esprit).
Je m'intéresse beaucoup à cette anthropologie ternaire et j'en ai étudié la présence dans l'Oeuvre de Maria Valtorta.
Comme je trouvais des anomalies, j'ai vérifié la traduction française à partir de l'italien.
Pour que cela fonctionne vraiment bien, il faudrait modifier la traduction de certains passages.
Mais le résultat de mon étude est très satisfaisant et enrichissant.
Si tu désires explorer davantage cette avenue, fais-moi signe.
- Jean777
- Messages : 55
Date d'inscription : 19/05/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Sam 20 Nov - 18:36
Bonjour les amis,
Merci Fara pour ta réponse c’est intéressant.
Stéphane, je crois que nous sommes tous intérressé par ton étude : )
J’ai moi aussi commencé une petite étude sous forme de tableau, mais même avec cela ce n’est pas encore très clair pour moi pour le moment.
Je vais essayé d’y inclure les puissances de l’âme (volonté, intélligence, mémoire), et aussi la raison et l’intuition (qui je crois pour l’instant, correspond à l’esprit).
De plus je constate parfois que l’ont utilise un mot pour dire des choses différentes.
Merci encore,
Soyez bénis
Merci Fara pour ta réponse c’est intéressant.
Stéphane, je crois que nous sommes tous intérressé par ton étude : )
J’ai moi aussi commencé une petite étude sous forme de tableau, mais même avec cela ce n’est pas encore très clair pour moi pour le moment.
Je vais essayé d’y inclure les puissances de l’âme (volonté, intélligence, mémoire), et aussi la raison et l’intuition (qui je crois pour l’instant, correspond à l’esprit).
De plus je constate parfois que l’ont utilise un mot pour dire des choses différentes.
Merci encore,
Soyez bénis
- Jean777
- Messages : 55
Date d'inscription : 19/05/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Sam 20 Nov - 19:28
Voici un petit éclaircissement venant d’un prêtre :
«Tout est intégré et ce n'est que par notre raison que nous distinguons 3 plans dans l'homme: spirituel (relation avec Dieu), moral ( l''âme, ses passions, son intelligence, la mémoire et la volonté) et physique (le corps charnel). Tout étant intégré, l'affliction sur un des plans concernent et influencent le reste. Le Christ travaille sur l'ensemble de l'homme. Souvent dans notre monde moderne, on a sectorisé avec ces spécialistes, le psy ( dont le nombre a doublé sur 10 ans) remplaçant le prêtre alors que nous travaillons sur différents plans. L'homme moderne devient foi car il se coupe de Dieu, et tout le reste se désintègre peu à peu.»
«Tout est intégré et ce n'est que par notre raison que nous distinguons 3 plans dans l'homme: spirituel (relation avec Dieu), moral ( l''âme, ses passions, son intelligence, la mémoire et la volonté) et physique (le corps charnel). Tout étant intégré, l'affliction sur un des plans concernent et influencent le reste. Le Christ travaille sur l'ensemble de l'homme. Souvent dans notre monde moderne, on a sectorisé avec ces spécialistes, le psy ( dont le nombre a doublé sur 10 ans) remplaçant le prêtre alors que nous travaillons sur différents plans. L'homme moderne devient foi car il se coupe de Dieu, et tout le reste se désintègre peu à peu.»
Mouxine- Messages : 280
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Sam 20 Nov - 21:14
Une citation du tome 1 chapitre 24 :
On se rapproche de la distinction d'Aristote entre le corps, les passions et l'intellect, dont l'unité est fait par l'âme, principe premier de vie.
Elle [Eve] a commencé seule à pécher, mais elle termina avec son compagnon. Voilà pourquoi une condamnation plus lourde pèse sur la femme. Si l’homme est devenu rebelle à Dieu, s’il a connu la luxure et la mort, c’est à cause d’elle. C’est à cause d’elle qu’il n’a plus su dominer ses trois règnes : celui de l’esprit, puisqu’il a permis que l’esprit désobéisse à Dieu ; celui de la conduite morale, parce qu’il a permis que les passions le dominent ; celui de la chair, parce qu’il l’a rabaissée aux lois instinctives des bêtes.
On se rapproche de la distinction d'Aristote entre le corps, les passions et l'intellect, dont l'unité est fait par l'âme, principe premier de vie.
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec
Anthropologie ternaire dans l'oeuvre de Maria Valtorta
Lun 22 Nov - 16:03
Bonjour,
Puisque je viens juste de m'inscrire au forum, il me faut attendre quelques jours avant de pouvoir glisser des adresses internet dans mes messages.
En attendant, à partir de mon étude, j'ai créé un petit site Web sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup.
Dès que je peux, je vous post l'adresse.
Puisque je viens juste de m'inscrire au forum, il me faut attendre quelques jours avant de pouvoir glisser des adresses internet dans mes messages.
En attendant, à partir de mon étude, j'ai créé un petit site Web sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup.
Dès que je peux, je vous post l'adresse.
HélèneAdministratrice- Messages : 315
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Lun 22 Nov - 17:16
Bonjour à tous,
@"Stéphane François", n’hésitez pas à partager votre recherche. Il y a en plus beaucoup de choses à dire sur la tripartition de l’âme, du corps et de l’esprit
Je crois d’ailleurs que ça intéresse François-Michel également, il en avait parlé ici (bon, ça traite uniquement de l’âme et l’esprit, mais c’est déjà intéressant me semble-t-il).
@Jean777, je vais répondre à mon tour avec mes propres mots.
@"Stéphane François", n’hésitez pas à partager votre recherche. Il y a en plus beaucoup de choses à dire sur la tripartition de l’âme, du corps et de l’esprit
Je crois d’ailleurs que ça intéresse François-Michel également, il en avait parlé ici (bon, ça traite uniquement de l’âme et l’esprit, mais c’est déjà intéressant me semble-t-il).@Jean777, je vais répondre à mon tour avec mes propres mots.
