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Fabrice
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Lun 7 Juin - 15:23
Une théorie avançant que Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste étaient deux personnes distinctes semble se répandre peu à peu
tant chez les catholiques : https://youtu.be/_3CoQ4qD-Rk?t=75
que chez les protestants : https://youtu.be/5U-3mK4qUbQ?t=34

L’association Marie de Nazareth a déconstruit cette hypothèse bricolée à partir de quelques fragments de textes. Voir ici : https://youtu.be/xysEgwQMSxY

Comment les écrits de Maria Valtorta peuvent-ils répondre sur ce point ?


Dernière édition par Fabrice le Mer 9 Juin - 19:37, édité 1 fois
Anayel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Mar 8 Juin - 22:12
Bonjour Fabrice,

Je vais tenter de répondre à cette question, au moins partiellement.

D'abord, il est clair que Jean l'Evangéliste et Jean de Zébédée sont une seule et même personne.

Dans l'EMV, les mentions de son future Evangile sont rares, mais Jésus lui dit parfois de se souvenir de tels ou tels passages de sa vie publique.

Ainsi en va-t-il pour la tentative du couronnement du Christ (EMV 464). Jean prend la parole lorsqu'il retrouve son Seigneur :

Maria Valtorta a écrit:
      – Ils voulaient te faire roi ? Mais ils n’ont pas encore compris que ton Royaume n’est pas de cette terre ?

      – Ils ne l’ont pas compris !

      464.16 – Sans donner de noms, raconte-moi, Seigneur…

      – Mais tu ne le répéteras pas ?

      – Si tu ne le veux pas, Seigneur, je ne dirai rien…

      – Tu ne le diras que lorsque les hommes voudront me présenter comme un simple chef populaire. Un jour, cela viendra. Tu seras là et tu diras : “ Il n’a pas été un roi de la terre parce qu’il ne l’a pas voulu, car son Royaume n’était pas de ce monde. Lui, en tant que Fils de Dieu, Verbe incarné, ne pouvait accepter ce qui n’est que terrestre. Il a voulu venir dans le monde et revêtir une chair pour racheter la chair, les âmes et le monde, mais il n’a pas voulu accepter les pompes du monde et les foyers du péché, et il n’a rien eu en lui de charnel ni de mondain.

      La Lumière ne s’est pas enveloppée de ténèbres, l’Infini n’a rien accueilli de fini, mais il a transformé des créatures, limitées par la chair et le péché, en personnes qui désormais lui ressembleraient davantage. Pour cela, il a amené ceux qui croient en lui à la vraie royauté et il a établi son Règne dans les cœurs, avant de l’établir dans les Cieux, où il sera complet et éternel avec tous les sauvés. ”

      Voilà ce que tu diras, Jean, à ceux qui ne voudront voir en moi qu’un homme, et à ceux qui ne verront en moi qu’un esprit, à ceux qui nieront que j’aie subi la tentation… et la souffrance… Tu rapporteras aux hommes que le Rédempteur a pleuré… et qu’eux, les hommes, ont été rachetés aussi par mes larmes…

      – Oui, Seigneur. Comme tu souffres, Jésus !…

      – Comme je rachète ! Mais toi, tu me consoles de ma peine.

Jean obéit à son Maître et écrit dans son Evangile :

Evangile de saint Jean 6, 14-15
À la vue du signe que Jésus avait accompli, les gens disaient : « C’est vraiment lui le Prophète annoncé, celui qui vient dans le monde. » Mais Jésus savait qu’ils allaient venir l’enlever pour faire de lui leur roi ; alors de nouveau il se retira dans la montagne, lui seul.

Jésus lui-même précise à Maria Valtorta :

Maria Valtorta a écrit:

      464.17 Jésus dit :

      « C’est pour ceux qui ont le cœur droit qu’a été donnée cette page évangélique, inconnue mais tellement éclairante ! Jean, en écrivant son évangile des dizaines d’années plus tard, fait une brève allusion à cet épisode. Obéissant au désir de son Maître, dont il met en lumière plus que tout autre évangéliste la nature divine, il révèle aux hommes ce détail ignoré, avec cette retenue virginale qui imprégnait toutes ses actions et toutes ses paroles d’une pudeur humble et réservée.

Ce seul passage montre bien que Jean l'Evangéliste et Jean l'Apôtre sont une seule et même personne.

Pourquoi ne pas montrer dans son Evangile qu’il est l’apôtre du Christ ? Parce que Jean est humble et souffre de devoir se mettre en avant. Il suffit de lire l’explication de Jésus, ici mise en spoiler, pour comprendre pourquoi Jean se qualifie de simple « disciple », « celui que Jésus aimait ».

Spoiler:

J'ajoute encore ces passages :

Deux évangélistes seulement étaient des apôtres. (...) Le Maître se reconnaît en Matthieu (voir le discours sur la Montagne, les instructions aux apôtres, l’éloge de Jean-Baptiste et le reste de ce chapitre, le premier épisode du chapitre 15 et le signe dans le ciel, le divorce dans le chapitre 19, puis les trois chapitres 22, 23 et 24). Le Maître se retrouve essentiellement dans le lumineux évangile de Jean, l’apôtre plein d’amour, uni par la charité à son Christ Lumière (30 septembre 1947).

Un seul des évangélistes rapporte ce que je dis avec une exactitude phonographique. Mais c’était le pur et l’amoureux. Réfléchis à cela. La pureté et la charité sont si puissantes qu’elles permettent de comprendre, de se rappeler, de transmettre ma parole sans erreur, pas même d’une virgule ou d’une réflexion. Jean était une âme sur laquelle l’Amour écrivait ses paroles, et il pouvait le faire car l’Amour ne se pose que sur les cœurs purs et n’a de contact qu’avec eux, et Jean était une âme virginale, aussi pure que celle d’un petit enfant. Je n’ai pas confié ma Mère à Pierre, mais à Jean, car la Vierge devait rester avec le vierge. Souviens-toi de ceci : Dieu ne communique pas les substances spirituelles qui rendent à l’âme cette fraîcheur candide, laquelle attire mon regard et obtient ma parole, à qui n’a pas la pureté du cœur, conservée depuis la naissance ou regagnée par un travail assidu de pénitence et d’amour (28 juin 1943)

Jésus parle de Jean l'Evangéliste, qui a fait preuve d'une grande pureté et le Maître précise bien aussi que c'est ce même Jean que le Christ a confié à sa Mère lors de sa crucifixion : l'apôtre et l'Evangéliste sont donc bien une seule et même personne.

