Aller en bas
Fara
Fara
Messages : 102
Date d'inscription : 04/05/2021

Différentes Bibles Empty Différentes Bibles

Mar 27 Déc - 18:34
D’une bible à une autre il y a des incohérences, des erreurs qui troublent notre compréhension car qui dit vrai ? Cette bible là ou celle là ? Pour comprendre comment se faisait la procréation (s’il y en avait une) avant la faute, il faudrait tous  lire la même bible. Pour essayer de comprendre cette interrogation que François Michel a publiée sur le site, il faudrait en effet s’appuyer sur les mêmes écrits, le faisons-nous ? Avons-nous la même bible ? La bible que j’ai en ma possession est : La Bible de Jérusalem, nouvelle édition revue et corrigée LES EDITIONS DU CERF 1998, NIHIL OBSTAT : Rome, le 12 octobre 1955, IMPRIMI POTEST : Rome le 18 octobre 1955. Je parle de cela car en faisant des recherches pour enrichir le fil de François Michel je suis tombé sur une bible en ligne où des écrits ne sont pas cohérents avec la bible que je possède. En effet sur la mienne il est écrit en Genèse 26 : Dieu dit faisons l’homme à notre image…..etc,  tandis que sur la bible en ligne Genèse 26 Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes. 27 Dieu créa les hommes pour qu'ils soient son image, oui, il les créa pour qu'ils soient l'image de Dieu. Il les créa homme et femme. 28 Dieu les bénit en disant : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre, rendez-vous en maîtres,….
Donc d’après la ‘’bible en ligne’’ on pourrait croire que Dieu avait créé non pas un homme (Adam) mais des hommes et des femmes. Alors on peut envisager une procréation avant la faute puisqu’on parle de l’homme au pluriel….
Tout cela rajoute à la confusion, qui dit vrai ma bible ou la bible en ligne?  De plus ces sites de bible en ligne ont-ils le NIHIL OBSTAT ou IMPRIMI POTEST ?
 
FARA
jean-yves
jean-yves
Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mar 27 Déc - 19:38
@Fara,

Voici la bible du Chanoine Crampon que j'utilise, conseillée par des religieux :

 https://bible.catholique.org/

Amicalement
JYves
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mar 27 Déc - 23:19
@Fara
Tu soulèves un vrai problème et je crois même que c'est une des raisons majeures pour lesquelles le Ciel a suscité une nouvelle annonce de l'Evangile éternel (et non pas l'annonce d'un nouvel Evangile).
On compte 36 traductions françaises différentes de la Bible au XX° et déjà 16 au XXI° siècle. La Bible du chanoine Crampon fait partie des Bibles les plus proches du texte grec et se recommande comme le dit Jean-Yves.

Mais cette diversité serait un moindre mal si les Bibles ne suivaient pas deux traditions pour la traduction de l'Ancien Testament :

- Celle de la Vulgate et celle de la Septante. La première (la Vulgate ancienne) traduit les textes de la Bible Hébraïque remaniée après la chute du Temple. La seconde (La Septante) se réfère aux textes ayant court au temps de Jésus.
La Vulgate a été la loi de l'Eglise pendant des siècles et est conservée par la tradition protestante. La Septante a été adoptée par l'Eglise catholique au moment de la Contre-Réforme et a perduré jusqu'à une époque récente, mais les nouvelles traductions ont pris leurs distances avec ce qu'on appelle la Bible sixto-clémentine. Elles ont quittés la source de la Septante pour se retourner vers la Vulgate.

Ce n'est pas anodin de le rappeler, car récemment je suis tombé sur un os que j'ai partagé avec Jean-François Lavère. 

En EMV 266.1
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-129.htm#CEV26601
Jésus fait toute une catéchèse sur un verset du livre des Proverbes : "C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force".
Or, ce verset n'existe pas dans les Bibles contemporaines, ni dans l'ancienne Vulgate, mais seulement dans la Septante (existant au temps de Jésus) en Proverbes 15,6. Le Père Berti notait que ce verset avait "mystérieusement disparu" de la Bible déjà à son époque (1970/1980).

Cela prouve DEUX choses :
- L'authenticité historique des visions de Maria Valtorta.
- Un travail insidieux qui ôte (ou rajoute) des textes au texte original.