Le moral, c’est nos passions, nos vertus, nos sentiments, notre volonté. C’est ce qui nous fait choisir entre le bien et le mal. Par exemple, quand on décide de vaincre notre gourmandise, parce qu’on sait qu’il est mieux d’agir comme cela et parce que cela fait plaisir au Seigneur, on est dans la sphère morale. On se vainc nous-mêmes et on choisit le Bien parce que notre âme le souhaite. Il s’agit donc d’être bon, droit et juste. De mener une « bonne » vie par un juste discernement.
Plus l’âme est vertueuse et plus elle mène le bon combat, plus il lui est facile de lutter contre la tentation et de voir quand elle doit davantage lutter contre ses passions. Ca ne l’empêchera pas de tomber, mais plus elle essaie d’avancer dans le Bien, plus elle est à même de poursuivre dans cette voie, à condition qu’elle soit toujours humble et confiante en Dieu.
Une personne athée qui ne croit pas au Seigneur peut bien sûr être un modèle de vertu, si elle cultive en elle la bonne volonté et si elle a soif de la justice. Mais si Dieu est absent de sa vie, je crois que l’âme peut parfois ne pas totalement s’épanouir car elle restera dans le domaine de l’humain, au sens valtortien du terme. Elle n’ira pas forcément dans l’héroïsme de l’amour, car nous sommes par nous-mêmes tellement faibles qu’on peut être tantôt très avancés dans le Bien, et tantôt être ensevelis sous le péché, nos fautes ou nos erreurs. On se met donc des barrières parce que par nos propres forces, nous ne sommes pas parfaits.
Notre sens moral peut ainsi être très grand mais je dirais qu’il est toujours limité si on ne lui insuffle pas quelque chose de plus grand encore : l’esprit.
L’esprit – ou le spirituel –, c’est la perle de notre âme. C’est le joyau que Dieu a inséré en nous quand nous sommes venus au monde. C’est lui qui est immortel et c’est lui qui nous fait voler vers Dieu, qui nous pousse à lever la tête vers le Ciel et à l’appeler « Abba ! » c’est-à-dire « Père ! ».
L’esprit, c’est notre ressemblance avec Dieu. C’est lui qui nous permet d’être des fils du Seigneur et c’est lui encore qui nous différencie des animaux.
L’esprit, donc, c’est ce qui nous permet de prier, de s’élever vers Dieu, d’aimer de toute nos forces, de notre âme et de tout notre esprit. L’esprit reprend tout le sens moral et le sublime, le transcende, le vit de manière absolue.
Par exemple, un homme pourra avoir tendance à aimer naturellement son prochain, et à être bon envers les pauvres et ceux qui l’aiment. Moralement, il pratiquera donc le Bien. L’esprit lui insufflera cependant d’aller plus loin encore et d’aimer ses ennemis, car Jésus nous a demander de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il agira ainsi parce que Dieu le lui a demandé, et parce que par amour, il veut obéir et amener son frère à la béatitude éternelle.
L’esprit appartient donc vraiment à la sphère du spirituel. L’un comme l’autre dépassent les lois de ce monde et volent dans une autre dimension : celle de Dieu. C'est aussi une relation : une relation avec le Ciel, avec les anges, avec les saints.
Que dire encore sur l’esprit ? Je dirai que c’est par lui qu’on monte graduellement vers Dieu. Le moral permet de prendre notre envol, de quitter la terre et de prendre la hauteur. L’esprit nous fait monter un cran plus haut encore. On monte, on monte, comme l’alouette attirée par le Soleil divin, et on se réchauffe par ses doux rayons. La Grâce rend l’esprit immaculé, et si ce dernier peut redescendre à cause de la pluie (ses imperfections), à cause des orages (les nuits de la foi, les tentations), ou à cause de la givre et des giboulées intermittentes (nos froideurs et nos indifférences), l’âme ne cesse de progresser vers Dieu si elle le désire vraiment.
Je dirais que le moral reflète notre attirance vers le Bien et montre sincèrement quel est l’état de notre cœur en fonction de nos actes. Mais je dirais que l’esprit sublime tout cela si on se nourrit de Dieu et de l’amour dans son absolu. C’est-à-dire si on aime totalement notre prochain et le Seigneur qui nous a créés.
Bien sûr, le moral s’étend bien plus qu’à un simple individu : il peut aussi s’appliquer à toute la société. C’est pourquoi celle-ci véhicule une certaine morale, c’est-à-dire ce qui est communément accepté. La société peut faire fausse route et imposer de mauvaises lois et de mauvais conseils (ex : le communisme, le matérialisme et j’en passe, on a plein d’exemple de nos jours). Mais si la société est vertueuse, alors elle permet généralement aux gens qui la composent d’être véritablement heureux. Il ne s’agit pas alors d’un faux bonheur (par exemple, « j’ai ceci, j’ai cela, je ressemble à telle star », etc.), mais il s’agit d’un vrai détachement des choses de la terre, où ce qui compte, c’est l’amour, la solidarité, l’entraide, la fraternité avec le prochain. On connaît aussi une joie simple, mais réelle. Ce qu’on a pas toujours, malheureusement.
Il va de soi qu’aucune société n’est parfaite, mais l’humain ne le sera jamais non plus. Donc je dirais qu’on doit avant tout progresser par le Bien en suivant une morale qu’on estime juste, et puis, si l’âme est ouverte à Dieu et à l’esprit que le Seigneur a mis en elle, elle pourra évoluer encore plus profondément vers la perfection chrétienne.
Voilà, c’était assez long, désolé. Je précise que les réponses précédentes étaient très bien aussi, donc n’hésitez pas à vous y référer ! 
Fraternellement,
Anayel
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 23 Nov - 0:11
Merci Anayel pour ce beau texte à méditer.
J'ai publié ma recherche sur internet. Selon les règlements du forum, je dois encore attendre jusqu'au 27 pour intégrer une adresse internet dans un post. Alors, il faudra attendre.
Stéphane
J'ai publié ma recherche sur internet. Selon les règlements du forum, je dois encore attendre jusqu'au 27 pour intégrer une adresse internet dans un post. Alors, il faudra attendre.