Ce même amour de Jean, apôtre et évangéliste, est encore énoncé dans la dictée suivante :

Lorsqu’il écrivit son évangile, Jean était plus qu’un homme mûr puisqu’il avait atteint un âge avancé, mais il est toujours resté jeune en raison de sa pureté et toujours aussi brûlant d’amour pour le Christ, car nul autre amour humain n’avait détourné la moindre flamme de son amour pour l’Aimé; Jean, l’aigle aimant du Christ, nous a révélé le Christ avec une puissance supérieure à toute autre, uniquement inférieure à celle du Christ nous révélant son Père, laquelle était infinie puisque c’était la puissance même de Dieu (Commentaires de l'Apocalypse, page 617).      

Je vais écrire un second post avec d’autres passages mais j’ai un peu plus de mal à rédiger cette partie.

Cependant ce sont des premiers éléments de réponse tirés de l’Oeuvre Wink

Fraternellement,
Anayel


Dernière édition par Anayel le Mar 8 Juin - 22:43, édité 2 fois
Anayel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Mar 8 Juin - 22:35
Dans l’EMV, on peut encore trouver deux passages indirects que Jean a retransmis dans son Evangile.

Le premier, c’est quand Jean surprend Judas à voler dans la bourse commune (il l'a réellement vu de ses yeux). Jean retrouve plus tard Jésus et il dit :

     « Oh ! ne souffre plus ! Ne souffre plus, Maître ! Je ne peux pas te voir souffrir !

      – Pourrais-je donc ne pas souffrir ? C’est ma plus grande douleur ! Souviens-toi de cela, Jean : ce sera éternellement ma plus grande douleur ! Tu ne peux encore tout comprendre… Ma plus grande douleur… »

      Jésus est accablé, mais Jean le tient serré, en l’embrassant à la taille, angoissé de ne pouvoir le consoler.

      Jésus lève la tête, ouvre ses yeux qu’il gardait clos pour retenir ses larmes, et dit :

      « Rappelle-toi que nous sommes trois à savoir : le coupable, toi et moi. Et personne d’autre ne doit savoir (EMV 527.28).

Plus tard, Jésus dira que Jean a pu soulever les zones d'ombres des apôtres. Dans les premiers temps, l'Evangile ne devait pas souffrir d'imperfection, pour attirer à lui les païens et les âmes, emprisonnées dans le péché. Lorsque Jean écrit son Evangile, vers la fin du premier siècle, l'Eglise est alors bien affermie : il peut alors révéler ce que les autres Evangélistes ont tenu caché (je n’ai pas retrouvé cette leçon de Jésus, malheureusement, même si je me souviens bien l’avoir lue. Peut-être que quelqu’un d’autre le retrouvera et le mettra ici ?).

En attendant, j’ai retrouvé cet autre extrait :

Jean, le quatrième évangéliste, est l’aigle. Il tient de l’aigle le vol haut, puissant et solitaire, ainsi que la capacité à fixer le soleil. On retrouve chez Jean l’évangéliste la noblesse de cet oiseau royal, son vol puissant et le pouvoir de fixer le soleil divin, Jésus (…)

L’évangile de Jean nous présente sincèrement les vérités les plus sublimes, les plus suaves, les plus profondes, comme les vérités les plus rudes. De son œil d’aigle et par l’élévation de son esprit à la suite de l’esprit du Maître, il a vu de haut les grandeurs sublimes comme les extrêmes bassesses, il a mesuré toute l’étendue de l’amour du Christ et de la haine du monde juif pour le Christ; il a vu le combat entre la lumière et les ténèbres — ces ténèbres trop nombreuses —, c’est-à-dire celles de trop d’ennemis de son Maître, parmi lesquels se trouve même un disciple et apôtre que Jean désigne clairement, dans son évangile de la vérité et de la lumière, par un de ses vrais noms: "voleur"; il a vu les complots obscurs, les pièges subtils employés pour faire que le Christ soit mal vu des Romains, des juifs et de ces "petits" qui formaient le troupeau des fidèles du Christ. (…)

L’aigle aime les sommets solitaires sur lesquels le soleil darde tous ses feux, et plus le soleil resplendit plus l’aigle le fixe, comme fasciné par son éclat et sa chaleur. Jean était lui aussi un solitaire, même s’il vivait avec ses compagnons aussi bien avant qu’après la Passion et l’Ascension du Maître; c’était vraiment un apôtre différent, un homme et un disciple unique sous bien des aspects, qui n’était uni aux autres que par un très vif amour. Lui aussi, à l’instar de l’aigle, aimait à se tenir sur les sommets, sous l’incendie de son Soleil et ne regarder que lui, en écouter chaque parole prononcée ou secrète, c’est-à-dire les leçons et les conversations profondes et aimables du Christ, comme ses effusions solitaires, ses prières et communions au Père, dans le silence de la nuit ou au plus profond des bois, là où le Christ — ce grand solitaire, puisque grand inconnu et incompris — s’isolait pour trouver quelque réconfort dans l’union à son Père.  (…)

Personne n’a compris le Christ intime aussi bien que Jean. Il en a connu toutes les perfections. Il a pénétré dans le mystère et l’océan de ses vertus et a vraiment mesuré la hauteur, la largeur et la profondeur de ce Temple vivant non fait de main d’homme et que les hommes cherchaient en vain à détruire. Des dizaines d’années plus tard, il les a écrites et décrites, nous laissant l’évangile le plus parfait en véridicité historique, le plus puissant en doctrine, le plus lumineux de lumières sapientielles et caritatives, le plus fidèle pour décrire les épisodes et les caractères, capable de dépasser les étroitesses d’esprit des juifs et de décrire même ce que les autres évangélistes n’avaient pas osé dire:  la Samaritaine, l’officier royal, le scandale, la fuite et la révolte des disciples contre le Maître après le discours sur le Pain descendu du ciel, et encore la femme adultère, les discussions ouvertes avec les juifs, les pharisiens, les scribes et les docteurs de la Loi, le fait qu’il se soit réfugié en Samarie à Ephraïm, ses contacts avec les païens, la vérité sur Judas "qui était un voleur", ou bien d’autres choses encore.