C'est pourquoi les visions de Maria Valtorta sont un véritable antidote à ce travail d'érosion qui détourne de la fidélité. Elles recouvrent en effet 98,5 % des quatre évangiles et la totalité des 373 épisodes qui y sont rapportés, sans contradiction.

Elles comportent de plus l’évocation explicite ou implicite de 1 166 des 1.334 chapitres des livres composant la Bible toute entière, soit 87% de l’ensemble. Parmi ces références, on compte 3.133 références rien que pour la Septante c'est-à-dire l'Ancien Testament (Torah) en usage au temps de Jésus, balayant presque l’ensemble de ses 46 livres.

Autrement dit, l'Œuvre de Maria Valtorta est si fidèle qu'elle ne peut qu'être conforme à la Parole de Dieu contenue dans les textes originaux. C'est donc bien une nouvelle annonce de l'Evangile éternel par trop chahuté par les hommes.

Aucune œuvre humaine n'a pu réécrire la Parole de Dieu toute entière, intangible et éternelle. Maria Valtorta n'échappe pas à la règle.

L'époque moderne manipule ces textes car elle se croit plus intelligente que Dieu et refuse de ne pas tout comprendre tout de suite. C'est un grave danger que combat l'EMV : il donne la compréhension dans la fidélité. Cela explique sa popularité.
Fara
Fara
Messages : 102
Date d'inscription : 04/05/2021

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Jeu 29 Déc - 15:29
Merci Jean Yves et François Michel.

J'ai parcouru (succinctement) la bible du chanoine Crampon et elle rejoint bien la bible en ma possession. Pas étonnant que parfois il y est des contradictions sur les fils du site. Oui François Michel cela ne fait que renforcer la véracité des écrits de Maria Valotorta. Vivement que cette ''nouvelle annonce de l'évangile'' soit reconnue et approuvée par le Vatican.

Bonnes fêtes de fin d'année à vous et à tous ceux qui sont sur le site.

FARA
Gabriel
Gabriel
Messages : 28
Date d'inscription : 24/03/2023

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Lun 27 Mar - 16:52
Bonjour,

Dans la Vulgate, éditée par les Editions DFT, voici ce qu'on lit dans les Proverbes 15:5.

"L'insensé se moque de la discipline de son père ; mais celui qui est docile aux réprimandes deviendra plus sage.
Dans une abondante justice est une très grande vertu ; mais les pensées des méchants seront déracinées."

La 2è phrase se rapproche du passage cité par Jésus : "C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force".

Le chapitre 15 des Proverbes comporte 33 versets. Or les versets 5 (cité ci-dessus) et 27 sont plus longs que les autres.

Voici le verset 27 :
"Celui-là trouble sa maison, qui court après l'avarice ; mais celui qui hait les présents vivra.
Par la miséricorde et par la foi se purifient les péchés ; mais c'est par la crainte du Seigneur que chacun se détourne du mal".

Les versets 5 et 27 ont à peu près la même structure et chaque phrase pourrait être séparée sans nuire à la compréhension du texte. Le thème général de ces 2 versets est la conduite à faire ou ne pas faire pour plaire au Seigneur. Or que se soit pour le verset 5 et 27, la 2è partie ne correspond pas à la suite ou un complément d'information de la 1ère partie du verset. On pourrait même les scinder en deux et en faire 2 versets en plus et indépendants de leur 1ère partie.

Y-a-t-il eu un oubli du copiste en ne mettant pas le n°6 pour la deuxième partie du verset 5 et le n°29 pour la 2è partie du verset 27 ?
Si cela est le cas, le chapitre 15 des Proverbes auraient contenu 35 versets et n'ont pas 33.
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Lun 27 Mar - 18:09
@Gabriel
Ce passage se trouve en EMV 266.1
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-129.htm#CEV26601

"C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force". Ce verset faisait partie de la suite de Proverbes 15,5 mystérieusement disparue des traductions contemporaines note le Père Berti (années 70/80). 
 
Effectivement, la Vulgate sixto-clémentine du XVI° siècle, restée en usage jusqu’à la Nouvelle Vulgate de 1979, mentionnait "5 Stultus irridet disciplinam patris sui: qui autem custodit inerepationes, astutior fiet. In abundanti iustitia virtus maxima est: cogitationes autem impiorum eradicabuntur". 
Ce qui peut se traduire par : "5 Un sot se moque de la discipline de son père ; mais celui qui profite de la réprimande devient plus sage. Dans l'abondance la justice est la plus grande des vertus : mais les pensées des méchants seront extirpées."  

