- PIERREInvité
Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 9:02
Cher Tous,
Tout d'abord merci à tous pour le travail que vous effectuez sur ce site .
Je me permets de venir vers vous pour avoir vos réflexions sur une question que je me pose .
Tout d'abord je tiens à préciser que j'ai lu les 10 tomes de l'évangile de M.Valtorta .
Cette oeuvre est vraiment formidable et d'une grande aide mais en même temps je dois dire qu'il y a des passages que j'ai trouvé troublant .
Personne ne peut dire que cette oeuvre n'est pas inspirée mais en même temps, Maria a t elle pu faire des erreurs dans la retranscription de ses visions ?
Petit exemple : Dans la parabole du riche et de Lazare Luc 16/23 le riche une fois mort se retrouve aux "séjours des morts ou dans "les enfers."
or dans l'évangile de Maria Valtorta ce même riche est "ensevelie en enfer".
Cette petite différence est importante (la différence entre l'enfer et les enfers) et fera même dire à Benoit 16 que le riche est probablement au purgatoire...
Y aurait il une erreur de traduction de l'italien ou Maria aurait elle confondu les 2 enfers ( comme beaucoup de nos contemporains d'ailleurs ) lors de la retranscription ? Ou est ce une mauvaise traduction ou compréhension de l'évangile de Luc ?
Merci à vous
Cordialement
PIERRE
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 21:50
@PIERRE
Voici les premiers éléments d'appréciation
1 - L'original emploie le mot "Infierno" E, nonostante i funerali solenni, l’Epulone ebbe lo spirito sepolto nell’Inferno. L'epulone se traduit ici par glouton.
Infierno fait référence à plusieurs sens en italien comme en français : Enfer : Le domaine défini par le châtiment éternel infligé par la justice divine (par opposition au paradis) | l'Enfer, celui de Dante | non commun : l'au-delà de la mythologie classique (les enfers).
2 - L'épulon (le glouton de la parabole) est explicité dans trois dictées antérieures à la vision de la parabole qui date du samedi 16 juin 1945.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm
- Dans la dictée du 2 août 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430802.htm#Croire
- Dans la dictée du 4 novembre 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/431104.htm#Erudition
- Dans la dictée du 2 décembre 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/431202.htm
La question que vous posez est débattue en effet par Benoît XVI qui pense que "l'épulon" est dans le Purgatoire, mais celui-ci, selon sainte Françoise romaine, est composé de plusieurs demeures : les dernières au plus proches de l'Enfer éternel et les premières au plus proches du Paradis, ce que je crois, tant est multiple les situations qui nécessitent le "Purgatoire".
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Purgatoire.htm
Ce qui est étonnant, dans la parabole (de Luc comme dans Maria Valtorta) est que le "mauvais riche" se soucie du salut de ses frères et s'adresse à Abraham (qui a l'époque de la parabole est encore dans les Limbes. Le Ciel n'ayant pas encore été ouvert par la Rédemption). http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm Il y a soumission à la Justice divine, mais il n'y a pas rejet de Dieu.
D'autre part, Jésus dit ici que l'épulon a, après sa mort, son "esprit" en Enfer. En italien (comme en latin d'ailleurs) anima (âme) / spirito (esprit) / mente (esprit) désigne des notions proches mais distinctes que le français traduit souvent par "esprit". Dans d'autres textes, l'œuvre de Maria Valtorta explique comment l'âme, qui est immortelle, peut être morte si l'esprit (l'âme de l'âme) n'y réside plus. L'esprit est le lieu de rencontre entre l'âme et Dieu. Si l'âme quitte le corps, c'est la mort, mais si l'esprit s'évade du corps, c'est l'extase.
Voici les premiers éléments d'appréciation
1 - L'original emploie le mot "Infierno" E, nonostante i funerali solenni, l’Epulone ebbe lo spirito sepolto nell’Inferno. L'epulone se traduit ici par glouton.
Infierno fait référence à plusieurs sens en italien comme en français : Enfer : Le domaine défini par le châtiment éternel infligé par la justice divine (par opposition au paradis) | l'Enfer, celui de Dante | non commun : l'au-delà de la mythologie classique (les enfers).
2 - L'épulon (le glouton de la parabole) est explicité dans trois dictées antérieures à la vision de la parabole qui date du samedi 16 juin 1945.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm
- Dans la dictée du 2 août 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430802.htm#Croire
- Dans la dictée du 4 novembre 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/431104.htm#Erudition
- Dans la dictée du 2 décembre 1943 :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/431202.htm
La question que vous posez est débattue en effet par Benoît XVI qui pense que "l'épulon" est dans le Purgatoire, mais celui-ci, selon sainte Françoise romaine, est composé de plusieurs demeures : les dernières au plus proches de l'Enfer éternel et les premières au plus proches du Paradis, ce que je crois, tant est multiple les situations qui nécessitent le "Purgatoire".
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Purgatoire.htm
Ce qui est étonnant, dans la parabole (de Luc comme dans Maria Valtorta) est que le "mauvais riche" se soucie du salut de ses frères et s'adresse à Abraham (qui a l'époque de la parabole est encore dans les Limbes. Le Ciel n'ayant pas encore été ouvert par la Rédemption). http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm Il y a soumission à la Justice divine, mais il n'y a pas rejet de Dieu.
D'autre part, Jésus dit ici que l'épulon a, après sa mort, son "esprit" en Enfer. En italien (comme en latin d'ailleurs) anima (âme) / spirito (esprit) / mente (esprit) désigne des notions proches mais distinctes que le français traduit souvent par "esprit". Dans d'autres textes, l'œuvre de Maria Valtorta explique comment l'âme, qui est immortelle, peut être morte si l'esprit (l'âme de l'âme) n'y réside plus. L'esprit est le lieu de rencontre entre l'âme et Dieu. Si l'âme quitte le corps, c'est la mort, mais si l'esprit s'évade du corps, c'est l'extase.
- HélèneAdministratrice
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Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 22:19
Bonjour @Pierre, et bienvenue sur le forum
J'ai relu la parabole dans l'EMV, et selon moi, il est clair que le riche est en Enfer.
@François-Michel dit que c'est étonnant que le mauvais riche se soucie de ses frères.
Je ne sais plus où j'ai lu ça, dans Maria Valtorta ou autres, mais j'ai lu une réflexion où le mauvais riche ne s'en souciait pas par charité désintéressée, par un semblant d'amour, mais parce qu'il ne voulait pas que son tourment augmente en voyant ses frères arriver en Enfer à cause de son exemple. Donc son attitude était fondamentalement égoïste. J'ai trouvé que cette réflexion donnait vraiment du sens à l'attitude du mauvais riche s'il était en Enfer.
Quant à l'Evangile canonique, son sens est tel qu'on peut à la fois méditer sur le Purgatoire et sur l'Enfer, je pense.
Cela étant dit, la communion des saints peut aider les âmes Purgatoire, même si les bienheureux sont au Ciel, et on sait, grâce à certains mystiques, que nos anges gardiens, la Vierge où d'autres saints peuvent descendre dans le Purgatoire pour en sortir des âmes (à voir si ce ne sont pas des images pour nos intelligences limitées, mais en tout cas, leur aide et leur soutien sont certains). Leurs prières ont des effets, ils peuvent intercéder pour nous, et donc, on peut se dire, sur cette base, que l'abîme entre le Purgatoire et le Ciel n'est pas infranchissable, puisque l'Amour peut le traverser.
Dans l'Evangile et dans la parabole du mauvais riche, il est bien mis que cet abîme ne peut être traversé par Lazare, Abraham ou Epulon. C'est clair et net. Or seul la Haine et le péché séparent.
Donc je dirais que la parabole de départ illustre quand même majoritairement l'Enfer.
Fraternellement,
Anayel
J'ai relu la parabole dans l'EMV, et selon moi, il est clair que le riche est en Enfer.