Il y a également le discours de la Création, où on perçoit déjà les prémisses de son Evangile. C’est lui qui parle et qui retranscrit l’un des discours de Jésus.

244.7 Dieu a donc fait la création. Pour comprendre le mystère glorieux de notre Etre un et trine, il faut savoir croire et voir qu’au commencement était le Verbe et qu’il était auprès de Dieu, tous deux unis par l’Amour très parfait que seuls peuvent répandre les deux êtres qui sont Dieu tout en étant un. (…)

      Au commencement, il y eut le ciel et la terre, et c’est pour eux que la lumière fut, et par la lumière toutes choses furent faites (…).

C’est Jean qui parle. Et comment ne pas voir une analogie avec son Evangile ?

Evangile de saint Jean, 1, 1-5

01 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;

05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.

Voilà, c’est un peu tout ce qui me venait à l’esprit.

J’espère juste avoir présenté ça de façon assez claire…

Si je dois clarifier certaines choses, n’hésitez pas à intervenir.

Fraternellement,
Anayel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Ven 11 Juin - 21:08
Merci beaucoup Anayel. Nous pouvons ajouter cet extrait du chapitre 468.1 :

Jésus à Maria Valtorta : « L’ordre des évangiles est bon, mais pas parfait chronologiquement parlant. Un observateur attentif le remarque. Celui qui aurait pu donner l’ordre exact des faits — puisqu’il est resté avec moi depuis le commencement de l’évangélisation jusqu’à mon ascension —, ne l’a pas fait. En effet Jean, en vrai fils de la Lumière, s’est occupé et préoccupé de faire briller la Lumière à travers son vêtement de chair aux yeux des hérétiques qui attaquaient la réalité de la Divinité enfermée dans une chair humaine. Le sublime évangile de Jean a atteint son but surnaturel, mais la chronique de ma vie publique n’en a pas été aidée. »

Lire dans le contexte : https://valtorta.fr/troisieme-annee-vie-publique-de-jesus/un-repentir-de-judas.html
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Mer 4 Aoû - 15:54
Selon Jean-Christian Petitfils dans son passionnant "Dictionnaire amoureux de Jésus" (Plon,2015) il est aujourd'hui admis par presque tous les historiens spécialistes de cette époque que Jean l'évangéliste ne peut être l'apôtre Jean de Zébédée frère de Jacques (voir son ouvrage pages 314-319). Les raisons sont multiples. Selon Luc dans les Actes les pêcheurs du lac de Genézareth Simon-Pierre et Jean étaient "illétrés et simples", Jean de Zébédée serait mort martyr avec son frère vers 44 donc bien avant l'écriture du 4ème évangile, Jean était bien connu du Grand Prêtre (assez même pour faire aussi entrer Pierre dans la cour sur simple signe à la portière etc...). Jean l'évangéliste serait un jeune prêtre duTemple de Jérusalem devenu disciple du Christ (de fait il ne se présente jamais comme apôtre mais comme "le disciple préféré" et à la fin de son évangile ses compagnons attestent aussi: "c'est ce disciple qui témoigne au sujet de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité". On peut penser que s'il avait été l'un des douze cela aurait été précisé). Il est par contre certain qu'à l'époque de Maria Valtorta on pensait généralement que l'auteur du 4ème évangile était Jean de Zébédée.
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Mer 4 Aoû - 17:58
Bonjour @Fidélité,

Je ne suis pas une spécialiste sur le sujet, mais il me semble que les apôtres savaient lire. Quand Syntica, une exilée à Antioche, envoie des lettres à Jésus et que celui-ci les lit, Pierre lorgne dessus tellement sa curiosité est grande et il veut savoir ce qu'il en est en essayant de les lire. Pourtant, il est pécheur du lac lui aussi.

Pierre, qui jusque-là était resté assis, se rapproche comme pour mieux entendre et recommence à se dresser sur la pointe des pieds, pour voir, en se serrant contre Jésus.

"Simon, il fait si chaud, et tu me serres" dit Jésus en souriant. "Retourne à ta place. N'as-tu pas entendu jusqu'à présent ?"              

"Entendu ? Oui. Mais je n'ai pas vu, et maintenant je veux voir (...) Jésus sourit, mais pour empêcher Pierre de jeter un coup d’œil par derrière sur l'écrit, il s'adosse à la colonne la plus près ne se souciant pas de s'éloigner de la lumière du lustre qui, en revanche, s'il n'éclaire pas la feuille, éclaire vivement le visage de Jésus.      

Pierre, bien décidé à voir, à comprendre, traîne un tabouret en face de Jésus.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2006/06-153.htm

Je pense que Jean, quant à lui, savait lire et écrire, probablement parce qu'il s'occupait du commerce de son père et qu'il devait bien savoir calculer, lire et écrire pour que leurs affaires tournent, mais ce n'est là qu'une interprétation personnelle.

On peut noter que Marie aussi sait lire et écrire alors qu'elle fait partie d'une famille très humble. Je pense par exemple à une lettre qu'elle transmet à son Fils alors qu'il est à la Belle-Eau (EMV 133). Certes, elle a été, dans l'oeuvre de Maria Valtorta, éduquée au Temple, mais c'est quand même à souligner. De même, lors de l'examen de majorité des Israélites, on propose apparemment aux enfants de lire un passage de textes sacrés, s'ils en sont capables (on le propose à Jésus dans l'EMV 40 et encore à Marziam dans l'EMV 201). Ca montre que lire n'est pas toujours donné à tous, mais que ce n'est pas impossible de savoir lire et écrire à l'époque, y compris pour les apôtres.

Pour le reste, je respecte le point de vue de Jean-Christian Petitfils et des autres spécialistes de notre époque, mais j'avoue que je ne le rejoins pas Smile A mes yeux, Jean l'Evangéliste et Jean de Zébédée sont une même personne, et je crois que l'oeuvre de Maria Valtorta le met discrètement en lumière (cf. notamment les quelques extraits-ci-dessus).

Si Jean ne se nomme pas dans l'Evangile, c'est surtout par humilité, il préfère s'effacer constamment, que de s'afficher orgueilleusement comme l'apôtre préféré du Maître et l'un des Douze selon moi.

Du reste, je trouve que le passage suivant affirme quand même que l'apôtre et l'évangéliste sont une seule et même personne non ?

Jean, chapitre 21

20 S’étant retourné, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait (= l'apôtre). C’est lui qui, pendant le repas, s’était penché sur la poitrine de Jésus pour lui dire : « Seigneur, quel est celui qui va te livrer ? »

21 Pierre, voyant donc ce disciple, dit à Jésus : « Et lui, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? »

22 Jésus lui répond : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi. »

23 Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait pas, mais : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? »

24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, (= Jean l'Evangéliste) et nous savons que son témoignage est vrai.

25 Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.

Mais je respecte ceux qui pensent autrement.

Fraternellement,
Anayel
François-Michel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Les méthodes sont RADICALEMENT différentes.

Mer 4 Aoû - 22:45
1 - LA METHODE

Jean-Christian Petitfils expose sa théorie sur Jean dans son livre à succès "Jésus". Mais tout de suite il va exposer sa méthode : se baser principalement sur l'Evangile de Jean, minimiser les synoptiques et compiler les recherches historiques faites sur Jésus.

Maria Valtorta est tout le contraire, tout l'opposé : Son récit prend l'ensemble des évangélistes et la totalité de leur récit qu'elle expose sans contradiction et sans omission. D'autre part, elle expose non pas "ce qu'on pense de ..." mais l'enregistrement direct fidèle des scènes, d'où J.F. Lavère a pu extraire 16.000 données objectives largement confirmées. Les ouvrages confirmant l'authenticité des ces scènes se sont multipliés, y compris dans la sphère universitaire.
Ainsi donc, deux méthodes s'opposent :
Une méthode tronque les sources, l'autre les prend en compte. L'une interprète, l'autre expose. L'une conteste l'Evangile éternel au nom de quelques points glanés, çà ou là, l'autre le confirme au nom de la totalité des éléments. L'une tue en disséquant, l'autre fait vivre en décrivant.

Tous les lecteurs de l'EMV le savent : ils se sont retrouvés vraiment au travers le temps et l'espace, à la suite de Jésus. Ils ont alors ressentis la force intrinsèque de ce récit capable de provoquer conversions et retours à Dieu. Caractéristiques communes à l'Evangile éternel qui en font vraiment la Parole de Dieu. Ce court récit a en effet été capable de générer à lui seul la naissance et l'expansion du christianisme.
François-Michel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty L'ensemble et le détail

Mer 4 Aoû - 23:01
2 - L'incapacité des historiens à proposer un contre évangile.

Si la prétention affichée des historiens est d'écrire LA vérité, force est de constater qu'aucun d'entre eux n'a été capable de récrire un contre évangile. Tous exposent ce qu'ils pensent de l'Evangile éternel, tous décrivent tels ou tels points qui justifieraient leur hypothèse, mais aucun n'a pu coucher sur le papier un récit similaire à celui de Maria Valtorta. Un récit qui reprend l'Evangile éternel de A à Z, le rendant accessible à tous les publics. Aucun, pas mêmes ceux qui s'inscrivent dans la fidélité à l'Eglise. Pas un n'est et ne sera capable d'écrire une telle saga qui résiste aux analyses des experts autant théologiques, qu'exégétiques, que scientifiques.

C'est justement parce qu'ils ne peuvent rivaliser avec l'Evangile authentique, et ne le pourront jamais, qu'ils adoptent (j'espère à leur insu) la tromperie qui consiste à prendre un élément vrai et vérifiable, à l'isoler de son contexte, à l'instruire à charge puis à généraliser cette découverte à l'ensemble. A bien y regarder, c'est la technique que l'on retrouve dans les pages les plus noires.
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Le dit et le non dit

Mer 4 Aoû - 23:30
3 - LA SUPPUTATION

Quand on sélectionne les sources qui vous arrangent et qu'on rejettent celles qui vous dérangent, on arrive à une récit parcellaire, rempli de zone d'ombre, voire de contradiction. Il est alors simple de les remplir par l'imaginaire. "Ce n'est pas dit ! c'est donc la preuve que toutes les hypothèses sont possibles, dont la mienne !!! " Ce n'est pas dit ! la belle affaire ! Serais-je coupable du dernier méfait sous prétexte que je n'ai pas dit que j'étais innocent ? Cela semble d'évidence et ridicule, mais le stalinisme utilisait ce procédé pervers. Et QUI est assez pervers pour saper insidieusement l'Evangile éternel ?

On peut argumenter sur des supputations lancées à l'encan, mais c'est long, très long. Et il faut le faire. On pourrait le faire sur cette vision tronquée de l'apôtre Jean. On pourrait expliquer que si Jean connaissait le Grand-Prêtre ce n'est pas parce que c'était un haut personnage, mais parce que son père était un fournisseur de poissons séchés. Y-a-t-il tant de lacs en Palestine pour le faire ? On pourrait arguer que Jean le presbytre qui parle avec tant d'autorité dans l'Apocalypse, n'est nullement connu par ailleurs, alors que Jean l'évangéliste l'est parfaitement. On pourrait rappeler que les artisans pécheurs ou menuisiers était des petits patrons qui savaient lire et compter, etc ....

Mais L'Auteur divin de l'EMV a prévu comme contrargument la chose la mieux partagée du monde : le bon sens disait Descartes. Le brouhaha des recherches historiques font des succès de librairie sans lendemain et qui laissent sur la faim. Rien à voir avec un récit qui sans publicité, par le seul bouche-à-oreille, se répand à million depuis des décennies. Rien à voir avec un récit non pas encensé par le monde mais condamné par lui qui, cependant, fait mordre la poussière à ses détracteurs.

À force de disséquer, mutiler, amputer l'Evangile éternel, les fidèles ne savent plus qui croire. Et qui se coupe de la Parole de Dieu, s'en éloigne. La foi disparait avec la foi dans son origine. La miséricorde disparait avec la foi en sa source et le monde s'enfonce.

C'est pourquoi le témoignage des lecteurs de l'EMV est si capital, si fondamental, si urgent.
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Jeu 5 Aoû - 10:02
Je pensais avoir fourni une information utile: l'identification de l'auteur du 4ème évangile étant un sujet d'histoire, il m'a paru intéressant que soit connu ce qui est aujourd'hui le point de vue des historiens spécialistes de l'époque, pas seulement de Jean-Christian Petifis. Amicalement. René
Emmanuel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Jeu 5 Aoû - 10:31
Merci, François-Michel, pour cet exposé limpide des dérives intellectuelles et spirituelles de notre temps.

Que les âmes de bonne volonté puissent reconnaître la Voix du Maître et goûter les richesses merveilleuses qu'Il nous offre en notre temps.

Fraternellement,

Emmanuel
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Jeu 5 Aoû - 10:50
Bonjour Fidélité,
Si l'avis des historiens était unanime, l'affaire serait entendue. Mais c'est loin d'être le cas.
Je n'ai parlé de JC Petitfils que parce que vous l'avez cité. C'est certainement un personnage sincère et très attachant comme ceux auprès de qui j'ai travaillé, mais ils se trompent.
La vie de Jésus est, par construction, scientifique et historique. Tout simplement parce qu'elle est authentique. Son saucissonnage et son charcutage ne l'est pas, par contre, car il est tronqué, là aussi, par construction.
Dans son livre "Jésus", JC Petitfils reprend à son compte des "découvertes historiques" récentes. Par exemple le fait que le procès de Jésus ayant lieu la nuit, sa narration serait fausse car ce type de procès était illégal, ce qui est vrai. Par exemple le décalage entre la Pâque qui a lieu le vendredi pour Jésus et les apôtres, mais le samedi pour les pharisiens qui interviennent auprès de Ponce Pilate, ce qui est vrai aussi. Mais là où tout diffère, c'est que ces conclusions remettent en cause l'Evangile éternel dans un cas, alors qu'avec Maria Valtorta ces deux observations trouvent leur explication d'évidence et confortent l'Evangile éternel.
Ce sont deux cas parmi tant d'autres qu'il faut étayer mais cela, paradoxalement, aide à mieux pénétrer l'authenticité des visions de Maria Valtorta.

Restent deux constats d'évidence pour moi :
- Les historiens qui prétendent avoir restauré l'authenticité des Evangiles, sont incapables de réécrire la "bonne version" selon eux. Ils ne le seront jamais. Par contre, une infirme non spécialiste a pu réécrire "l'harmonie des évangiles" au complet, confortée par les autorités en la matière.
- Plus ce charcutage progresse, plus la foi en l'Evangile  disparait pour sombrer dans le Da Vinci Code. Par contre, plus le nombre de lecteurs de Maria Valtorta augmente et plus on constate des retours à Dieu et des conversions.
------------------
Je pourrais essayer de contrargumenter sur le cas de Jean que vous proposez, mais j'avoue avoir peine à me mobiliser car cela demande des recherches, des sources, des extraits ... qui sont longs à élaborer. Par contre je l'ai fait à propos des points contestés cités plus haut. Ils sont dans la trilogie que j'ai écrit sur Maria Valtorta.
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Jeu 5 Aoû - 13:36
Bonjour François-Michel. Puisque vous me dîtes que l'avis des historiens sur l'identité de l'évangéliste Jean est loin d'être unanime, pouvez vous me donner le nom d'un historien (contemporain) qui défendrait encore aujourd'hui la thèse Jean de Zébédée? Je serais intéréssé de connaître les arguments, ceux de Jean Christian Petitfils en faveur d'un prêtre du Temple de Jérusalem m'ayant paru très crédibles. Merci d'avance.
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Jeu 5 Aoû - 23:48
Bonsoir Fidélité,
C'est un peu plus complexe que cela car il faut mettre en parallèle ce qui fonde la "dédoublement de personnalité" incongru. Il faut donc remonter à l'exposé qu'en fait J.F.P. et en quoi il y a des trous dans la démonstration.
Il faut de même citer ce qu'il écrit de Maria Valtorta.
Malheureusement en scannant les textes, j'ai planté l'ordinateur et j'interviens sur un ordinateur de secours qui ne répond pas à ce but.

Cependant, pour commencer à répondre à votre question avec ce dont je dispose, je vous renverrais à l'Encyclopedia universalis qui attribue à Jean de Zébédée le quatrième évangile et les autres textes en signalant qu'il y a "différents degrés de nuances ou de réserves" dans cette attribution. Une unanimité contre aurait entrainé une autre formulation.

Par contre le chanoine Osty, mort en 1981, signale sans l'ombre d'une réserve, que le quatrième évangile est bien de Jean de Zébédée.
Mais il y surtout la source dont se sert JCP pour affirmer qu'il s'agit d'un prêtre du Temple. Il renvoie à une citation de Polycrate d'Ephèse (qui joue probablement sur une homonymie) citée par Eusèbe de Césarée dans la toute première source historique (Histoire de l'Eglise). Cependant, à plusieurs endroits, le même Eusèbe de Césarée affirme que Jean l'apôtre et Jean l'évangéliste sont une seule et même personne. Il n'y a qu'un seul apôtre dénommé Jean : c'est Jean de Zébédée et il est pêcheur, pas prêtre du Temple.

Je ne connais pas dans les sources historiques étudiées, de Jean issu d'une famille de Grand-prêtres, familier de Jésus. Rien à ma connaissance dans le Talmud ou dans Flavius Josèphe, ou dans les Actes des apôtres par exemple, encore moins dans l'Evangile.

En espérant publier les textes respectifs.
Quant aux autres historiens contemporains qui, comme Maria Valtorta, attestent de Jean de Zébédée comme évangéliste, une recherche internet vous les indiquera.

Par contre cette théorie confirme mon hypothèse, car cette théorie dissociante est récente et en rupture avec une tradition vielle de 2000 ans. C'est tout l'inverse qui se produit dans les visions de Maria Valtorta et de façon nettement plus crédible et harmonieuse avec le reste des Ecritures.
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty 1 - Les mystiques vues par les historiens

Ven 6 Aoû - 7:35
Bonjour Fidélité,
(Me voilà revenu en possession de mes moyens techniques).

1 - Ce que pense JCP de Maria Valtorta


JCP – Jésus – 2011, p. 18-19 a écrit:Présenter une vie de Jésus à quelque cent cinquante ans de celle de Renan paraîtra sans doute provocateur aux spécialistes, qui savent l'impossibilité d'écrire une biographie complète, au sens d'une reconstitution minutieuse de la totalité de l'existence de Jésus. << Les évangiles, disait le père Lagrange, sont la seule vie de Jésus que l'on puisse écrire. » De Jésus on ne connaît au mieux que les trois années et quelques mois de sa vie publique. Il serait illusoire de vouloir compléter le tableau en s'appuyant sur les pieux récits des apocryphes des II° et II° siècles de notre ère. L'artisan de Nazareth restera toujours dissimulé dans l'ombre de ses « années cachées ».

Il serait vain aussi de s'en remettre aux descriptions détaillées de certains mystiques, comme Anne Catherine Emmerich ou Maria Valtorta. Leurs écrits, dont il ne nous appartient pas de mesurer la valeur spirituelle, retracent en fait des méditations pieuses, toutes personnelles, qui ne résistent pas à la critique historique (même si parfois, reconnaissons-le, elles comportent quelques fulgurances). Parce qu'il s'est trop appuyé sur l'œuvre de Catherine Emmerich, le film de Mel Gibson La passion n'est en définitive qu'une œuvre de fantaisie, un peu grandiloquente, caricaturant l'Histoire.

Sans doute faut-il se contenter de visions fragmentaires, mais suffisamment denses pour qu'elles nous dévoilent une partie de la personnalité de Jésus. Avec les découvertes des cent cinquante dernières années, l'aventure mérite en tout cas d'être tentée, tout en sachant que l'objectivité absolue est impossible.

Restant dans sa discipline, dont l'objet est la vérité des faits, l'historien n'a pas à énoncer des affirmations de foi. Il ne pourra rien dire par exemple du caractère salvifique de la vie et de la mort de Jésus-Christ. S'il parle de la Résurrection, il en cherchera les traces dans les témoignages des témoins ou, en creux, dans le tombeau vide, où les linges sont restés mystérieusement à leur place, tels qu'ils avaient été disposés l'avant-veille.


Dans ses intentions JCP ne réécrit pas l’Evangile, dit-il, mais il va choisir quelques "visions fragmentaires pour nous dévoiler une partie de la personnalité de Jésus" à l’exclusion de tout ce qui touche la foi. C’est pourtant la raison d’être de son Incarnation, donc de l'Evangile.

L’ambigüité est donc posée car ces visions fragmentaires vont justement remettre en cause l’authenticité de l'Evangile éternel à partir d’éléments très fragmentaires aux couleurs de "l'expertise". C’est le processus ce que je décrivais plus haut : prendre un point, l’isoler de son contexte, l’instruire à charge puis généraliser à l’ensemble.

Il se réfère à la célébrissime Vie de Jésus de Renan. Mais Renan n’a pas non plus réécrit l’Evangile (ce qui est impossible pour un homme) : il l’a démoli de la même façon : en donnant son avis parcellaire aux couleurs de la "science historique". C’est ce qui a fondé le positivisme reléguant Jésus à un personnage historique parmi les autres.

En ce qui concerne Maria Valtorta, elle est assimilée à Catherine Emmerich et reléguée au rang des « pieuses méditations ». C’est aussi ce que disait Mgr Laurentin AVANT de lire Maria Valtorta, mais pas après.

Je ne vois aucune méditation de Maria Valtorta en lisant l’EMV. Je ne vois que des descriptifs dont l’exactitude théologique, scientifique et historique a étonné tant de lecteurs. Bien sûr, on aimerait connaître ce qui « ne résiste pas à la critique historique », mais on ne le verra pas. Les censeurs, à l’époque, avaient utilisé la même formulation évocatrice sans justifications.

JCP évoque les linges de la Passion qu'il utilise d'ailleurs. Le Professeur Lorenzo Ferri était un spécialiste du Linceul (voir l’article). Mais ce sont ses travaux sur la reconstitution qui ont confirmés l’authenticité des visons de Maria Valtorta sur des détails originaux tels que le déboîtement du bras du Christ lors de sa crucifixion (4 cm d’élongation). Détails inédits présents  justement dans  C. Emmerich et M. d’Agreda.

Certes les révélations privées ne sont pas des sources historiques SAUF quand elles décrivent scrupuleusement des sources historiques. Depuis 2011 les publications et les articles sur Maria Valtorta ont commencé à puiser à cette source inépuisable et il devient difficile de trouver une faille dans l'authenticité.
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty Re: Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ?

Ven 6 Aoû - 9:42
Merci à vous pour toutes ces informations que je vais relire posément (et pour le temps passé!).
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty 2 - Les homonymies

Ven 6 Aoû - 11:30
Bonjour Fidélité,
Je termine avec ce deuxième envoi. Bonne suite.

2 - Jean l'apôtre et Jean le presbytre.

JCP, Jésus, 2011, p. 24 a écrit:Aucun des trois synoptiques n'émane en l'état d'un témoin oculaire. Leur origine et leurs relations mutuelles sont complexes. J'en donne en annexe la possible archéologie, fondée sur les travaux d'exégètes sérieux. À en croire les premiers Pères de l'Église, l'évangile de Matthieu s'est développé à partir d'un noyau primitif écrit probablement en araméen par l'apôtre Lévi, dit Matthieu, alors que l'évangile de Marc reflète la catéchèse de l'apôtre Pierre. Celui de Luc, à côté d'autres sources, proches de Paul, a incorporé des éléments de l'enseignement oral de Jean, qui n'avait pas encore écrit à ce moment Jà son évangile.