Cette formulation du verset 5 ne figurait pas dans la Vulgate de St Jérôme qui suivait la Bible Hébraïque (TaNaK) postérieure au Christ, mais avec la contre-réforme du concile de Trente, dont la Vulgate sixto-clémentine est issue, l’Église catholique est revenue à la tradition de la Septante contemporaine du Christ que défendait St Augustin. Ce verset que cite ici Jésus, figure bien dans la Septante au verset 6. Il s’agit donc d’une citation pertinente et remarquable.
http://theotex.org/septuaginta/proverbes/proverbes_15.html

Alors que les Evangiles canoniques ne comportent que 113 citations de l'Ancien Testament et 1.479 réminiscences, l'Œuvre de Maria Valtorta comporte plus de 3.000 citations de versets dans la version de la Septante en cours au temps de Jésus. Maria Valtorta n'avait eu sa première Bible qu'au moment des visions et ne l'a pas lu entièrement sur directives de Jésus. Celui-ci se réserve en effet le soin de l'initier : sur les 1.334 chapitres que comporte la Bible, l'oeuvre de Maria Valtorta comporte des références à 87% d'entre eux (1.116).

La plupart des lecteurs de MV ne s'aperçoivent pas qu'ils parcourent ainsi la très grande majorité de la Bible guidés par Jésus qui en est l'accomplissement.
Gabriel
Gabriel
Messages : 28
Date d'inscription : 24/03/2023

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Lun 27 Mar - 20:49
@François-Michel


Dans la Vulgate (traduction de l’Abbé J-B Glaire), Proverbe 15:5

« 5 L'insensé se moque de la discipline de son père ; mais celui qui est docile aux réprimandes deviendra plus sage.
Dans une abondante justice est une très grande vertu ; mais les pensées des méchants seront déracinées. »

Pour cette 2è partie, la note dans la Vulgate indique : « Ce passage n’est ni dans l’hébreu, ni dans le chaldéen, ni dans divers exemplaires grecs et latins. »
 


Version de La Septante : Proverbe 15:6-7

« 6 L'insensé se raille des instructions d'un père ; celui qui garde ses commandements est mieux avisé.
7 Dans une grande justice, il y a une grande force ; les impies seront, jusqu'à la racine, effacés de la terre. Dans les maisons des justes, il y a beaucoup de force ; les fruits des impies périront. »

On remarque :
1) le sens de la 1ère partie du Proverbe est quasiment identique dans la Vulgate et la Septante.
2) Idem pour la 1ère phrase de la seconde partie et pour la fin du verset
3) Par contre ce qui n’est pas dans la Vulgate se retrouve dans la Septante. A savoir : « les impies seront, jusqu'à la racine, effacés de la terre. Dans les maisons des justes, il y a beaucoup de force »
 
Par contre, le passage tiré du Livre des Proverbes que commente Jésus dans l’œuvre (passage se trouvant en EMV 266.1) à savoir :

"C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force".

Se trouve bien dans les deux versions citées ci-dessus, écrites en italique dans ma démonstration :
Dans une abondante justice est une très grande vertu (Vulgate)
Dans une grande justice, il y a une grande force (Septante)

Mais le passage ci-dessous se trouve uniquement dans la Septante :

« les impies seront, jusqu'à la racine, effacés de la terre. Dans les maisons des justes, il y a beaucoup de force »
 
On remarque aussi que la 2è phrase de ce passage soit :

« Dans les maisons des justes, il y a beaucoup de force »

ressemble beaucoup, dans l’esprit, au début de la 2è partie du verset soit :

« Dans une grande justice, il y a une grande force » (Septante)

Cette redondance est-elle la cause de sa disparition dans les autres versions ?
Si oui, pourquoi la 1ère partie (les impies seront, jusqu'à la racine, effacés de la terre) a-t-elle disparue aussi des autres versions ?
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mar 28 Mar - 16:39
@Gabriel
Veuillez m'excuser, mais j'ai quelques mal à identifier les sources pour identifier votre opinion sur "C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force" (Proverbes 15, 5-6) mentionnée par Jésus en EMV 266.1 et dont le Père Berti dit qu'elle a mystérieusement disparue :
Voici celles dont je dispose :