- EMV 191:
- (...) Ecoutez la parabole que j’ai imaginée pour vous.
Il y avait une fois un homme très riche. Il portait les plus beaux vêtements et se pavanait dans ses habits de pourpre et de byssus sur les places publiques et chez lui. Ses concitoyens le respectaient comme le plus puissant du village et des amis flattaient son orgueil pour en tirer profit. Son logis était ouvert tous les jours pour de magnifiques festins où la foule des invités, tous riches, pas dans le besoin, se pressaient et flattaient ce riche festoyeur. Ses banquets étaient renommés pour l’abondance des mets et des vins exquis.
Mais il y avait, dans la même ville, un mendiant, un grand mendiant. Il était aussi grand dans sa misère que l’autre l’était dans sa richesse. Mais sous la croûte de la misère humaine du mendiant Lazare était caché un trésor encore plus grand que la misère de Lazare et que la richesse du festoyeur : c’était la vraie sainteté de Lazare. Il n’avait jamais transgressé la Loi, même lorsque le besoin aurait pu l’y pousser, et surtout il avait obéi au commandement de l’amour de Dieu et du prochain.
Comme le font toujours les pauvres, il se tenait à la porte des riches pour demander l’aumône et ne pas mourir de faim. Et il allait chaque soir à la porte du mauvais riche dans l’espoir d’y obtenir au moins quelques miettes des plantureux banquets servis dans les salles richissimes. Il s’allongeait sur le chemin près de la porte et attendait patiemment. Mais si le riche s’apercevait de sa présence, il le faisait chasser, parce que ce corps couvert de plaies, mal nourri, en guenilles, était un spectacle trop affligeant pour ses invités. C’est du moins ce qu’il prétendait. En réalité, c’était parce que la vue de la misère et de la bonté de Lazare était pour lui un reproche continuel.
Ses chiens, bien nourris, aux colliers précieux, étaient plus compatissants que lui : ils s’approchaient du pauvre Lazare et léchaient ses plaies, glapissant de joie sous ses caresses, et ils venaient lui apporter des restes des riches tables. C’est donc grâce à ces animaux que Lazare survivait malgré l’absence de nourriture car, pour ce qui était de l’homme, il serait mort puisqu’on ne lui permettait même pas de pénétrer dans la salle du banquet après le repas pour ramasser les débris tombés au sol.
191.6 Un jour Lazare mourut. Personne, sur la terre, ne s’en aperçut, personne ne le pleura. Au contraire, ce jour-là et par la suite, le riche se réjouit de ne plus voir sur son seuil cette misère qu’il appelait “ opprobre ”. Mais, au Ciel, les anges s’en aperçurent : à son dernier soupir, les cohortes célestes étaient présentes dans sa tanière froide et nue et c’est dans un éblouissement de lumières qu’elles recueillirent son âme et la portèrent, en chantant hosanna, dans le sein d’Abraham.
Quelque temps après, le riche mourut. Ah ! Quelles funérailles fastueuses ! Toute la ville, déjà informée de son agonie, se pressait sur la place où s’élevait sa demeure pour se faire remarquer comme amie du personnage, par curiosité ou par intérêt de la part des héritiers ; tous s’unirent au deuil, leurs lamentations s’élevèrent jusqu’au Ciel et avec celles des louanges mensongères pour le “ grand ”, le “ bienfaiteur ”, le “ juste ” qui était mort.
La parole de l’homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L’apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, c’est impossible. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ces funérailles solennelles, l’âme du mauvais riche fut ensevelie en enfer.
Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant feu et ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il tourna les yeux vers le Ciel, vers le Ciel qu’il avait entrevu dans une lueur fulgurante, pendant une seconde et dont la beauté indicible qu’il gardait en mémoire était un tourment parmi ses atroces tourments. Et il vit là-haut Abraham. Lointain, mais lumineux, bienheureux… et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, se trouvait Lazare, le pauvre Lazare, autrefois méprisé, repoussant, miséreux ; et maintenant ?… Maintenant, il était beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.
Le mauvais riche cria en pleurant : “ Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare, car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l’eau l’extrémité de son doigt et me la poser sur la langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle ! ”
Abraham répondit : “ Souviens-toi, mon fils, que tu as possédé tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare a connu tous les malheurs. Lui, il a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n’as su faire que le mal. Il est donc juste qu’il soit consolé et que, toi, tu souffres. De plus, il n’est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l’homme reste tel qu’il est – dans ton cas : un démon –, il est inutile ensuite de recourir aux saints. Nous sommes désormais séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après les avoir fauchées, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n’observant pas la loi d’amour. Maintenant, nous voilà séparés. Il y a entre vous et nous un tel abîme que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent pas, pas plus que vous, qui êtes là-bas, ne pouvez franchir cet abîme effroyable pour venir vers nous. ”
191.7 Redoublant de larmes, le riche s’écria : “ Au moins, Père saint, envoie, je t’en prie, Lazare à la maison de mon père. J’ai cinq frères. Je n’ai jamais compris l’amour, même entre parents, mais je comprends maintenant quelle chose terrible c’est de ne pas être aimé. Et puisque, là où je suis, c’est la haine, maintenant j’ai compris, pendant cette seconde où mon âme a entrevu Dieu, ce qu’est l’Amour. Je ne veux pas que mes frères subissent les mêmes peines que moi. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu’ils mènent la même vie que moi. Oh ! Envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j’y suis, leur dire que l’enfer existe, que c’est quelque chose d’atroce et que celui qui n’aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le ! Qu’ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d’éternels tourments. ”
Mais Abraham répondit : “ Tes frères ont Moïse et les prophètes. Qu’ils les écoutent. ”
Gémissant en son âme torturée, le mauvais riche répondit : “ Oh, père Abraham ! Un mort leur fera davantage impression… Ecoute-moi ! Aie pitié ! ”
Mais Abraham dit : “ S’ils n’ont pas écouté Moïse et les prophètes, ils ne croiront pas davantage quelqu’un qui ressuscitera pour une heure d’entre les morts pour leur dire des paroles de vérité. Et d’ailleurs, il n’est pas juste qu’un bienheureux quitte mon sein pour aller se faire offenser par des fils de l’Ennemi. Pour lui, le temps des injures est passé. Il vit désormais dans la paix et y reste sur l’ordre de Dieu qui voit l’inutilité d’une tentative de conversion auprès de ceux qui ne croient même pas à la parole de Dieu et ne la mettent pas en pratique. ”
@François-Michel dit que c'est étonnant que le mauvais riche se soucie de ses frères.
Je ne sais plus où j'ai lu ça, dans Maria Valtorta ou autres, mais j'ai lu une réflexion où le mauvais riche ne s'en souciait pas par charité désintéressée, par un semblant d'amour, mais parce qu'il ne voulait pas que son tourment augmente en voyant ses frères arriver en Enfer à cause de son exemple. Donc son attitude était fondamentalement égoïste. J'ai trouvé que cette réflexion donnait vraiment du sens à l'attitude du mauvais riche s'il était en Enfer.
Quant à l'Evangile canonique, son sens est tel qu'on peut à la fois méditer sur le Purgatoire et sur l'Enfer, je pense.
- Luc 16, 19-31:
- 19 « Il y avait un homme riche, vêtu de pourpre et de lin fin, qui faisait chaque jour des festins somptueux.
20 Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare, qui était couvert d’ulcères.
21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères.
22 Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 Le riche répliqua : “Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture !”
29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.”
31 Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” »
Cela étant dit, la communion des saints peut aider les âmes Purgatoire, même si les bienheureux sont au Ciel, et on sait, grâce à certains mystiques, que nos anges gardiens, la Vierge où d'autres saints peuvent descendre dans le Purgatoire pour en sortir des âmes (à voir si ce ne sont pas des images pour nos intelligences limitées, mais en tout cas, leur aide et leur soutien sont certains). Leurs prières ont des effets, ils peuvent intercéder pour nous, et donc, on peut se dire, sur cette base, que l'abîme entre le Purgatoire et le Ciel n'est pas infranchissable, puisque l'Amour peut le traverser.