Stéphane
EmmanuelAdministrateur- Messages : 464
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 23 Nov - 3:29
Bonjour @Stéphane Nicolas,
Si vous le souhaitez, vous pouvez partager votre lien tout de suite. J'ai temporairement désactivé la mesure de sécurité pour vous permettre de le faire.
Amicalement,
Emmanuel
Si vous le souhaitez, vous pouvez partager votre lien tout de suite. J'ai temporairement désactivé la mesure de sécurité pour vous permettre de le faire.
Amicalement,
Emmanuel
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 23 Nov - 4:24
Bonjour au intéressé(e)s,
Emmanuel a désactivé la mesure de sécurité.
Voici donc mon petit site, dans lequel j'ai inséré la première partie de mon étude sur "l'Anthropologie ternaire dans l'oeuvre de Maria Valtorta".
https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta
Je dis première partie car j'ai déjà une deuxième partie qui traite de :
- l'homme-microcosme
- la sublime vocation de l'homme : divinisation
- l'importance de la résurrection
cette partie doit être mûrie davantage.
La troisième partie devrait tenter un classement des facultés de l'homme. Il s'agit surtout d'essayer de distinguer les facultés psychiques et spirituelle, ce qui n'est pas toujours évident.
Emmanuel a désactivé la mesure de sécurité.
Voici donc mon petit site, dans lequel j'ai inséré la première partie de mon étude sur "l'Anthropologie ternaire dans l'oeuvre de Maria Valtorta".
https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta
Je dis première partie car j'ai déjà une deuxième partie qui traite de :
- l'homme-microcosme
- la sublime vocation de l'homme : divinisation
- l'importance de la résurrection
cette partie doit être mûrie davantage.
La troisième partie devrait tenter un classement des facultés de l'homme. Il s'agit surtout d'essayer de distinguer les facultés psychiques et spirituelle, ce qui n'est pas toujours évident.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 464
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 23 Nov - 5:14
C'est un travail qui semble vraiment de très grande qualité, @Stéphane Nicolas.
Je me permets de taguer @François-Michel, qui administre le site maria-valtorta.org, et qui pourrait peut-être être intéressé à inclure votre étude dans le répertoire des travaux sur l'Oeuvre du site.
Amicalement,
Emmanuel
Je me permets de taguer @François-Michel, qui administre le site maria-valtorta.org, et qui pourrait peut-être être intéressé à inclure votre étude dans le répertoire des travaux sur l'Oeuvre du site.
Amicalement,
Emmanuel
- HélèneAdministratrice
- Messages : 315
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 23 Nov - 15:03
@"Stéphane François", c'est un travail très approfondi que vous avez réalisé.
Je vais prendre plaisir à lire votre site et les différents onglets qui s'y trouvent.
Merci de nous l'avoir partagé !
Fraternellement,
Anayel
Je vais prendre plaisir à lire votre site et les différents onglets qui s'y trouvent.
Merci de nous l'avoir partagé !
Fraternellement,
Anayel
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mer 24 Nov - 3:34
Je me demande si je ne devrais pas ajouter un synopse (italien-français) des passages utilisés.
Aujourd'hui même, j'ai repéré d'autres passages dont la traduction pourrait être améliorée pour mieux montrer ce qui est psychique et spirituel.
En italien, il y a une différence entre animo et anima, différence qui n'est pas visible si on traduit les 2 par âme.
Aujourd'hui même, j'ai repéré d'autres passages dont la traduction pourrait être améliorée pour mieux montrer ce qui est psychique et spirituel.
En italien, il y a une différence entre animo et anima, différence qui n'est pas visible si on traduit les 2 par âme.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 464
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mer 24 Nov - 3:40
C'est en effet une nuance qui peut faire une grande différence. Il faudrait en effet éviter qu'elle ne se perde, tout particulièrement dans vos travaux qui se concentrent sur ce sujet.Stéphane Nicolas a écrit:Je me demande si je ne devrais pas ajouter un synopse (italien-français) des passages utilisés.
Aujourd'hui même, j'ai repéré d'autres passages dont la traduction pourrait être améliorée pour mieux montrer ce qui est psychique et spirituel.
En italien, il y a une différence entre animo et anima, différence qui n'est pas visible si on traduit les 2 par âme.
François-Michel- Messages : 739
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Ven 26 Nov - 9:24
@Stéphane Nicolas
Cette "anthropologie ternaire" est d'autant plus intéressante que je suis en train d'écrire un ouvrage sur le sujet. Je la pense ESSENTIELLE et un des sujets originaux et fondamentaux de Maria Valtorta.
- D'abord parce que c'est une thèse propre à Maria Valtorta qui l'expose dès son Autobiographie et qui est reprise dans ses écrits inspirés (EMV et Azarias notamment).
- Ensuite parce qu'elle ouvre sur la compréhension de la Mystique comprise comme le domaine de la vie en Dieu.
C'est en effet cette thèse développée dans Maria Valtorta qui permet d'expliquer "naturellement" les visions, les révélations, le Royaume de Dieu, la souffrance victimale, ...
Je la traite sous le titre de "tripartition" en étudiant le corps (terrestre et glorieux), l'âme immortelle et pourtant vivante ou morte, et l'esprit.
---------------------
J'ai sollicité Jean-François Lavère pour jeter un regard au final et, si possible, rajouter son grain de sel.
Je te dis cela car si ton projet est d'en faire un site internet dédié, il faut que j'y fasse référence et si tu souhaite publier un ouvrage, il vaut mieux que je t'informe, éventuellement pour voir s'il y a une convergence possible vers un coédition.
Je crois aussi que Jean777 travaille sur le sujet.
Cette "anthropologie ternaire" est d'autant plus intéressante que je suis en train d'écrire un ouvrage sur le sujet. Je la pense ESSENTIELLE et un des sujets originaux et fondamentaux de Maria Valtorta.
- D'abord parce que c'est une thèse propre à Maria Valtorta qui l'expose dès son Autobiographie et qui est reprise dans ses écrits inspirés (EMV et Azarias notamment).
- Ensuite parce qu'elle ouvre sur la compréhension de la Mystique comprise comme le domaine de la vie en Dieu.