Dans la Nova Vulgata (1979) ayant court actuellement dans l'Eglise catholique, la mention n'existe pas :
vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_proverbiorum_lt.html#15
Traduction latin/français :
https://translate.google.fr/

Alors qu'elle existe dans la Septante :
http://theotex.org/septuaginta/proverbes/proverbes_15.html

Dans la Vulgate que vous citez de J.B. Glaire, que je n'ai pas, vous la dites présente, je vous crois.
https://www.bibliorama.org/bible/la-sainte-bible-selon-la-vulgate-j-b-glaire/

Mais à ce que je lis, il s'agit de la Vulgate sixto-clémentine reprise par l'Eglise catholique à partir de la Septante (d'où l'introduction de 7 livres deutérocanoniques considérés comme apocryphes par les bibles protestantes qui suivent St Jérôme). La Bible de référence Louis Segond ne l'indique pas en effet:
http://www.info-bible.org/lsg/20.Proverbes.html#15

Entre la Bible de J.B. Glaire (19° siècle) et la Nova Vulgata (20° siècle), la mention a donc bien disparue et la filiation est bien la Septante (vulgate sixto-clémentine) me semble-t-il.
Gabriel
Gabriel
Messages : 28
Date d'inscription : 24/03/2023

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mar 28 Mar - 18:20
Bonjour @François-Michel

Mes sources sont le lien de la Septante que vous avez inséré dans ce fil et la Vulgate de JB Glaire (19è siècle) que je possède. Je ne faisais pas allusion à la Nova Vulgata (20° siècle) d'où votre méprise.

1) J'indiquais qu'il y avait une omission dans Proverbes 15: 5-6 de la Vulgate (19è siècle) par rapport à la Septante. Dans cette dernière, se trouve ce passage qui n'est pas dans la Vulgate (19è siècle) ni dans la Neo Vulgate (20è siècle) :
les impies seront, jusqu'à la racine, effacés de la terre. Dans les maisons des justes, il y a beaucoup de force


2) L'omission dans la Neo Vulgate (20è siècle) que vous indiquez est exacte (je ne la contestais pas) : "C'est dans l'abondance de la justice que se trouve la plus grande force" (Proverbes 15, 5-6). Passage qui se trouve dans la Septante et la Vulgate (19è siècle).

Voici le passage (Proverbes 15:5-6) de la Neo Vulgate (20è siècle) sur le site du Vatican :

"5 Stultus irridet disciplinam patris sui;
qui autem custodit increpationes, astutior fiet.
6 In domo iusti divitiae plurimae,
et in fructibus impii conturbatio."


Que l'on peut traduit via Google par :

"5 L'insensé se moque de la discipline de son père ; mais celui qui garde les reproches deviendra plus rusé.

6 Dans la maison du juste, la richesse est abondante et la confusion dans les fruits des méchants."


Mais ce n'est pas la seule omission dans la Neo Vulgate (20è siècle) par rapport à la Vulgate (19è siècle) dans le verset 27 des Proverbe 15.


Dans la Vulgate de l'Abbé Glaire :

"Celui qui poursuit la cupidité trouble sa maison; mais celui qui hait les dons vivra. Par la miséricorde et la foi, les péchés sont lavés, mais par la crainte du Seigneur, chacun se détourne du mal."


Dans la Neo Vulgate (site du Vatican):
"Celui qui poursuit la cupidité trouble sa maison; mais celui qui hait les dons vivra."


Il manque la seconde partie du verset 27 : "Par la miséricorde et la foi, les péchés sont lavés, mais par la crainte du Seigneur, chacun se détourne du mal."


Pour info, le passage supprimé dans la Neo Vulgate se trouve dans la Septante :
"Il se perd lui-même celui qui se laisse gagner par des présents ; celui qui les repousse avec indignation est sauvé ; Les péchés sont purifiés par la foi et l'aumône ; tout homme se préserve du mal par la crainte du Seigneur."

Que se soit dans la Septante ou la Vulgate (19è siècle) les versets 5 et 27 dans les Proverbes 15, sont les seuls de ce chapitre à comporter 2 parties. Or c'est dans ces 2 parties qu'il y a suppression de passage dans la Neo Vulgate et dans d'autres versions. Le nombre de verset du chapitre 15 des Proverbes étant le même soit 33 versets pour les versions mentionnées. Donc la suppression des passages ne se voit pas facilement.