Dans l'Evangile et dans la parabole du mauvais riche, il est bien mis que cet abîme ne peut être traversé par Lazare, Abraham ou Epulon. C'est clair et net. Or seul la Haine et le péché séparent.
Donc je dirais que la parabole de départ illustre quand même majoritairement l'Enfer.
Fraternellement,
Anayel
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 22:37
@Anayel
Il y a en effet un abîme infranchissable, mais entre quoi et quoi ? L'élément perturbant, que soulève PIERRE, est la position de Benoît XVI qu'il reprend dans son encyclique SPE SALVI du 30 novembre 2007 :
EXPOSE DE LA POSITION :
https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc200/Doc236PAG080329.html
SPE SALVI : On retrouve ce commentaire à la fin du § 44 et 45.
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
Il y a en effet un abîme infranchissable, mais entre quoi et quoi ? L'élément perturbant, que soulève PIERRE, est la position de Benoît XVI qu'il reprend dans son encyclique SPE SALVI du 30 novembre 2007 :
EXPOSE DE LA POSITION :
SOURCE :"Benoît XVI a écrit au sujet du mauvais riche figurant dans la parabole dite du Pauvre Lazare [2] qu’il se trouvait « dans le séjour provisoire des morts [3] », interprétation qui lui tient tant à cœur qu’il l’a reprise littéralement dans son encyclique Spe Salvi. Apparemment, selon Benoît XVI, dans cette parabole qui soulève comme aucune autre le voile sur la condition post-mortem de l’humanité, Jésus ne dirait rien de la fin éternelle du mauvais riche, mais ne ferait que reprendre « une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d’une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence manque encore [4] ». Pour certains, la lecture de ces lignes accréditerait de l’autorité du Saint-Père la thèse aujourd’hui tant caressée selon laquelle après la mort tout serait encore possible…"
https://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc200/Doc236PAG080329.html
SPE SALVI : On retrouve ce commentaire à la fin du § 44 et 45.
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
- HélèneAdministratrice
- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 22:48
Entre le Ciel et l'Enfer, selon moi, comme s'il y avait un trou entre les deux si tu veux.Il y a en effet un abîme infranchissable, mais entre quoi et quoi ?
C'est pour ça que l'enfer dans lequel se trouve le mauvais riche peut moins s'apparenter au Purgatoire, à mes yeux, car la communion des saints et les anges peuvent venir nous aider ; idem pour l'Eglise militante qui peut prier pour les âmes du Purgatoire.
Dans ce cas-là, Benoît XVI envisage-t-il les Limbes, qu'on pouvait appeler "les enfers" ?Apparemment, selon Benoît XVI, dans cette parabole qui soulève comme aucune autre le voile sur la condition post-mortem de l’humanité, Jésus ne dirait rien de la fin éternelle du mauvais riche, mais ne ferait que reprendre « une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d’une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence manque encore [4]
Cependant, qu'on aille dans les Limbes ou non, il y avait quand même le Jugement immédiat à notre mort, un Jugement parfait et irrévocable, où Dieu dit, en gros, qu'on peut aller soit en Enfer, soit au Ciel après une étape de purification (ou non). Donc le Jugement est déjà prononcé, même si on réside pour un temps dans le Purgatoire, dans les Limbes ou ailleurs. J'ai un peu de mal avec le passage où on dit que la "sentence" manque encore... Pour moi, elle est immédiate après la mort.
Mais peut-être que j'ai une vision faussée... ?
Fraternellement,
Anayel
Edit : Cela étant dit, peut-être qu'on peut dire que la sentence est en "attente" dans la mesure où Jésus n'était pas encore ressuscité des morts et devait être, après seulement, le Juge de tous les hommes ? Et que c'était donc à lui de rendre la sentence ?
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Mer 13 Juil - 23:08
@Anayel
J'avoue ne pas savoir répondre pour l'instant.
J'étais tranquille avec cette parabole jusqu'à ce que Benoît XVI attire mon attention sur quelque chose que je ne sais pas trancher encore et tes réflexions comme le questionnement de Pierre, incitent à aller plus en avant.
Voici, de mon point de vue, les indices de l'enquête :
- A l'époque de la parabole, et donc dans l'Evangile, il n'y a que les limbes, le purgatoire (qui pour moi se confondent) et l'Enfer. Le Paradis est fermé.
- Je ne comprends pas pourquoi il y aurait un jugement particulier et un jugement définitif. Tous les compteurs s'arrêtent à la mort. Logiquement, si qqn est condamné à l'Enfer éternel, la sentence me semble immédiate et l'Enfer existe depuis la chute des anges. S'il est promis au Paradis, il est logique qu'une partie se purifie longuement au(x) Purgatoire(s).
- Ce foutu épulon semble souffrir des peines terribles, mais sont-elles celles de la purification ou celles de l'Enfer ? Maria Valtorta les décrit de façon glaçante : http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440115.htm#Enfer
J'avoue ne pas savoir répondre pour l'instant.
J'étais tranquille avec cette parabole jusqu'à ce que Benoît XVI attire mon attention sur quelque chose que je ne sais pas trancher encore et tes réflexions comme le questionnement de Pierre, incitent à aller plus en avant.
Voici, de mon point de vue, les indices de l'enquête :
- A l'époque de la parabole, et donc dans l'Evangile, il n'y a que les limbes, le purgatoire (qui pour moi se confondent) et l'Enfer. Le Paradis est fermé.
- Je ne comprends pas pourquoi il y aurait un jugement particulier et un jugement définitif. Tous les compteurs s'arrêtent à la mort. Logiquement, si qqn est condamné à l'Enfer éternel, la sentence me semble immédiate et l'Enfer existe depuis la chute des anges. S'il est promis au Paradis, il est logique qu'une partie se purifie longuement au(x) Purgatoire(s).
- Ce foutu épulon semble souffrir des peines terribles, mais sont-elles celles de la purification ou celles de l'Enfer ? Maria Valtorta les décrit de façon glaçante : http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440115.htm#Enfer
- PIERREInvité
Merci François-Michel, merci Anayel,
Si je comprends bien le terme (inferno) pourrait désigné les enfers même si je ne suis pas spécialiste en italien ( il est au singulier ) mais la tournure de la phrase pencherait plustôt pour l'enfer au singulier...
Les enfers désigne les limbes et le purgatoire et l'enfer le lieu de damnation éternel qu il n'est pas besoin d'expliciter plus ...
La différence entre luc et maria demeure et luc précise bien qu'il a fait des recherches et que son travail est précis "après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début" .Et Jésus précise également à la fin du tome 10 (comme le sujet de l'autre Pierre plus haut) que le travail de maria vise à corriger les erreurs...
L'évangile de Luc se dit être celle de Paul mais l'enfer et les enfers étaient ils vu de la même façon à l'époque ?
Après le riche décrit dans cette parabole est je pense sensé être le mal absolu pour un juif de l'époque et 2000 ans plus tard les choses sont plus contrastées...
Mais ma question subsidiaire reste: Maria aurait elle pu se tromper en retranscrivant sa vision ? après tout si on demande à plusieurs personnes de retranscrire la même scène les récits sont souvent différents sans pour autant être contradictoire...
D'autant qu'elle doit et je parle sous votre contrôle de spécialiste retranscrire ce qu elle se souvient des discours de Jésus qu'elle vient de voir...
Mais quand ces discours sont longs et avec la fatigue une erreur serait certainement possible chez le commun des mortels...
Ce qui n'enlève rien à la qualité et l'intéret général de l'oeuvre comprenez moi bien...
Jésus se porte il garant de l'oeuvre de maria en général ou également dans le détail ?
