Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

Bonjour
tout a fait indépendamment de cette polémique et du texte de René Gounon j'ai écrit un ouvrage "Jésus l'enquête" qui démontre au delà de tout doute raisonnable que Jean L'évangéliste ne peut pas être le fils de Zébédée MAIS que c'est bien le disciple principal de Jésus !
je réfute ( sans l'avoir lu avant d'écrire ) tout ce que dit Jean-François Lavère sur le sujet et bien plus encore

Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours
je ne peux donc PAS vous postez ici les liens vers mes vidéos sur Cnews, Radio Notre dame, Europe 1, Radio Courtoisie et un grand entretien du Figaro magazine mais vous pouvez les trouvez sur la chaine YOu tube de UIP paris mon association ou sur mon site perso pour l'article du Fig mag

[info]Note de la modération :
Le présent fil a été créé à partir de la discussion suivante :
https://mariavaltorta.forumactif.com/t195-reponse-a-rene-gounon[/info]

@ Jean Staune
Vos thèses et hypothèses ont déjà fait l'objet d'une débat. Olivier Bonnassies, patron du Groupe Marie de Nazareth et auteur du best-seller "Dieu, la science, les preuves" a synthétisé leur réfutation argumentée dans un document dont je reproduis ci-dessous le début :

Jean absent de Jean, l’hypothèse impossible

22-03-23

La thèse développée par le livre Jésus l’enquête de Jean Staune, qui part de l’idée que l’auteur de l’Évangile de Jean et de l’Apocalypse ne serait pas l’apôtre Jean, fils de Zébédée, l’un des Douze, comme l’affirme la Tradition de l’Église, repose sur des bases fragiles et fausses, et elle conduit à contredire la doctrine traditionnelle et très solide d’une Église fondée sur les Douze et sur eux seuls, en proposant une solution tout à fait saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique.

Spoiler:

* * *

Cédant au drame de l’exégèse moderne, de la gloire humaine et de la logique médiatique, qui ont toutes un besoin impérieux de nouveauté pour exister, une thèse nouvelle farfelue, née dans le monde protestant à la fin du XIXe siècle et assez répandue aujourd’hui dans l’univers exégétique, conteste l’idée classique et traditionnelle que l'auteur du quatrième Évangile, qui se désigne sous le nom de « disciple que Jésus aimait » (DJA) est bien l’apôtre Jean, fils de Zébédée (JFZ), frère de Jacques le Majeur, l’un des Douze « choisis » (Jn 6,70) par le Christ pour fonder son Église.

Les débats nouveaux - dont on ne trouve aucune trace dans l’Antiquité (!) -, nés autour de cette hypothèse nouvelle, ont le grand défaut de faire passer complètement à côté du but et du sens profond de cette désignation énigmatique de « disciple que Jésus aimait », que Jean a délibérément choisie pour des raisons spirituelles, et non pas pour « préserver son anonymat » (p.52) ou « par prudence » (quel intérêt en 100 après J-C ?) parce que ce choix nous concerne tous à cause de sa grande portée spirituelle. Par cet artifice, en effet, tous ceux qui veulent être des « disciples bien aimés » du Christ sont invités à se mettre à la place du disciple en 5 moments-clés de la vie de Jésus[url=file:///C:/Users/fmdeb/AppData/Local/Temp/pid-9172/+ Jean absent de Jean, l'hypoth%C3%A8se impossible 22-03-23-2.docx#_ftn1][1][/url].

Au-delà de cette incompréhension majeure, le livre de Jean Staune a cependant un grand intérêt : c’est qu’il pousse la logique de l'hypothèse farfelue dans ses conséquences nécessaires, ce que tous ceux qui ont étudié le sujet jusque-là n'avaient pas fait. Personne jusqu’ici n’avait en effet permis de mesurer combien, si le DJA n'est pas l’un des Douze, cela conduit à une impasse et des contre-sens, parce que cela conduit à remettre en question la place, le rôle et l’attitude des Douze dès l’origine, ainsi que l'unicité de l'Église que Jésus a historiquement fondée sur eux et sur eux seuls.

Le raisonnement est assez simple :

Jésus ne nous a laissé que l’Église comme héritage de l'Incarnation et de la Rédemption (cf. la vidéo de Marie de Nazareth sur le sujet) et ce n’est donc pas une œuvre du Christ parmi d'autres : c'est l'œuvre majeure à laquelle il a consacré ses 3 ans de vie publique. Après avoir « choisi » (Jn 6,70) Douze Apôtres, il les a « appelés » (Mt 10,1), puis « institués » (Mc 3,14) et « établis » (Mc 3,16) « pour être avec lui » (Mc 3,14) tout au long de ses trois années de vie publique, pour finalement faire d’eux ses « témoins » (Lc 24,48) et le fondement de l'Église.

On avait l'impression jusqu’ici qu'on pouvait discuter sans danger l'identité de l'auteur du 4ème Évangile mais c'est une erreur car cet auteur n'est pas comme Marc ou Luc, qui ne jouent aucun autre rôle que rédacteurs de leurs Évangiles, qui sont liés à des Apôtres et qui renvoient sans cesse aux Douze. Jean, lui, se présente comme un témoin oculaire dont le témoignage personnel est capital. Il est celui qui a le mieux compris Jésus, celui qui est aussi auteur des lettres et de l'Apocalypse, le dernier apôtre vivant qui clôt la Révélation, le seul qui va révéler que « Dieu est amour » (1 Jn 4,8 et 16), le seul qui a reçu Marie pour « Mère » (Jn 19,27), qui affirme que son témoignage est « véridique » (Jn 19,35), « qui témoigne de ces choses et qui les a écrites » (Jn 21,24), celui qui dit avoir personnellement « vu » de ses yeux, « entendu » de ses oreilles, qui affirme avoir « contemplé » et « touché » le Verbe de vie, et qui, à partir de là, « l’annonce » et « rend témoignage » (1 Jn,1-3). Il prétend donc fonder son autorité de témoin sur sa participation aux événements relatés (Ap 1,2), dans lesquels il joue lui-même un rôle de premier plan et il est en plus « le bien-aimé » du Christ qui lui donne à la fin une mission spécifique et personnelle : c'est donc totalement différent de Marc ou Luc !

Si donc ce DJA, témoin si important et si privilégié par Jésus, n'est pas membre des Douze, cela a, en fait, d'énormes conséquences car il faut expliquer pourquoi les Synoptiques, les Actes et toute la première Église l'ont complètement ignoré : Jean Staune en déduit très logiquement qu'il ne peut s'agir que d'un complot des Douze contre lui et sa tradition. La thèse farfelue conduit donc logiquement à prétendre que Jésus avait fondé non pas 1 mais 3 Églises (Pierre et les Douze, le DJA et sa tradition, et enfin Jacques frère de Jésus)[url=file:///C:/Users/fmdeb/AppData/Local/Temp/pid-9172/+ Jean absent de Jean, l'hypoth%C3%A8se impossible 22-03-23-2.docx#_ftn2][2][/url] et que dès l'origine le DJA a été éliminé de l’histoire par les Douze (de même que Jacques) : c’est ainsi qu’il n'est « pas dans la liste des saints », qu’il n'y a « pas de fête à son nom » (p. 130) et qu’on lui applique la « règle du silence » (p.136). C'est une « vérité cachée depuis 2000 ans » (p.138, 199) qu’on a « fait disparaître » (p.148), par des « occultations » (p.143) à l'égard de ces deux apôtres « escamotés » et « supprimés » (p.150), envers qui on a un « œil mauvais » (p.158). Pierre et les Douze étaient donc de grands bandits et des staliniens avant l’heure puisqu’ils ont eu le culot d’éliminer les deux autres Églises que Jésus avait instituées !

Remettre en question l'identité de Jean revient donc à remettre en question le rôle spécial de ces Douze, qui sont au fondement de tout, et là on touche au cœur de la foi en l'Église, qui fait partie du Credo (« Je crois en l’Église »). Car si les Douze qui ont été choisis par Jésus n’étaient en fait pas seuls et s’ils se sont très mal comportés, ce n'est pas un épiphénomène : c'est la remise en cause d'énormément de choses et la négation de la promesse du Christ qui a affirmé « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église » et « les portes de l'enfer ne l'emporteront pas contre elle » (Mt 16,18).

L'hypothèse que l'auteur du 4ème Évangile ne soit pas un des Douze n’est donc pas un débat mineur et sans conséquences. Il convient donc de critiquer dans le détail cette thèse problématique qui :

1°/ repose sur le fondement très fragile d’1 seul texte mal interprété,
2°/ remet radicalement en cause la vision traditionnelle de l’Église fondée sur les Douze et eux seuls, pourtant très solidement établie par les Évangiles et toute la Tradition,
3°/ oublie que le binôme Pierre-Jean est partout dans le Nouveau Testament et la Tradition (dans l’hypothèse des 2 Jean, impossible de justifier pourquoi JFZ est si absent de l’Évangile de Jean, et pourquoi le DJA est inexistant dans les Synoptiques, les Actes et la Tradition …)
4°/ s’appuie sur une quinzaine d’arguments secondaires fallacieux,
5°/ conduit à quantité d’« inventions personnelles » invraisemblables,
6°/ se révèle finalement parfaitement saugrenue, complotiste, blasphématoire même et tout à fait hérétique en différents sens du terme, comme nous allons le voir.

[url=file:///C:/Users/fmdeb/AppData/Local/Temp/pid-9172/+ Jean absent de Jean, l'hypoth%C3%A8se impossible 22-03-23-2.docx#_ftnref1][1][/url] Comme Jean, nous sommes invités à nous reposer sur le Cœur Sacré de Jésus (Jn 13,25), à prendre Marie pour Mère (Jn 19,25-27), à vivre de foi à partir des signes que Dieu donne (Jn 20,8), à reconnaître le Christ dans le quotidien de nos vies (Jn 21,7) et à demeurer en Dieu en se souvenant de ses merveilles (Jn 21,21-24)

[url=file:///C:/Users/fmdeb/AppData/Local/Temp/pid-9172/+ Jean absent de Jean, l'hypoth%C3%A8se impossible 22-03-23-2.docx#_ftnref2][2][/url] Jean Staune parle de « traditions indépendantes » (p. 53), le DJA et ses successeurs n’ayant « pas à se soumettre à Pierre » - « Selon la volonté même de Jésus » (p. 297), il existe « deux traditions », celle de Pierre et celle du DJA. Et à partir de son analyse de Ga 2,9 et Ga 2,11-14, il ajoute celle de Jacques : « au début, je peux vous le démontrer, il y avait 3 Églises chrétiennes » (cf. 1h09’18). Ce qui suppose un Jésus imprévoyant

…

Il ne s'agit donc pas de Jean-François Lavère.

1 - 1. L’hypothèse de la dissociation de « 2 Jean » ne repose que sur 1 texte antique mal interprété

Spoiler:

3 - 1. La thèse nouvelle remet radicalement en question la vision traditionnelle et très solide d’une Église fondée sur les Douze et sur eux seuls

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1. 4 La thèse nouvelle oublie que le binôme Pierre-Jean est partout dans le Nouveau Testament

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1. La thèse nouvelle s’appuie sur une quinzaine d’arguments secondaires fallacieux

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1. L’hypothèse nouvelle conduit à quantité d’autres « inventions personnelles » invraisemblables

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Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

voici le sommaire de ma réponse
je ne peut la poster ici elle est trop longue mais elle sera sur mon site
et je termine en démontrant l'absurdité au plan scientifique de Maria Valtorta !

JEAN ABSENT DE JEAN : L’HYPOTHESE PLUS QUE PROBABLE

Jean Staune

Sommaire

1.             LA CALOMNIE
2.              UN (PETIT) MENSONGE PAR OMISSION
3.[size=9]             JEAN ABSENT DE JEAN…[/size]
4.             «   L’IDENTIFICATION DU DJA AU FILS DE ZEBEDEE QUI EST UNANIMEMENT RECONNUE DE L‘ORIGINE A NOS JOURS DANS TOUTES LES ÉGLISES APOSTOLIQUES »
5.             SAINT PAPIAS
6.             SAINT IRENEE
7.             SAINT EUSEBE DE CESAREE
8.             LE MARTYRE DE JEAN FILS DE ZEBEDEE
9.[size=9]             JACQUES LE JUSTE[/size]
10.[size=9]           POURQUOI JEAN L’ANCIEN EST-IL L’AUTEUR DU 4 EME EVANGILE ET LE DISCIPLE QUE JESUS AIMAIT ?[/size]
11.          QUELQUES AUTRES POINTS

12.[size=9]          L’EGLISE, LA GNOSE, LE CANAL HISTORIQUE[/size]
1)             Ma position vis à vis de l’Eglise
2)             Le « canal historique »
3)[size=9]             La Gnose[/size]
4)[size=9]             L’Eglise (ou l’assemblée) intérieure[/size]
5)[size=9]             Les fruits de mon ouvrage[/size]

CONCLUSION

C 1. LES CINQ ELEPHANTS, PTOLEMEE ET LA CHARRUE
C 2. IL Y A PLUSIEURS DEMEURES DANS LA MAISON DE MON PERE. SI CELA N'ETAIT PAS, JE VOUS L'AURAIS DIT. (JN 14,2)
C 3. DE L’INTERET D’AVOIR UN BULLDOZER, A CONDITION DE SAVOIR ENCLENCHER LA MARCHE ARRIERE

ANNEXE : POURQUOI MARIA VALTORTA N’EST PAS UN TÉMOIN FIABLE CONCERNANT LA VIE ET LES PROPOS DE JÉSUS

1. En résumé, la thèse nouvelle se révèle finalement parfaitement saugrenue, complotiste, blasphématoire même et tout à fait hérétique en différents sens du terme

Spoiler:

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

JEAN ABSENT DE JEAN : L’HYPOTHESE PLUS QUE PROBABLE [url=#_ftn1][size=19][1][/url][/size]

1) LA CALOMNIE

Il est important de commencer par dire que les auteurs me calomnient en disant que, selon moi, les « Douze seraient des bandits qui auraient de graves forfaits sur les bras », ou encore « mais cette tradition aurait été écrasée et éliminée par les Douze : un scénario complotiste évidemment complètement invraisemblable ». Je n’ai jamais accusé les Douze, ni même les auteurs des Synoptiques qui sont leurs porte-paroles, d’avoir comploter pour faire disparaître le souvenir du « Le Disciple que Jésus Aimait », ni d’avoir réécrit l’histoire, ni d’avoir truqué quoi que ce soit, mais simplement d’avoir raconté l’histoire selon leur point de vue, (et accessoirement d’avoir protégé l’identité de ce disciple auquel on se réfère comme « untel » en Mat. 26,18 et non d’avoir « comploté » contre lui ) ce qui ne saurait en rien constituer un crime ! Loin de critiquer les Douze et les auteurs des Synoptiques, je reconnais absolument leur rôle essentiel dans la diffusion de la Foi Chrétienne, et surtout le fait que Jésus les a bien choisis pour cela, comme le dit Saint Augustin que je cite p.156 : « Or, notre Seigneur Jésus Christ voulant briser l’orgueil des Superbes, ne s’est pas servi d’orateurs pour prendre le pêcheur, mais par un pêcheur il a gagné l’Empereur ».
Cela n’exclut évidemment pas qu’il peut y avoir d’autres personnes très proches de lui, Nathanaël, Nicodème, le Disciple que Jésus Aimait… dont, toujours selon Saint Augustin, (et cela est totalement cohérent avec le message même de Jésus), il était hors de question que ces brillants lettrés figurent parmi les Douze.

Ensuite je n’ai jamais dit que l’Eglise avait « comploté » même des siècles plus tard pour faire disparaître ce témoin essentiel ! Ce que j’ai dit c’est que sa disparition s’est faite naturellement sans le moindre complot, exactement comme la disparition-fusion de Jacques le Juste avec Jacques d’Alphée qui, elle aussi, n’est pas le résultat d’un complot mais d’une confusion qui s’est installé au cours des siècles.
La seule personne que j’accuse (avec fermeté !) dans toute cette histoire, c’est Eusèbe de Césarée.

Bien évidemment, je n’ai jamais dit que « Pierre était un grand bandit et un stalinien avant l’heure ! » comme cela est mentionné dans la Note 2 ( Pour montrer le peu de sérieux dans la lecture de mon ouvrage, et j’y reviendrai, je suis donc censé avoir tenu de tels propos p. 130, alors que Pierre n’est mentionné ni à la p.130, ni dans les pages suivantes et précédentes).

Toujours dans la calomnie par rapport à ma propre thèse, je suis censé avoir adopté une hypothèse « marxiste » : « critique marxiste sur l’impossibilité pour un pêcheur de Galilée de devenir le plus grand des théologiens alors qu’il a eu les 3 plus grands maîtres de l’Histoire, - Jean-Baptiste pendant 2 ou 3 ans, Jésus pendant 3 ans, et Marie pendant 20 ans »

Or je n’ai jamais employé cet argument, ni dans mon livre, ni dans des textes préalables, ni dans des conférences, ni à aucun moment dans les dix années que j’ai consacré à mes travaux sur cette question ! Justement parce que je sais que cette thèse a été très utilisée, entre autres par les exégèses « modernistes », et que je suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’un simple pêcheur de Galilée, après une formation auprès de Jésus, et surtout avec l’inspiration de l’esprit Saint et cinquante années de travail et de réflexion puisse parfaitement écrire un texte comme l’Evangile de Jean. J’ai donc pris le plus grand soin d’éviter cet argument pourtant très courant[url=#_ftn2][2][/url], et voilà que les auteurs me reprochent de l’employer !

2) UN (PETIT) MENSONGE PAR OMISSION

Les auteurs veulent assimiler mon travail au « « drame de l’exégèse moderne, de la gloire humaine et de la logique médiatique qui ont toutes un besoin impérieux de nouveauté pour exister ». Ainsi, cette thèse serait « Farfelue, saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique» (ouf !).
Or, premièrement, les auteurs oublient d’informer leurs lecteurs que ma thèse va exactement à l’encontre de la thèse moderniste, puisque cette thèse a pour objectif, entre autres depuis le penseur protestant Harnack ( le bien nommé !), de présenter l’Evangile de Jean comme un Evangile qui ne serait pas celui d’un témoin direct et qui donc usurperait le titre de Disciple Bien Aimé de Jésus pour faire passer son propre message affirmant la divinité du Christ avec des propos qu’aucun autre Evangile ne reprend, et qui sont absolument essentiels pour affirmer cette divinité comme le montre la deuxième partie de mon ouvrage.

Ma thèse est exactement l’inverse de cette thèse. Elle est infiniment plus proche de la thèse classique de l’Eglise Catholique que de cette thèse moderniste, sauf qu’elle affirme que ce Disciple Bien Aimé, ce témoin exceptionnel qui est bien l’auteur de cet évangile, n’est pas Jean, Fils de Zébédée.

Ensuite, les auteurs « oublient » d’informer leurs lecteurs qu’un très grand nombre de personnalités catholiques de ces cinquante dernières années ont soutenues cette thèse : le Père Jean Colson, Mgr Jean-Charles Thomas, Claude Tresmontant , l’abbé François Le Quéré, le Père Marie-Emile Boismard, le père Xavier Léon Dufour ( qui s’est rallié à cette thèse dans le 4eme tome de sa « Lecture de l’évangile de Jean » après avoir défendu la thèse « classique »), les historiens Jean-Christian Petitfils et Bernard Quilliet. Et que lors du colloque auquel j’ai invité les auteurs à participer, en plus de Mgr Jean-Charles Thomas, un dominicain de l’Ecole Biblique de Jérusalem, le Père Joseph Lê Minh Thông, un jésuite, le Père Martin Pochon, un exégète spécialiste de l’hébreu, le Père Jacques Bernard de l’Université Catholique de Lille, sont allés peu ou prou dans la même direction que moi.
Certes, les auteurs sont libres d’affirmer que tous ces gens soutiennent une thèse « Farfelue, saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique », mais il serait honnête qu’ils informent leurs lecteurs de leur existence, et cela d’autant plus qu’Olivier Bonnassies utilise et cite à de nombreuses reprises les travaux de certains d’entre eux, comme ceux de Mgr Jean-Charles Thomas (sur le suaire de Turin) ou ceux de Claude Tresmontant (sur les rapports entre Science et Foi)[url=#_ftn3][size=15][3][/url].[/size]

[url=#_ftnref1][size=13][1][/url] Ce texte est une réponse à celui élaboré et diffusé par Marie de Nazareth dont l’auteur principal est Olivier Bonnassies. Bien évidemment, pour mieux comprendre leur texte et ma réponse, il faudrait, dans l’idéal, avoir lu mon ouvrage. Néanmoins, j’ai tenu à inclure dans cette réponse un certain nombre d’éléments importants, pour qu’un lecteur puisse comprendre ma position sans avoir lu mon livre. Mais pour ne pas allonger excessivement cette réponse déjà très longue, je renvoie à des pages ou à des chapitres de mon livre dans un certain nombre de cas.
[url=#_ftnref2][2][/url] Y compris par Jean Christian Petitfils ( voir sa préface à mon ouvrage, page 11)
[url=#_ftnref3][size=13][3][/url] Bien évidemment, Olivier Bonnassies a tout à fait le droit d’affirmer que, d’un côté, Jean-Charles Thomas et Claude Tresmontant ont dit des choses formidablement intéressantes, et que de l’autre, ils ont soutenu une thèse « Farfelue, saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique », sans que cela rende sa pensée ou ses affirmations incohérentes. C’est juste une question d’honnêteté intellectuelle, me semble-t-il, que d’indiquer que des gens que, par ailleurs, il respecte profondément, soutiennent la même thèse. Voire même que certains, comme Claude Tresmontant vont plus loin que moi.[/size]
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Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

1)[size=9] JEAN ABSENT DE JEAN…[/size]

Venons-en maintenant à la thèse centrale de nos auteurs. Il serait impossible que Jean, Fils de Zébédée, personnage essentiel dans les Evangiles Synoptiques soit absent du « casting » du IVème Evangile. S’il se dissimule derrière l’expression « le Disciple que Jésus Aimait », c’est parce que, comme nous l’explique les auteurs, il veut faire preuve d’humilité, s’effacer derrière les grâces immenses qu’il a reçues et qui doivent être partagées avec tous les chrétiens.
Fort bien.
Mais les auteurs négligent un fait énorme : ce n’est pas seulement Jean qui est absent de Jean, c’est également Jacques, son frère. Or Jacques et Jean sont comme deux doigts de la main, ils sont tout le temps ensemble dans les Evangiles Synoptiques. Ils sont inséparables. Et en plus, Jacques a été le premier des Douze à connaître le martyre. Et on voudrait nous faire sérieusement croire que l’humilité de Jean implique la disparition de son frère de la totalité de son Evangile ? Et cela même alors qu’il fut le premier martyre parmi les Douze ? L’absence totale de Jacques Fils de Zébédée accompagnant celle son frère Jean dans le IVème Evangile indique une toute autre piste. Pour la « tradition johannique », celle de l’auteur du IVème Evangile, Jacques et Jean, Fils de Zébédée sont des personnages peu importants, dont ils ne convient pas de rapporter les faits et gestes, étant donné le peu d’intérêt qu’ils représentent.

Vous allez bien sûr hurler à l’impossibilité, voire au blasphème. Pierre, Jacques et Jean, dans cet ordre, ne sont-ils pas toujours cités comme les trois principaux Disciples de Jésus ?
Oui, bien sûr, mais dans les Synoptiques uniquement ! Or, encore une fois, tout le monde est d’accord sur le fait que les Evangiles ne sont pas des récits historiques comme on peut en avoir aujourd’hui au XXI ème siècle, mais des « points de vue ».

Selon le « point de vue » des Synoptiques, Jacques et Jean sont incontournables, selon le point de vue du IVème Evangile, ils font partie des apôtres qui ne sont même pas cités ( sauf en passant à la toute fin) car ils ne sont pas importants aux yeux de l’auteur.

Comment peut-on prouver cette thèse ?

Tout simplement en lisant Saint Irénée ! Tout le monde est d’accord pour affirmer que Saint Irénée est un témoin extrêmement important de l’histoire de l’Eglise. Il écrit près d’un siècle et demi avant Eusèbe de Césarée, et son œuvre est parvenu presqu’entière jusqu’à nous. Il est donc beaucoup plus proche des évènements qu’Eusèbe de Césarée.

Or, dans toute son énorme œuvre « Contre les hérésies » (près de 700 pages), il cite près de 200 fois Paul, il cite 74 fois le Disciple que Jésus Aimait (qui ne peut en aucun cas être Jean Fils de Zébédée pour les raisons expliquées ci-dessous), 56 fois Saint Pierre, et seulement…5 fois Jacques et Jean Fils de Zébédée. Or, Saint Irénée a une connaissance parfaite et absolue des Synoptiques, et malgré cette connaissance qu’il a des Synoptiques, il considère Jacques (et aussi son frère Jean, à partir du moment où il est impossible qu’il considère que le Disciple que Jésus Aimait dont il parle 74 fois puisse être Jean Fils de Zébédée) comme des « second rôles ». Il reflète ainsi la tradition johannique dont il est l’héritier puisqu’il est justement né en Asie Mineure et a gardé contact avec les Pères de l’Eglise de là-bas (ce qui lui permettra de jouer un grand rôle pour éviter le schisme entre l’Eglise d’Occident et les Eglises d’Orient sur la question de la date de Pâques).

La quasi-absence de Jean et Jacques Fils de Zébédée dans l’œuvre de Saint Irénée montre bien que c’est mon hypothèse qui est la bonne : pour la tradition johannique Jean et Jacques Fils de Zébédée ne sont absolument pas des Disciples importants de Jésus.
Pour affirmer l’impossibilité de l’existence d’un « disciple que Jésus aimait » différent de Jean de Zébédée, nos auteurs écrivent : « Il serait en fait un clone parfait de l’apôtre Jean de Zébédée : il devrait en effet, selon la thèse nouvelle, avoir exactement le même âge (p.106, 187), le même rapport avec Jésus, devenir son disciple en même temps et au même endroit, avoir le même tropisme galiléen contre les juifs (les judéens), la même place d’honneur dans la toute première Église et le même lien avec l’apôtre Pierre. »
Il est quand même extraordinaire de lire, sous la plume de gens qui ont consacré une grande partie de leur vie à étudier et à lire l’Evangile, que Jean Fils de Zébédée et l’auteur du IVème Evangile seraient devenus Disciples de Jésus en même temps et au même endroit. Tout lecteur de l’Evangile peut voir que, sauf à triturer les textes de façon vraiment invraisemblable, ils ne rencontrent Jésus ni au même endroit, ni au même moment. L’un le rencontre en compagnie d’André près de là où Jean-Baptiste baptisait et avant que Pierre ait rencontré Jésus. Tandis que l’autre rencontre Jésus avec son frère Jacques au bord du Lac de Galilée et après que Pierre ait déjà rencontré Jésus !
Autre propos incroyable : ils auraient le même lien avec l’Apôtre Pierre. Mais c’est exactement l’inverse qui est vrai ! Et c’est même quelque chose d’absolument essentiel pour ma thèse. Le rapport entre le Disciple que jésus aimait et Pierre dans le IVème Evangile est exactement l’inverse du rapport entre Jean et Pierre dans les Synoptiques et les Actes ! En effet, même quand Jean a (dans les Actes) un rôle plus important que Jacques, alors qu’avant, il est toujours cité en troisième, c’est Pierre qui s’exprime en leur nom et jamais lui. A aucun moment dans les Synoptiques et dans les Actes, vous ne trouverez la moindre indication que Jean soit mis par devant Pierre. Or, lors de la totalité des interactions entre Pierre et Jean (que les auteurs nous rappellent dans un grand tableau qui ne sert à rien d’autre qu’à réfuter leur propre thèse, et certainement pas à la démontrer) dans le IVème Evangile, Pierre a, comme je l’ai écrit, « toujours un train de retard ». Voilà comment je résume la situation pages 38-39 :
« Dans le Quatrième Evangile, Pierre est en permanence « à la ramasse ». Et malgré son très jeune âge (d’après la tradition), c’est le DBA qui lui « sauve la mise », qui lui explique des choses qu’il comprend avant lui, et cela en permanence. Tout d’abord, de façon symbolique, il devient un disciple (certes en compagnie du frère de Pierre, André) avant Pierre, et semble t’il de sa propre volonté, alors que Pierre est le premier choisi par Jésus dans les Evangiles synoptiques. Ensuite, Pierre a besoin de lui pour rentrer chez le grand prêtre et ne pas rester à la porte lors de la comparution de Jésus. Puis lorsqu’ils courent tous les deux vers le tombeau, le DBA arrive avant lui, et s’il le laisse entrer en premier, il est précisé qu’il comprit dès son arrivée dans le tombeau que Jésus était ressuscité (« il vit et y cru »), alors qu’il est précisé, y compris dans les synoptiques (Luc 24,12), que « Pierre s’en retourna chez lui perplexe ». Lors de sa dernière rencontre avec Jésus en Jean 21, il faut que ce soit encore le DBA qui explique à Pierre que la personne qui leur parle depuis la rive est le Seigneur. Bref, c’est simple, vous ne trouverez aucun endroit dans tout le 4 eme Evangile où Pierre a la priorité ou la primeur ou la préséance sur le DBA. »
Alors que c’est totalement l’inverse dans les synoptiques. Toujours dans le même paragraphe, les auteurs nous disent : « Il doit aussi porter le même nom, Jean, sans que les auteurs sacrés, les premiers chrétiens ou les Pères de l’Eglise n’éprouvent à aucun moment le besoin de le distinguer du fils de Zébédée alors même que des distinctions claires sont faites pour tous les autres (Jean Baptiste, Jean-Marc, les différentes Marie, les différents Jacques, Judas, etc) ». Mais justement, Saint Irénée et Saint Polycrate l’appellent « le Disciple qui a reposé sur le sein du Seigneur », pour éviter de le confondre avec Jean Fils de Zébédée. Et toujours pour éviter de le confondre avec Jean Fils de Zébédée, Papias l’appelle « Jean l’Ancien ». Quant à Paul, il en fait l’un des trois « piliers » de l’Eglise, or personne n’a jamais dit, avant la confusion entre les deux Jean, que Jean Fils de Zébédée était un « pilier » de l’Eglise, il était simplement le bras droit de l’un des piliers, qui était Pierre.
La seule et unique chose qui est vraie dans leurs affirmations… c’est qu’ils ont le même âge. Tout le reste est faux : leurs rapports à Jésus sont à l’opposé, Jean Fils de Zébédée manifeste de la colère contre les samaritains mais aucune trace d’une colère contre les judéens, etc, etc…
4. « L’IDENTIFICATION DU DJA AU FILS DE ZEBEDEE QUI EST UNANIMEMENT RECONNUE DE L‘ORIGINE A NOS JOURS DANS TOUTES LES ÉGLISES APOSTOLIQUES »
NON, NON ET ENCORE NON !
Il faut le répéter et le re-re-re répéter, car ce qui constitue l’un des arguments principaux de nos auteurs est gravement inexact. Contrairement à leurs affirmations, aucun, je dis bien aucun des Pères de l’Eglise ayant parlé de l’Evangile de Jean et de son auteur ne l’a attribué à Jean Fils de Zébédée ou à l’un des Douze Apôtres avant l’année 220 (Origène et Tertullien ) soit 130 ans après la mort de cet auteur, ce qui représente une durée très importante dans un monde qui était loin d’avoir des archives comme les nôtres. Les auteurs le savent parfaitement, et la meilleure preuve, c’est que tout ce qu’ils peuvent présenter, comme allant dans le sens de leur hypothèse au 2^ème siècle, ce sont deux textes complètement farfelus comme l’Epitre des Apôtres et les Actes de Jean sur lesquels aucune conclusion d’ordre historique et rationnelle ne peut bien entendu être basée (voir p. 70-71 de mon ouvrage pour en comprendre les raisons).
Mais encore, quand on leur fait remarquer ceci, ils disent que les auteurs en question n’ont pas précisé ce point essentiel « parce que c’était évident ». Avec un raisonnement de ce genre, on peut prouver tout et n’importe quoi[url=#_ftn1][size=15][1][/url]. Les auteurs insistent sur le fait que Jean Fils de Zébédée possède de nombreux titres, et qu’il n’était donc pas obligatoire de lui donner ceux-là. Mais tout d’abord, un certain nombre de ces titres sont tout à fait secondaires…et désignent Jean l’Auteur du IVème Evangile et non Jean Fils de Zébédée comme « l’Aigle de Patmos », l’Ancien, le Théologien etc…[/size]
Le parallèle avec Lionel Messi est particulièrement peu honnête, car effectivement on n’appelle jamais Lionel Messi « le Fils de Jorge Horacio », mais c’est parce qu’aujourd’hui nous avons des noms de famille, ce qui n’existait pas dans la Palestine du 1^er siècle. Le fait que Saint Irénée parle de lui 74 fois de lui sans jamais dire une seule fois qu’il s’agit de l’un des Douze ou de Jean Fils de Zébédée emporte de très très loin l’adhésion. Comme je le dis par ailleurs, si vous lisez un livre de 500 pages sur la IIème Guerre Mondiale, et que ce livre ne mentionne jamais le nom de Hitler, c’est que vous ne lisez pas un livre sur la IIème Guerre Mondiale, mais sur une autre guerre !
Jean Fils de Zébédée n’est absolument pas « le plus grand après Pierre », contrairement à ce qu’affirment nos auteurs, parce que pour affirmer cela, il faut déjà affirmer que Jean Fils de Zébédée est l’auteur du IVème Evangile, ce qui est justement la thèse à démontrer. Car dans l’ensemble des Synoptiques, certes pas dans le Actes, Jean est toujours cité en 3^ème (sauf une fois), et donc celui que les Synoptiques présentent comme le plus grand après Pierre, c’est Jacques, le frère ainé, et non pas Jean, son frère cadet.
Nos auteurs écrivent ensuite : « L’utilisation large de Jean à partir du IIème siècle atteste de sa réception dans l’ensemble des Eglises, sans difficulté, alors que le récit johannique diffère beaucoup des Synoptiques. Pour que l’Evangile de Jean n’ait ainsi fait l’objet d’aucun rejet sérieux, il fallait que dès l’origine la figure du « disciple bien-aimé » corresponde, selon les informations disponibles alors, à un personnage bien identifié et reconnu comme témoin privilégié. Ce qui, pour nous, se présente sous forme d’énigme constituait probablement pour eux une sorte d’évidence. »
Cette affirmation est également fausse ! Il y a eu de grandes difficultés à faire admettre l’Evangile de Jean, et la meilleure preuve réside dans le fait qu’à Rome même a existé en l’An 200 (donc à la toute fin du IIème siècle, début du IIIème siècle) un mouvement, les Algoî (ceux qui refusent le logos), qui refusait absolument d’inclure l’Evangile de Jean dans le Canon au prétexte que…on ne savait pas qui était son auteur ! Mieux encore, le chef des Algoî, un prêtre romain du nom de Caius, affirmait que Cérinthe, l’un des principaux ennemis de la jeune Eglise naissante, était l’auteur de cet Evangile.
C’est dire si à la fin du IIème siècle, des doutes plus que sérieux pouvaient encore exister sur l’auteur de l’Evangile de Jean[url=#_ftn2][size=15][2][/url] ![/size]
Si tous les Pères de l’Eglise avaient unanimement mentionné qu’il s’agissait d’un Evangile écrit par Jean Fils de Zébédée, l’un des Douze, la question ne se poserait pas et je n’aurai jamais écrit ce livre. Mais c’est justement parce que ce n’est pas le cas, et que c’est même l’inverse qui est vrai ( encore une fois, aucun des Pères de l’Eglise du IIème siècle n’attribue ce texte à Jean Fils de Zébédée, ni à un des Douze) que la thèse doit être considérée.

[url=#_ftnref1][size=13][1][/url] Un exégète pourtant connu, Thierry Murcia, prétend que Marie Madeleine et Marie, la Vierge, Mère de Jésus sont une seule et même personne. Quand on lui demande pourquoi aucun Père de l’Eglise n’a jamais affirmé une telle chose, il répond… « par ce que c’était évident ».
[url=#_ftnref2][2][/url] je ne peux pas poster de liens sur ce forum ![/size]

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

5. SAINT PAPIAS
Bien entendu, les auteurs ne peuvent pas faire autrement que d’essayer à tout prix de décrédibiliser le témoignage de Saint Papias (il faut bien rappeler que c’est un Saint de l’Eglise catholique, au même titre que Saint Irénée ou Saint Eusèbe de Césarée !) et qui, à lui tout seul, suffit à démolir leur thèse (mais comme nous le verrons plus bas, nous avons six sources indépendantes qui se renforcent l’une l’autre pour la démolir, ce qui est beaucoup plus fort que le seul témoignage de Papias). Pour cela ils se basent sur Eusèbe de Césarée qui dit que Papias était un « tout petit esprit ». Mais pourquoi Eusèbe de Césarée dit-il cela ? Point intéressant. Je l’analyse en détail dans mon livre p. 81-83. Parce que Papias a une interprétation littéraliste de l’Apocalypse !
Cela n’a rien à voir avec la crédibilité de Papias, témoin le plus proche des Apôtres que nous connaissions avec Saint Ignace d’Antioche, concernant des faits. Rejeter ce que Papias nous dit concernant des faits historiques parce que son interprétation théologique serait bancale, est aussi absurde que de rejeter en justice le témoignage du témoin d’un accident d’automobile sous prétexte que ce témoin serait lepéniste ou mélenchoniste !
Or, Papias nous dit de façon pas du tout « sibylline », contrairement à ce que disent les auteurs de cette note critique, que Jean l’Ancien vivait à son époque, alors qu’il parle au passé des Douze, dont Jean et Jacques Fils de Zébédée. Ensuite, nous savons par deux témoins différents que Papias affirmait dans le Tome II de sa grande œuvre, ce qui constitue une référence précise, au lieu d’un vague « Papias a dit » (qui serait invérifiable), que Jean Fils de Zébédée était mort en martyre, tué par les juifs.
Papias donne également une autre information essentielle dans son Tome V : l’Evangile de Jean a été diffusé du vivant de celui-ci.
6. SAINT IRENEE
Quand les auteurs de la note affirment que Saint Irénée fait de Jean Fils de Zébédée l’auteur du IVème Evangile sans jamais le citer, ni citer son appartenance aux Douze, ils sont en très bonne compagnie. On lit sous la plume de très nombreux exégètes que Saint Irénée « est le premier à avoir fait de Jean Fils de Zébédée l’auteur du IVème Evangile », sauf que c’est totalement et absolument faux ! J’affirme même avec force que de tous les « Jean » qui existaient à l’époque de Jésus (le nom de Jean était extrêmement répandu à l’époque), il y a un seul et unique Jean dont jamais, à aucun moment, à aucune seconde dans sa réflexion ou dans ses écrits, Saint Irénée aurait pu penser qu’il s’agissait de Jean l’auteur du IVème Evangile, et c’est justement Jean Fils de Zébédée !
Pourquoi ? Parce que Saint Irénée a lu très soigneusement Papias et les fameux 5 tomes de son œuvre majeure qu’il cite à plusieurs reprises et qu’il sait que Papias parle au passé de Jean Fils de Zébédée, et au présent de Jean l’Ancien. Il est donc particulièrement bien placé pour savoir que cet homme remarquable, selon lui, qu’est Saint Papias (« homme insigne ») n’a pas pu être l’auditeur de Jean Fils de Zébédée alors qu’il affirme de la façon la plus nette, que non seulement il a été l’auditeur de Jean auteur du IVème Evangile, mais qu’il rapporte de nombreux propos de celui-ci rapportés par Papias. Loin d’être absurde, comme l’affirme Eusèbe de Césarée, les propos que Papias met dans la bouche de Jean l’Evangéliste sont purement et simplement un décalque de …certains passages de l’Apocalypse, ce qui est tout à fait cohérent (voir pages 82-84 dans mon livre).
7. SAINT EUSEBE DE CESAREE
Voilà la seule et unique personne que j’accuse formellement et solennellement de mensonge dans cette histoire ! J’en prends toute la responsabilité, et je suis prêt à lui faire mes excuses, si je me trompe, quand je le rencontrerai au Paradis…
Notons tout d’abord que je l’accuse d’un gros mensonge « par omission », et non pas d’un petit comme je le fais avec les auteurs de la note (voir point numéro 2), mais que, contrairement à certains exégètes, je ne l’accuse absolument pas d’avoir truqué les textes[url=#_ftn1][size=15][1][/url] …et en plus, je lui trouve une excuse. En effet j’écris : « Mettez-vous donc à sa place : après près de trois longs siècles de persécutions, l’impensable s’est produit : par la grâce du Dieu tout-puissant, l’empereur s’est converti au christianisme : le christianisme est en passe de devenir religion d’État. Tout change. Les chrétiens sortent des catacombes. Plus de martyrs, plus de persécutions : la bonne nouvelle va pouvoir, comme Jésus l’avait lui-même prédit, être annoncée au monde entier… C’est fantastique non ? Eusèbe a donc sur ses épaules la lourde tâche de rendre tout cela crédible à la fois pour l’empereur et pour les générations futures. Il était donc logique pour lui de supprimer telles ou telles « anomalies » comme le fait qu’un Évangile du Canon sacré aurait été écrit par quelqu’un qui n’aurait pas été membre des Douze, ou que l’un des Douze était mort deux fois dans deux circonstances complètement différentes ».[/size]
Et enfin, je me base sur Eusèbe de Césarée lui-même, qui « avoue » son forfait de la manière suivante : « Nous ne mentionnons généralement dans cette histoire que les événements qui peuvent être utiles d’abord à nous-mêmes, ensuite à la postérité », ce qui confirme pleinement « l’excuse » que je lui ai trouvée : voulant que l’histoire de l’Eglise soit cohérente, il ne cite pas ce qui pourrait mettre en question cette cohérence … dans le sens où il l’a construite lui-même.
Ainsi Eusèbe de Césarée :
-[size=9]        Ne nous dit pas que l’Evangile de Jean a été diffusé de son vivant d’après Papias, bien qu’il nous dise par ailleurs qu’il donne au lecteur toutes les informations importantes en sa possession sur la façon dont les Evangiles ont été écrits.[/size]
-[size=9]        Il ne cite pas le fameux « Prologue du Prologue de Jean » qu’il a forcément lu puisqu’il en reste aujourd’hui 10 exemplaires dans différents manuscrits anciens, et qui affirme avec force que non seulement Saint Papias fut le proche disciple de Jean l’Evangéliste, mais qu’en plus, il fut l’un de ses scribes ![/size]
-[size=9]        Et il se garde bien de développer les propos de Saint Papias selon lesquels Jean Fils de Zébédée serait mort en martyre tué par les juifs.[/size]
-[size=9]        Au lieu de cela il reprend une « fake news » diffusée dans les années 250 par Denys d’Alexandrie selon laquelle il y aurait deux tombeaux de deux Jean à Ephèse (ce que même les auteurs de la note reconnaissent comme étant une légende ne reposant sur rien), et tout cela pour une seule raison : il refuse de voir dans l’Apocalypse un texte important et révélé digne de faire partie du Canon de l’Eglise (ce qui est aussi la position de Denys d’Alexandrie). Il faut donc pour lui que l’Apocalypse ait été écrit par ce Jean l’Ancien dont parle Papias…et que l’Evangile de Jean ait été écrit par Jean Fils de Zébédée.[/size]

Comme je le montre en détail dans mon livre, et c’est évidemment un point clé, Eusèbe de Césarée sans aucune raison, ni aucune source, va affirmer le contraire de ce que Saint Irénée, beaucoup plus proche des faits que lui, affirme : que Papias est l’auditeur de Jean l’évangéliste, auteur du IVème Evangile. Il le fait uniquement à cause de son idée préconçue selon laquelle Jean Fils de Zébédée est forcément l’auteur de ce IVème Evangile.
En plus, il a changé d’avis. Grâce à Don François-Régis Moreau de la Communauté Saint Martin, j’ai enfin pu mettre la main sur le passage des « Chroniques » d’Eusèbe de Césarée, dont je connaissais l’existence mais que je n’avais pas pu lire, et qui dit tout simplement « L'évêque Irénée écrivit que l'Apôtre Jean vécut jusqu'aux temps de l'empereur Trajan : parmi ses auditeurs insignes, on trouve Papias, évêque de Hiérapolis, Polycarpe, de Smyrne et Ignace d'Antioche.[url=#_ftn2][2][/url] »
Donc le cheminement intellectuel d’Eusèbe de Césarée qui est amené à être le grand responsable, et je dirai même le seul responsable de toute cette magouille (ici, on peut parler de magouille, de complot, ou de tout ce que vous voulez), est clair. Il part de l’idée que l’Apocalypse ne peut pas être de la plume du Disciple que Jésus Aimait, auteur du IVème Evangile. Donc il faut attribuer le IVème Evangile et l’Apocalypse à deux personnes différentes, s’appelant toutes les deux Jean. Et justement Papias parle de deux Jean, le premier étant Jean Fils de Zébédée, il sera « bien sûr » l’auteur de l’Evangile (comme je l’ai longuement expliqué dans mon livre, le « bien sûr » ne repose sur rien), et le second, Jean l’Ancien, sera l’auteur de l’Apocalypse.
Comme Papias, dont les propos ne sont pas sibyllins (contrairement à ce que disent les auteurs de la note, sinon Eusèbe de Césarée n’en aurait pas tenu compte), parle de la façon la plus nette de Jean Fils de Zébédée au passé, c’est donc qu’il n’a pas pu le connaître. Donc les affirmations de Saint Irénée sur le fait qu’il a été l’auditeur de Jean, ou les affirmations du Prologue du Prologue, encore plus ancien que les écrits de Saint Irénée, puisque remontant aux années 150-160 à Rome, selon lesquels il fut l’un des principaux disciples de Jean l’Evangéliste, et même son scribe, sont purement et simplement à jeter à la poubelle ou à ignorer.
Ce qui est drôle, c’est que les auteurs écrivent : « le monde réel est rempli de gens qui mentent, nous trompent ou se trompent. Il n’est pas raisonnable de vouloir tirer des conclusions absolues et absurdes à partir de textes qui ne sont pas du tout « paroles d’Évangile ». Ils auraient bien fait d’appliquer ces propos à Eusèbe de Césarée au lieu de lui faire une confiance aveugle.

[url=#_ftnref1][size=16][1][/url] Voir par exemple Gerd Lüdemann “Opposition to Paul in Jewish Christianity” Philadelphia Fortress 1989 p. 1-32

[url=#_ftnref2][2][/url] Migne, Patrologie grecque, vol. 19, col. 551
[/size]

@Jean Staune
Vous nous annoncez :
"voici le sommaire de ma réponse
je ne peut la poster ici elle est trop longue mais elle sera sur mon site
et je termine en démontrant l'absurdité au plan scientifique de Maria Valtorta ! "

Dès sa publication je lirais donc avec attention votre remake du Da Vinci Code. en vous souhaitant le même succès littéraire.

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

8. LE MARTYRE DE JEAN FILS DE ZEBEDEE
Comme le montre l’ouvrage du Père Marie-Emile Boismard, que je cite abondamment dans le chapitre 4 de mon livre, « Le martyre de Jean l’Apôtre», il existe six preuves anciennes complètement indépendantes l’une de l’autre du fait que Jacques et Jean Fils de Zébédée soient morts en martyrs, et en vrai martyrs comme le Christ lui-même leur avait annoncé.
Ces six preuves sont les suivantes :
1.[size=9]     une notice attribuée à Papias citée par deux sources différentes[/size]
2.[size=9]     un martyrologe syriaque relatant le martyre des deux frères à Jérusalem ;[/size]
3.[size=9]     un livre de la liturgie gallicane ;[/size]
4.[size=9]     un sacramentaire irlandais ;[/size]
5.[size=9]     un manuscrit conservé à la cathédrale de Trèves, indiquent que Jean serait mort soit en 43, soit peu après.[/size]
6.[size=9]     une inscription sur un pilier de la cathédrale de Carmona en Espagne [/size]
Non seulement les auteurs passent totalement ces six preuves par « pertes et profits », mais en plus, ils parlent du fait que j’attache de l’importance à un « martyrologue éthiopien », ce qui montre à quel point ils ne m’ont pas lu avec attention, car je n’ai jamais et à aucun moment parlé d’un martyrologue éthiopien, mais d’une « version éthiopienne des Actes des Apôtres », ce qui, vous en conviendrez, n’est absolument pas la même chose.
Les auteurs tentent ensuite désespérément de se raccrocher à la réalité du « martyre non martyre » qu’aurait vécu Jean, et que Tertullien a repris dans l’un des textes « loufoques » que j’ai cité plus haut.
Ils écrivent : « 5 Pères de l’Eglise différents (Tertullien, Ambroise, Jérôme, Polycarpe, Bède) »…
Regardons cela dans le détail. Tertullien est celui qui a repris et diffusé cette légende. Saint Ambroise de Milan est né en 339, soit bien après les manipulations d’Eusèbe de Césarée. Quant à Bède le Vénérable, c’est un saint du VIIème siècle ayant vécu … en Angleterre, à des « années-lumière » de l’Asie Mineure, son témoignage n’a donc aucune valeur. Saint Jérôme est non seulement plus jeune encore que Saint Ambroise, et donc lui aussi tributaire d’Eusèbe de Césarée, mais surtout, il s’est livré à une manipulation incroyable concernant l’identité de Jacques le Juste (voir ci-dessous au point No.9). Sa crédibilité n’est donc pas très grande sur le sujet.
Reste donc Polycarpe. Ce serait effectivement extraordinaire si Polycarpe, qui a personnellement connu Jean l’Evangéliste avait rapporté ce fait. Cela lui donnerait une grande crédibilité. Si on avait donc un écrit authentique de Saint Polycarpe qui rapporterait ce fait, on devrait le prendre au sérieux. Mais est-ce le cas ? Pas du tout ! Encore l’une des très nombreuses désinformations auxquelles se livrent les auteurs de la note. Il n’existe qu’une seule lettre authentique de Polycarpe, L’Epitre aux Philippiens, qui soit arrivée jusqu’à nous. Je l’avais lue il y a dix ans lorsque j’ai commencé mes recherches. Je l’ai relue récemment, et je peux vous dire que non seulement il n’y a rien sur le martyre de Jean, mais il n’y a même rien concernant l’identité de l’auteur du IVème Evangile, ce qui est bien dommage, car si nous avions des propos de Polycarpe sur ce sujet, cela aurait évidemment une grande crédibilité.
Enfin, pour conclure sur ce point, si Jean était ressorti vivant d’une tentative de mise à mort dans de l’huile bouillante… les romains lui auraient tout simplement tranché la tête ! Il n’était pas dans leurs coutumes de laisser échapper ainsi un condamné à mort… même en cas de miracle.
9. JACQUES LE JUSTE
La question de l’identité exacte de Jacques le Juste n’est pas un « point de détail », mais une véritable « Pierre de Rosette » pour comprendre toute cette histoire.
Je cite, sans donner son nom, un courriel d’Olivier Bonnassies à Jean-Christian Petitfils dans mon livre p. 144 : Vous affirmez : "Jacques le Juste, le frère du Seigneur, ne faisait évidemment pas partie du groupe des Douze"
D'où vient cet "évidemment" ?
Savez-vous qu'en disant cela, vous êtes en opposition frontale avec toute la tradition de l’Église, le magistère, la liturgie, les saints, les mystiques, etc ?
Tous ont toujours enseigné que Jacques le Juste, "frère" du Seigneur, est Jacques le Mineur, fils d'Alphée et de Marie d'Alphée, cousin de Jésus, frère de Jude Thaddée, et le premier évêque de Jérusalem. »
Contrairement par exemple à un théologien catholique avec qui j’ai débattu comme Arnaud Dumouch, qui a immédiatement concédé que Jacques le Juste ne pouvait pas être Jacques d’Alphée, l’un des Douze, les auteurs de la note s’accrochent désespérément à cette hypothèse. Or, elle n’est pas une fois absurde, ni même deux fois ou trois fois absurde, elle est cinq fois absurde, comme nous pouvons le démontrer très facilement ici avec des faits que tout le monde pourra vérifier.

9. 1 Deux Evangiles, celui de Jean directement et celui de Marc de façon quasi directe, mais un peu moins que chez Jean, nous apprennent que les frères de Jésus ne croyaient pas en lui alors que les Douze ont déjà été choisis par Jésus. Cela implique bien évidemment qu’aucun des frères de Jésus ne peut se trouver parmi les Douze. Réponse de nos auteurs : « Le fait que l’Évangile dise à un moment « ses frères ne croyaient pas en lui » ne doit pas être pris de manière pharisienne, littérale et absolue. Car si l’on raisonne ainsi sur les phrases de l’Évangile qui est écrit dans un monde araméen, on n’y comprend plus rien. Parmi 1 000 exemples, Jésus dit à un moment : « À celui qui n’a pas, on retirera même ce qu’il a »). Or, littéralement c’est impossible car, s’il « n’a pas », que pourrait-on donc lui retirer ? »

Il y a ici une confusion entre un fait historique, ses frères ne croyaient pas en lui, et une parabole de Jésus qu’il faut bien évidemment interpréter de façon non-littérale. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’une très forte « trituration » des textes est nécessaire, dans ce cas-ci comme dans beaucoup d’autres, pour faire valoir les thèses de nos auteurs.

9. 2 Jacques le Juste est cité en premier dans toutes les listes des soixante-dix disciples que Jésus envoya bien après les Douze. Or il n’est pas possible d’être à la fois dans les Douze et dans les soixante-dix, et personne n’a prétendu que cela pouvait être le cas. Réponse de nos auteurs : aucune.

9. 3 Jacques d’Alphée serait Jacques le Juste parcequ’il serait le fils de Clopas, et que Clopas est le frère de Joseph. Ainsi serait expliqué le fait que l’on appelle Jacques le Juste le « frère » du Seigneur : il ferait partie de la « famille élargie » de Jésus ! Seulement voilà, cette thèse est « hyper-capillotractée », selon l’une des expressions favorites de nos auteurs. Elle a été développée par Saint Jérôme près de 4 siècles après les faits. Voilà ce que j’en dis dans mon livre p. 148-149 :
« Jean 19, 25 nous dit : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. » La première étape consiste à identifier la soeur de Marie, mère de Jésus, avec Marie, femme de Clopas, donc à considérer que le texte parle de trois femmes et non de quatre. C’est déjà très bizarre, parce que cela voudrait dire qu’il y avait deux sœurs dans la même famille, prénommées toutes les deux « Marie » … Pourquoi saint Jérome peut-il postuler une chose pareille ? Parce que Hégésippe, un auteur écrivant à Jérusalem au milieu de 2 ème siècle, affirme que ce Clopas est le frère de Joseph et que, dans la tradition juive, il était assez courant que deux sœurs épousent deux frères ! Bien entendu ce n’était pas automatique. C’est donc une hypothèse peu fondée, d’autant plus faible que rien ne garantit que Clopas soit le frère de Joseph.
Ensuite, saint Jérôme affirme que ce Clopas pourrait avoir comme second nom… Alphée ! Jacques d’Alphée serait donc le fils d’Alphée-Clopas, frère de Joseph, et de Marie, soeur de Marie la Vierge. Il serait donc doublement le cousin de Jésus, et voilà pourquoi on dirait que Jacques le Juste est le frère (au sens de « cousin ») de Jésus. Évidemment, aucune raison d’aucune espèce ne nous est donnée pour expliquer pourquoi Alphée serait un autre nom de Clopas. ».
Bien entendu, nos auteurs n’essaient même pas de trouver une raison, même capillotractée, pour laquelle Alphée et Clopas pourraient désigner une seule et même personne.
9. 4 La position de Pierre et Paul vis-à-vis de Jacques : Paul n’hésite pas à faire des remontrances en public à Pierre, jusqu’à le traiter d’hypocrite ! Par contre, avec Jacques le Juste, il filait doux : quand Jacques le Juste lui demande de se raser la tête, ce qui n’est pas rien, et de faire pénitence, surveillé par quatre de ses disciples à lui, Paul s’exécute sans discuter. Nos auteurs qui font à plusieurs reprises appel à la psychologie devraient intégrer à quel point il est psychologiquement absurde que Jacques le Mineur, que l’on appelle justement « le Mineur » parce qu’il est transparent, et qu’il n’a aucune importance dans les Evangiles, et que ceux-ci n’ont gardé aucun propos ou aucune action qui lui soit propre, soit devenu après le départ de Jésus un homme d’une telle importance que Pierre change son comportement, non pas seulement devant lui, mais devant de simples envoyés de Jacques le Juste, et que Paul, qui n’hésite pas un instant à résister publiquement à Pierre, lui obéit au doigt et à l’œil. C’est bien entendu une preuve supplémentaire de l’absurdité qu’il y aurait à affirmer que Jacques le Juste, leader de la première Eglise chrétienne de Jérusalem soit Jacques d’Alphée.
9. 5 Et puis il y a les Eglises d’Orient, chères à Pierre Perrier, qui est pourtant l’un des conseillers d’Olivier Bonnassies et qui l’a même accompagné lors du fameux colloque de 2019 pour soutenir sa thèse. Depuis 2000 ans, les Eglises d’Orient amènent sous notre nez la solution de toute cette histoire, puisqu’il y a deux saints, deux personnes complètement différentes avec deux fêtes à des dates différentes : Jacques le Juste, le frère du Seigneur, Ier Evêque de Jérusalem et Jacques d’Alphée, membre « mineur » des Douze Apôtres ! Vouloir défendre le montage hyper-capillotracté de Saint Jérôme datant d’il y a « seulement » 1600 ans, alors que la tradition ( la vraie, elle ! ) nous donne cette solution évidente et simple est la cinquième absurdité accomplie par nos auteurs.
Contrairement aux critiques partiales et à sens unique de certains, j’ai moi-même développé dans mon livre le fait que l’absence du Disciple que Jésus Aimait, un Disciple d’une telle importance, dans les trois Synoptiques comme dans les Actes des Apôtres, était le seul et unique argument, mais un argument fort contre ma thèse. Je me cite p. 130-131 : « Malgré l’attrait de la thèse que nous venons de développer, malgré tous les indices historiques que nous avons pu ramasser dans notre véritable jeu de piste, une telle absence dans les documents d‘époque pourrait paraître absolument rédhibitoire. Et cela d’autant plus qu’il n’est pas dans la liste des Saints, qu’il n’existe aucune fête à son nom, que la tradition n’a rien conservée sur lui.
Mais qu’en serait-il si nous avions la preuve que cela s’est déjà produit pour un autre disciple essentiel de Jésus ? Que là où il y avait deux personnes avec deux histoires très différentes, il n’y a plus aujourd’hui qu’un seul Saint, qu’une seule fête, qu’un seul personnage et qu’une seule histoire ? Ne serait-il pas d’un seul coup infiniment plus crédible qu’une « deuxième » disparition de ce type ait pu avoir eue lieu ? ».
Or, nous avons vu que pour l’Eglise Catholique (à cause du fait que la « manipulation » date de saint Jérôme qui est un Père Latin, et non un Père Grec, et que donc les Eglises Orientales ont été préservées d’un tel « capillotractage »), il y a bien eu disparition d’un Apôtre essentiel du Christ, soit le leader de la première église de Jérusalem, soit l’un des Douze Apôtres, au choix. Cela rend bien plus crédible la thèse que je développe, car elle soulève le seul obstacle sérieux à son adoption.
Notons qu’une autre disparition par fusion a eue lieu entre Nathanaël et Barthélémy. Deux personnes très différentes, comme nous l’affirme Saint Augustin et plusieurs autres Pères de l’Eglise. Ici nos critiques mettent en avant l’étymologie du mot Barthélémy qui signifierait « Fils de la Jarre » , donc il serait un lettré comme Nathanaël… C’est assez comique, car si l’on pense à l’usage d’une jarre en Palestine au Ier siècle, ce qui vient immédiatement à l’esprit c’est d’abord et avant tout le vin, ensuite éventuellement l’huile, et bien loin derrière, la conservation des documents. « Fils de la Jarre » pourrait donc, et avant tout, dire que Barthélémy avait un penchant pour la boisson…
Il faut bien réaliser que si les Actes des Apôtres n’étaient pas parvenus jusqu’à nous, rien, absolument rien, ne nous informerait que Jacques le Juste était un Disciple du Seigneur d’une importance telle qu’il clôture, comme les Actes sont bien obligés de le mentionner, le Ier Concile de Jérusalem. Cette simple remarque rend encore plus probable la possibilité qu’un Disciple essentiel de Jésus soit absent des Synoptiques.
Encore une fois, je n’affirme absolument pas qu’il y ait eu complot ou malhonnêteté ou autre chose de la part des Douze et des auteurs des Synoptiques pour faire disparaître le disciple que Jésus Aimait. Je dis que le plus probable est qu’ils ont voulu préserver son identité, car au moment où les premières versions des Synoptiques sont écrites, il vit encore à Jérusalem avec Marie, au cœur de « l’ennemi ». Son anonymat est toujours respecté, comme par exemple quand Mathieu 26, 18 nous dit que la Cène a lieu chez untel.
10 . POURQUOI JEAN L’ANCIEN EST-IL L’AUTEUR DU 4 EME EVANGILE ET LE DISCIPLE QUE JESUS AIMAIT ?
I/ Papias parle de Jean Fils de Zébédée au passé avec les autres apôtres : il ne les a pas connus. Par contre, il parle de Aristion et de Jean l’Ancien au présent. Il les met tous les deux sur le même plan que les apôtres, membres des Douze, en les appelant « Disciples du Seigneur ». Notez qu’ici qu’ « Ancien » n’est pas un adjectif mais un titre, puisqu’il est décerné uniquement à Jean, alors qu’il aurait pu parler des « Anciens Aristion et Jean ».
2/ Saint Irénée nous dit que Papias a été l’auditeur de Jean, l’auteur du 4ème Evangile, (Contre les hérésies V,33,4)
3/ Polycrate, dans une lettre au Pape Victor en 190 fait une différence entre Philippe, l’un des Douze Apôtres et Jean qu’il ne qualifie pas de membre des Douze, mais de Disciple ayant reposé sa tête sur le sein du Seigneur, et surtout de Prêtre, ce qui ne peut concerner qu’une prêtrise au Temple de Jérusalem, et non dans la jeune Eglise Chrétienne, où il était beaucoup plus qu’un prêtre.
4/ Le « Prologue du Prologue » de l’Evangile de Jean écrit dans les années 150/160 nous dit que Papias a été un disciple de Jean l’Evangéliste. D’après ce fragment, il a même été son scribe. Cela confirme ce que dit Saint Irénée et dément ce que dit Eusèbe de Césarée
5/ Le Canon de Muratori qui date des années 160, établi une différence (comme Polycrate le fait entre Philippe, un des Douze et Jean) entre André, un apôtre, et Jean, un disciple, l’auteur de l’Evangile, ami d’André (cf. le premier chapitre de l’Evangile de Jean).
6/ les 2e et 3e Epitres de Jean sont signées : « Moi l’Ancien… ». Or Saint Irénée nous dit que les Epitres de Jean, l’Evangile et l’Apocalypse ont été écrites par une seule et même personne : le Disciple que Jésus Aimait, que Papias a connu…et que Papias désigne sous le nom de…Jean l’Ancien!
Ainsi, nous avons six sources indépendantes qui se renforcent l’une l’autre, pour affirmer au-delà de tout doute raisonnable que le Disciple que Jésus Aimait, l’auteur du IVème Evangile est bel et bien ce Jean l’Ancien dont parle Papias, ce Jean qui a reposé sur le sein du Seigneur, dont parle Saint Irénée et Polycrate, cet « Apôtre » dont parle Saint Justin, ce « pilier » dont parle Paul. Ce qui fait beaucoup de témoignages et de traces pour quelqu’un qui est censé n’en avoir laissée aucune parmi les tous premiers Pères de l’Eglise.
Ce qui présente une certaine ironie, c’est que mon raisonnement est un décalque pur et simple du raisonnement d’Olivier Bonnassies dans ses conférences et dans son excellent livre, que j’ai soutenu publiquement en de nombreuses occasions « Dieu, la Science, les Preuves ». Il est impossible d’avoir une preuve absolue de quelque chose, comme Olivier Bonnassies l’a dit lui-même. On peut toujours mettre en doute des faits, même les plus évidentes et les plus parlants. Ce qui compte, c’est pour un jury face à une scène de crime, de conclure à la culpabilité de quelqu’un au-delà de tout doute raisonnable. De même qu’au-delà de tout doute raisonnable on peut penser que les connaissances que l’on a du réel implique que notre monde et nous-mêmes ne sommes pas là par hasard, de même on peut conclure, sur la base des six arguments indépendants et qui se renforcent l’un l’autre, que je viens de citer, que le Disciple que Jésus Aimait est bien un Judéen, un proche du Grand Prêtre et un membre d’une famille sacerdotale habitant Jérusalem, connu dans ces vieux jours sous le nom de Jean l’Ancien.

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

11. QUELQUES AUTRES POINTS
J’ai pris très au sérieux les critiques précédentes d’Olivier Bonnassies faites à l’occasion du colloque de 2019 dont je parle à plusieurs reprises dans mon livre, et dont les vidéos se trouvent sur la chaîne YouTube de l’UIP.
Une grande partie des chapitres 5 à 8 de mon livre, et spécialement la totalité du chapitre 8 est une réponse à ces critiques. S’il continue à défendre l’indéfendable, comme par exemple le fait que Jacques le Juste soit Jacques d’Alphée, ou qu’il répète en boucle des affirmations fausses comme le fait que toute la tradition, depuis l’origine, voit dans Jean le Fils de Zébédée l’auteur de l’Evangile de Saint Jean, il n’a pas réitéré certaines affirmations dont j’avais montré le caractère faux ou absurde (le lecteur qui serait intéressé pourra comparer le chapitre 8 de mon livre à cette note critique).
C’est pourquoi j’ai choisi douze autres points, même si cela augmente la taille de ma réponse, pour ne pas laisser croire au lecteur que je laisserai des remarques sans réponses, même si elles sont secondaires.
Le point No.1 :
« La question du disciple qui connaît le grand prêtre et sa servante ne pose aucun problème. Il y a mille raisons de connaître des gens : ce peut être en vendant à Jérusalem le poisson séché de Galilée »
Cette phrase montre tout d’abord la « légèreté » avec laquelle les auteurs règlent certains problèmes. Le fait que le Disciple connaisse le Grand Prêtre, au point non seulement de faire rentrer quelqu’un chez lui, mais en plus d’assister à la comparution de Jésus devant lui, alors que Pierre est bien sûr exclu de cet « honneur », montre une fonction ou un lien particulier avec le Grand Prêtre de la part de ce Disciple. La deuxième partie montre ce que j’appelle « le syndrome du poissonnier » et que je définis ainsi : « inventer quelque chose qui ne repose sur aucun fait historique, et qui en plus est tout à fait en contradiction avec les connaissances que nous avons sur la Palestine du Ier siècle ». Cette hypothèse est démentie par les connaissances que nous pouvons avoir sur le commerce des poissons au Ier siècle en Palestine (aucun pêcheur de Galilée ne venait vendre son poisson à Jérusalem), comme le montre le témoignage du grand exégète Richard Bauckham, cité dans mon livre p.113-115.
Le point No.2 :
« Le fait de connaître les échanges entre Jésus et Nicodème, entre Jésus et Pilate, ou d’affirmer que « le Verbe s’est fait chair » peut se faire par témoignage direct ou indirect (notamment par Marie) »
Il faudrait vraiment beaucoup d’imagination pour savoir comment on pourrait apprendre de Marie, auquel le Christ n’a pas eu le temps de parler après son arrestation, les échanges entre Jésus et Pilate. Plus encore, comment Marie ou d’autres témoins sauraient ce qui se dit à huis clos, et cela à deux reprises, dans des réunions du sanhédrin. L’hypothèse de loin la plus probable est bien évidemment que l’auteur est d’un milieu sacerdotal, voire lui-même membre du sanhédrin, ou le fils d’un membre du sanhédrin, ce qui lui permet justement d’assister à la comparution de Jésus devant le Grand Prêtre, mais aussi aux discussions entre les envoyés du Grand Prêtre et Pilate (et non Jésus et Pilate, ce n’est pas ce que j’ai dit). N’oublions pas l’argument essentiel que je dois à Jean-Christian Petitfils et que je cite p. 214-215 de mon ouvrage : l’auteur de l’Evangile de Jean a noté les fautes de grammaire en grec que Pilate a faites en répondant aux envoyés du sanhédrin, ce qui prouve qu’il a été un témoin direct. Il est exclu que ces fautes de grammaire aient été inventées ou rajoutée plus tard « pour faire couleur locale ». Pour reprendre le vocabulaire de nos auteurs, ce serait extrêmement capillotracté par rapport à la thèse simple et qui résout tous les problèmes : Jean est un cohen, comme l’affirme Polycrate lui-même.
Le point No.3 :
« A la Cène, les Douze et uniquement les Douze sont réunis, comme l’affirme explicitement l’Evangile : il n’y a donc évidemment pas de place pour un treizième qui serait différent ».
D’abord, l’Evangile de Mathieu n’affirme pas explicitement cela. Il dit que « Jésus s’est mis à table avec les Douze ». Cela n’exclue en rien qu’il ait eu d’autres convives avec eux. Et enfin et surtout, Jésus dit explicitement le contraire, en Marc 14, 17-20 : démonstration dans mon livre p.45.
Le point No.4 :

« Le lieu de la Cène pourrait appartenir à Lazare, comme le rapporte Maria Valtorta. »

Vraiment ? Aller se réfugier dans la demeure de quelqu’un que le Grand Prêtre recherche pour le mettre à mort, comme nous en informe l’Evangile de Jean, alors que l’on cherche à échapper … à la police du Grand Prêtre, ce serait être un « super gribouille ». Encore plus fort que de se jeter à l’eau pour éviter d’être mouillé par la pluie ! Le fait que cette hypothèse soit reprise, entre autres, par Maria Valtorta, sans réfléchir, monte le peu de sérieux des soi-disant vérités historiques que contiennent ses récits (voir l’Annexe pour plus d’informations).

Le point No.5 :
« Jean-Baptiste ne pense pas qu’il se soit trompé (p. 239), lui qui est le plus grand des prophètes et qui a connu d’emblée la divinité du Christ : « Avant moi il était). »
Jean Baptiste n’a aucun doute en Jean 1, ni même en Jean 3. Mais s’il n’avait pas eu par la suite des doutes qui tenaillaient profondément son esprit, pourquoi aurait-il fait demander par ses disciples au moment même de sa mort, ou peu avant celle-ci, comme une question essentielle : « est-tu celui qui doit venir, ou devrons-nous en attendre un qui soit différent ? (Mathieu 11,3). Alors qu’il avait affirmé auparavant avec « superbe », et sans le moindre doute, que Jésus était le Messie annoncé par les écritures, devant lequel il « aplatissait » les chemins du Seigneur…
Le point No.6 :
« Il n’y a aucune raison d’écrire que Jésus est sans doute né à Nazareth, alors que les Évangiles de Matthieu et Luc disent qu’il est né à Bethléem. »
Oh que si ! Il y a une raison d’écrire cela. Il y en a même trois ! Il se trouve que comme cela n’était pas le sujet, je ne les ai même pas développées dans mon livre. Je me suis contenté d’une note p. 106 sur le peu de crédibilité des raisons données par Luc pour le voyage de Joseph et Marie à Bethléem.
Dans l’Evangile de Jean (toujours le plus fiable, non seulement pour moi, mais aussi pour les auteurs de la note critique, puisque nous sommes d’accord pour dire qu’il s’agit d’un témoignage exceptionnel et le plus précieux d’entre tous, celui du Disciple que Jésus Aimait), il est mentionné à trois reprises, deux fois indirectement (Jean 1,46 et Jean 7,52), et une fois directement, que Jésus n’est pas né à Bethléem. Ainsi Jean 7, 41-43 :« D'autres disaient : C'est le Christ. Et d'autres disaient : Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ ? L'Écriture ne dit-elle pas que c'est de la postérité de David, et du village de Bethléem, où était David, que le Christ doit venir ? Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule. ».
Si Jésus était né à Bethléem, il est évident qu’il n’y aurait pas eu cette division dans la foule. Et même si cette division avait eu lieu, Jean, dont personne ne nie qu’il avait passé des dizaines d’années au contact de la Vierge Marie, aurait bien évidemment dit quelque chose du genre : « ils se trompaient » ou « justement Jésus était né à Bethléem ». Le fait qu’il ne le dise pas là, ni dans les deux autres passages que nous venons de citer, où Jésus est « retoqué » en tant que Messie parce qu’il est de Nazareth, implique, toujours parce que nous avons affaire au meilleur témoin possible, et qui, en plus, a connu mieux que personne d’autre la mère de Jésus, qu’il est extrêmement peu probable que Jésus soit né à Bethléem.
Cela ne remet pas en cause la fameuse prophétie qui dit que le Messie sortira de Bethléem, puisque justement, Joseph est, lui, originaire de Bethléem…
Le point le plus important ici, c’est que nous, chrétiens, nous ne devons pas avoir peur de la vérité. C’est l’un des grands enseignements de Saint Jean-Paul II : « la vérité vous rendra libres ».
Le point No.7:
« L’histoire des calendriers différents s’explique très bien par la « règle de Badu » : pour les pharisiens, les trois grandes fêtes juives de Pâque (15 Nisan), des Expiations (10 Thisri) et des Tabernacles (15 Thisri) ne doivent jamais être célébrées un vendredi, et le jour de la préparation (« parascève ») ne doit jamais être un Sabbat »
Merci de l’explication. Elle est plus précise que celle que j’ai donnée et qui venait de Claude Tresmontant, et je l’utiliserai à l’avenir. Mais cela confirme simplement ce que Claude Tresmontant, moi-même, et beaucoup d’autres, disons depuis le début : le Disciple que Jésus Aimait utilise un calendrier différent de celui des Douze. Il fait donc partie d’un groupe différent. Si ce n’était PAS le cas, pourquoi, dans le même groupe, certains suivraient la règle de Badu et pas d’autres ?
Le point No.8:
« Le fait que sa mère Marie Salomé soit au pied de la Croix quand Jésus lui confie Marie ne pose aucun problème si l’on accepte que ce testament est spirituel. »
Là aussi, le « aucun problème » est dit avec beaucoup de légèreté. Vous imaginez Jean fils de Zébédée avoir, durant des années, voir des décennies, deux mères chez lui ? Une mère physique et une mère spirituelle ? L’un des seuls détails que l’on ait sur Marie Salomé, c’est qu’elle est extrêmement possessive (voir la façon dont elle appuie la demande de ses enfants d’être à la droite et à la gauche de Jésus dans les cieux) ce qui cadre très mal avec cette situation.
Le point No.9:
« Les psychologies ne sont pas monolithiques : Jean peut tout à fait être à la fois le fougueux fils du tonnerre et le grand disciple et héraut de l’amour. Aucune incompatibilité à cela”
Bien entendu, comme je l’ai déjà dit, je n’ai jamais utilisé l’argument que le Disciple que Jésus Aimait n’ait pas pu profondément changer sous l’influence de l’Esprit Saint et de 50 ans de réflexion et de méditation sur qui était Jésus et ce qu’il avait vécu. Mais par contre, rien ne pourra remplacer le fait que dans les Synoptiques, Jean n’est jamais présenté comme étant un « héraut de l’amour », bien au contraire, mais comme un homme colérique et tempétueux. Nous parlons de la période où Jésus était parmi nous PAS de la suite de son existence. Pour postuler qu’il est un « héraut de l’amour » dans cette période, celle où il a été le Disciple que Jésus Aimait, il faut d’abord affirmer que l’Evangile de Jean a bien été écrit par lui, et c’est encore une fois mettre la charrue avant les bœufs. C’est-à-dire tenir comme fondé ce que l’on veut démontrer.
Le point No.10:
« Le fait de « porter le pétalon », l’insigne du grand prêtre, ne peut pas être pris au sens usuel juif. »
Tout à fait d’accord. C’est une erreur de Polycrate, et une erreur qui est tout à fait explicable ( en 190 personne n’avait, en Asie Mineure, la liste des grands prêtres du temple de Jérusalem, détruit en 70). J’en donne, en suivant Richard Bauckham, une explication possible intéressante p.64-68 dans mon livre. Notons que cette erreur, qui a été prise au sens littéral par Claude Tresmontant parce qu’il fit du Disciple que Jésus Aimait l’un des fils de Hanne ayant occupé la fonction de Grand Prêtre sous le nom de Jonathan, n’infirme en rien la qualité du témoignage de Polycrate sur un autre point beaucoup plus simple : que Jean était un prêtre, c’est-à-dire forcément un Cohen du Temple de Jérusalem, puisqu’encore une fois, dans la jeune Eglise chrétienne, il était infiniment plus qu’un prêtre, et même qu’un évêque. Il était le Disciple que Jésus Aimait.
Le point No.11:
« Jésus a fondé le « Nouvel Israël » sur les Douze apôtres en lien avec le fait que l’Ancienne Alliance était fondée sur les Douze tribus d’Israël… On arrive ainsi à 13 Apôtres, comme il y a 13 tribus d’Israël…. A la fin des temps, la Jérusalem céleste ne reposera que sur ces Douze et sur personne d’autre »
Il faudrait s’entendre ! 12 tribus ? 13 tribus ? La Jérusalem Céleste reposera sur 12 personnes ? Elle oubliera donc la 13^ème tribu ? Comme j’ai démontré qu’il y a bien 16 Apôtres validés et présentés comme Apôtres (par exemple, Barnabé est mis sur le même plan que Paul, et même devant Paul en Actes 14,14, comme un Apôtre) dans les textes canoniques. Je m’attends à voir un jour mes critiques devoir m’expliquer qu’il y avait 16 tribus en Israël !

Le point No.12:
« les « super-apôtres » ou encore Marie-Madeleine, « apôtre des Apôtres ») ne sont nommés « apôtres » que dans un sens faible et dérivé, parce qu’ils sont envoyés non pas directement par le Christ, mais par d’autres. »
Merci ! C’est ce que je dis depuis le début. La seule et unique raison de penser, malgré tout ce que j’ai expliqué, que Saint Irénée, mais aussi Saint Justin, auraient pu imaginer que le Disciple que Jésus Aimait était Jean Fils de Zébédée, c’est qu’ils emploient le mot « Apôtre » pour le désigner (à deux reprises directement et à trois reprises indirectement chez Saint Irénée, sur 74 fois). Or, avec cette « concession » sur le fait que le mot « Apôtre » ne signifie en rien automatiquement « l’un des Douze », la dernière tentative capillotractée de nos auteurs de nous expliquer que des Pères de l’Eglise auraient pu, avant l’An 220, affirmer que Jean Fils de Zébédée était l’auteur du IVème Evangile s’évanouit comme neige au soleil.

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

CONCLUSION

Mon livre comprend deux parties bien distinctes, la première portant sur des faits historiques, et la deuxième sur une interprétation théologique. Les critiques qui peuvent être faites à ces deux parties sont donc de natures complètement différentes, et c’est pourquoi nous y revenons de façon séparée dans cette conclusion.
C 1. LES CINQ ELEPHANTS, PTOLEMEE ET LA CHARRUE
Tout le monde connait la célèbre histoire des enquêteurs qui, ayant trouvé le corps d’un homme complètement écrasé au centre d’un grand entrepôt furètent dans tous les coins, cherchant avec des loupes des indices pour identifier le meurtrier. Au centre de l’entrepôt se balade nonchalamment un énorme éléphant, mais aucun des enquêteurs n’en tire la moindre conclusion.
Or, nos critiques n’arrivent pas à voir cinq éléphants quand ils regardent la première partie de mon ouvrage.
- Aucun Père de l’Eglise, aucun auteur connu et fiable n’affirme que l’auteur de l’Evangile de Jean est Jean Fils de Zébédée ou l’un des Douze avant l’an 220. Jusqu’en l’An 200, les plus grands doutes ont été émis sur la « canonicité » de cet Evangile au nom du fait que l’on ne savait pas qui en était l’auteur. Il faut attendre l’An 220 pour que deux pères de l‘Eglise, Tertullien et Origène l’attribue à Jean Fils de Zébédée.
- Jacques, fils de Zébédée, et frère de Jean est totalement absent du IVème Evangile. Si l’on peut donner des raisons à priori crédibles pour lesquelles Jean Fils de Zébédée aurait voulu « s’effacer » derrière les grâces qu’il avait reçues et ne pas mentionner son nom par modestie, cela ne peut en aucune façon s’appliquer à l’absence de son frère Jacques dans l’ensemble de son Evangile.
- La confusion entre Jacques le Juste et Jacques d’Alphée : nous avons vu à quel point il était absurde de défendre l’identité « Jacques le Juste = Jacques d’Alphée » contre cinq évidences indépendantes portant sur des domaines différents que nous avons rappelées et, surtout, alors que les églises d’Orient nous disent le contraire dès l’origine.
- Les rapports entre Pierre et Jean sont exactement l’inverse dans le IVème Evangile de ce qu’ils sont dans les Synoptiques. Tout lecteur de bonne foi ne peut que constater cela, ce qui est un argument extrêmement fort pour indiquer que Jean Fils de Zébédée dans les Synoptiques et l’auteur du IVème Evangile, le Disciple que Jésus Aimait, ne sont pas une seule et même personne.
- Le martyre de Jean Fils de Zébédée attesté par pas moins de six sources indépendantes et très anciennes, datant d’une époque où justement le consensus n’existait pas encore sur l’identité de l’auteur du IVème Evangile.
Mais les auteurs ne sont pas seulement capables de rater des éléphants dans un couloir, ils violent en permanence, ou presque, le rasoir d’Ockham.
En effet, là ou une solution simple ou unique permet d’expliquer une dizaine de faits différents, ils sont obligés de recourir à dix explications qui seront toutes capillotractées pour expliquer ces mêmes faits, puisqu’ils refusent la solution simple et unique permettant de tous les expliquer en même temps.
Ainsi en est-il par exemple de l’hypothèse que Jean, auteur du IVème Evangile est un Cohen, fils d’une grande autorité juive de l’époque, servant au Temple de Jérusalem.
Cela permet aussi d’expliquer, avec une formidable « économie d’hypothèses » pourquoi :
- Il sait ce que plusieurs personnes différentes (Nicodème, Caïphe) ont pu dire dans des réunions « à huis clos » du sanhédrin.
- Il est connu du Grand Prêtre au point que non seulement il peut faire rentrer Pierre dans sa maison mais aussi assister à l’interrogatoire de Jésus, ce qui n’est pas possible pour quelqu’un « d’extérieur au système » comme Pierre, même s’il a pu le faire rentrer dans la maison.
- Il a pu noter les fautes de grammaire dans les propos de Pilate, donc il était membre de la délégation, ou a pu accompagner la délégation, des membres du sanhédrin chez Pilate.
- Il était au pied de la croix sans être nullement inquiété
- Il connaît le nom, Malchus, du serviteur du Grand Prêtre dont Pierre a coupé l’oreille
- Il arrive le premier au tombeau mais laisse rentrer Pierre, car en tant que Cohen il n’a pas le droit de rentrer dans une tombe qui contient un cadavre
- Il peut accueillir en sécurité dans la maison de son père et à l’abri de la police du Temple, Jésus et ses Douze Disciples lors de la Cène
- Jésus peut lui confier sa mère pour qu’elle soit en sécurité et dire que maintenant c’est sa mère à lui, et cela devant Marie Salomé, mère de Jean Fils de Zébédée
-Polycrate parle de lui comme un Prêtre
-Marie est avec les Apôtres quand apparaît l’Esprit Saint, ce qui, à priori, n’est pas automatique, puisque l’on a aucune trace qu’elle accompagnait les Douze auparavant, sauf s’ils sont tous hébergés par le Disciple que Jésus Aimait etc etc…
A l’inverse, si l’on rejette cette hypothèse, il faut expliquer chacun des faits mentionnés ci-dessus, et c’est bien entendu ce qu’essaye de faire nos auteurs, et c’est peut-être là l’une des preuves les plus fortes…en faveur de la thèse que je développe.
En effet, si l’on peut donner une explication convaincante pour un, deux ou trois des faits mentionnés ci-dessus, au fur et à mesure que le nombre de faits augmentent, les explications deviennent de moins en moins crédibles, et jusqu’à, si l’on essaie de bâtir une théorie alternative en expliquant tous les faits mentionnés, devenir tout à fait absurde[url=#_ftn1][1][/url].
Nous sommes ici en face d’un véritable « système de Ptolémée ». Faute de remettre en cause l’hypothèse de la centralité de la terre dans le système solaire, il a fallu pendant des siècles rajouter des épicycles et des épicycles et encore des épicycles sur des épicycles pour expliquer la réalité des faits. Comme Alphonse X (Roi d’Espagne féru de cosmologie) l’avait dit à l’époque, quand on lui avait présenté le système de Ptolémée : « si Dieu m’avait consulté au moment de créer le monde, je lui aurai conseillé quelque chose de plus simple ».
C’est le caractère « d’usine à gaz » de toute thèse opposée à la thèse « Jean Disciple que Jésus Aimait est un Cohen, membre d’une grande famille sacerdotale de Jérusalem » qui prouve l’extrême probabilité de la véracité d’une telle hypothèse.
Ceci s’applique bien évidemment à Jacques le Juste et à toutes les raisons que nous avons d’expliquer qu’il s’agit d’une personne complètement différente et ayant eue un rôle beaucoup plus important que Jacques d’Alphée dans l’histoire de l’Eglise chrétienne.

Mais bien entendu, cela s’applique également à l’hypothèse selon laquelle Jean l’Ancien, mentionné par Papias est bien le Disciple que Jésus Aimait.

Car pour dire le contraire :

-il faut trouver une interprétation particulièrement capillotractée aux propos de Papias parlant au passé de Jean Fils de Zébédée et au présent de Jean l’Ancien

- Il faut purement et simplement oser affirmer que Saint Irénée se trompe quand il dit que Papias a connu Jean le Disciple que Jésus aimait alors qu’il a lu les ouvrages de Papias et qu’il rapporte des propos de Papias venant de ce fameux Disciple

- Il faut trouver une explication au fait que le Canon de Muratori désigne André comme l’un des Apôtres et Jean comme l’un des Disciples

-il faut trouver une autre explication au fait Polycrate dans le moment le plus important de toute sa vie pour mentionner que Jean était l’un des Douze, ne le fait pas, alors qu’il le mentionne dans la phrase d’avant pour Philippe.

- Il faut expliquer pourquoi le même Polycrate dit dans la même lettre qu’il s’agit d’un prêtre alors qu’il ne peut en aucun cas être un prêtre dans l’Eglise chrétienne, mais infiniment plus que cela.

- Il faut affirmer que le Prologue du Prologue de Jean, écrit dans les années 160, se trompe complètement quand il dit que Papias était l’un des proches Disciples de Jean l’Evangéliste.

- Il faut choisir d’apporter du crédit aux propos d’Eusèbe de Césarée qui écrit plus de 150 ans après ce Prologue et après Saint Irénée et qui affirme le contraire, sans aucune raison, sur une base idéologique, comme nous l’avons démontré, et en plus, après avoir affirmé le contraire dans ses œuvres précédentes

- Surtout, il faut postuler que Jean Fils de Zébédée a signé « Moi, l’Ancien » les deux dernières Epitres de Jean alors qu’il existait dans la même région, et ayant travaillé avec lui, quelqu’un que tout le monde appelait … « Jean l’Ancien ». Or, et je le rappelle sans ironie, les auteurs nous disent que les Pères de l’Eglise prenaient le plus grand soin d’éviter les confusions entre les prénoms, vu l’absence des noms de famille à cette époque ! Donc dans un tel contexte une signature « Moi, l’Ancien » par Jean Fils de Zébédée est une absurdité de plus à rajouter à un long « chapelet » de perles de cette nature.

Nous invitons tout lecteur voulant se faire une idée par lui-même à reprendre les éléments mentionnés par les auteurs de la note et par moi-même, et à élaborer son propre jugement. Mais selon moi il ne reste quasiment rien des critiques que font les auteurs concernant ma première partie.

La seule vraie question que pose leur analyse, c’est : comment des gens aussi intelligents, et surtout connaissant autant les Evangiles et la tradition chrétienne peuvent-ils s’égarer à ce point ?

La réponse est très simple : ils mettent la charrue avant les bœufs.

Ils ont décidé de ce qu’était la vérité avant d’avoir commencé leur enquête sur le sujet, et donc ils font tout pour faire correspondre les faits avec cette « vérité » préconçue, exactement comme dans le système de Ptolémée, on avait décidé que la terre devait être au centre du monde, et que tous les faits devaient s’inscrire dans ce paradigme-là[url=#_ftn2][2][/url].

[url=#_ftnref1][size=13][1][/url] Je rappelle, qu’ironiquement, c’est exactement le même reproche qu’Olivier fait aux athées. A force d’avoir à recourir à des hypothèses peu crédibles, c’est leur position philosophique qui devient absurde au niveau global !
[url=#_ftnref2][2][/url] Ce parti pris peut également se voir dans la façon dont les auteurs qui, à priori, ont lu très sérieusement mon texte, m’attribuent de nombreuses idées qui ne sont pas du tout les miennes. Ils sont persuadé qu’avec les idées que je présente, je dois forcément penser que Pierre est un grand bandit ainsi que les 12 et les auteurs des synoptiques, ce que je n’ai bien sûr jamais dit bien, que j’ai parlé d’un Martyrologue éthiopien que je n’ai jamais cité, ils m’attribuent la thèse, que j’ai pris un soin énorme d’éviter totalement, selon laquelle Jean fils de Zébédée n’a pas pu écrire des textes d’un tel niveau en étant un simple pêcheur. Ils affirment que j’ai écrit que le Coran était un texte révélé alors que j’ai écrit ceci : « Cela n’implique pas que le Coran ne soit pas, par ailleurs, un texte révélé » qui ne veut bien évidemment du pas du tout dire la même chose, etc …
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Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

Là aussi j'ai du retirer les liens mais ce n'est pas grave : vous les connaissez !
ANNEXE : POURQUOI MARIA VALTORTA N’EST PAS UN TÉMOIN FIABLE CONCERNANT LA VIE ET LES PROPOS DE JÉSUS
Face à quelqu’un qui prétend recevoir des messages en direct de Jésus sous forme de révélations privées, il n’y a que quatre positions possibles :
1.     - soit cette personne ment, et elle a tout inventé
2.     - soit un esprit s’est présenté comme étant le Christ en se faisant passer pour lui et, bien évidemment, un tel esprit ne peut en aucune façon œuvrer pour le bien, mais au contraire être un agent de confusion et de trouble travaillant pour le « Prince de ce Monde ».
3.     - soit la personne reçoit réellement des messages authentiques du Christ
4.     - soit la personne reçoit des messages authentiques du Christ, mais aussi des messages de démons se faisant passer pour le Christ, sans être capable de faire la différence entre les deux situations pourtant totalement opposées.
Je ne pense pas qu’il existe une cinquième possibilité.
Dans la démarche faite par Olivier Bonnassies et les auteurs du texte qui me critique, il y a un non-dit (qui n’en est pas vraiment un, puisque son nom est cité à trois reprises dans le texte), celui de Maria Valtorta. Il n’est pas nécessaire de rappeler ici comment elle a écrit des milliers de pages rassemblant des visions qu’elle a eues du Christ et des propos tenus par celui-ci.
Or, ses adeptes affirment que des centaines, voire des milliers d’informations factuelles et scientifiques ont été recoupées à partir de ces visions et confirment ainsi celles-ci. Comme Maria Valtorta reprend les affirmations du canal historique, même les plus absurdes, comme l’identité entre Jacques le Juste et Jacques d’Alphée, par exemple, cela peut expliquer un mystère : pourquoi les auteurs de la note mettent-ils une telle énergie et une telle violence dans leur propos pour attaquer quelqu’un qui, sur le fond, essaie de crédibiliser et de diffuser l’essentiel de la foi chrétienne auprès du plus large public possible ? Au lieu de diriger leur « foudres » contre ceux qui disent que Jésus est devenu Dieu par une construction tardive de disciples ne l’ayant pas connu, par exemple ? C’est parce que j’ai commis un « crime de lèse-Valtorta » d’autant plus grave que, l’ai l’immodestie de le penser, il est extrêmement convaincant.
Je ne rentrerai surtout pas dans le débat théologique où des gens plus compétents que moi, comme Don Guillaume Chevallier, ont émis de graves réserves sur les propos de Maria Valtorta[url=#_ftn1][1][/url].
Je vous parlerai d’un petit opuscule qui s’appelle « Jésus parle de la théorie de l’évolution[url=#_ftn2][2][/url] ». Cet opuscule est diffusé de manière tout à fait officielle par les éditions Maria Valtorta, on peut donc dire en quelque sorte qu’il a reçu « l’imprimatur » des « valtortistes ». Il n’y a donc aucun doute sur « l’authenticité » des propos rapportés. Ils ont bien été présentés par Maria Valtorta comme des propos directs du Christ. Or le Christ qui parle à Maria Valtorta n’a même pas les connaissances d’un étudiant en 1^ère année de paléontologie. Il s’exprime comme un créationniste américain du fin fond des Etats-Unis ou un créationniste musulman turque qui n’a jamais sérieusement étudié la notion d’évolution :
« Le Puissant et l'infini n'avait certainement pas besoin d'obtenir l'homme d'une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu'il est dès l'instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L'homme fut qu'il est dès l'instant ou Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l'esprit, ce qu'il n'avait fait à aucune autre créature, (Genèse 2,7) » Les Cahiers de 1944 - 14 juillet.
Ce genre de propos était bien sûr encore envisageable il y a encore 70 ans, mais comme Saint jean Paul II l’a lui-même précisé, la théorie de l’évolution est aujourd’hui plus qu’une hypothèse, ce qui, dans les termes diplomatiques du Vatican veut dire qu’elle est désormais un fait scientifiquement établi, même si les mécanismes de l’évolution restent encore à déterminer, ce que dit également la même lettre du Saint Père du 22 octobre 1996 à l’Académie Pontificale des Sciences[url=#_ftn3][3][/url].
Néanmoins Maria Valtorta est troublée par la présence des squelettes pré-humains que l’on a découverts. Et elle en parle au « Christ » …celui-ci lui répond en pointant l’union entre les fils de Dieu et les filles de hommes : « "Quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants... ce furent les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Ce sont ces hommes dont la puissance du squelette étonne vos scientifiques, qui en concluent que, dans les premiers temps, l'homme était beaucoup plus grand et plus fort qu'il ne l'est actuellement, et ils déduisent de la structure de leur crâne que l'homme descend du singe. Ce sont là les erreurs habituelles des hommes devant les mystères de la création ». Ici nous ne sommes pas face à une erreur des hommes, mais face à une erreur de « Jésus » car tous les squelettes des hommes préhistoriques sans exception sont beaucoup plus petits que les squelettes actuels.
Mais ce n’est que le début, car le 20 décembre 1943 « Jésus » explique que les humains et les singes ayant été créés de façon séparée, il n’est pas possible de passer de l’un à l’autre, et entre autres, de « dégrader » l’homme en singe[url=#_ftn4][4][/url] : « Une autre question. Si l'humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l'humain ne redevienne pas singe ? Vous seriez capables même de tenter de pareilles horreurs si vous saviez que cela pourrait sanctionner favorablement votre théorie. Mais vous ne le faites pas, car vous savez que vous ne réussiriez pas à faire un singe d'un humain. Vous en feriez un enfant humain laid, un dégénéré, un délinquant peut-être. Mais jamais un vrai singe. Vous ne tentez pas de le faire parce que vous savez à l'avance que l'expérience serait un échec et votre réputation en serait ruinée».
Mais voilà que trois ans plus tard, « Jésus » a complètement oublié ses propos !
En effet, le 30 décembre 1946, il dit : « Ce qui est licite ne lui apporte aucune satisfaction.
C'est trop peu et trop honnête. Fou de luxure, il recherche ce qui est illicite, dégradant, bestial.
Ceux qui n'étaient plus enfants de Dieu puisque, comme leur père et avec lui, ils avaient fui Dieu pour faire bon accueil à Satan, se précipitèrent vers ce qui est illicite, dégradant et bestial. Et en guise de fils et de filles, ils eurent des monstres. Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd'hui vos savants et les induisent en erreur. Par leur physique puissant, leur beauté sauvage et leur ardeur bestiale, ces monstres - qui résultent de l'union de Caïn et des bêtes, de l'union des enfants les plus bestiaux de Caïn et des bêtes sauvages - séduisirent les enfants de Dieu, autrement dit les descendants de Seth par Enosh…».
Ainsi « Jésus » explique en 1943 que, à cause de la création séparée des espèces, il y a séparation complète entre elles, mais ensuite, trois ans plus tard, que des hommes dégénérés qui s’unirent à des bêtes aient pu avoir une descendance, puisqu’il parle d’union des enfant dégénérés de Caïn avec des bêtes sauvages.
Bref, tout cela ne prêterait qu’à une énorme rigolade si ce n’était pas, et c’est bien cela qui est gravissime, des propos mis directement et sans aucune réserve, dans la bouche de « Jésus » par Maria Valtorta.
Ici la solution numéro 3, celle de propos authentiques de Jésus est impensable. Je laisse donc au lecteur de choisir entre les propositions 1, 2 et 4 que j’ai faites ci-dessus, et même si nous nous situions dans le cas numéro 4, c’est-à-dire celui où Maria Valtorta aurait réellement reçu de vrais messages de Jésus, et en parallèle des messages de démons se faisant passer pour Jésus, mais qu’elle serait incapable de différencier des vrais messages, cette incapacité à faire la différence remet plus que gravement en cause l’ensemble de son œuvre, et incite à se garder soigneusement de s’y référer, de la citer ou de se baser sur elle pour quoi que ce soit.
Mais l’affaire est loin de s’arrêter là. Car Maria Valtorta est censée avoir dit non pas des centaines mais des milliers de choses vraies et vérifiables. Et pourtant, les quatre choses que j’ai vérifiées d’elle, et seulement quatre, sont archi fausses. Il serait étonnant que ce soient les seules choses fausses de toute son œuvre. Je postule donc qu’il existe des dizaines d’absurdités dans son œuvre, peut-être pas aussi fortes que ces propos que « Jésus » est censé avoir tenu sur l’évolution, mais au moins du même type que les propos suivants :
-        Maria Valtorta affirme que la Cène a eu lieu chez Lazare, ce qui est aussi absurde que l’idée que les Apôtres et Jésus pourraient se jeter à l’eau pour éviter d’être mouillés par la pluie, puisque Lazare est recherché pour être mis à mort par le Grand Prêtre, et que, justement, la Cène est un endroit où se réunissent « chez untel », Jésus et les Apôtres, pour échapper aux recherches de la police du Grand Prêtre.
-        Maria Valtorta affirme que Jésus a porté sa croix en entier, alors que tous les historiens pourront vous confirmer que les condamnés portaient uniquement la barre horizontale de la croix. D’abord la croix entière serait trop lourde à porter, ensuite ce serait absurde, car dans un endroit où les romains crucifiaient à tour de bras comme à Jérusalem, il y avait des lieux prédisposés pour cela, où les barres verticales des croix étaient déjà plantées en permanence.
-        Nos auteurs tirent leur invraisemblable histoire du poissonnier, contraire à toutes les connaissances que nous avons sur le commerce des poissons en Palestine et totalement ad hoc, d’une vision de Maria Valtorta. Comme nous l’avons vu, cela fait partie des affirmations absurdes que font nos critiques.
-        Enfin, si on lit le récit de la crucifixion et les paroles que Maria Valtorta rajoute dans la bouche de « Marie » et de « Jésus » (cf. ci-dessous), on est dans un tel décalage psychologique avec les véritables propos que tient Jésus, qui s’adresse à sa mère sous le vocable de « femme » comme nous le rappellent les auteurs de la note eux-mêmes, auteurs qui parlent de non-crédibilité psychologique concernant certaines de mes affirmations… Concept qu’ils devraient d’abord appliquer aux propos de Maria Valtorta.
Bref, nous ne pouvons qu’être d’accord avec l’Observatore Romano du 6 janvier 1960, quand, en commentant la mise à l’index de l’œuvre de Maria Valtorta, il précisait que « les spécialistes d’études bibliques y trouveront certainement pas mal d’erreurs historiques, géographiques et autres semblables », ce qui est déjà prouvé pour les quatre faits que nous venons de mentionner.
Et quand le cardinal Ratzinger écrivait à une fidèle canadienne, le 9 septembre 1988 que « l'ouvrage de Maria Valtorta est un ensemble de fantaisies enfantines, d’erreurs historiques et exégétiques[url=#_ftn5][size=14][5][/url] », cela est largement démontré par le seul récit que Maria Valtorta fait des échanges entre «Jésus» et sa mère lors de la crucifixion :[/size]
« De nouveau Jésus appelle plaintivement, d'une voix à peine audible : "Maman!" Et la malheureuse murmure : "Oui, mon trésor, je suis ici." Mais Jésus ne la voit plus, alors : "Maman, où es-tu? Je ne te vois plus. Toi aussi tu M'abandonnes?
-Non, non Fils! Moi je ne T'abandonne pas !... Maman est ici... et son seul tourment est de ne pas pouvoir venir où Tu es... »[url=#_ftn6]^[sup][6][/sup][/url]
Jésus qui appelle sa mère « Maman », et elle qui l’appelle… « mon trésor » ! Qui peux croire cela après avoir lu les évangiles ?
Notons au passage l’ironie qu’il y a à voir des membres du canal historique, de cette « toute petite église » - à ne pas confondre avec la grande Église de 1,35 Milliard de catholiques - qui veux conserver « l’intégralité » des affirmations, enseignements et légendes de la « tradition » (avec un petit « t ») chrétienne, soutenir avec la plus grande force et diffuser des propos qui ont été mis à l’index ! Car s’il y a encore des gens sur terre qui devraient respecter la notion de mise à l’index, bien après la disparition de celui-ci, cela devrait être, justement, eux.
Même si, comme je l’ai dit en conclusion, l’œuvre de l’association Marie de Nazareth est absolument remarquable et permet de faire briller dans la société française certains des joyaux de la foi chrétienne, il faut fortement s’inquiéter des projets en cours de largement diffuser des informations sur la vie de Jésus basées sur les visions de Maria Valtorta, car là aussi, comme pour l’adoption d’une vision trop étroite du christianisme, telle que j’en ai donné de nombreux exemples dans le texte ci-dessus, cela ne peut hélas que desservir profondément la cause qu’ils prétendent, de bonne foi, et avec une grande piété, vouloir servir.

[url=#_ftnref1][size=13][1][/url]
[url=#_ftnref2][2][/url]
[url=#_ftnref3][3][/url] Pour info, j’ai eu le très grand honneur d’être dans la salle ce jour-là.
[url=#_ftnref4][4][/url] « Jésus » manifeste ainsi son incompréhension de la fameuse Loi de Dollo selon laquelle l’évolution ne revient jamais en arrière… mais passons.
[url=#_ftnref5][5][/url] h
[url=#_ftnref6][6][/url] [/size]

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

François-Michel a écrit:@Jean Staune
Vous nous annoncez :
"voici le sommaire de ma réponse
je ne peut la poster ici elle est trop longue mais elle sera sur mon site
et je termine en démontrant l'absurdité au plan scientifique de Maria Valtorta ! "

Dès sa publication je lirais donc avec attention votre remake du Da Vinci Code. en vous souhaitant le même succès littéraire.

je viens de poster l'essentiel sur votre site !
Si quelqu'un est proche des affabulations de type Da Vinci code il me semble que c'est Maria Valtorta non ?
je peux pas poster le lien de cette auteure mais vous devez la connaitre non?
"Pour moi, une chose qui n’a pas encore été dite m’apparaît avec une grande clarté : plutôt que de rechercher dans la vie de Maria Valtorta des éléments de traumatismes ou faiblesses psychiques qui l’auraient conduite à produire cette œuvre si nuisible pour la foi véritable, je vois dans cette érudition qui ne peut être la sienne et dans ce narcissisme attribué honteusement à Notre-Seigneur la griffe du Mauvais en personne. Maria Valtorta prétend à travers tous ses écrits avoir été divinement inspirée, et elle nous somme de prendre son œuvre comme une sorte de cinquième évangile, voire d’évangile supérieur aux autres. Et bien trop nombreux sont les crédules qui tombent dans ses filets.

Pour ma part, je n’irai pas par quatre chemins : une telle érudition en matière de détails dévoyés du biblique et un tel travestissement de la personnalité du Christ Jésus ne peuvent venir que du Diable"

@ Jean Staune

Vous dites : Pour ma part, je n’irai pas par quatre chemins : une telle érudition en matière de détails dévoyés du biblique et un tel travestissement de la personnalité du Christ Jésus ne peuvent venir que du Diable"

Alors, si c'est vous qui le dites, cela me rassure sur la sainteté de cette Oeuvre qui ne dispose pas de votre tintouin et chichis publicitaires et qui continue pourtant à cartonner depuis 67 ans. Je suis donc enclin à croire le contraire de votre avis.
Précision: ce n'est pas sur mon site (www.maria-valtorta.org) que vous venez de déposer votre plaidoirie en faveur de votre ouvrage mais sur mon mail. En effet, j'ai participé avec Olivier Bonnassies et une équipe de spécialistes, il y a trois mois, à l'analyse détaillée de votre ouvrage. Ma conclusion rejoint donc la sienne :

(votre) thèse nouvelle se révèle finalement parfaitement saugrenue, complotiste, blasphématoire même et tout à fait hérétique en différents sens du terme

Cela répond ainsi à votre invitation par courriel :

J’attends vos commentaires avec impatience !
Et voilà une « spéciale dédicace » pour vous
Vous êtes atteint du « syndrome du Poissonnier » ( cf ci dessous)
J’ai bien peur que cela soit inguérissable -)

Les éléments de réponses d'Olivier Bonnassies ont été postés ci-dessus en spolier (pour les internautes qui veulent s'y référer).

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

François-Michel a écrit:@ Jean Staune

Vous dites : Pour ma part, je n’irai pas par quatre chemins : une telle érudition en matière de détails dévoyés du biblique et un tel travestissement de la personnalité du Christ Jésus ne peuvent venir que du Diable"

Alors, si c'est vous qui le dites, cela me rassure sur la sainteté de cette Oeuvre qui ne dispose pas de votre tintouin et chichis publicitaires et qui continue pourtant à cartonner depuis 67 ans. Je suis donc enclin à croire le contraire de votre avis.
Précision: ce n'est pas sur mon site que vous venez de déposer votre plaidoirie en faveur de votre ouvrage mais sur mon mail. En effet, j'ai participé avec Olivier Bonnassies et une équipe de spécialistes, il y a trois mois, à l'analyse détaillée de votre ouvrage. Ma conclusion rejoint donc la sienne :

(votre) thèse nouvelle se révèle finalement parfaitement saugrenue, complotiste, blasphématoire même et tout à fait hérétique en différents sens du terme

Cela répond ainsi à votre invitation par courriel :

J’attends vos commentaires avec impatience !
Et voilà une « spéciale dédicace » pour vous
Vous êtes atteint du « syndrome du Poissonnier » ( cf ci dessous)
J’ai bien peur que cela soit inguérissable -)

reponse rapide : 1 ce n'est PAS moi qui dit cela mais Véronique Belem Mais avec votre système je ne peux pas poster de liens ! 2 J'ai devancé votre demande en vous envoyant ma réponse à Olivier par email ! Lisez là et vous verrez qu'il ne reste RIEN de ses ( vos) critiques

@ Jean Staune
Si vous lisiez un tant soit peu mes messages vous sauriez que j'ai déjà lu et étudié votre littérature et rejoins l'avis documenté d'O.B.

Voilà l'article de Véronique Belen auquel vous vous référez :
https://www.histoiredunefoi.fr/blog/14357-des-arguments-pour-refuter-loeuvre-de-maria-valtorta

Bon, c'est comme Joachim Bouflet qui parcoure les déserts en alertant sur le satanisme de Medjugorje et de Maria Valtorta....
Et dire que ces bons apôtres n'arrivent à arrêter ni l'une ni l'autre !
Il faut croire que Gamaliel avait raison :

"si leur résolution ou leur entreprise vient des hommes, elle tombera. Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en guerre contre Dieu" (Actes 5, 38-39).

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

François-Michel a écrit:@ Jean Staune
Si vous lisiez un tant soit peu mes messages vous sauriez que j'ai déjà lu et étudié votre littérature et rejoins l'avis documenté d'O.B.

NON vous avez lu mon livre et non pas la réfutation point par point que j'ai faite de la critique de OB et de vous puisque vous dites quand je parle de cette critique "Dès sa publication je lirais donc avec attention votre remake du Da Vinci Code. en vous souhaitant le même succès littéraire."

Hélène Administratrice Messages : 316 Date d'inscription : 24/04/2021

Houla, j'avoue que ce sujet part un peu dans tous les sens car vos réponses s'entremêlent beaucoup.

@Jean Staune et @François-Michel, si j'ai bien compris :

1. Monsieur Staune a écrit un livre pour réfuter que Jean de Zébédée et le disicple bien-aimé étaient différents ;
2. Olivier Bonassies et François-Michel ont réfuté son livre ;
3. Monsieur Staune a écrit une réponse à leur réfutation.

Par ailleurs, François-Michel a partagé sur ce sujet la réponse d'Olivier Bonassies, et Monsier Staune a voulu publier sa réfutation ici.

Est-ce que j'ai bien résumé ?

Je préciserais juste que le forum Maria Valtorta n'est pas le site même de maria-valtorta.org, ce sont deux sites différents, même si liés par le même thème.

Enfin, je ne le répéterais jamais assez, mais charité, patience et douceur dans les échanges s'il vous plait.

Fraternellement,
Hélène

@Hélène
C'est tout à fait cela.
Jean Staune a publié un livre "Jésus l'enquête" dans lequel il reprend, notamment, l'hypothèse que Jean de Zébédée n'est pas l'apôtre Jean, le disciple que Jésus aimait. Cette thèse a été avancée par Jean-Christian Petitfils dans son livre "Jésus". Il préface d'ailleurs le livre de JS. C'est une thèse que René Gounon a opposé à Maria Valtorta.

Cette théorie d'une Jean qui n'est pas Jean a été réfutée par Olivier Bonnassies qui a consulté, comme à son habitude, plusieurs personnes.
La conclusion de cette réfutation est sans détours :

La thèse développée par le livre Jésus l’enquête de Jean Staune, qui part de l’idée que l’auteur de l’Évangile de Jean et de l’Apocalypse ne serait pas l’apôtre Jean, fils de Zébédée, l’un des Douze, comme l’affirme la Tradition de l’Église, repose sur des bases fragiles et fausses, et elle conduit à contredire la doctrine traditionnelle et très solide d’une Église fondée sur les Douze et sur eux seuls, en proposant une solution tout à fait saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique.

Jean Staune est venu publier sa thèse sans pouvoir faire, pour le moment, les liens voulus. Dans cette attente, j'ai publié en spoiler, la réfutation d'OB à laquelle j'adhère totalement. Jean Staune, dans cette même veine, a publié son argumentaire en tranches, d'où le "tricot".
Personnellement, je n'ai rien à rajouter à la réfutation - très documentée - d'O.B. docteur en théologie et auteur du livre à succès "Dieu, la science, les preuves", n° 1 des ventes sur Amazon.
-----------------------
Je défends la thèse que les contradicteurs participent au plan divin sur l'Œuvre en ce sens qu'ils l'éprouvent, comme on peut en voir de multiples exemples dans la Bible (Job, la Cène, ...) prélude au triomphe du Don divin.
Ces "contradictions" touchent rarement l'exégèse théologique, mais surtout les anachronismes apparents ou les "inconvenances". Parfois le style.
Tout cela, à ce jour, c'est transformé avec le temps en démonstration des connaissances rares de l'EMV.
C'est pourquoi je pense qu'il faut, si on ce sent appelé à cela, répondre à ces contradictions, non pour convaincre leurs auteurs, mais pour s'enrichir d'une découverte approfondie de l'Œuvre.
C'est ce qui s'est passé avec ma participation à la réfutation d'O.B. d'une thèse "tout à fait saugrenue, complotiste, blasphématoire et hérétique".

jean-yves Messages : 384 Date d'inscription : 13/12/2021

@Jean Staune

Vous écrivez : "Mais les auteurs négligent un fait énorme : ce n’est pas seulement Jean qui est absent de Jean, c’est également Jacques, son frère. Or Jacques et Jean sont comme deux doigts de la main, ils sont tout le temps ensemble dans les Evangiles Synoptiques. Ils sont inséparables. Et en plus, Jacques a été le premier des Douze à connaître le martyre. Et on voudrait nous faire sérieusement croire que l’humilité de Jean implique la disparition de son frère de la totalité de son Evangile ?"

M. Staune Bonjour,

Vous faites une erreur d'interprétation sur "l'inséparabilité" de Jacques et Jean. Vous oubliez qu'ils ne sont plus Jacques et Jean mais saint Jacques et saint Jean et à ce titre ontologique - que l'Eglise ratifiera plus tard et à ce moment-là, ils ne sont plus des personnes mais une mission. Devenus copistes et instruments, ils sont mus et chargés par le Saint-Esprit de témoigner et de faire mémoire indépendamment et verticalement et non pas horizontalement « comme deux doigts de la main ». A ce niveau de témoignage, suppôts de Dieu (suppositus, placé en dessous de Dieu), leur propre personne et leur volonté propre n'ont aucune importance, ils en sont absolument détachés, comme de leur parenté ("Qui est ma mère, mon frère, Celui-là qui fait la volonté de mon père" Marc 3:33).

Leur union est donc seulement dans la mission qui leur fait face individuellement et chacun d'eux devant Dieu.
Vouloir qu'il soit naturel qu'ils aient pu faire "retour sur soi" dans leur mission commune (et c'est la seule chose qu'ils ont en commun à la fondation de l'Eglise) est profondément méconnaitre la prépondérance de la mission sur les personnes, surtout en matière surnaturelle comme il appert dans les rapports de l'Esprit-Saint avec les créatures qu'Il inspire après la Pentecôte.

Si le fait énorme que vous invoquez appuie la crédibilité du reste de votre travail, ce fait m'incite à penser que vous n'avez pas encore apporté de preuves à vos thèses et que votre contradicteur est plus crédible pour l'instant. Mais je suivrais le débat avec attention et impartialité.

@Jean Staune
J'écrivais, dans les échanges préparatoires à la réfutation d'O.B.

C’est ce même disciple qui est présent au pied de la Croix, pas un prêtre du Temple qui serait reconnu et conspué par la foule haineuse. L’évangéliste galiléen est là et nous rapporte la Passion afin que, nous aussi, nous en soyons éternellement témoin.

Vous m'objectez dans un mail reçu cette nuit :

C’est cela l’absurdité ULTIME !!!!
Mais comment est-il possible de penser une serait-ce qu’une seconde une absurdité pareille ????
C’est exactement l’inverse qui est vrai !! C’est parce qu’il est un prêtre du temple de Jérusalem qu’il peut assister à la passion sans aucun risque !!! Alors que s’il était un galiléen il serait immédiatement arrêté comme Pierre a failli l’être dans l’entrée de la maison du Grand prêtre et c’est bien pourquoi TOUS les galiléens se sont enfuis et aucun n’assiste à la Passion ! On les reconnaitraient immédiatement !!

Je vous renvoie à tous les galiléens qui étaient présents sur le Golgotha sans en être étripés.

Marc 15, 40-41 : Il y avait aussi des femmes, qui observaient de loin, et parmi elles, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé, qui suivaient Jésus et le servaient quand il était en Galilée, et encore beaucoup d’autres, qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Par contre, le Temple n'avait pas la même attitude :

Marc 15,31 : De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Un "traitre" disciple du Christ aurait été immédiatement chassé et conspué. D'ailleurs, quand Joseph d'Arimathie et Nicodème viennent chercher le corps, tout le Temple s'est enfui terrorisé par le tremblement de terre.
TOUT est dans l'Evangile ... et donc dans Maria Valtorta.
Il suffit de les lire.

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

Hélène a écrit:Houla, j'avoue que ce sujet part un peu dans tous les sens car vos réponses s'entremêlent beaucoup.

@Jean Staune et @François-Michel, si j'ai bien compris :

1. Monsieur Staune a écrit un livre pour réfuter que Jean de Zébédée et le disicple bien-aimé étaient différents ;
2. Olivier Bonassies et François-Michel ont réfuté son livre ;
3. Monsieur Staune a écrit une réponse à leur réfutation.

Par ailleurs, François-Michel a partagé sur ce sujet la réponse d'Olivier Bonassies, et Monsier Staune a voulu publier sa réfutation ici.

Est-ce que j'ai bien résumé ?

Je préciserais juste que le forum Maria Valtorta n'est pas le site même de maria-valtorta.org, ce sont deux sites différents, même si liés par le même thème.

Enfin, je ne le répéterais jamais assez, mais charité, patience et douceur dans les échanges s'il vous plait.

Fraternellement,
Hélène

Bravo vous avez bien compris ! C'est exactement cela ! Malheureusement j'ai du mal a poster sur ce forum ( le texte n'est pas mis en page) et j'ai du retirer tous les liens de mon texte car je suis nouveau dans 7 jours je vous donnerez un lien vers mon site où j'aurais mis le même texte plus propre

Jean Staune Messages : 14 Date d'inscription : 25/06/2023

François-Michel a écrit:@Jean Staune
J'écrivais, dans les échanges préparatoires à la réfutation d'O.B.

C’est ce même disciple qui est présent au pied de la Croix, pas un prêtre du Temple qui serait reconnu et conspué par la foule haineuse. L’évangéliste galiléen est là et nous rapporte la Passion afin que, nous aussi, nous en soyons éternellement témoin.

Vous m'objectez dans un mail reçu cette nuit :

C’est cela l’absurdité ULTIME !!!!
Mais comment est-il possible de penser une serait-ce qu’une seconde une absurdité pareille ????
C’est exactement l’inverse qui est vrai !! C’est parce qu’il est un prêtre du temple de Jérusalem qu’il peut assister à la passion sans aucun risque !!! Alors que s’il était un galiléen il serait immédiatement arrêté comme Pierre a failli l’être dans l’entrée de la maison du Grand prêtre et c’est bien pourquoi TOUS les galiléens se sont enfuis et aucun n’assiste à la Passion ! On les reconnaitraient immédiatement !!

Je vous renvoie à tous les galiléens qui étaient présents sur le Golgotha sans en être étripés.

Marc 15, 40-41 : Il y avait aussi des femmes, qui observaient de loin, et parmi elles, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé, qui suivaient Jésus et le servaient quand il était en Galilée, et encore beaucoup d’autres, qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Par contre, le Temple n'avait pas la même attitude :

Marc 15,31 : De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même !

Un "traitre" disciple du Christ aurait été immédiatement chassé et conspué. D'ailleurs, quand Joseph d'Arimathie et Nicodème viennent chercher le corps, tout le Temple s'est enfui terrorisé par le tremblement de terre.
TOUT est dans l'Evangile ... et donc dans Maria Valtorta.
Il suffit de les lire.

1° vous n'êtes pas obliger de me répondre en public ici à des emails que je vous envoie en privé mais cela ne me gêne pas ! par contre mes mails privés peuvent manquer de "charité, patience et douceur" mais c'est vous qui les rapportez ici!

2) Vous dites "Je vous renvoie à tous les galiléens qui étaient présents sur le Golgotha sans en être étripés."
AUCUN galiléen n'était au Golgotha, AUCUN c'est JUSTEMENT cela le point clé ! pour cela il suffit de..... lire l'évangile !!! ( ET PAS Maria Valtorta)
il y avait des galiléennes et aucun galiléens. Si vous connaissiez juste un peu la sociologie de la Palestine du 1 er siècle vous sauriez que les femmes n'étaient JAMAIS inquiété pour des raisons politiques ou religieuses et c'est pourquoi des galiléennes sont présentes sans problème au pied de la Croix alors qu'il est impensable qu' un des galiléens le soit . Le texte que VOS citez est très clair " Il y avait aussi des femmes, qui observaient de loin, et parmi elles, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé, qui suivaient Jésus et le servaient quand il était en Galilée, et encore beaucoup d’autres, qui étaient montées avec lui à Jérusalem." merci de notez le "AUSSI DES FEMMES" et surtout le " MONTÉES" QUI INDIQUE BIEN QUE L'ON PARLE UNIQUEMENT DE FEMMES

@ Jean Staune
On progresse : il y avaient des galiléennes dans la foule et au pied de la Croix, ce que vous aviez oublié.
Il y avait surtout le personnel du Temple qui menait la chasse à mort, ce que vous taisiez.

S'il y avait des galiléennes, il y avait au moins un galiléen : Jean
Les meurtriers étaient du Temple et la foule, des Hiérosolymitains pour la plupart ; comme votre pseudo-Jean.
Que vos supputations, étayées par aucun évangéliste, développent des thèses autres que l'Evangile est tolérable, que vous les présentiez comme faisant autorité est nettement abusif : ce sont des thèses capillotractées (tirées par les cheveux) comme dit O.B.

Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

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j'ai répondu à Olivier Bonnassies en détail !

Re: Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

reponse a Olivier Bonnassies partie 1

reponse a Olivier Bonnassies partie 2

reponse a Olivier Bonnassies partie 3

Re: Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

reponse a Olivier Bonnassies partie 4

reponse a Olivier Bonnassies partie 5

reponse a Olivier Bonnassies partie 5

et voilà mon annexe sur Maria Valtorta

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