Les passages en question sont aussi manquant dans la Crampon (éditions de 1923 et 2014) et dans la Jérusalem.

Pour connaître à partir de quelle époque les passages ont été supprimés, il faudrait posséder toutes les versions des Bibles à partir de la première version...
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mar 28 Mar - 22:32
@Gabriel
C'est à partir de Maria Valtorta que j'ai commencé à vraiment explorer la Bible en profondeur. De même que MV restitue fidèlement l'Evangile, sans omissions, contradictions ou incohérences, de même elle s'ouvre sur la Bible dans son intégralité (à 87%) et dans son intégrité.
Là est sa grande mission.

Que des "experts" aient pu supprimer dans la Nova Vulgata plusieurs passages de la Bible au nom de leurs conclusions (ce qui est dit dans les préambules), veut dire qu'ils se posent comme l'étalon-or de la Parole de Dieu. "Je ne comprends pas, donc c'est une erreur. Je trouve cela inutile, donc je supprime". Dieu est aux dimensions de la science humaine.
Cette situation où l'homme remplace Dieu dans le jugement est un péché, car l'attitude sainte et millénaire est de dire : "Je ne comprends ni le sens, ni l'importance, alors je cherche et la lumière viendra".

On a un exemple de cette sainte attitude d'humilité, non avec la Bible mais avec l'histoire : En EMV 129.2, Jésus cite Galien, ce qui est un anachronisme patent puisque il a vécu après Jésus. MV le sait comme toute italienne et sa main hésite un peu en écrivant "Galeno". Mais elle s'exécute quand même, en confiance avec la vision. Elle est le contraire de ces "experts" qui restreignent la Parole de Dieu aux dimensions de leur savoir.

Pendant 50 ans cet anachronisme a été pointé contre MV. Puis au tournant des années 2000 on a finit par observer que plus de la moitié des écrits de Galien sont apocryphes et ne peuvent lui être attribués.

Et enfin, récemment, on a découvert un Galien homonyme, ami de Virgile. Maria Valtorta n'avait donc pas eu tort de croire au don de Dieu au-delà de son intelligence humaine.
Différentes Bibles 1277297_1
Ce qui est vrai d'un détail historique est encore plus fondamental quand on retranscrit la Parole de Dieu. De même que l'Evangile donne sens à la Bible qu'il accomplit, de même Maria conduit ses lecteurs dans ce chemin de connaissance dans la fidélité.
Emmanuel
Emmanuel
Administrateur
Messages : 430
Date d'inscription : 24/04/2021

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mer 29 Mar - 7:22
Merci pour cet exemple, @François-Michel,

Dans certaines discussions de plus en plus pointues sur l'Oeuvre où certaines objections sont soulevées, c'est l'attitude qu'il nous faut chercher à adopter, je crois.

Si, au fil des années, des confirmations comme celles-ci ne s'étaient succédées et si des études comme celles de J.F. Lavère et d'autres n'avaient pas continuellement confirmé l'authenticité exceptionnelle de l'Oeuvre, on pourrait peut-être douter davantage lorsqu'un détail questionne.

Mais ici, si de nouveaux questionnements très pointus se présentent et posent problème pour certains, sachons simplement attendre que Dieu veuille bien nous éclairer.

Il aura fallu cinquante ans pour faire cette découverte sur Galien. Je suis persuadé que dans le futur, d'autres questionnements semblables trouveront de la même manière leur réponse à l'Heure de Dieu.

Ne privons pas nos âmes des richesses de l'Oeuvre en attendant qu'il ne subsiste plus une seule objection, car nous risquerions de perdre tant de grâces.

Amicalement,

Emmanuel
Gabriel
Gabriel
Messages : 28
Date d'inscription : 24/03/2023

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mer 29 Mar - 14:00
@François-Michel

Merci pour la référence du livre de Fernando La Greca.

Quelle version de la Septante nous conseillez-vous ?
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Mer 29 Mar - 23:06
@Gabriel
Je ne saurais comment répondre avec assurance à cette question. La Bible de l’Abbé J-B Glaire, que vous avez signalé, me semble intéressante parce qu'elle est calquée sur la Vulgate sixto-clémentine, elle-même fidèle à la Septante au temps de Jésus. C'est cette Vulagte qui a produit des générations de saint(e)s du 16° au 20° siècle. Une moisson abondante.
C'est ce que je découvre peu-à-peu avec Maria Valtorta.