Qui est ce Jean (Yohanan), présenté comme le disciple préféré ou bien-aimé de Jésus, mort très âgé à Éphèse, en Asie Mineure ? Très clairement, un témoin. Le petit groupe d'apôtres et de disciples qui l'a entouré le dit sans ambages à la fin de son livret: « C'est ce disciple qui témoigne au sujet des choses et qui les a écrites, et nous savons que vrai est son témoignage (Jean 21,24) » 


Polycrate, évêque d'Éphèse au f siècle, précise qu'il fut « hiéreus [prêtrel et [à ce titre] a porté le pétalon [la lame d'or], témoin et didaskale [enseignant] (Eusèbe ; Histoire ecclésiastique, V 24 et suivants) ».


C'était un homme de Jérusalem, membre de la haute aristocratie juive de la ville. Le pétalon (le tsits, la fleur ou lame d'or) était l’insigne sacerdotal porté sur la poitrine par le grand prêtre au temps de l'Exode, mais dont l'usage, semble-t-il, s'était étendu à certains membres des familles ayant donné des grands prêtes. Ce Jean n'a rien à voir, comme on l'a cru à partir de la fin du II° siècle, avec Jean, fils de Zébédée, pêcheur du lac de Génésareth, l'un des Douze choisis par Jésus. D'autres témoignages, ceux d'Irénée, de Papias, d'Eusèbe de Césarée, vont dans le même sens, sans oublier l’analyse interne du quatrième évangile, largement centré sur Jérusalem.


Le récit de Jean est donc d’un témoin oculaire (comme celui de Matthieu que JCP minimise) : où est-il indiqué, dans son évangile, que l’apôtre Jean fut prêtre du Temple ? Personnellement je n’y ai trouvé aucun indice. Par contre il est bien indiqué qu’il s’agit de Jean de Zébédée et de son frère, tous les deux pêcheurs du lac comme Pierre et André.

Le seul Jean proche des Grands-Prêtres est cité dans les Acte des apôtres et c’est un adversaire des chrétiens.

JCP invoque la citation de Polycrate, un évêque d’Ephèse, haut lieu marial et johannique. Mais il évoque Jean le Presbytre dont Wikipedia dit :


Wikipedia a écrit:Jean le Presbytre est un personnage mentionné par Papias et Eusèbe de Césarée et qui serait à l'origine de la communauté johannique d'Éphèse. Eusèbe, se faisant l’écho de traditions anciennes, distingue deux « Jean » : Jean l'apôtre (fils de Zébédée), et Jean le Presbytre (l'« Ancien »), mentionné dans les épîtres. Certains exégètes ont fait de Jean le Presbytre l'auteur de l'évangile selon Jean, mais cette hypothèse n'a plus cours. Il aurait vécu entre l'an 50 et l'an 100 de notre ère et ne serait donc pas un apôtre ni un témoin de la Crucifixion, vers l'année 30 de notre ère.


JCP invoque aussi le fait que l’Evangile de Jean parle principalement de Jérusalem. Effectivement les 9 derniers chapitres de Jean (sur 21) parlent de la Passion et de la Résurrection (principalement) dont il fut témoin privilégié. C’est plus de 40% de ses écrits, mais ce n’est qu’une semaine dans la vie de Jésus (certes, cruciale). Mais le reste de son Evangile parle de la Galilée, de la Pérée, de la Judée où Jean est présent.

En fin Eusèbe de Césarée dit bien, dans son HISTOIRE ECCLESIASTIQUE, que l’apôtre (donc Jean de Zébédée) et l’évangéliste, sont une seule et même personne (II,1,3-4 | III,18,1 | III,23,1 | III,39,4).
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Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste : deux personnes distinctes ? Empty L'Histoire côté pile et côté face

Ven 6 Aoû - 18:51
Supplément : comment un récit peut détruire ou construire l'Evangile éternel


JCP, Jésus, p. 318-320 a écrit:Jésus n'a jamais comparu devant le Sanhédrin

Caiphe, le grand prêtre en fonction, a-t-il convoqué au petit matin une nouvelle séance du Sanhédrin, afin d'y faire comparaître Jésus ? C'est la version adoptée par Luc pour cadrer avec ses sources présynoptiques. Selon Matthieu et Marc, il y aurait eu deux séances du conseil suprême, une le soir (qui correspond en réalité à la comparution informelle devant Hanne), et une le matin. Cette dernière séance n'a rien d'historique et se heurte même à plusieurs impossibilités. Les historiens juifs ont souligné à juste titre le peu d'heures séparant l'arrestation de la mort de Jésus. Dans ce court laps de temps, comment aurait-on pu à la fois constituer un dossier avec des témoins à charge et convoquer les soixante et onze membres du Sanhédrin pour une séance du soir ou du petit matin ?


Ici, plusieurs points de droit juif s'imposent. Selon la Mishna, un procès criminel ne peut se tenir de nuit. Certes, cette compilation de règles et de commentaires date de la fin du II° siècle, par conséquent après la chute de Jérusalem, mais elle reprend un certain nombre de prescriptions anciennes. « Chez tous les peuples, et particulièrement les peuples de l'Antiquité, écrit l'historien et juriste Jean Imbert, le droit pénal est celui qui reste le plus stable, celui où le conservatisme se manifeste avec plus de vigueur. »


L'interdiction de tenir une audience de nuit, par exemple, existait déjà au I° siècle, puisque dans les Actes des apôtres nous voyons Pierre et Jean, fils de Zébédée, arrêtés le soir par les autorités juives, ûe comparaître que le lendemain matin devant le -Sanhédrin. Il en alla de même de Paul. 
D'autre part, des règ1es stipulaient qu'en cas de non-lieu ou d'acquittement la décision judiciaire était immédiatement applicable, tandis qu’en cas de condamnation à mort les juges étaient tenus de se réunir à nouveau le lendemain, cela afin de protéger le condamné : après ce délai de réflexion, seuls ceux qui avaient voté la mort devaient confirmer leur vote ou se déjuger. De plus, les procédures et les débats judiciaires ne pouvaient être introduits la veille d’un sabbat ou d'un jour de fête. Or, rien n'a été respecté pour Jésus.