C'est en effet cette thèse développée dans Maria Valtorta qui permet d'expliquer "naturellement" les visions, les révélations, le Royaume de Dieu, la souffrance victimale, ...
Je la traite sous le titre de "tripartition" en étudiant le corps (terrestre et glorieux), l'âme immortelle et pourtant vivante ou morte, et l'esprit.
---------------------
J'ai sollicité Jean-François Lavère pour jeter un regard au final et, si possible, rajouter son grain de sel.
Je te dis cela car si ton projet est d'en faire un site internet dédié, il faut que j'y fasse référence et si tu souhaite publier un ouvrage, il vaut mieux que je t'informe, éventuellement pour voir s'il y a une convergence possible vers un coédition.
Je crois aussi que Jean777 travaille sur le sujet.
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
Date d'inscription : 20/11/2021
Age : 55
Localisation : Québec
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Ven 26 Nov - 14:56
Bonjour François-Michel,
Je suis très heureux d'apprendre que vous vous intéressez à ce sujet, au point d'en faire une thèse.
Je serai probablement un des premiers à me la procurer (livre?).
Pour ce qui est de mon petit site, je le vois davantage comme un moyen de faire progresser la réflexion sur ce thème.
Mon travail n'est pas encore au point.
Et il risque d'évoluer encore: ce qui fait qu'y faire référence serait peut-être inopportun.
Libre à vous de vous en inspirer.
Mais peut-être que ma collaboration pourrait se faire par des échanges comme celui-ci.
Quant à la convergence, cela n'est peut-être pas absolument nécessaire.
Mes deux références de bases (Michel Fromaget et Henri de Lubac) ne semblent pas partager les mêmes conclusions:
Fromaget semble s'enligner sur saint Irénée tandis que Lubac semble s'enligner sur Origène et saint Ephrem.
Ma position personnelle est plutôt celle de saint Ephrem dans laquelle l'homme est composé de 3 éléments + l'Esprit divin.
Cela me semble davantage en accord avec saint Paul.
Et mon étude de Maria Valtorta, moins complète que la vôtre, me porte à croire que c'est cette anthropologie de saint Ephrem qui y est présente.
Mais cela ne m'empêche pas de respecter la vision de Fromaget et de saint Irénée.
Votre phrase: " le corps (terrestre et glorieux), l'âme immortelle et pourtant vivante ou morte, et l'esprit"
me porte à croire que, de votre côté, vous avez opté pour la vision de Fromaget et Irénée.
Et je respecte cela également.
Et j'ai bien hâte de lire vos arguments puisés dans le corpus valtortien en entier, m'étant limité pour ma part à la fameuse note 7 du ch.17.
Le point majeur que je désire apporter est l'importance de se référer constamment à l'original italien.
Il y a seulement 2 jours, je découvrais un passage (EMV 35.10) où, en italien, il est question d'ANIMO et d'ANIMA.
Il y a une différence entre les deux: pourtant les deux sont traduits par ÂME.
Dans le cadre d'une étude sur les 3 niveaux de l'homme, je pense qu'il est important de prendre en compte cette sorte de nuance.
Dans l'ouvrage de Lubac, il me semble avoir lu qu'en latin, on faisait également la différence entre ANIMUS et ANIMA,
ANIMUS désignant l'âme psychique et ANIMA désignant l'âme spirituelle et immortelle.
Si vous n'avez pas lu l'ouvrage de Lubac et que vous avez de la difficulté à la trouver, j'ai réussi à me la procurer en PDF.
Je pourrais vous la partager.
En ce qui concerne mon site, je pensais y ajouter un synopse (italien-français) des passages de la note 7.
Qu'en pensez-vous?
Bien à vous
Je suis très heureux d'apprendre que vous vous intéressez à ce sujet, au point d'en faire une thèse.
Je serai probablement un des premiers à me la procurer (livre?).
Pour ce qui est de mon petit site, je le vois davantage comme un moyen de faire progresser la réflexion sur ce thème.
Mon travail n'est pas encore au point.
Et il risque d'évoluer encore: ce qui fait qu'y faire référence serait peut-être inopportun.
Libre à vous de vous en inspirer.
Mais peut-être que ma collaboration pourrait se faire par des échanges comme celui-ci.
Quant à la convergence, cela n'est peut-être pas absolument nécessaire.
Mes deux références de bases (Michel Fromaget et Henri de Lubac) ne semblent pas partager les mêmes conclusions:
Fromaget semble s'enligner sur saint Irénée tandis que Lubac semble s'enligner sur Origène et saint Ephrem.
Ma position personnelle est plutôt celle de saint Ephrem dans laquelle l'homme est composé de 3 éléments + l'Esprit divin.
Cela me semble davantage en accord avec saint Paul.
Et mon étude de Maria Valtorta, moins complète que la vôtre, me porte à croire que c'est cette anthropologie de saint Ephrem qui y est présente.
Mais cela ne m'empêche pas de respecter la vision de Fromaget et de saint Irénée.
Votre phrase: " le corps (terrestre et glorieux), l'âme immortelle et pourtant vivante ou morte, et l'esprit"
me porte à croire que, de votre côté, vous avez opté pour la vision de Fromaget et Irénée.
Et je respecte cela également.
Et j'ai bien hâte de lire vos arguments puisés dans le corpus valtortien en entier, m'étant limité pour ma part à la fameuse note 7 du ch.17.
Le point majeur que je désire apporter est l'importance de se référer constamment à l'original italien.
Il y a seulement 2 jours, je découvrais un passage (EMV 35.10) où, en italien, il est question d'ANIMO et d'ANIMA.
Il y a une différence entre les deux: pourtant les deux sont traduits par ÂME.
Dans le cadre d'une étude sur les 3 niveaux de l'homme, je pense qu'il est important de prendre en compte cette sorte de nuance.
Dans l'ouvrage de Lubac, il me semble avoir lu qu'en latin, on faisait également la différence entre ANIMUS et ANIMA,
ANIMUS désignant l'âme psychique et ANIMA désignant l'âme spirituelle et immortelle.
Si vous n'avez pas lu l'ouvrage de Lubac et que vous avez de la difficulté à la trouver, j'ai réussi à me la procurer en PDF.
Je pourrais vous la partager.
En ce qui concerne mon site, je pensais y ajouter un synopse (italien-français) des passages de la note 7.
Qu'en pensez-vous?
Bien à vous
- Stéphane Nicolas
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Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Dim 28 Nov - 20:04
Bonjour au intéressés à ce thème.
Depuis mon arrivé sur ce forum, j'ai vécu des partages très enrichissants.
Et je tiens à remercier chacun(e).
J'ai donc publié mon petit site sur l'anthropologie ternaire dans l'oeuvre de Maria Valtorta.
En premier lieu, je ne pensais pas y inclure les nombreux sypnopses italiens-français des passages mentionnés dans le site.
Mais après réflexion, c'est ce que j'ai commencé à faire.
Car, indépendamment de l'interprétation de j'en donne, et de mes conclusions que vous n'êtes pas obligés de partager,
je pense qu'il est important de tous nous confronter au texte original italien de Maria Valtorta.
Mais en commençant à intégrer les synopses, il m'a semblé qu'il serait bon que je fasse suivre chaque passe d'une explication ou commentaire.
Ceci n'était en rien prévu.
Ce que je vous partage là ne fais pas partie de notes déjà prises.
Cela est à chaque fois du frais.
Et je me rend compte qu'il se fait de nouveaux liens en mon "esprit" (pensée - psychique !), liens qui m'enrichissent moi-même, et qui, je l'espère enrichiront également les lecteurs.
Vous pourriez donc voir apparaître progressivement de nouveaux sous-onglets sous l'onglet "synopse italien-français", dont voici le lien:
https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta/synopse-italien-français
Avec respect et amour.
En d'autres mots, et si je persévère
Depuis mon arrivé sur ce forum, j'ai vécu des partages très enrichissants.
Et je tiens à remercier chacun(e).
J'ai donc publié mon petit site sur l'anthropologie ternaire dans l'oeuvre de Maria Valtorta.
En premier lieu, je ne pensais pas y inclure les nombreux sypnopses italiens-français des passages mentionnés dans le site.
Mais après réflexion, c'est ce que j'ai commencé à faire.
Car, indépendamment de l'interprétation de j'en donne, et de mes conclusions que vous n'êtes pas obligés de partager,
je pense qu'il est important de tous nous confronter au texte original italien de Maria Valtorta.
Mais en commençant à intégrer les synopses, il m'a semblé qu'il serait bon que je fasse suivre chaque passe d'une explication ou commentaire.
Ceci n'était en rien prévu.
Ce que je vous partage là ne fais pas partie de notes déjà prises.
Cela est à chaque fois du frais.
Et je me rend compte qu'il se fait de nouveaux liens en mon "esprit" (pensée - psychique !), liens qui m'enrichissent moi-même, et qui, je l'espère enrichiront également les lecteurs.
Vous pourriez donc voir apparaître progressivement de nouveaux sous-onglets sous l'onglet "synopse italien-français", dont voici le lien:
https://sites.google.com/view/anthropologie-valtorta/synopse-italien-français
Avec respect et amour.
En d'autres mots, et si je persévère
Stef79Invité
Analogie avec Freud ?
Ven 31 Déc - 11:58
Bonjour,
Ce sujet est en effet passionnant et mon esprit de synthèse aimant bien simplifier les concepts, je serais tenté de proposer l'analogie des 3 topiques suivantes, si vous me le permettez :
1- le Corps avec le "Ça" (relation objectale, sensible : gourmandise, luxure)
2- l'Âme (dimension morale, passions...) avec le "Moi" (égo : concupiscences de domination, de pouvoir)
3- l'Esprit avec le "Surmoi" (en quelque sorte le gendarme psychique, allusion avec l'interdit et la désobéissance avec Dieu..."non serviam").
Dites moi ce que vous en pensez, si cette analogie vous paraît utile ou si elle est farfelue et inadaptée ?
Bonne fête de fin d'année.
Union de prières.
Stéphane
Ce sujet est en effet passionnant et mon esprit de synthèse aimant bien simplifier les concepts, je serais tenté de proposer l'analogie des 3 topiques suivantes, si vous me le permettez :
1- le Corps avec le "Ça" (relation objectale, sensible : gourmandise, luxure)
2- l'Âme (dimension morale, passions...) avec le "Moi" (égo : concupiscences de domination, de pouvoir)
3- l'Esprit avec le "Surmoi" (en quelque sorte le gendarme psychique, allusion avec l'interdit et la désobéissance avec Dieu..."non serviam").
Dites moi ce que vous en pensez, si cette analogie vous paraît utile ou si elle est farfelue et inadaptée ?
Bonne fête de fin d'année.
Union de prières.
Stéphane
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
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Localisation : Québec
Physique - Psychique - Spirituel
Ven 31 Déc - 15:46
Le parallèle est intéressant. Sauf que personnellement, je considère le pneuma (esprit) comme n'étant pas psychique, mais au-delà du psychique.
Mais, comme vous dites, je pense que c'est au niveau de l'esprit que se situe l'obéissance et la désobéissance à Dieu.
Mais, comme vous dites, je pense que c'est au niveau de l'esprit que se situe l'obéissance et la désobéissance à Dieu.
Stef79- Messages : 1
Date d'inscription : 31/12/2021
Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Ven 31 Déc - 18:55
Bonjour,
Oui, tout à fait, ma comparaison avec les topiques freudiennes était juste une analogie sans aucun rapport avec les entités psychiques...
J'aurais tout aussi bien pu faire cette même analogie avec un ordinateur : tous les composants = le Corps, le disque dur et son système d'exploitation = l'Âme et le processeur = l'Esprit....
Mon intention est d'y voir la façon la plus simple (mnémotechnique) pour cibler au mieux ce que recouvre ces 3 entités dont tout le monde s'accordera à dire que la plus simple à se représenter est très certainement celle du Corps, de par notre nature de pécheur....l'esprit est prompt mais la chair est faible....