C'est inépuisable.
Gabriel
Gabriel
Messages : 28
Date d'inscription : 24/03/2023

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Ven 31 Mar - 18:19
Bonjour,

Voici un lien pour étudier les différentes traductions de la Bible :
https://www.via-egeria.com/la-bible-en-ses-langues


Un lien pour télécharger la version de la Septante :
https://archive.org/search?query=Septante&and%5B%5D=language%3A%22French%22

Un lien pour télécharger des livres chrétiens :
http://jesusmarie.free.fr/index
André
André
Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Ven 31 Mar - 19:41
Cher François-Michel, je me suis permis de te citer sur Gloria.tv, pour émailler d'un exemple percutant un dialogue engagé avec un récalcitrant, mais de bonne volonté.
https://gloria.tv/post/ekhjpTBZUsWa46R8dDepUSGFj/replies
Merci pour l'ensemble de ton travail, sans lequel il serait assez vain de vouloir avancer !
Amitiés pascales +
André
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Ven 31 Mar - 22:00
@André
La référence se trouve dans le livre de Roschini, "La Vierge Marie dans l'oeuvre de Maria Valtorta", p. 31 de l'édition de 2021.
------------------------------
"Une mariologie éminemment biblique
[...] Aussi bien dans l'Ancien Testament que dans le nouveau, la Bible est l'âme, l'étoffe, la moëlle de la mariologie valtortienne. Il suffit de préciser que toute la Bible figure, soit dans le texte, soit dans les notes de l'Evangile tel qu'il m'a été révélé. Ses 73 livres et 1.166 chapitres de ses 1.334 chapitres, y compris les 150 Psaumes, s'y trouvent d'une manière implicite ou explicite. L'œuvre utilise continuellement un langage biblique, celui même de Dieu."
------------------------------
Cela fait référence aux travaux d'Edmea Dusio que cite le Père Berti, le jeudi 29 janvier 1970 lors de sa conférence au premier colloque qui eut lieu à Rome :

"c) Index des passages bibliques cités par Maria Valtorta dans le texte (environ 600) ou par moi-même dans les notes de "Le poème de l'Homme-Dieu" (environ 7.000), rédigé par Edmea Dusio et publié par la Tipografia Editrice M. Pisani en 1970 (68 p.). L'utilité de cet Index est remarquable, comme il ressort de la Présentation."
---------------------------------
A noter les 600 passages bibliques cités dans l'Oeuvre (et indexés). Ils sont à comparer au 113 citations de l'Ancien Testament que l'on trouve dans les quatre Evangiles canoniques.
Pour sa part David Amos a recensé plus de 3.000 versets de l'A.T. extraits de la Septante, ayant cours au temps de Jésus (et repris dans la Vulgate sixto-clémentine). Voir plus haut.
André
André
Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Sam 1 Avr - 22:17
Merci François-Michel, c'est impressionnant ! Mais maintenant je m'y perds un peu : que penser d'après toi, du nombre de citations bibliques dans l'Oeuvre ? Est-ce 600, 3000, 7000 ?
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Sam 1 Avr - 23:16
@André
En effet, c'est un peu confus.

600 est le nombre des extraits de l'Ancien Testament cités dans les 652 chapitres de l'EMV. Ainsi, par exemple en EMV 5 
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-008.htm
Jésus dit : "Viens et lis ses gloires dans le livre de l'Ancêtre". Il s'agit du Livre des Proverbes attribué à Salomon. Cet extrait compte pour un dans le décompte des 600. 

Mais cet extrait regroupe dix versets. David Amos les a compté un à un et en recense plus de 3.000, tous de l'Ancien Testament. Tous sont pertinents et cités à bon escient.

7.000 est le nombre de références notées par le Père Berti, soit dans l'Ancien Testament, soit dans les Evangiles, soit même dans le Nouveau Testament. Ces notes peuvent couvrir plusieurs versets par exemple : Jn 13, 21-30.

Ceci donc se recoupe et ne prend sa signification que si on compare l'EMV à l'Evangile canonique et aux autres "vies de Jésus" car l'EMV n'a pas son égal. Non seulement il ne peut qu'être fidèle aux Evangiles qu'il recouvre en entier, mais être aussi la clé de compréhension de la Révélation qu'il cite abondamment : de la Genèse à l'Apocalypse. Dans les 73 livres de la tradition catholique (le canon protestant en a 7 de moins).