Merci à vous
PIERRE
Si je comprends bien le terme (inferno) pourrait désigné les enfers même si je ne suis pas spécialiste en italien ( il est au singulier ) mais la tournure de la phrase pencherait plustôt pour l'enfer au singulier...
Les enfers désigne les limbes et le purgatoire et l'enfer le lieu de damnation éternel qu il n'est pas besoin d'expliciter plus ...
La différence entre luc et maria demeure et luc précise bien qu'il a fait des recherches et que son travail est précis "après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début" .Et Jésus précise également à la fin du tome 10 (comme le sujet de l'autre Pierre plus haut) que le travail de maria vise à corriger les erreurs...
L'évangile de Luc se dit être celle de Paul mais l'enfer et les enfers étaient ils vu de la même façon à l'époque ?
Après le riche décrit dans cette parabole est je pense sensé être le mal absolu pour un juif de l'époque et 2000 ans plus tard les choses sont plus contrastées...
Mais ma question subsidiaire reste: Maria aurait elle pu se tromper en retranscrivant sa vision ? après tout si on demande à plusieurs personnes de retranscrire la même scène les récits sont souvent différents sans pour autant être contradictoire...
D'autant qu'elle doit et je parle sous votre contrôle de spécialiste retranscrire ce qu elle se souvient des discours de Jésus qu'elle vient de voir...
Mais quand ces discours sont longs et avec la fatigue une erreur serait certainement possible chez le commun des mortels...
Ce qui n'enlève rien à la qualité et l'intéret général de l'oeuvre comprenez moi bien...
Jésus se porte il garant de l'oeuvre de maria en général ou également dans le détail ?
Merci à vous
PIERRE
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Jeu 14 Juil - 12:56
@PIERRE
Les visions de Maria Valtorta sont d'une grande fiabilité. Il n'en faut pour preuves que les 25.000 données de toutes sortes identifiées comme crédibles par Jean-François Lavère principalement. Ce chiffre, et les domaines d'application scientifique et historique, exclut l'intervention humaine tant l'intervention du hasard serait astronomique. Qu'elles soient entièrement fiables est un autre débat qui nécessite l'éveil du discernement.
Ainsi donc, pour moi, la question pertinente que vous posez n'est pas : en quoi il y a erreur dans la transcription de Maria Valtorta, mais de quelle manière le texte de Maria Valtorta, le texte de Luc et l'exégèse de Benoît XVI se rejoignent. Là est le trésor spirituel.
Cette parabole du mauvais riche a été précédée de trois dictées de Jésus à Maria Valtorta (j'ai activé le lien). Je les ai relues. Oui, il y a enfer, l'enfer de l'égoïsme et de l'idolâtrie. L'analyse d'Anayel le rappel bien. Un enfer qui se paye par le remords douloureux (ce qui est le propre du remords). Mais y a-t-il damnation ?
Benoît XVI pose une hypothèse dans Spe Salvi : "mais [Jésus] reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore." Ce qui est vraiment nouveau : le jugement particulier inclurait, dans certains cas, un jugement définitif en appel (jugement dernier) qui dépendrait de la purification comme si la manière dont elle se déroule, influait. Il ne s'agit plus du purgatoire seul (parfaitement admis dans la foi), mais de ce qui s'y passerait. Etonnant.
Dans les dictées parallèles (Les Cahiers de 1943), Jésus fait allusion aux opposants du Saint-Office dont on sait que le principal, le Père Mariano Cordovani, eut une mort brusque et qu'il fut condamné à un purgatoire très, très long, mais pas à la damnation.
Je cherche donc le fond du message contenu dans l'alignement des trois planètes : Visions de MV, Texte de Luc, exégèse de B XVI. Je pressens qu'il y a qqch à comprendre sans pouvoir le formuler à ce stade.
Les visions de Maria Valtorta sont d'une grande fiabilité. Il n'en faut pour preuves que les 25.000 données de toutes sortes identifiées comme crédibles par Jean-François Lavère principalement. Ce chiffre, et les domaines d'application scientifique et historique, exclut l'intervention humaine tant l'intervention du hasard serait astronomique. Qu'elles soient entièrement fiables est un autre débat qui nécessite l'éveil du discernement.
Ainsi donc, pour moi, la question pertinente que vous posez n'est pas : en quoi il y a erreur dans la transcription de Maria Valtorta, mais de quelle manière le texte de Maria Valtorta, le texte de Luc et l'exégèse de Benoît XVI se rejoignent. Là est le trésor spirituel.
Cette parabole du mauvais riche a été précédée de trois dictées de Jésus à Maria Valtorta (j'ai activé le lien). Je les ai relues. Oui, il y a enfer, l'enfer de l'égoïsme et de l'idolâtrie. L'analyse d'Anayel le rappel bien. Un enfer qui se paye par le remords douloureux (ce qui est le propre du remords). Mais y a-t-il damnation ?
Benoît XVI pose une hypothèse dans Spe Salvi : "mais [Jésus] reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore." Ce qui est vraiment nouveau : le jugement particulier inclurait, dans certains cas, un jugement définitif en appel (jugement dernier) qui dépendrait de la purification comme si la manière dont elle se déroule, influait. Il ne s'agit plus du purgatoire seul (parfaitement admis dans la foi), mais de ce qui s'y passerait. Etonnant.
Dans les dictées parallèles (Les Cahiers de 1943), Jésus fait allusion aux opposants du Saint-Office dont on sait que le principal, le Père Mariano Cordovani, eut une mort brusque et qu'il fut condamné à un purgatoire très, très long, mais pas à la damnation.
Je cherche donc le fond du message contenu dans l'alignement des trois planètes : Visions de MV, Texte de Luc, exégèse de B XVI. Je pressens qu'il y a qqch à comprendre sans pouvoir le formuler à ce stade.
- PIERREInvité
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Jeu 14 Juil - 14:29
François-Michel,
Oui je comprends ce que vous dites : concilier toutes les visions...
Après je m'intéresse aussi à une autre mystique qui semble plus proche de la reconnaissance que Maria à ce que j'ai lu à savoir L. Piccarreta .
Je ne l'ai pas lu entièrement encore mais sur certains sujets il n'est pas facile de concilier ses visions avec celle de Maria même si ça ne me parait pas impossible .Notamment par exemple sur le salut des catholiques et des non...Même sans vouloir élargir à un autre sujet déjà abordé plus haut Louisa dit clairement que Jésus vient à l'heure de la mort, ce qui n'infirme pas Maria mais les limbes jusqu'au jugement dernier pour les paiens ca parait surprenant .
Après dans ce passage de Maria vous le précisé d'ailleurs plus haut c'était avant la mort et la résurrection du Christ .ET dans le passage de Maria Jésus parle de "preuve de réalité" que n'ont pas eu les non catholiques .Or pour moi la preuve on ne l'a vraiment que dans la mort...Donc oui on peut les concilier mais force est de constater que ce n'est pas toujours facile ...
Pour ma part je lis ces textes avec beaucoup d'intérêt et quand un passage me gène je reviens au magistère de l'église...
En tout cas c'est dommage que l'église ne se penche pas plus sur ces mystiques il y aurait beaucoup à apprendre même sans forcément se renier .
Après A-C. Emmerich a mis plus de 150 ans pour être reconnu...
Merci à vous pour vos réponses et vos éclaircissements
A bientôt
PIERRE
Oui je comprends ce que vous dites : concilier toutes les visions...
Après je m'intéresse aussi à une autre mystique qui semble plus proche de la reconnaissance que Maria à ce que j'ai lu à savoir L. Piccarreta .
Je ne l'ai pas lu entièrement encore mais sur certains sujets il n'est pas facile de concilier ses visions avec celle de Maria même si ça ne me parait pas impossible .Notamment par exemple sur le salut des catholiques et des non...Même sans vouloir élargir à un autre sujet déjà abordé plus haut Louisa dit clairement que Jésus vient à l'heure de la mort, ce qui n'infirme pas Maria mais les limbes jusqu'au jugement dernier pour les paiens ca parait surprenant .
Après dans ce passage de Maria vous le précisé d'ailleurs plus haut c'était avant la mort et la résurrection du Christ .ET dans le passage de Maria Jésus parle de "preuve de réalité" que n'ont pas eu les non catholiques .Or pour moi la preuve on ne l'a vraiment que dans la mort...Donc oui on peut les concilier mais force est de constater que ce n'est pas toujours facile ...
Pour ma part je lis ces textes avec beaucoup d'intérêt et quand un passage me gène je reviens au magistère de l'église...
En tout cas c'est dommage que l'église ne se penche pas plus sur ces mystiques il y aurait beaucoup à apprendre même sans forcément se renier .
Après A-C. Emmerich a mis plus de 150 ans pour être reconnu...
Merci à vous pour vos réponses et vos éclaircissements
A bientôt
PIERRE
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Bonjour,
Je vais aborder quelques points succinctement ici:
La façon dont Maria Valtorta "reçoit" les visions:
- Jésus met un accent particulier sur la méticulosité de Maria Valtorta à décrire les moindres détails:
- Lorsqu'elle est interrompue (par la visite d'un proche dans sa chambre, par exemple), Maria doit cesser d'écrire. Cela est la discipline qui lui fut donnée durant la rédaction de l'Oeuvre. Maria ne doit jamais écrire de mémoire, mais seulement au même moment où elle "voit", ceci afin que sa mémoire ne déforme d'aucune manière les événements et les discours.
Une mention est d'ailleurs faite par Jésus, ailleurs dans l'Oeuvre, des imperfections présentes dans l'Oeuvre de Marie d'Agreda, qui ont du être brûlées puis réécrites de mémoire, ce qui a entraîné de nombreuses erreurs.
L'objectif, et on pourrait même dire une partie importante du charisme de l'Oeuvre donnée à Maria Valtorta, est justement de transmettre les visions dans une grande fidélité dans les détails, et d'éviter tout ce qui pourrait entraîner des erreurs humaines, comme cela survient lorsque l'on rédige de mémoire.
- Cet objectif de fidélité dans les détails est d'ailleurs si important que Jésus insiste auprès des pères servites de Marie qui accompagnent Maria sur une très grande assiduité à dactylographier les manuscrits originaux puis à réviser ces copies afin d'éviter toute erreur de détail qui pourrait avoir de graves conséquences pour l'Oeuvre:
- Jésus est intervenu à quelques occasions auprès de Maria lorsqu'un mot a été involontairement omis dans un discours, etc., ceci démontrant encore l'insistance divine sur la précision dans cette Oeuvre:
- Prévoyant les objections et les doutes qui surgiraient au fil du temps concernant la fidélité et la fiabilité même dans les détails de chacun des passages de l'Oeuvre, Jésus va au devant de celles-ci et poursuit:
Je crois en son authenticité tout comme en l'authenticité de l'Oeuvre de Maria Valtorta, cependant, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que l'Oeuvre de Luisa soit plus près d'une approbation que celle de Maria.
L'Oeuvre de Luisa peut poser beaucoup de questionnements théologiques, comme par exemple lorsqu'il est question de la sainteté dans la Divine Volonté, qui est décrite par Jésus comme étant plus grande que toutes les autres formes de sainteté vécues auparavant dans l'Histoire, etc. Compte tenu de la vitesse à laquelle l'Église scrute ces questions, il y a de quoi ici occuper des théologiens pour très longtemps.
L'Oeuvre de Maria a un autre charisme qui pose moins de difficultés sur ce plan, quoique évidemment, bien des éléments peuvent également susciter des questionnements théologiques.
Il est important de noter, lorsque vous faites mention d'Anne-Catherine Emmerich, que son oeuvre n'a pas été reconnue par l'Église. Ce sont les vertus héroïques de la religieuse qui furent reconnues, autrement dit sa sainteté, et tout ceci est indépendant de l'oeuvre qui a été publiée en son nom.
Cela est d'autant plus vrai que dans son cas, il y eût reformulation et réinterprétation par un intermédiaire, Clemens Brentano, ce qui pose de sérieuses questions sur ce qui provient véritablement de son charisme et ce qui a été inventé par celui qui a recueilli ses confidences.
Ces problèmes ne sont pas présents dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, celle-ci ayant reçu l'instruction de ne jamais écrire de mémoire, de transcrire de façon minutieuse et pointilleuse tout ce qu'elle voit sur le champs, avec un grand souci du détail.
C'est ceci qui distingue fortement l'Oeuvre de Maria Valtorta d'autres oeuvres mystiques, et pour cette raison, compte tenu des nombreuses preuves d'authenticité relevées, de la très grande cohérence de cette Oeuvre monumentale, etc., il y a toutes les raisons d'avoir confiance lorsque l'on en fait la lecture.
Amicalement,
Emmanuel
P.S. Comme pour tous les fils de discussion qui questionnent l'authenticité de l'Oeuvre de près ou de loin, qui la comparent à des oeuvres d'autres mystiques, etc., celui-ci va dans la section "Authenticité de l'Oeuvre et réception par l'Église". Je le déplace dans cette section.
Je vais aborder quelques points succinctement ici:
La façon dont Maria Valtorta "reçoit" les visions:
- Jésus met un accent particulier sur la méticulosité de Maria Valtorta à décrire les moindres détails:
(Les cahiers de 1944, le 25 janvier)Jésus dit: (...)
Toutefois, Maria, je t’ai élue au rôle de divulgatrice de ma Divinité, avec ses diverses manifestations, auprès de ceux qui ont besoin d’être réveillés et conduits à entrevoir Dieu: souviens-toi donc d’être méticuleuse au plus haut point quand tu leur répètes ce que tu vois. La moindre bagatelle a de la valeur et n’est pas tienne, mais mienne. Par conséquent, il ne t’est pas permis de la garder pour toi. Ce serait malhonnête et égoïste. Rappelle-toi que tu es le réservoir de l’eau divine dans lequel cette eau se déverse afin que tous y viennent puiser.
En ce qui concerne les dictées, tu es parvenue à la fidélité la plus totale. Dans les contemplations, tu observes beaucoup mais, dans ta hâte d’écrire et à cause de tes conditions particulières de santé et d’entourage, il t’arrive d’omettre certains détails. Tu ne dois pas le faire. Mets-les en bas de page, mais écris-les tous. Ceci n’est pas un reproche, mais un doux conseil de ton Maître.
(...)
Plus tu seras minutieuse et précise, plus nombreux seront ceux qui viendront à moi et plus grand sera ton bonheur spirituel présent comme ton bonheur éternel à venir.
- Lorsqu'elle est interrompue (par la visite d'un proche dans sa chambre, par exemple), Maria doit cesser d'écrire. Cela est la discipline qui lui fut donnée durant la rédaction de l'Oeuvre. Maria ne doit jamais écrire de mémoire, mais seulement au même moment où elle "voit", ceci afin que sa mémoire ne déforme d'aucune manière les événements et les discours.
(L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, Tome 5, chapitre 51, p.349)Maria Valtorta a écrit:Je puis enfin écrire ce qui occupe ma vision mentale et mon audition mentale depuis le début de l'aube de ce matin... Car, je l'ai dit plusieurs fois et je le répète, quand je ne puis continuer ou commencer le récit de ce que je vois, la scène s'arrête dès le début ou bien au point où je suis interrompue, pour se dérouler ensuite de nouveau quand je suis libre de la suivre. Je crois que Dieu veut cela pour éviter des omissions ou des erreurs de détail, chose qui pourrait m'arriver si j'écrivais quelque temps après avoir vu. J'affirme en conscience que ce que j'écris, parce que je le vois ou je l'entends, je l'écris pendant que je le vois ou l'entends.
Une mention est d'ailleurs faite par Jésus, ailleurs dans l'Oeuvre, des imperfections présentes dans l'Oeuvre de Marie d'Agreda, qui ont du être brûlées puis réécrites de mémoire, ce qui a entraîné de nombreuses erreurs.
- Cahiers de 1944 – dictée du 12 septembre, page 568 (Cliquer pour afficher):
Jésus dit: (...)
Certains désirent en savoir plus sur l’énigme de Maria de Jesús de Agreda. Qu’est-ce qui a gâché l’œuvre vraiment sainte de Maria de Agreda ? : La précipitation des hommes [l'intervention de son directeur]. Elle a suscité l’attention et des rancœurs. Elle a contraint cette femme illuminée à remanier la partie descriptive. En ce qui concerne la partie instructive, l’Esprit a pourvu, et son enseignement reste identique. Or quelles ont été les conséquences de ce remaniement ? Une grande souffrance, de la fatigue et des troubles chez Maria de Agreda, ainsi que la corruption de la magnifique œuvre primitive.
Toute personne qui décrit, tout prophète, est esclave de son temps. Au moment où il écrit et où il voit (je parle de ceux qui écrivent de par la volonté de Dieu), il le fait en décrivant parfaitement, même à l’encontre de sa propre façon de voir, conforme à son époque. Il s’étonne, par exemple, de ne pas voir ceci ou cela, ou bien de remarquer des objets et des formes de vie différentes de celles de son temps, mais il les décrit telles qu’il les voit. S’il lui faut en revanche répéter toute une série de visions en ne les ayant plus sous les yeux, après un long intervalle de temps, il retombe sans cesse dans sa propre personnalité et dans les habitudes de son époque. Ceux qui viennent après s’effarent donc de certaines traces trop humaines dans la description d’un tableau d’origine divine.
C’est ainsi que, dans sa partie descriptive, Maria de Agreda est tombée dans les fioritures de l’humanisme espagnol : elle fait de la vie de ma Mère en sa sainte pauvreté, de sa sublime création sur la terre et de son règne au ciel, un fatras d’éléments de la pompe rutilante de la cour des Rois d’Espagne à l’époque la plus pompeuse qu’elle ait jamais connue. Cette tendance espagnole, et d’Espagnole de son temps, ainsi que les suggestions d’autres personnes - qui, en bons Espagnols de cette époque, étaient portés à voir, à rêver, à penser, à transposer dans l’éternité et dans le surnaturel ce qui était temporel et humain -, tout cela l’a poussée à entourer les descriptions de fioritures clinquantes qui nuisent à l’œuvre sans honorer Dieu".
C’est une grande erreur que d’imposer certains remaniements ! L’esprit humain ! À la fois parfait et très imparfait, il ne peut rien répéter sans tomber dans l’erreur, et en particulier pour un travail de ce genre et de cette ampleur. Ces erreurs sont certes involontaires, mais elles gâchent ce qui était parfait parce qu’illuminé par Dieu.
L'objectif, et on pourrait même dire une partie importante du charisme de l'Oeuvre donnée à Maria Valtorta, est justement de transmettre les visions dans une grande fidélité dans les détails, et d'éviter tout ce qui pourrait entraîner des erreurs humaines, comme cela survient lorsque l'on rédige de mémoire.
- Cet objectif de fidélité dans les détails est d'ailleurs si important que Jésus insiste auprès des pères servites de Marie qui accompagnent Maria sur une très grande assiduité à dactylographier les manuscrits originaux puis à réviser ces copies afin d'éviter toute erreur de détail qui pourrait avoir de graves conséquences pour l'Oeuvre:
(Les cahiers de 1945 à 1950, 21 janvier 1946)Jésus dit: (...)
Je ne puis permettre que l’on traite ce travail comme une plaisanterie, ou guère moins, ni qu’il reste à l’état de manuscrit, c’est-à-dire ni dactylographié ni corrigé. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais — même dans les milieux ecclésiastiques —, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’écrivain ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue.
- Jésus est intervenu à quelques occasions auprès de Maria lorsqu'un mot a été involontairement omis dans un discours, etc., ceci démontrant encore l'insistance divine sur la précision dans cette Oeuvre:
(Les cahiers de 1945 à 1950, 6 décembre 1947)Jésus dit:
(...)
Je dis que la preuve valide que ce n’est pas toi qui écris selon tes pensées et tes connaissances personnelles est fournie par les phrases insérées entre deux lignes et les corrections visibles qu’on remarque sur les dictées. Elles sont provoquées par la faiblesse physique et parfois même mentale d’un porte-parole malade, accablé par sept maladies chroniques qui se raniment parfois, entièrement ou partiellement, causant souffrances et faiblesses mortelles à l’écrivain; elles tiennent aussi aux troubles matériels dus à l’entourage du porte-parole, qui écrit dans des conditions d’environnement ni paisibles ni commodes; enfin, elles sont essentiellement dues à la différence qui existe entre l’impétuosité des "voix", qui dictent parfois rapidement, et les possibilités à les suivre d’une main affaiblie.
Que se passe-t-il dans ces cas ? Certains passages sont interrompus et quelques phrases omises. Le porte-parole essaie de s’en souvenir tout en me suivant — moi ou d’autres voix —, pour les ajouter une fois la vision terminée. Mais quand il le fait, il n’y parvient plus avec exactitude et oublie les mots prononcés, ou bien il les écrit mal, pas tels qu’ils ont été dictés.
C’est alors que le Maître vient à son secours. Je vous ordonne de croire à ces paroles, je vous l’ordonne en fonction de ma pleine majesté de Dieu et en qualité de Maître divin, qui peut commander à ses sujets comme il a ordonné à ses patriarches et prophètes ce qu’il ne fallait pas faire ainsi que ce qu’il fallait croire et exécuter pour être son peuple élu sur la terre et ses fils éternels dans le Royaume éternel.
Je viens donc à son secours, moi, Jésus, ou l’ange gardien du porte-parole, l’assistant vénérable des manifestations célestes, dont l’intelligence angélique n’est pas sujette aux fatigues et faiblesses humaines du porte-parole. Car ce dernier a beau être le petit Jean bien-aimé que j'aime d’un amour extraordinaire, il n’en reste pas moins une créature humaine. C’est pourquoi nous venons à l’aide de l’instrument de Dieu nous complétons les passages restés interrompus, comblons les lacunes des phrases ou dictons à nouveau, du début à la fin, ces passages que la volonté, bonne mais ignorante, du porte-parole a altérés, et nous reconstruisons les leçons telles qu’elles ont été données et entendues. Il s’ensuit — et je vous ordonne de le croire — que l’Œuvre rapporte exactement ma pensée, mes actes, mes manifestations, ainsi que les paroles et actes de ma Mère, des Douze et de tous ceux qui m’entouraient et nous entouraient tous.
Acceptez l’Œuvre en toute tranquillité tel que je vous l’ai fait donner. Elle est juste, et elle est surnaturelle.
- Prévoyant les objections et les doutes qui surgiraient au fil du temps concernant la fidélité et la fiabilité même dans les détails de chacun des passages de l'Oeuvre, Jésus va au devant de celles-ci et poursuit:
- Les cahiers de 1945 à 1950, 6 décembre 1947 (suite) (Cliquer pour afficher):
Au lieu de se perdre en suppositions d’insinuations diaboliques, qu’ils considèrent, pour expliquer les mots écrits entre les lignes ou recopiés, leur seule et véritable raison d’être. C’est une raison humaine, pas surnaturelle ni préternaturelle. Je dis bien: naturelle. Qu’ils considèrent l’état du porte-parole, et aussi comment et où il écrit. Qu’ils considèrent cela seulement.
Il n’est pas entouré de la paix tranquille d’un couvent et d’une cellule monastique, où il est facile de se recueillir pour composer leçons et prédications. Mais l’environnement du porte-parole est celui d’une maison commune, troublé par les voix des autres habitants, dérangé par le prochain que je lui ai imposé de toujours accueillir, à la fois par charité et pour réparer les préjudices dus à l’imprudente conduite des personnes chargées de protéger le "secret du Roi", conduite qui a suscité des exaltations dommageables à l’Œuvre et douloureuses pour le porte-parole.
En vérité, en raison de cette charité que le porte-parole témoigne à son prochain sur mon ordre, celui-ci ne se fait pas faute de recourir à lui pour ses moindres besoins ou désirs de réconfort. Et si cela fait éclore beaucoup de fleurs de patience et de charité dans les plates-bandes du porte-parole, cela fait aussi éclore bien des perturbations dans son travail.
Les sages de mon Église ont établi et dit de ceux qui connaissent une vie extraordinaire que, pendant qu’ils sont en extase — qu’elle soit complète ou incomplète pour leur permettre de dicter ou d’écrire les révélations qu’ils reçoivent —, la capacité de leur intelligence à appréhender, à comprendre et à exprimer s’accroît, et que, une fois sortis de leur extase, ils retrouvent leur intelligence propre.
C’est ce qui se passe chez mon petit Jean, "un aigle quand je l’envahis, une petite colombe quand je ne l’envahis plus de mes splendeurs″.
Il est aussi dit et établi que, bien que la révélation faite par Dieu à une âme choisie pour une mission surnaturelle et extraordinaire soit toujours parfaite, elle peut néanmoins être interprétée et rapportée avec des erreurs secondaires de la créature, et cela parce que la perfection divine ou céleste se mêle et se confond à l’insuffisance de la créature, de sorte que certains détails peuvent en être altérés. C’est pour cette raison que je veille, tout comme l’ange gardien du petit Jean, pour rétablir la pensée telle qu’elle a été dictée et lorsqu’elle a été interrompue par des causes extérieures puis involontairement mal rétablie par le porte-parole.
Mais je le répète : telle qu’elle vous a été livrée, l’Œuvre rapporte la vérité exacte et complète de mon enseignement.
On objectera : "Le Seigneur pouvait accorder à l’écrivain force, rapidité, mémoire, capacité intellectuelle, ainsi que la tranquillité autour de lui, pour éviter ces retouches gênantes."
Je pouvais tout accorder, même une écriture claire et assurée. Mais je m’y suis refusé pour vous empêcher de dire : "L’écriture n’est pas tremblotante, on ne distingue ni fatigue ni lenteur dans la manière d’écrire, par conséquent les prétendues infirmités du porte-parole sont de la simulation." Certains le disent déjà... Je n’ai pas voulu le permettre pour vous empêcher de dire : "Il n’y a pas de phrase ajoutée, pas d’erreur en l’ajoutant, par conséquent le porte-parole n’en est pas un, c’est un auteur humain qui sait ce qu’il veut écrire pour l’avoir appris ailleurs ou grâce à ses capacités personnelles." Certains le disent déjà...
Je rétorque à cela : "Il n’en est pas ainsi. Mais si c’était le cas, cela prouverait que si, par ces capacités personnelles, ignorant comme il l’est, le petit Jean dit des paroles divines, il est évident que l’Auteur de la sagesse, l’Esprit Saint, vit en lui avec la plénitude de ses dons. Donc, encore une fois, l’Œuvre est parole de Dieu.
Je pourrais tout faire, même détruire cet ouvrage et le dicter à nouveau. Ce serait la répétition exacte (en ce qui concerne les passages dictés par des voix surnaturelles) de celui qui aura été détruit.
Les seules différences qu’on rencontrerait seraient les termes employés par le porte-parole pour décrire lieux et épisodes. Ce serait la répétition exacte de l’ouvrage détruit, tout comme cela s’est produit pour les prophéties de Jérémie brûlées par Joachim, le roi de Juda (Jérémie 36, 32). Mais vous pousseriez alors des hauts cris : "Vous voyez bien que le porte-parole n’est pas inspiré, il ne reçoit rien des voix célestes, mais il écrit de lui-même !" Et vous chercheriez à démolir une paix et une œuvre. La paix du porte-parole. L’œuvre de votre Seigneur Dieu.
Ah, j'éprouve vraiment de l’indignation devant certaines pensées, certains actes ou jugements portés sur ma volonté et sur mon petit Jean ! Je vous dis en vérité que la science a posé des écailles épaisses sur vos pupilles et apporté de la léthargie à votre intelligence, si bien que vous ne me reconnaissez pas là où je resplendis comme Maître et comme Dieu.
Ne peinez pas l’Esprit Saint, dont vous avez bien besoin de l’amitié, en niant son action — toute révélation et œuvre inspirée a le Paraclet pour auteur —, en attaquant ou en contrariant l’un de ses tabernacles. Les sages d’Israël ont eux aussi combattu et persécuté l’Esprit Saint visible dans les paroles et les actions du Verbe, mais il n’en est sorti aucun bien pour eux.
J’ai dit : "Tout péché ou blasphème sera pardonné à celui qui se repent, sauf le blasphème contre l’Esprit Saint. Ce qui sera dit contre le Fils de l’Homme sera pardonné, mais ce qui est dit et fait contre l’Esprit Saint ne le sera pas." Ces paroles contiennent encore les premiers commandements, par l’accomplissement desquels on obtient la vie éternelle : "Aime ton Dieu de tout ton être. Aime ton prochain."
Amour : salut. Pas d’amour : offense à l’Amour divin, c’est-à-dire à l’Esprit Saint en personne ou présent dans ses temples vivants, votre prochain. Contester ses paroles ou les méconnaître est faire offense à l’Amour. Persécuter l’un de ses instruments est offenser l’Amour qui sait avec sagesse pourquoi il a choisi cet instrument.
J'aime beaucoup Luisa Piccarreta et beaucoup de lecteurs de l'Oeuvre de Maria Valtorta font également la lecture de cette belle Oeuvre.Pierre a écrit:Après je m'intéresse aussi à une autre mystique qui semble plus proche de la reconnaissance que Maria à ce que j'ai lu à savoir L. Piccarreta .
Je crois en son authenticité tout comme en l'authenticité de l'Oeuvre de Maria Valtorta, cependant, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que l'Oeuvre de Luisa soit plus près d'une approbation que celle de Maria.
L'Oeuvre de Luisa peut poser beaucoup de questionnements théologiques, comme par exemple lorsqu'il est question de la sainteté dans la Divine Volonté, qui est décrite par Jésus comme étant plus grande que toutes les autres formes de sainteté vécues auparavant dans l'Histoire, etc. Compte tenu de la vitesse à laquelle l'Église scrute ces questions, il y a de quoi ici occuper des théologiens pour très longtemps.
L'Oeuvre de Maria a un autre charisme qui pose moins de difficultés sur ce plan, quoique évidemment, bien des éléments peuvent également susciter des questionnements théologiques.
Il est important de noter, lorsque vous faites mention d'Anne-Catherine Emmerich, que son oeuvre n'a pas été reconnue par l'Église. Ce sont les vertus héroïques de la religieuse qui furent reconnues, autrement dit sa sainteté, et tout ceci est indépendant de l'oeuvre qui a été publiée en son nom.
Cela est d'autant plus vrai que dans son cas, il y eût reformulation et réinterprétation par un intermédiaire, Clemens Brentano, ce qui pose de sérieuses questions sur ce qui provient véritablement de son charisme et ce qui a été inventé par celui qui a recueilli ses confidences.
Ces problèmes ne sont pas présents dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, celle-ci ayant reçu l'instruction de ne jamais écrire de mémoire, de transcrire de façon minutieuse et pointilleuse tout ce qu'elle voit sur le champs, avec un grand souci du détail.
C'est ceci qui distingue fortement l'Oeuvre de Maria Valtorta d'autres oeuvres mystiques, et pour cette raison, compte tenu des nombreuses preuves d'authenticité relevées, de la très grande cohérence de cette Oeuvre monumentale, etc., il y a toutes les raisons d'avoir confiance lorsque l'on en fait la lecture.
Amicalement,
Emmanuel
P.S. Comme pour tous les fils de discussion qui questionnent l'authenticité de l'Oeuvre de près ou de loin, qui la comparent à des oeuvres d'autres mystiques, etc., celui-ci va dans la section "Authenticité de l'Oeuvre et réception par l'Église". Je le déplace dans cette section.
- Joële
- Messages : 18
Date d'inscription : 04/06/2022
Re: Parabole du riche et de Lazare (erreurs de transcription des visions?)
Lun 18 Juil - 12:00
Peut-être ce qui permet de faire le lien entre les affirmations que François-Michel relève est-il la vérité et la réalité de la descente aux enfers de Jésus, entre mort et résurrection.
Il va ainsi éclairer et sauver ceux qui, pécheurs, l’accueillent et Le reconnaissent en Son Identité.
Depuis Adam…
Les célébrations orthodoxes du samedi saint en donnent des éléments concrets.
Tous sont encore marqués du « sceau » du péché originel. Et reçoivent le Sauveur, en tout cas certains, dont Adam et Ève.
C’est Jésus qui inaugure « les deux voies », celle du salut, éternel, celle de la perdition, éternelle, thème très présent dans les débuts du christianisme.
Le Baptême nous marque du « Sceau » de l’Esprit Saint.
Avant Jésus les humains disposaient des « auxiliaires » dans la conscience, plus ou moins confusément mis en acte, accueillis et assumés, ou, pour les Israélites, de la Loi divine éclairant et fortifiant déjà ces premiers éléments.
Il y manquait une plénitude. Filiale. Révélée en l’Incarnation et toute la Mission du Verbe en Jésus, et la Mission de l’Esprit Saint qu’Il amène, et Qui L’accompagne, Le précède et Le suit.
Celui Qui révèle à la fois Dieu, Son Identité, et l’humain, devenu champ de bataille spirituelle, c’est Jésus.
Et l’Esprit Saint agissant dans les cœurs devant Jésus, Sa Parole, Ses actes, Sa Personne; introduisant dans ce Mystère les humains de bonne volonté, et agissant comme « repoussoir« chez ceux qui se ferment, révélant leur appartenance à l’intrus, squatteur, prince félon spirituel.
Et là les surprises ne manquent pas! Tel Pharisien se révèle servir un autre que Dieu, tel autre au contraire, même encore en « cachette » se révèle et devient ami de Dieu. Idem pour les publicains, les prostituées…
C’est le cœur profond que Dieu révèle, prêt à éclairer et nourrir. C’est de là que tout provient…
En Jésus, et en l’Esprit, le Salut -connaissance et de l’état de péché et du besoin de conversion et, éventuellement accueil et entrée dans la marche vers la « Terre Promise » - révélé est ouvert à l’universalité du monde, dans l’espace et dans le temps.
Tout humain est appelé à se prononcer. D’où l’urgence de la mission, auxiliatrice de Dieu.
Certains humains encore pas atteints par elle demeurant encore dans l’état de ceux ne connaissant « que » ce que la conscience offre, ou, dans l’état d’Israël avant la venue du Messie.
Dans nos pays d’apostasie, l’état spirituel est pire que ces deux-là. Le combat fait rage.
Beaucoup d’apparitions modernes, de mystiques évoquent une « illumination des consciences », ultime miséricorde offerte en ce cadre de la Mission de Jésus, par laquelle chaque âme humaine de ce monde se verrait dans la Lumière de Dieu, s’y connaîtrait en vérité et choisirait enfin la voie préférée.
Ceci rejoindrait ce qu’un agonisant connaît, ultime proposition et choix dernier, ultime réponse déterminant la position spirituelle de « pénitence« (purgatoire) de béatitude, de malheur.
Avant le Jugement universel au « Jour fixé » et la résurrection des morts de tous temps, tous lieux, pour « accomplir »-plérôme- cette Œuvre de salut-sanctification.
La descente de Jésus aux enfers éclaire peut-être bien ces « jugements« particuliers (lorsque les humains se reconnaissent pécheurs devant Jésus, c’est déjà un de ces« jugement«; de même ceux qui Le refusent; même si l’un et l’autre peuvent encore être « provisoires«, jusqu’au dernier souffle..)
Il va ainsi éclairer et sauver ceux qui, pécheurs, l’accueillent et Le reconnaissent en Son Identité.
Depuis Adam…
Les célébrations orthodoxes du samedi saint en donnent des éléments concrets.
Tous sont encore marqués du « sceau » du péché originel. Et reçoivent le Sauveur, en tout cas certains, dont Adam et Ève.
C’est Jésus qui inaugure « les deux voies », celle du salut, éternel, celle de la perdition, éternelle, thème très présent dans les débuts du christianisme.
Le Baptême nous marque du « Sceau » de l’Esprit Saint.
Avant Jésus les humains disposaient des « auxiliaires » dans la conscience, plus ou moins confusément mis en acte, accueillis et assumés, ou, pour les Israélites, de la Loi divine éclairant et fortifiant déjà ces premiers éléments.
Il y manquait une plénitude. Filiale. Révélée en l’Incarnation et toute la Mission du Verbe en Jésus, et la Mission de l’Esprit Saint qu’Il amène, et Qui L’accompagne, Le précède et Le suit.
Celui Qui révèle à la fois Dieu, Son Identité, et l’humain, devenu champ de bataille spirituelle, c’est Jésus.
Et l’Esprit Saint agissant dans les cœurs devant Jésus, Sa Parole, Ses actes, Sa Personne; introduisant dans ce Mystère les humains de bonne volonté, et agissant comme « repoussoir« chez ceux qui se ferment, révélant leur appartenance à l’intrus, squatteur, prince félon spirituel.
Et là les surprises ne manquent pas! Tel Pharisien se révèle servir un autre que Dieu, tel autre au contraire, même encore en « cachette » se révèle et devient ami de Dieu. Idem pour les publicains, les prostituées…
C’est le cœur profond que Dieu révèle, prêt à éclairer et nourrir. C’est de là que tout provient…
En Jésus, et en l’Esprit, le Salut -connaissance et de l’état de péché et du besoin de conversion et, éventuellement accueil et entrée dans la marche vers la « Terre Promise » - révélé est ouvert à l’universalité du monde, dans l’espace et dans le temps.
Tout humain est appelé à se prononcer. D’où l’urgence de la mission, auxiliatrice de Dieu.
Certains humains encore pas atteints par elle demeurant encore dans l’état de ceux ne connaissant « que » ce que la conscience offre, ou, dans l’état d’Israël avant la venue du Messie.
Dans nos pays d’apostasie, l’état spirituel est pire que ces deux-là. Le combat fait rage.
Beaucoup d’apparitions modernes, de mystiques évoquent une « illumination des consciences », ultime miséricorde offerte en ce cadre de la Mission de Jésus, par laquelle chaque âme humaine de ce monde se verrait dans la Lumière de Dieu, s’y connaîtrait en vérité et choisirait enfin la voie préférée.
Ceci rejoindrait ce qu’un agonisant connaît, ultime proposition et choix dernier, ultime réponse déterminant la position spirituelle de « pénitence« (purgatoire) de béatitude, de malheur.
Avant le Jugement universel au « Jour fixé » et la résurrection des morts de tous temps, tous lieux, pour « accomplir »-plérôme- cette Œuvre de salut-sanctification.
La descente de Jésus aux enfers éclaire peut-être bien ces « jugements« particuliers (lorsque les humains se reconnaissent pécheurs devant Jésus, c’est déjà un de ces« jugement«; de même ceux qui Le refusent; même si l’un et l’autre peuvent encore être « provisoires«, jusqu’au dernier souffle..)
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