Cordialement
Stéphane
Oui, tout à fait, ma comparaison avec les topiques freudiennes était juste une analogie sans aucun rapport avec les entités psychiques...
J'aurais tout aussi bien pu faire cette même analogie avec un ordinateur : tous les composants = le Corps, le disque dur et son système d'exploitation = l'Âme et le processeur = l'Esprit....
Mon intention est d'y voir la façon la plus simple (mnémotechnique) pour cibler au mieux ce que recouvre ces 3 entités dont tout le monde s'accordera à dire que la plus simple à se représenter est très certainement celle du Corps, de par notre nature de pécheur....l'esprit est prompt mais la chair est faible....
Cordialement
Stéphane
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
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Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 21 Juin - 0:20
En EMV 477.13, Jésus dit: "Tu vois, petit Jean, que ton Jésus et sa Mère ont profondément souffert dans leur être moral, et longuement. Patience donc, si tu dois connaître cela. Je l’ai dit [7] : “Le disciple n’est pas plus grand que son Maître.” Demain je te parlerai des douleurs de l’esprit."
Jésus annonce donc à Maria une instruction spécifiquement sur les douleurs de l'esprit. Mais, je ne parviens pas à trouver cette fameuse instruction.
Cela m'aiderait grandement dans mon travail visant à distinguer entre le moral et le spirituel.
Quelqu'un pourrait-il m'aider?
Jésus annonce donc à Maria une instruction spécifiquement sur les douleurs de l'esprit. Mais, je ne parviens pas à trouver cette fameuse instruction.
Cela m'aiderait grandement dans mon travail visant à distinguer entre le moral et le spirituel.
Quelqu'un pourrait-il m'aider?
- Stéphane Nicolas
- Messages : 60
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Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 21 Juin - 3:52
Me revoilà!
En consultant la version italienne des Cahiers (http://www.valtortamaria.com/operaminore/quaderno/2/manoscritto/16/14-febbraio-1944) j'ai trouvé ceci:
L'instruction annoncé ce trouve donc au chapitre 603. (Anc. Éd. Tome 9 ch 4 et 5).
Il me semblait bien l'avoir déjà lu quelque part. C'est vraiment très riche d'enseignements dans lesquels Jésus distingue bien entre les douleurs
- physiques,
- morales (affections, relation aux autres, spécialement avec sa Mère et avec Judas)
- et spirituelles (relation avec Dieu le Père dont il se sent abandonné, et ultime tentations de Satan).
En consultant la version italienne des Cahiers (http://www.valtortamaria.com/operaminore/quaderno/2/manoscritto/16/14-febbraio-1944) j'ai trouvé ceci:
[Segue, in data 15 e 16 febbraio, il capitolo 603 dell’opera L’EVANGELO]
L'instruction annoncé ce trouve donc au chapitre 603. (Anc. Éd. Tome 9 ch 4 et 5).
Il me semblait bien l'avoir déjà lu quelque part. C'est vraiment très riche d'enseignements dans lesquels Jésus distingue bien entre les douleurs
- physiques,
- morales (affections, relation aux autres, spécialement avec sa Mère et avec Judas)
- et spirituelles (relation avec Dieu le Père dont il se sent abandonné, et ultime tentations de Satan).
- HélèneAdministratrice
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Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 21 Juin - 9:32
A propos des douleurs de l'esprit, une leçon (parmi tant d'autres, il n'y a pas que celle-là) est donnée là-dessus le 14 septembre 1943 sur les douleurs de Jésus et de Marie. Il y a cependant des dictées encore plus précises qui distinguent le moral et le spirituel, je pense. Le 15 septembre, Jésus parle de Marie qui a aussi beaucoup souffert.
- Dictée du 14 septembre 1943:
- L’abandon du Père et les larmes de Marie
Le 14 septembre 1943
(Commencée au moment de la Communion)
Jésus dit :
“L’archange Michel, que vous invoquez dans le confiteor, mais comme d’habitude, l’âme absente, trop absente, était présent à ma mort en croix. tes sept grands archanges, qui se tiennent en permanence devant le trône de Dieu, étaient tous présents à mon Sacrifice.
Et ne dis pas que cela contredit mes paroles : ‘Le Ciel était fermé’. Le Père, je le répète, était absent, distant, au moment où la Grande Victime consommait son immolation pour le salut du monde.
Si le Père avait été avec moi, le sacrifice n’aurait pas été total. Cela n’aurait été que le sacrifice de la chair condamnée à mourir. Mais je devais accomplir l’holocauste total. Aucune des trois faces de l’homme, la charnelle, la morale, la spirituelle, ne devait être exclue du sacrifice, car je m’immolais pour toutes les fautes, et non seulement pour les fautes des sens. On peut donc comprendre que mes dimensions morale et spirituelle devaient être broyées, anéanties par la meule de l’horrible sacrifice. Et on peut aussi comprendre que mon Esprit n’aurait pas souffert s’il avait été fondu à celui du Père.
Mais j’étais seul. Élevé, non matériellement mais surnaturellement, à une telle distance de la terre qu’aucun réconfort ne pouvait plus en venir. Coupé de tout réconfort humain. Élevé sur mon échafaud, j’y avais apporté le poids incommensurable des fautes de toute l’humanité des millénaires passés et des millénaires à venir, et ce poids m’écrasait plus que la croix, que mon corps déjà à l’agonie avait si péniblement traînée sur les rues pierreuses, raides, étouffantes de Jérusalem, au milieu des blagues et des coups d’une foule enragée.
J’étais sur la croix avec la souffrance totale de ma chair suppliciée et la souffrance suprême de mon esprit, accablé par un tas de fautes qu’aucun secours divin ne rendait supportables. J’étais naufragé au milieu d’un océan déchaîné et je devais mourir ainsi. Mon cœur s’est brisé sous l’angoisse de ce poids et de cet abandon.
Mais ma Mère était à mes côtés. Elle y était. Nous étions nous deux, les Martyrs, enveloppés dans le tourment et l’abandon. Et de nous voir l’un l’autre ajoutait une autre torture à la torture. Car chacun de mes frémissements lacérait les fibres de ma Mère, et chacun de ses gémissements était un autre fléau sur mes chairs flagellées et un autre clou rivé, non dans mes paumes, mais dans mon cœur. Unis et divisés à la fois pour souffrir davantage, et au-dessus de nous, les Cieux- fermés sur le courroux du Père, et si loin...
Mais les archanges étaient présents à l’immolation du Fils de Dieu pour le salut de l’humanité et la torture de la Vierge Mère. Et s il est dit dans l’Apocalypse qu’aux derniers temps, un ange fera l’offrande du plus saint encens au trône de Dieu, avant de répandre le feu premier de la colère divine sur la terre, comment pouvez-vous penser que, parmi les prières des saints, encens impérissable et digne du Très-Haut, il n’y ait pas, au premier rang, plus suppliantes que n’importe quelle parole, les larmes de ma Sainte bénie, de ma très douce Martyre, de ma Mère, recueillies par l’ange qui lui fit l’annonce et reçut son consentement, le témoin angélique des noces surnaturelles par lesquelles la Nature divine contracta un lien avec la nature humaine, attira à sa hauteur une chair et abaissa son Esprit à devenir chair pour la paix entre l’être humain et Dieu ?
Gabriel et ses célestes compagnons, penchés sur la douleur de Jésus et de Marie, dans l’impossibilité de la soulager, car c’était l’heure de la Justice mais non absents de cette douleur, ont recueilli dans leur intellect de lumière tous les détails de cette heure, tous, pour les étaler, quand le temps ne sera plus, à la vue des ressuscités, source de joie pour les bienheureux et condamnation des réprouvés, avant-goût pour les uns et les autres de ce que je donnerai, moi, Juge suprême et roi très haut.”
- Stéphane Nicolas
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Re: La distinction entre le moral et le spirituel
Mar 21 Juin - 15:51
Merci Anayel pour ces 2 autres passages que je ne manquerai pas de lire également.
- Stéphane Nicolas
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Anthropologie tripartite en Maria Valtorta et le plus grand commandement:
Je ne sais si ce qui va suivre a déjà été relevé par les spécialistes de Maria Valtorta:
Vendredi dernier, l'Évangile de Mt 22, 37 nous proposait le plus grand commandement (Dt 6,5) cité par Jésus:
"Tu aimerais le Seigneur ton Dieu
- de tout ton cœur,
- de toute ton âme
- et de tout TON ESPRIT ".
Or, dans Dt 6,5 en hébreux, nous avons plutôt le trinôme: coeur, âme et FORCE.
Dans le cadre de mon étude de l'anthropologie ternaire, j'ai lu dernièrement un texte paru dans Études Carmélitaines "LE COEUR", p.63-64. L'auteur (Antoine Guillaumont) explique que les rédacteurs grecs des synoptiques ne comprenaient pas bien la signification du mot coeur en hébreux ou encore on voulu rendre ce mot compréhensible à une pensée grecque. Ils ont dès lors modifié les termes du plus grand commandement. En ce qui concerne Matthieu, il a changé le mot FORCE par le mot ESPRIT. Or, selon les tenants de l'anthropologie ternaire, le mot COEUR en hébreux correspond ici à l'ESPRIT entendu comme la partie la plus intime et élevé de l'homme. La "force" correspond ici au corps physique. Et ainsi, dans le plus grand commandement, il faut aimer le Seigneur avec tout soi-même: coeur, âme, force. Ce qui correspond au trinôme de st-Paul (1 Th 5,23): Que Dieu vous sanctifie tout entier: esprit(pneuma), âme(psyché) et corps(soma).
Voici l'extrait :
===================================================================
Études Carmélitaines - LE COEUR - p.63-64
Nous retrouvons, cité dans le Nouveau Testament, le passage du Deutéronome, VI, 5 [hébreux]:
« Tu aimeras Yahweh ton Dieu
- de tout ton cœur,
- de toute ton âme
- et de toute ta force ».
On a là le pur schéma de la psychologie hébraïque :
- intelligence,
- sensibilité,
- activité corporelle,
bien respecté par la Vulgate :
- « ex toto corde tuo,
- et ex tota anima tua,
- et ex tota fortitudine tua ».
Les Septante avaient déjà traduit fidèlement :
- ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου
- καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου
- καὶ ἐξ ὅλης τῆς δυνάμεώς σου ;
Mais nous avons vu que sur un des manuscrits les plus vénérables un correcteur, pour rendre le texte plus conforme aux habitudes de parler grecques, avait corrigé καρδίας en διανοίας; ce faisant, il prouvait du moins qu’il était sensible au contenu intellectuel du mot « cœur » ; il redoutait simplement que les lecteurs grecs ou hellénisés n’y fussent pas tous également sensibles.
Or dans chacun des Synoptiques ce passage est cité en des formes diverses où la mentalité grecque s'affirme plus hardiment.
Dans saint Matthieu, tel du moins que nous le lisons : ἐν ὅλῃ καρδίᾳ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ ψυχῇ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ διανοίᾳ σου , le redacteur n’a manifestement pas vu le sens sémitique de καρδία et il a remplacé le troisième terme par διάνοια pour faire une place à l'intelligence ; il a ainsi substitué au schéma sémitique selon lequel καρδία et διάνοια font double emploi, un schéma grec: affectivité, sensibilité, intelligence.
Saint Marc et saint Luc gardent les trois éléments du texte : καρδία, ψυχῇ, ἰσχύς, respectant ainsi l’hébreu ; mais, ne saisissant pas eux non plus le vrai sens de καρδία, ils ajoutent διάνοια, ce qui rompt le rythme ternaire de la phrase : le mot « cœur » de l’hébreu se trouve ainsi traduit deux fois, littéralement (καρδία) et ad sensum (διάνοια).
Dans Marc l'interlocuteur de Jésus reprend la formule de la façon suivante : ἐξ ὅλης τῆς καρδίας καὶ ἐξ ὅλης τῆς συνέσεως καὶ ἐξ ὅχης τῆς ἰσχύος ;
il sacrifie le second terme (ψυχῆ) pour introduire un mot désignant clairement l'intelligence, le sens sémitique de καρδία étant ici encore méconnu.
De toute évidence, pour les auteurs de ces textes, ou pour les lecteurs auxquels ils s'adressaient, le mot καρδία ne pouvait désigner que l’affectivité.
===================================================================
Dans les synoptiques, il y aurait donc une altération du sens originel hébreux, qui avait pourtant été conservé dans la Septante.
Cependant, en EMV 596.2, Jésus respecte totalement l'original hébreux ainsi que la septante.
Tu amerai il Signore Dio tuo
- con tutto il tuo cuore,
- con tutta la tua anima,
- con tutte le tue forze.
De même, la réponse du scribe:
Amarlo
- con tutto il proprio cuore,
- con tutta la propria intelligenza, [= anima]
- con tutta l’anima e tutte le forze
Nous avons donc là un bel exemple où l'Évangile de Maria Valtorta permet l'exégèse des Évangiles canoniques, et nous restitue le sens originel de passage de l'Ancient Testament.
Je ne sais si ce qui va suivre a déjà été relevé par les spécialistes de Maria Valtorta:
Vendredi dernier, l'Évangile de Mt 22, 37 nous proposait le plus grand commandement (Dt 6,5) cité par Jésus:
"Tu aimerais le Seigneur ton Dieu
- de tout ton cœur,
- de toute ton âme
- et de tout TON ESPRIT ".
Or, dans Dt 6,5 en hébreux, nous avons plutôt le trinôme: coeur, âme et FORCE.
Dans le cadre de mon étude de l'anthropologie ternaire, j'ai lu dernièrement un texte paru dans Études Carmélitaines "LE COEUR", p.63-64. L'auteur (Antoine Guillaumont) explique que les rédacteurs grecs des synoptiques ne comprenaient pas bien la signification du mot coeur en hébreux ou encore on voulu rendre ce mot compréhensible à une pensée grecque. Ils ont dès lors modifié les termes du plus grand commandement. En ce qui concerne Matthieu, il a changé le mot FORCE par le mot ESPRIT. Or, selon les tenants de l'anthropologie ternaire, le mot COEUR en hébreux correspond ici à l'ESPRIT entendu comme la partie la plus intime et élevé de l'homme. La "force" correspond ici au corps physique. Et ainsi, dans le plus grand commandement, il faut aimer le Seigneur avec tout soi-même: coeur, âme, force. Ce qui correspond au trinôme de st-Paul (1 Th 5,23): Que Dieu vous sanctifie tout entier: esprit(pneuma), âme(psyché) et corps(soma).
Voici l'extrait :
===================================================================
Études Carmélitaines - LE COEUR - p.63-64
Nous retrouvons, cité dans le Nouveau Testament, le passage du Deutéronome, VI, 5 [hébreux]:
« Tu aimeras Yahweh ton Dieu
- de tout ton cœur,
- de toute ton âme
- et de toute ta force ».
On a là le pur schéma de la psychologie hébraïque :
- intelligence,
- sensibilité,
- activité corporelle,
bien respecté par la Vulgate :
- « ex toto corde tuo,
- et ex tota anima tua,
- et ex tota fortitudine tua ».
Les Septante avaient déjà traduit fidèlement :
- ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου
- καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου
- καὶ ἐξ ὅλης τῆς δυνάμεώς σου ;
Mais nous avons vu que sur un des manuscrits les plus vénérables un correcteur, pour rendre le texte plus conforme aux habitudes de parler grecques, avait corrigé καρδίας en διανοίας; ce faisant, il prouvait du moins qu’il était sensible au contenu intellectuel du mot « cœur » ; il redoutait simplement que les lecteurs grecs ou hellénisés n’y fussent pas tous également sensibles.
Or dans chacun des Synoptiques ce passage est cité en des formes diverses où la mentalité grecque s'affirme plus hardiment.
Dans saint Matthieu, tel du moins que nous le lisons : ἐν ὅλῃ καρδίᾳ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ ψυχῇ σου καὶ ἐν ὅλῃ τῇ διανοίᾳ σου , le redacteur n’a manifestement pas vu le sens sémitique de καρδία et il a remplacé le troisième terme par διάνοια pour faire une place à l'intelligence ; il a ainsi substitué au schéma sémitique selon lequel καρδία et διάνοια font double emploi, un schéma grec: affectivité, sensibilité, intelligence.
Saint Marc et saint Luc gardent les trois éléments du texte : καρδία, ψυχῇ, ἰσχύς, respectant ainsi l’hébreu ; mais, ne saisissant pas eux non plus le vrai sens de καρδία, ils ajoutent διάνοια, ce qui rompt le rythme ternaire de la phrase : le mot « cœur » de l’hébreu se trouve ainsi traduit deux fois, littéralement (καρδία) et ad sensum (διάνοια).
Dans Marc l'interlocuteur de Jésus reprend la formule de la façon suivante : ἐξ ὅλης τῆς καρδίας καὶ ἐξ ὅλης τῆς συνέσεως καὶ ἐξ ὅχης τῆς ἰσχύος ;
il sacrifie le second terme (ψυχῆ) pour introduire un mot désignant clairement l'intelligence, le sens sémitique de καρδία étant ici encore méconnu.
De toute évidence, pour les auteurs de ces textes, ou pour les lecteurs auxquels ils s'adressaient, le mot καρδία ne pouvait désigner que l’affectivité.
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Dans les synoptiques, il y aurait donc une altération du sens originel hébreux, qui avait pourtant été conservé dans la Septante.
Cependant, en EMV 596.2, Jésus respecte totalement l'original hébreux ainsi que la septante.
Tu amerai il Signore Dio tuo
- con tutto il tuo cuore,
- con tutta la tua anima,
- con tutte le tue forze.
De même, la réponse du scribe:
Amarlo
- con tutto il proprio cuore,
- con tutta la propria intelligenza, [= anima]
- con tutta l’anima e tutte le forze
Nous avons donc là un bel exemple où l'Évangile de Maria Valtorta permet l'exégèse des Évangiles canoniques, et nous restitue le sens originel de passage de l'Ancient Testament.
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