À supposer que les grands prêtres aient décidé la convocation rapide d'une séance du sanhédrin, aurait-il été opportun de le faire ? Des sanhédrites qui ne faisaient pas partie des comploteurs, tels Nicodème et Joseph d'Arimathie, auraient pu prendre la défense de Jésus; ils auraient tenté d'obtenir un délai, ne fut-ce que pour respecter la légalité. Et que se serait-il alors passé dans cette ville bondée, où les disciples et admirateurs du Galiléen s'étaient déjà manifestés lors de son entrée triomphale ? Non, il fallait au plus vite se débarrasser de ce trublion. on n’imagine pas, de surcroît, une séance clandestine du Grand conseil, alors que séjournait à Jérusalem le susceptible et impérieux Ponce Pilate. Prudents et veules collaborateurs de l'occupant romain, les grands prêtres se seraient bien gardés de commettre pareil faux pas au moment précis de la restitution des vêtements sacerdotaux sacrés, indispensables à la liturgie sacrificielle. Nous devons, une fois encore, nous en tenir à la version de Jean, plus proche de la réalité. Jamais celui-ci ne parle d'une telle séance.

On connaît l'objection classique : l'omission serait volontaire, la procédure ayant été décrite par les autres évangélistes. Mais l'argument ne tient pas, puisque son évangile, on le sait, est indépendant des synoptiques. Si Jean n'en parle pas - Jean qui fait partie des grandes familles sacerdotales de Jérusalem -, c’est qu’elle n’a jamais eu lieu. Il n'y a pas eu de procès juif de Jésus, avec comparution de l'accusé, audition des témoins et verdict rendu.


Ainsi, c'est une erreur des synoptiques que d’évoquer une séance du sanhédrin dans la nuit du jeudi au vendredi ou dans la matinée du vendredi.


Le message est clair : Les Évangiles synoptiques sont truffés d’erreurs. Cependant, à bien relire ce texte, on s’aperçoit que le fondement juridique est bancal : un avis du II° siècle ramené au temps de Jésus et des déductions. Pourtant JCP a raison : c’est dans Maria Valtorta.

JCP semble trouver étrange la convocation du Sanhédrin avant de la justifier dans la seconde partie de son texte.

Est-ce aussi certain que Jean ne confirme pas les synoptiques ?

Le procès dans la nuit a pu être logiquement organisé parce que tout le Sanhédrin est à Jérusalem pour la Pâque. Jean le signale (Jean 11,53).
La mort a déjà été décidée et c’est Jean qui le dit (Jean 11,49-50) et qu’elle a été préparée par la trahison de Judas (Jean 13,2 et Jean 18,2-5).

Jean qui était connu du Grand-Prêtre entre chez Hanne lorsque Jésus est arrêté. Il confirme donc que ce procès a bien eut lieu contrairement à ce que dit JCP et il en fait même le compte-rendu (Jean 18,13-24), ce qui n’aurait pas été possible s’il n’avait pas été là.

Mais surtout Maria Valtorta connait si bien ces conditions de légalité qu’elle en fait état et rajoute même que sont illégaux l’heure et le lieu et Nicodème et Joseph d’Arimathie tentent bien de prendre la défense de Jésus, mal leur en prend: 

EMV 604.11/12 a écrit:"Illégale est cette séance que nous tenons. Lève-toi, Siméon, et partons" dit Gamaliel.
"Mais rabbi, tu deviens fou ?" 
"Je respecte les règles. Il n'est pas permis de procéder comme nous procédons, et j'en ferai une accusation publique." 
Et le rabbi Gamaliel sort raide comme une statue, suivi d'un homme d'environ trente-cinq ans qui lui ressemble.
Il y a un peu de tumulte dont profitent Nicodème et Joseph pour parler en faveur du Martyr.
"Gamaliel a raison. Illicite est l'heure et l'endroit, et les accusations manquent de consistance. Quelqu'un peut-il l'accuser d'avoir méprisé notoirement la Loi ? Je suis son ami et je jure que je l'ai toujours trouvé respectueux envers la Loi" dit Nicodème.
"Et moi également. Et pour ne pas souscrire à un crime je me couvre la tête, non à cause de Lui, mais à cause de nous, et je sors."
Et Joseph va descendre de sa place et sortir.
Mais Caïphe braille :
"Ah ! vous parlez ainsi ? Que viennent les témoins assermentés, alors. Et écoutez. Puis vous vous en irez."
Entrent deux figures de galériens. Regards fuyants, sourires cruels, mouvements sournois.
"Parlez."
"Il n'est pas licite de les entendre ensemble" crie Joseph.
"Je suis le Grand Prêtre. Je commande. Et silence !"
Joseph donne un coup de poing sur la table et il dit :
"Que s'ouvrent sur toi les flammes du Ciel ! À partir de ce moment, sache que Joseph l'Ancien est ennemi du Sanhédrin et ami du Christ. Et de ce pas je vais dire au Préteur qu'ici on tue sans respect pour Rome"
Et il sort en repoussant violemment un jeune scribe maigre qui voudrait le retenir. 

En effet le Jus Gladii ou pouvoir de mettre à mort un condamné n'était réservé qu'aux Romains, la suite de l'Evangile de Jean le prouve (Jean 18,28 et suivants).
Plusieurs illégalités sont dénoncées dans Maria Valtorta, mais serait-ce le seul Pouvoir au monde qui aurait sauté à pieds-joints par-dessus la légalité pour assouvir sa vengeance préparée de longue date et une haine à son comble ?

Il y eut un autre procès, vite fait, au petit matin. Il ne rajouta rien. La légalité avait sauvé sa face. Et cette narration, qui confirme l'Evangile éternel, est certainement la plus crédible et parfaitement documenté.
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