Maria Valtorta n'a eu sa première bible qu'au moment des visions et ne l'a pas lue en entier.

Pour répondre à ta question, le chiffre le plus marquant est le fait que l'EMV se réfère de façon explicite ou implicite à 87% de la Bible catholique tout entière.
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Dim 2 Avr - 9:18
@André
La nuit portant conseil, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à ton attente : tu as besoin d'arguments-chocs et je te fournis un puzzle à faire soi-même. Mais si ce n'est moi, qqn saura le transformer en ce que tu cherches ou toi-même le fera.

Ta question m'a amené à un échange privé que j'ai eu sur une réflexion que René Gounon fait, dans son manifeste critique, sur la parabole du pharisien et du publicain (Luc 18, 9-14).

René dénonce Maria Valtorta parce que son récit transforme le pharisien qui est, selon lui, "un homme droit et juste mais qui malheureusement le sait et se gonfle d’orgueil jusqu’à en tirer vanité et mépris pour ceux qui n’ont pas son niveau de sainteté." en un sale type qui "loin d’être un Juste, est un personnage cupide, cruel, et au comportement si ignoble qu’il en est à peine crédible".

De même, le publicain est "un pécheur, un vrai, lui aussi le sait mais il le regrette et implore le pardon". Dans l'EMV, ce pécheur devient l'inverse du pharisien : "ce n’est plus le pécheur anéanti par le constat de ses faiblesses et manquements, c’est un héros, un défenseur de la veuve et de l’orphelin, qui paie de sa poche l'impôt d'une veuve dans la détresse."

Et il conclut  que dans l'EMV, il y a "un total changement de perspective qui noie la question de l’humilité dans la comparaison entre les deux comportements, eux-mêmes à l’opposé de ce que l’on aurait pu attendre après avoir lu Saint Luc. Cela brouille la parabole et lui enlève tout son sens : c’est « un autre Evangile ».

Son analyse est totalement à l'inverse du reste de l'Evangile où les pharisiens sont des hypocrites qui aiment se faire reconnaître comme justes et prendre les premières places, qui sont des sépulcres blanchis pourris de l'intérieur, qui chargent les épaules du peuple de fardeaux qu'ils ne portent pas eux-mêmes, qui payent les dîmes sans pratiquer la justice, etc. Cet enseignement est une constante de Jésus qui va au-delà de la seule humilité qui est déjà la condition obligatoire pour s'approcher de Dieu (cf. la liturgie du début de la messe "Je confesse à Dieu...").

Quant aux publicains, emplis de turpitudes, Jésus ne les voit pas comme René les voit : Il en appelle à sa suite (Lévi/Matthieu) qui le suit immédiatement parce que son cœur était prêt. Jésus festoie avec eux au grand scandale des pharisiens (Matthieu 9, 9-13). Il appelle Zachée et dine chez lui, là aussi au grand scandale de la foule. Zachée partage ses biens et répare ses torts. Jésus le proclame aussi : les prostituées et les publicains nous précéderons dans le royaume de Dieu (Matthieu 21, 31).

On voit donc que la parabole du pharisien et du publicain est un condensé de l'enseignement majeur de Jésus (rejet de l'apparence pour une foi vivante en vérité, prédominance de la Miséricorde, accueil du pécheur, ...) autant d'aspect que René n'a pas vu parce qu'il a fait une lecture restreinte de la Parabole. Tout au contraire, le lecteur de l'EMV s'ouvre à la totalité de l'enseignement de Jésus contenu dans le reste des Evangiles parce qu'il y a ces commentaires de Jésus qui dévoile les pensées secrètes des cœurs respectifs et que René écarte.

C'est là la puissance de l'Œuvre de MV qui ouvre à l'intelligence des Ecritures et qui explique son succès. Cette anecdote a tenté de l'illustrer, mais chacun en aura d'autres.


Dernière édition par François-Michel le Dim 2 Avr - 11:21, édité 1 fois
François-Michel
François-Michel
Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

Différentes Bibles Empty Re: Différentes Bibles

Dim 2 Avr - 9:27
J'allais oublier : Si Jésus est si virulent contre les pharisiens, c'est qu'hier comme aujourd'hui, ils barrent le chemin du Royaume :

"Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer !" (Matthieu 23,13).

C'est dire si les contresens dans ce domaine, ne sont pas anodins.
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum