L'œuvre de Maria Valtorta est un faux ( j'AI LA PREUVE IRREFUTABLE )

Bonjour,

Dans l'ouvre de Maria Valtorta elle prête ces propos à jésus dans (EMV 172):
"C'est comme le sang qui se renouvelle dans le circuit des veines et revient au cœur toujours enrichi d'éléments nouveaux venant de l'oxygène qu'il a absorbé ou des sucs des aliments qu'il a assimilés"

C'est con mais le principe de circulation sanguine et d'oxygène n'était pas connu à l'époque... La circulation sera découvert près de 1600 ans plustard, quand au concept d'atome... 

Voilà, démonstration rapide et indéniable que Maria Valtorta est une mystificatrice CQFD.  

Salut.

POUR CEUX QUI VEULENT SE FAIRE UN AVIS EN DETAIL LISEZ "Maria Valtorta l'evangile devoyé des visons et messages qui ne peuvent venir de dieu" de René Gounon 
Il détruit... Non, il atomise cette œuvre satanique 

Ha oui, et en plus elle se trompe de main pour le linceul de Turin parce que en réalité les main sont inversée... Encore un détail problématique.

Monsieur ou Madame,

Pour votre information, l'ébauche du système circulatoire et respiratoire remontent à l'Antiquité. Que ce soit en Égypte, ou chez les Grecs (Platon,  Aristote,  Erasistrate, etc.), on trouve déjà une ébauche de la circulation sanguine et du rôle de "l'air" pour le fonctionnement du sang. Le mot "oxygène" qui est anachronique en apparence peut "traduire" un terme araméen utilisé par Jésus pour désigner l'air... La difficulté porte sur le fait que Maria Valtorta entend des discours en italien alors qu'ils ont dû être prononcés en araméen. Votre "preuve" n'est pas irréfutable



Quant au linceul de Turin, il y a bel et bien inversion avec ce que disent les sindologues, mais on retrouve aussi cette inversion aussi chez AC Emmerich... La description de la crucifixion par Ste Josefa Menendez montre qu'elle soutient que le bras gauche de Jésus a été cloué en deuxième en tirant dessus, et donc, c'est ce bras gauche qui devrait être déboîté sur le linceul, ce qui correspond exactement à ce qui est écrit dans le texte de MV, mais pas à ce que disent les sindologues qui soutiennent que le bras droit est plus long de 4 cm... Pas de preuve irréfutable non plus ici, à moins que vous ne vouliez jeter à la poubelle les écrits de Ste Josefa aussi...



Donc aucune preuve irréfutable, mais deux objections assez sérieuses pour mériter une réponse qui montre qu'elles sont discutables. En tout cas, on ne résout jamais un problème avant d'avoir bien posé le problème, et d'avoir exposé les arguments principaux des thèses contradictoires, du moins c'est ce qu'on doit faire quand on veut avancer dans un vrai but de recherche de la vérité. Bref, Vos "preuves irréfutables" n'en sont pas, et vous feriez bien de réfléchir avec intelligence au lieu de vous enfermer dans vos certitudes sans réfléchir... La manière dont vous fanfaronnez (sans compter vos écarts de langage) est révélateur du peu de recul que vous avez pris sur ces questions.


Sur ce, sainte fête de Pâques à vous, le Christ est ressuscité, Alléluia !

Mouxine a écrit:Monsieur ou Madame,

Pour votre information, l'ébauche du système circulatoire et respiratoire remontent à l'Antiquité. Que ce soit en Égypte, ou chez les Grecs (Platon,  Aristote,  Erasistrate, etc.), on trouve déjà une ébauche de la circulation sanguine et du rôle de "l'air" pour le fonctionnement du sang. Le mot "oxygène" qui est anachronique en apparence peut "traduire" un terme araméen utilisé par Jésus pour désigner l'air... La difficulté porte sur le fait que Maria Valtorta entend des discours en italien alors qu'ils ont dû être prononcés en araméen. Votre "preuve" n'est pas irréfutable



Quant au linceul de Turin, il y a bel et bien inversion avec ce que disent les sindologues, mais on retrouve aussi cette inversion aussi chez AC Emmerich... La description de la crucifixion par Ste Josefa Menendez montre qu'elle soutient que le bras gauche de Jésus a été cloué en deuxième en tirant dessus, et donc, c'est ce bras gauche qui devrait être déboîté sur le linceul, ce qui correspond exactement à ce qui est écrit dans le texte de MV, mais pas à ce que disent les sindologues qui soutiennent que le bras droit est plus long de 4 cm... Pas de preuve irréfutable non plus ici, à moins que vous ne vouliez jeter à la poubelle les écrits de Ste Josefa aussi...



Donc aucune preuve irréfutable, mais deux objections assez sérieuses pour mériter une réponse qui montre qu'elles sont discutables. En tout cas, on ne résout jamais un problème avant d'avoir bien posé le problème, et d'avoir exposé les arguments principaux des thèses contradictoires, du moins c'est ce qu'on doit faire quand on veut avancer dans un vrai but de recherche de la vérité. Bref, Vos "preuves irréfutables" n'en sont pas, et vous feriez bien de réfléchir avec intelligence au lieu de vous enfermer dans vos certitudes sans réfléchir... La manière dont vous fanfaronnez (sans compter vos écarts de langage) est révélateur du peu de recul que vous avez pris sur ces questions.


Sur ce, sainte fête de Pâques à vous, le Christ est ressuscité, Alléluia !

Pour le système sanguin effectivement je vois ça.. Mais alors la prof de fac nous raconte de la merde sur la circulation sanguine 

 mais elle c'est bien trompée de main quand même... Oui ou non ? 
Si oui, il y a un soucis non ???

VOILA UN ARGUMENT COMPLETEMENT IRREFUTABLE, UNE CONTRADICTION ENTRE LES TEXTES DE L'EVANGILE ET CELUI DE MARIA VALTORTA:

Version tirée de Jean (2,35) : 
« Le lendemain Jean Baptiste se trouvait de nouveau au même endroit avec deux de ses disciples. Fixant son regard sur Jésus qui marchait, il dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Les deux disciples, l’entendant parler ainsi, suivirent Jésus. Jésus se retourna et, voyant qu’ils s’étaient mis à le suivre, il leur dit : « Que cherchez- vous ? ». Ils répondirent : « Rabbi – ce qui signifie Maître – où demeures- tu ? ». Venez, et vous verrez. Ils allèrent donc, ils virent où il demeurait et ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là ; c’était environ la dixième heure. André, le frère de Simon Pierre était un de ces deux qui avaient écouté Jean-Baptiste et suivi Jésus ». 

Version tirée de Maria (EMV 47, vision du 25 février 1944) :
Je vois Jésus cheminer le long de la bande verte qui borde le Jourdain. Il est revenu à peu près à l’endroit qui a vu son baptême, près du gué qui parait être très connu et fréquenté pour passer sur l’autre rive, vers la Pérée. Mais alors qu’il y avait foule, l’endroit parait maintenant désert. Seuls quelques voyageurs le parcourent, à pied, à cheval ou à dos d’âne. Jésus parait ne leur prêter aucune attention. Il avance en direction du Nord comme absorbé dans ses pensées. 30 Maria Valtorta, l'Evangile dévoyé Quand il arrive à la hauteur du gué, il croise un groupe d’hommes d’âges divers qui discutent avec animation puis se séparent, une partie allant vers le Sud, l’autre remontant vers le Nord. Parmi ces derniers, je vois qu’il y a Jean et Jacques. Jean, le premier, voit Jésus et le montre à son frère et à ses compagnons. Ils parlent un petit peu entre eux, puis Jean se met à marcher rapidement pour rejoindre Jésus. Jacques le suit moins vite. Les autres ne s’en soucient guère. Ils marchent lentement et en discutant. Quand Jean arrive près de Jésus, à peine deux ou trois mètres derrière lui il crie : « Agneau de Dieu qui enlèves les péchés du monde ! ». Jésus se retourne et le regarde. Ils sont à quelques pas l’un de l’autre. Ils s’observent, Jésus de son regard sérieux et pénétrant, Jean de son regard pur et rieur dans son charmant visage juvénile qui pourrait être celui d’une jeune fille. On lui donne plus ou moins vingt ans et sur ses joues roses on ne remarque rien qu’un duvet blond qui ressemble à un voile d’or. « Qui cherches tu ? demande Jésus. Toi, Maître. Comment sais-tu que je suis Maître ? C’est Jean-Baptiste qui me l’a dit. Et alors, pourquoi m’appelles-tu Agneau ? Parce que je l’ai entendu t’appeler comme cela, un jour où tu es passé, il y a plus d’un mois. Qu’attends-tu de moi ? Que tu nous dises les paroles de vie éternelle et que tu nous consoles. Mais qui es-tu ? Je suis Jean, fils de Zébédée, et lui, c’est mon frère Jacques. Nous sommes de Galilée, nous sommes pêcheurs, et nous sommes aussi disciples de Jean-Baptiste. Lui, il nous disait des paroles de vie et nous l’écoutions, car nous voulons suivre Dieu, et par la pénitence mériter son pardon en préparant les chemins du cœur à la venue du Messie. C’est toi, Jean l’a dit, car il a vu le signe de la Colombe se poser sur toi, et nous a dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Moi, je te dis : Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, donne nous la paix, parce que nous n’avons plus de guide, et notre âme est troublée. Où est Jean-Baptiste ? Hérode l’a fait arrêter. Il est en prison à Machéronte. Ses plus fidèles parmi nous ont bien essayé de le délivrer, mais c’était impossible. Nous revenons de là. Laisse-nous venir avec toi, Maître. Montre nous où tu habites ».

CONCLUSION DE LA CONTRADICTION:
 Maria voit Jean accompagné de son frère Jacques, quand Jean se voit avec André frère de Simon-Pierre.... Il y a comme un problème 

Bonjour @Maria_Est_Menteuse_Folle,

Mouxine a écrit:La manière dont vous fanfaronnez (sans compter vos écarts de langage) est révélateur du peu de recul que vous avez pris sur ces questions.

Je vous propose de repartir sur de nouvelles bases avec nous. Après tout, c'est le week-end de Pâques, et nous, qui aimons Jésus, pouvons nous aimer en Son Nom, n'est-ce pas?

Après tout, il n'y a pas de gagnant ou de perdant par rapport à nos échanges. La seule chose qui compte est de découvrir et de nous aider les uns les autres à découvrir la Vérité, ainsi qu'à connaître, aimer et servir Jésus de plus en plus.

Aussi, je vous encourage à ne pas chercher à narguer ou à "gagner" une victoire contre Maria Valtorta ou contre ceux qui croient en l'authenticité de son Oeuvre, mais simplement à échanger avec nous dans un esprit d'ouverture et d'humilité, et aussi de rigueur pour trouver ce qui est vrai.

Une autre demande que je ferais, ce serait, par respect pour l'esprit des échanges dont j'ai parlé, et pour la vocation de ce forum, de choisir ici un autre pseudo, de votre choix, que j'appliquerai à votre profil pour que vous puissiez l'utiliser.

Ainsi, nous pourrons vous appeler par ce beau prénom ou pseudonyme, et cela nous aidera à nous protéger de la confrontation hostile qui ne plaît pas à Jésus, mais plutôt à échanger entre nous dans Son Amour.

Au plaisir de vous lire bientôt!

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Bonjour @Maria_Est_Menteuse_Folle,

Mouxine a écrit:La manière dont vous fanfaronnez (sans compter vos écarts de langage) est révélateur du peu de recul que vous avez pris sur ces questions.

Je vous propose de repartir sur de nouvelles bases avec nous. Après tout, c'est le week-end de Pâques, et nous, qui aimons Jésus, pouvons nous aimer en Son Nom, n'est-ce pas?

Après tout, il n'y a pas de gagnant ou de perdant par rapport à nos échanges. La seule chose qui compte est de découvrir et de nous aider les uns les autres à découvrir la Vérité, ainsi qu'à connaître, aimer et servir Jésus de plus en plus.

Aussi, je vous encourage à ne pas chercher à narguer ou à "gagner" une victoire contre Maria Valtorta ou contre ceux qui croient en l'authenticité de son Oeuvre, mais simplement à échanger avec nous dans un esprit d'ouverture et d'humilité, et aussi de rigueur pour trouver ce qui est vrai.

Une autre demande que je ferais, ce serait, par respect pour l'esprit des échanges dont j'ai parlé, et pour la vocation de ce forum, de choisir ici un autre pseudo, de votre choix, que j'appliquerai à votre profil pour que vous puissiez l'utiliser.

Ainsi, nous pourrons vous appeler par ce beau prénom ou pseudonyme, et cela nous aidera à nous protéger de la confrontation hostile qui ne plaît pas à Jésus, mais plutôt à échanger entre nous dans Son Amour.

Au plaisir de vous lire bientôt!

Amicalement,

Emmanuel

J'avoue que je troll un peu, mais au moins ce m'apportera une réponse parce que des contradictions bizarres il y en à 
Ont ne peut pas nier le caractère surnaturel mais la contradiction entre cette œuvre et les évangile fait se poser des questions de qui vient l'œuvre. 
En vrai je m'en fout de gagner ou de perdre mais c'est la vérité qui m'intéresse, j'ai commandé le tome 1 il y a une semaine et je regrette. 

Emmanuel a écrit:Bonjour @Maria_Est_Menteuse_Folle,

Mouxine a écrit:La manière dont vous fanfaronnez (sans compter vos écarts de langage) est révélateur du peu de recul que vous avez pris sur ces questions.

Je vous propose de repartir sur de nouvelles bases avec nous. Après tout, c'est le week-end de Pâques, et nous, qui aimons Jésus, pouvons nous aimer en Son Nom, n'est-ce pas?

Après tout, il n'y a pas de gagnant ou de perdant par rapport à nos échanges. La seule chose qui compte est de découvrir et de nous aider les uns les autres à découvrir la Vérité, ainsi qu'à connaître, aimer et servir Jésus de plus en plus.

Aussi, je vous encourage à ne pas chercher à narguer ou à "gagner" une victoire contre Maria Valtorta ou contre ceux qui croient en l'authenticité de son Oeuvre, mais simplement à échanger avec nous dans un esprit d'ouverture et d'humilité, et aussi de rigueur pour trouver ce qui est vrai.

Une autre demande que je ferais, ce serait, par respect pour l'esprit des échanges dont j'ai parlé, et pour la vocation de ce forum, de choisir ici un autre pseudo, de votre choix, que j'appliquerai à votre profil pour que vous puissiez l'utiliser.

Ainsi, nous pourrons vous appeler par ce beau prénom ou pseudonyme, et cela nous aidera à nous protéger de la confrontation hostile qui ne plaît pas à Jésus, mais plutôt à échanger entre nous dans Son Amour.

Au plaisir de vous lire bientôt!

Amicalement,

Emmanuel

Sinon pour le pseudo je ne peux pas le changer mais par contre je peux mettre une photo ce que j'ai fait   

EDIT: Ok, vous étes un administrateur j'avais pas percuté. Bah comme choix de pseudo je veux YUKI

@Maria_Est_Menteuse_Folle,
@Emmanuel
Emmanuel a raison de vous dire que personne ne vous mangera sur ce forum au motif que vous contestez, avec un style un peu "curieux" et agité, l'authenticité des visions de Maria Valtorta.
Il en est de même pour René Gounon (Fidélité sur ce forum) auquel vous vous référez et qui a pris le soin d'argumenter sa lecture critique dans un livret.
Ce n'est pas pour autant qu'il a raison, loin de là.
- Sa vision de la parabole du pharisien et du publicain est absolument contredite par le reste des Evangiles.
- et son adhésion à la thèse d'un treizième apôtres, en écho à des publications récentes, est complètement infondée et contredite par les Ecritures et le Magistère.

Bonjour YUKI
Je préfère ce pseudo qui est neutre par rapport à l’autre qui est plutôt injurieux…Beaucoup de gens et je dirai même énormément  sont comme vous, ils s’interrogent sur les différences qu’il y a entre la ou les bibles et l’œuvre de maria Valtorta. Ce site est fait pour cela, pour les comparaisons et pour les réponses justifiant  ces différences. Des gens avec un savoir infiniment plus haut que le mien seront à même de vous renseigner sur vos interrogations. Le 1^er Tome est difficile à lire et pourtant il est nécessaire car il est la clé pour comprendre les autres tomes. Ce n’est pas en ayant lu uniquement le tome 1 que vous parviendrez à comprendre cette œuvre. Je vous conseille FORTEMENT de lire le tome 2, vous pouvez le lire gratuitement sur le site donc profitez-en. Moi j’ai en quelque sorte fait comme vous j’ai commencé le tome 1 puis j’ai continué à lire le tome 2 (toujours sur le site) jusqu’à ce que je prenne la décision de les commander, car c’est quand même beaucoup mieux un livre qu’un ordinateur…je futs tellement ravis que par la suite j’ai acheté les carnets, et cela fait la quatrième fois que je relis tous les tomes. De plus en les lisant vous pourrez enrichir le site de vos remarques et interrogations….Et comme le dit François Michel ....méfiez vous de certains contradicteurs !!! Ils sont là pour vous éloigner de la vérité.

Fara

Yuki a écrit:EDIT: Ok, vous étes un administrateur j'avais pas percuté. Bah comme choix de pseudo je veux YUKI

Yuki? Très bien alors, j'applique votre choix.

Bienvenue sur le forum, @Yuki!

Yuki a écrit:VOILA UN ARGUMENT COMPLETEMENT IRREFUTABLE, UNE CONTRADICTION ENTRE LES TEXTES DE L'EVANGILE ET CELUI DE MARIA VALTORTA:

Version tirée de Jean (2,35) :
« Le lendemain Jean Baptiste se trouvait de nouveau au même endroit avec deux de ses disciples. Fixant son regard sur Jésus qui marchait, il dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Les deux disciples, l’entendant parler ainsi, suivirent Jésus. Jésus se retourna et, voyant qu’ils s’étaient mis à le suivre, il leur dit : « Que cherchez- vous ? ». Ils répondirent : « Rabbi – ce qui signifie Maître – où demeures- tu ? ». Venez, et vous verrez. Ils allèrent donc, ils virent où il demeurait et ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là ; c’était environ la dixième heure. André, le frère de Simon Pierre était un de ces deux qui avaient écouté Jean-Baptiste et suivi Jésus ».

Version tirée de Maria (EMV 47, vision du 25 février 1944) :
Je vois Jésus cheminer le long de la bande verte qui borde le Jourdain. Il est revenu à peu près à l’endroit qui a vu son baptême, près du gué qui parait être très connu et fréquenté pour passer sur l’autre rive, vers la Pérée. Mais alors qu’il y avait foule, l’endroit parait maintenant désert. Seuls quelques voyageurs le parcourent, à pied, à cheval ou à dos d’âne. Jésus parait ne leur prêter aucune attention. Il avance en direction du Nord comme absorbé dans ses pensées. 30 Maria Valtorta, l'Evangile dévoyé Quand il arrive à la hauteur du gué, il croise un groupe d’hommes d’âges divers qui discutent avec animation puis se séparent, une partie allant vers le Sud, l’autre remontant vers le Nord. Parmi ces derniers, je vois qu’il y a Jean et Jacques. Jean, le premier, voit Jésus et le montre à son frère et à ses compagnons. Ils parlent un petit peu entre eux, puis Jean se met à marcher rapidement pour rejoindre Jésus. Jacques le suit moins vite. Les autres ne s’en soucient guère. Ils marchent lentement et en discutant. Quand Jean arrive près de Jésus, à peine deux ou trois mètres derrière lui il crie : « Agneau de Dieu qui enlèves les péchés du monde ! ». Jésus se retourne et le regarde. Ils sont à quelques pas l’un de l’autre. Ils s’observent, Jésus de son regard sérieux et pénétrant, Jean de son regard pur et rieur dans son charmant visage juvénile qui pourrait être celui d’une jeune fille. On lui donne plus ou moins vingt ans et sur ses joues roses on ne remarque rien qu’un duvet blond qui ressemble à un voile d’or. « Qui cherches tu ? demande Jésus. Toi, Maître. Comment sais-tu que je suis Maître ? C’est Jean-Baptiste qui me l’a dit. Et alors, pourquoi m’appelles-tu Agneau ? Parce que je l’ai entendu t’appeler comme cela, un jour où tu es passé, il y a plus d’un mois. Qu’attends-tu de moi ? Que tu nous dises les paroles de vie éternelle et que tu nous consoles. Mais qui es-tu ? Je suis Jean, fils de Zébédée, et lui, c’est mon frère Jacques. Nous sommes de Galilée, nous sommes pêcheurs, et nous sommes aussi disciples de Jean-Baptiste. Lui, il nous disait des paroles de vie et nous l’écoutions, car nous voulons suivre Dieu, et par la pénitence mériter son pardon en préparant les chemins du cœur à la venue du Messie. C’est toi, Jean l’a dit, car il a vu le signe de la Colombe se poser sur toi, et nous a dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Moi, je te dis : Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, donne nous la paix, parce que nous n’avons plus de guide, et notre âme est troublée. Où est Jean-Baptiste ? Hérode l’a fait arrêter. Il est en prison à Machéronte. Ses plus fidèles parmi nous ont bien essayé de le délivrer, mais c’était impossible. Nous revenons de là. Laisse-nous venir avec toi, Maître. Montre nous où tu habites ».

@François-Michel,

N'avons-nous pas quelques fois déjà abordé cette présumée contradiction sur le forum? J'essaie de retrouver, mais en ce moment, je n'y arrive pas.

Peut-être qu'@André ou @Jean-Yves se souviendraient, de leur côté?

Je veux que nous fassions de notre mieux pour clarifier les choses auprès de @Yuki qui me semble, malgré son arrivée "fracassante" sur le forum , de bonne volonté.

Amicalement,

Emmanuel

François-Michel a écrit:@"Maria_Est_Menteuse_Folle",
@Emmanuel
Emmanuel a raison de vous dire que personne ne vous mangera sur ce forum au motif que vous contestez, avec un style un peu "curieux" et agité, l'authenticité des visions de Maria Valtorta.
Il en est de même pour René Gounon (Fidélité sur ce forum) auquel vous vous référez et qui a pris le soin d'argumenter sa lecture critique dans un livret.
Ce n'est pas pour autant qu'il a raison, loin de là.
- Sa vision de la parabole du pharisien et du publicain est absolument contredite par le reste des Evangiles.
- et son adhésion à la thèse d'un treizième apôtres, en écho à des publications récentes, est complètement infondée et contredite par les Ecritures et le Magistère.

Cela n'empêche que René Gounon a le mérite de chercher et d'argumenter, ce qui le conduit parfois à des impasses.

Bah oui, mais ça déforme complétement l'interprétation des textes... Qu'il adhère à d'autre trucs pas logiques se n'est pas la question.
Quel passage de l'évangile contredit cette parabole ? Si c'est la cas alors l'évangile n'est pas cohérente avec elle même.

Fara a écrit:Bonjour YUKI
Je préfère ce pseudo qui est neutre par rapport à l’autre qui est plutôt injurieux…Beaucoup de gens et je dirai même énormément  sont comme vous, ils s’interrogent sur les différences qu’il y a entre la ou les bibles et l’œuvre de maria Valtorta. Ce site est fait pour cela, pour les comparaisons et pour les réponses justifiant  ces différences. Des gens avec un savoir infiniment plus haut que le mien seront à même de vous renseigner sur vos interrogations. Le 1^er Tome est difficile à lire et pourtant il est nécessaire car il est la clé pour comprendre les autres tomes. Ce n’est pas en ayant lu uniquement le tome 1 que vous parviendrez à comprendre cette œuvre. Je vous conseille FORTEMENT de lire le tome 2, vous pouvez le lire gratuitement sur le site donc profitez-en. Moi j’ai en quelque sorte fait comme vous j’ai commencé le tome 1 puis j’ai continué à lire le tome 2 (toujours sur le site) jusqu’à ce que je prenne la décision de les commander, car c’est quand même beaucoup mieux un livre qu’un ordinateur…je futs tellement ravis que par la suite j’ai acheté les carnets, et cela fait la quatrième fois que je relis tous les tomes. De plus en les lisant vous pourrez enrichir le site de vos remarques et interrogations….Et comme le dit François Michel ....méfiez vous de certains contradicteurs !!! Ils sont là pour vous éloigner de la vérité.

Fara

Comment atteindre la connaissance ? En cherchant à la trouver !
Si je cherche correctement alors j'applique la méthode scientifique et je cherche à confronter les hypothèses et leur cohérences, si je refuse de les confronter alors je deviens sectaire et je m'éloigne de mon objectif. 
C'est ma croix, trouver la vérité 

Emmanuel a écrit:

Yuki a écrit:VOILA UN ARGUMENT COMPLETEMENT IRREFUTABLE, UNE CONTRADICTION ENTRE LES TEXTES DE L'EVANGILE ET CELUI DE MARIA VALTORTA:

Version tirée de Jean (2,35) :
« Le lendemain Jean Baptiste se trouvait de nouveau au même endroit avec deux de ses disciples. Fixant son regard sur Jésus qui marchait, il dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Les deux disciples, l’entendant parler ainsi, suivirent Jésus. Jésus se retourna et, voyant qu’ils s’étaient mis à le suivre, il leur dit : « Que cherchez- vous ? ». Ils répondirent : « Rabbi – ce qui signifie Maître – où demeures- tu ? ». Venez, et vous verrez. Ils allèrent donc, ils virent où il demeurait et ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là ; c’était environ la dixième heure. André, le frère de Simon Pierre était un de ces deux qui avaient écouté Jean-Baptiste et suivi Jésus ».

Version tirée de Maria (EMV 47, vision du 25 février 1944) :
Je vois Jésus cheminer le long de la bande verte qui borde le Jourdain. Il est revenu à peu près à l’endroit qui a vu son baptême, près du gué qui parait être très connu et fréquenté pour passer sur l’autre rive, vers la Pérée. Mais alors qu’il y avait foule, l’endroit parait maintenant désert. Seuls quelques voyageurs le parcourent, à pied, à cheval ou à dos d’âne. Jésus parait ne leur prêter aucune attention. Il avance en direction du Nord comme absorbé dans ses pensées. 30 Maria Valtorta, l'Evangile dévoyé Quand il arrive à la hauteur du gué, il croise un groupe d’hommes d’âges divers qui discutent avec animation puis se séparent, une partie allant vers le Sud, l’autre remontant vers le Nord. Parmi ces derniers, je vois qu’il y a Jean et Jacques. Jean, le premier, voit Jésus et le montre à son frère et à ses compagnons. Ils parlent un petit peu entre eux, puis Jean se met à marcher rapidement pour rejoindre Jésus. Jacques le suit moins vite. Les autres ne s’en soucient guère. Ils marchent lentement et en discutant. Quand Jean arrive près de Jésus, à peine deux ou trois mètres derrière lui il crie : « Agneau de Dieu qui enlèves les péchés du monde ! ». Jésus se retourne et le regarde. Ils sont à quelques pas l’un de l’autre. Ils s’observent, Jésus de son regard sérieux et pénétrant, Jean de son regard pur et rieur dans son charmant visage juvénile qui pourrait être celui d’une jeune fille. On lui donne plus ou moins vingt ans et sur ses joues roses on ne remarque rien qu’un duvet blond qui ressemble à un voile d’or. « Qui cherches tu ? demande Jésus. Toi, Maître. Comment sais-tu que je suis Maître ? C’est Jean-Baptiste qui me l’a dit. Et alors, pourquoi m’appelles-tu Agneau ? Parce que je l’ai entendu t’appeler comme cela, un jour où tu es passé, il y a plus d’un mois. Qu’attends-tu de moi ? Que tu nous dises les paroles de vie éternelle et que tu nous consoles. Mais qui es-tu ? Je suis Jean, fils de Zébédée, et lui, c’est mon frère Jacques. Nous sommes de Galilée, nous sommes pêcheurs, et nous sommes aussi disciples de Jean-Baptiste. Lui, il nous disait des paroles de vie et nous l’écoutions, car nous voulons suivre Dieu, et par la pénitence mériter son pardon en préparant les chemins du cœur à la venue du Messie. C’est toi, Jean l’a dit, car il a vu le signe de la Colombe se poser sur toi, et nous a dit : « Voici l’Agneau de Dieu ». Moi, je te dis : Agneau de Dieu, qui enlèves les péchés du monde, donne nous la paix, parce que nous n’avons plus de guide, et notre âme est troublée. Où est Jean-Baptiste ? Hérode l’a fait arrêter. Il est en prison à Machéronte. Ses plus fidèles parmi nous ont bien essayé de le délivrer, mais c’était impossible. Nous revenons de là. Laisse-nous venir avec toi, Maître. Montre nous où tu habites ».

@François-Michel,

N'avons-nous pas quelques fois déjà abordé cette présumée contradiction sur le forum? J'essaie de retrouver, mais en ce moment, je n'y arrive pas.

Peut-être qu'@André ou @Jean-Yves se souviendraient, de leur côté?

Je veux que nous fassions de notre mieux pour clarifier les choses auprès de @Yuki qui me semble, malgré son arrivée "fracassante" sur le forum , de bonne volonté.

Amicalement,

Emmanuel

Ouai, je veux avoir une explication parce que ça pose problème.

@Yuki

Vous savez sans doute que les évangélistes se contredisent parfois sur des détails mineurs, voire qu'il y a des lacunes étonnantes chez certains évangélistes (par ex. St Luc n'a même pas rapporté le Notre Père en entier), or l’Église n'a jamais retenu ces "défauts" comme étant une preuve que c'est "n'importe quoi". Voici ce que la Commission Pontificale Biblique dit :

Puis la Constitution décrit le processus qui a conduit à la rédaction des quatre Évangiles : ceux-ci ne constituent pas une œuvre symbolique, mythique ou poétique provenant d’auteurs anonymes, mais ils représentent un récit fiable des événements de la vie et du ministère de Jésus. Il serait erroné de rechercher une correspondance précise entre chaque détail du texte et tel événement particulier, car une telle perspective ne correspond pas à la nature ni au projet des Évangiles. Les différents facteurs qui modifient les récits et instaurent entre eux des différences n’empêchent cependant pas une présentation digne de foi des événements. (CPB, inspiration et vérité, n° 84)

Les exégètes les plus sérieux (en l'occurence, ici le cardinal Müller) admettent donc qu'il puisse y avoir de légères différences entre "la réalité de la vie de Jésus" et "le témoignage des évangélistes", mais l'inspiration divine a empêché les évangélistes de se tromper par rapport aux "vérités que Dieu a voulu voir consignées pour notre salut" (Cf. Dei Verbum, n°11). Dans le cas des différences que vous pointez à la suite de René Gounon, voici l'explication donnée par Jésus à Maria Valtorta :

À propos de cette vision, Jésus me dit ce matin :     

"Je veux que toi et que tous vous remarquiez l'attitude de Jean; en un de ses côtés qui échappe toujours. Vous l'admirez parce que pur, aimant, fidèle, mais vous ne remarquez pas qu'il fut grand en humilité.

Lui, à qui l'on doit la venue de Pierre vers Moi, il tait modestement ce point particulier. L'apôtre de Pierre, et par conséquent le premier de mes apôtres, ce fut Jean. Le premier à me reconnaître. Le premier à m'adresser la parole, le premier à me suivre, le premier à m'annoncer.        

Et pourtant, voyez ce qu'il dit : "André, frère de Simon, était un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et avaient suivi Jésus. Le premier sur qui il tomba fut son frère Simon à qui il dit: 'Nous avons trouvé le Messie' et il le mena à Jésus".

Avec sa justice, en plus de sa bonté, il sait que André est embarrassé de n'avoir qu'un caractère renfermé et timide, qui voudrait tant agir; mais qu'il ne réussit pas à faire, et il veut que soit transmis à la postérité le souvenir de son bon vouloir. Il veut qu’André semble le premier apôtre du Christ auprès de Simon bien que sa timidité et son effacement auprès de son frère lui aient apporté un échec dans son apostolat.  

Qui, parmi ceux qui font quelque chose pour moi, sait imiter Jean et ne se proclame pas lui-même apôtre incomparable ? Ils ne réfléchissent pas que leur réussite vient d'un ensemble de choses, qu'il ne s'agit pas seulement de sainteté, mais aussi d'audace humaine, de chance, du fait de se trouver près d'autres moins hardis ou moins chanceux, mais peut-être plus saints qu'eux-mêmes. (EMV 49)

Mouxine a écrit:@Yuki

Vous savez sans doute que les évangélistes se contredisent parfois sur des détails mineurs, voire qu'il y a des lacunes étonnantes chez certains évangélistes (par ex. St Luc n'a même pas rapporté le Notre Père en entier), or l’Église n'a jamais retenu ces "défauts" comme étant une preuve que c'est "n'importe quoi". Voici ce que la Commission Pontificale Biblique dit :

Puis la Constitution décrit le processus qui a conduit à la rédaction des quatre Évangiles : ceux-ci ne constituent pas une œuvre symbolique, mythique ou poétique provenant d’auteurs anonymes, mais ils représentent un récit fiable des événements de la vie et du ministère de Jésus. Il serait erroné de rechercher une correspondance précise entre chaque détail du texte et tel événement particulier, car une telle perspective ne correspond pas à la nature ni au projet des Évangiles. Les différents facteurs qui modifient les récits et instaurent entre eux des différences n’empêchent cependant pas une présentation digne de foi des événements. (CPB, inspiration et vérité, n° 84)

Les exégètes les plus sérieux (en l'occurence, ici le cardinal Müller) admettent donc qu'il puisse y avoir de légères différences entre "la réalité de la vie de Jésus" et "le témoignage des évangélistes", mais l'inspiration divine a empêché les évangélistes de se tromper par rapport aux "vérités que Dieu a voulu voir consignées pour notre salut" (Cf. Dei Verbum, n°11). Dans le cas des différences que vous pointez à la suite de René Gounon, voici l'explication donnée par Jésus à Maria Valtorta :

À propos de cette vision, Jésus me dit ce matin :     

"Je veux que toi et que tous vous remarquiez l'attitude de Jean; en un de ses côtés qui échappe toujours. Vous l'admirez parce que pur, aimant, fidèle, mais vous ne remarquez pas qu'il fut grand en humilité.

Lui, à qui l'on doit la venue de Pierre vers Moi, il tait modestement ce point particulier. L'apôtre de Pierre, et par conséquent le premier de mes apôtres, ce fut Jean. Le premier à me reconnaître. Le premier à m'adresser la parole, le premier à me suivre, le premier à m'annoncer.        

Et pourtant, voyez ce qu'il dit : "André, frère de Simon, était un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et avaient suivi Jésus. Le premier sur qui il tomba fut son frère Simon à qui il dit: 'Nous avons trouvé le Messie' et il le mena à Jésus".

Avec sa justice, en plus de sa bonté, il sait que André est embarrassé de n'avoir qu'un caractère renfermé et timide, qui voudrait tant agir; mais qu'il ne réussit pas à faire, et il veut que soit transmis à la postérité le souvenir de son bon vouloir. Il veut qu’André semble le premier apôtre du Christ auprès de Simon bien que sa timidité et son effacement auprès de son frère lui aient apporté un échec dans son apostolat.  

Qui, parmi ceux qui font quelque chose pour moi, sait imiter Jean et ne se proclame pas lui-même apôtre incomparable ? Ils ne réfléchissent pas que leur réussite vient d'un ensemble de choses, qu'il ne s'agit pas seulement de sainteté, mais aussi d'audace humaine, de chance, du fait de se trouver près d'autres moins hardis ou moins chanceux, mais peut-être plus saints qu'eux-mêmes. (EMV 49)

Sur la fiabilité des évangiles  
1: Différence entre les textes évangéliques est normale.
---> Je suis 100 % d'accord, parce que vu le temps pour les faire ont s'attend à des différences avec la réalité, en plus en lisant les Evangiles ont vois clairement que c'est hyper lacunaire, .
2: L'inspiration divine à empêché les évangélistes de se tromper
---> Là il n'y à juste aucune preuve factuelles pour le prouver et ça pose un gros problème, personnellement je m'attend à des différences avec la réalité et c'est juste normale en fait même si ça vient de Dieu. Après est ce que les "vérités" sont préservées, Dieu seul le sait.
---> Je ne crois pas dans la prétendu "infaillibilité papale", donc moi je veux de vrais arguments, surtout avec l'église conciliaire hérétique Vatican II. 

Pour l'explication de l'apôtre   
Super, merci        
J'ai enfin trouvé une explication à ce texte, effectivement dans ces conditions le texte devient clair et pas en contradiction     
J'ai bien fait de venir ici   

Bon alors ont vat passer aux autres textes   

AUTRES ARGUMENTS QUI PROUVENT QUE CETTE OEUVRE EST L'OEUVRE DU DIABLE ET UNE CONTRE FACON 


CHAPITRE 1: MODIFICATION DU SENS DES TEXTES EVANGELIQUES ET COMPORTEMENT BIZARRES


1: Le pharisien et le publicain 

Version évangile

• Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres : « Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l’un était pharisien et l’autre collecteur d’impôts. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme les autres hommes qui sont voleurs, malfaiteurs, adultères, ou encore comme ce collecteur d’impôts. Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure. Le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis. Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l’autre, car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé »
  

Version Maria

• C'est tellement long que je donne la référence   (EMV 220 )
  

Là ont à juste une pur inversion de la morale, d'un côté c'est l'humilité et la repentance qui amène le pardon MALGRES les fautes et de l'autre côté c'est le fait que finalement le pharisien est une véritable enflure et que le publicain est en fait un mec bien.


2: Jesus  et les apôtre un peu homosexuel... 

1. Il embrasse sur la bouche les apôtres
   
2. Dans la fable de de la femme adultère ( EMV 494) voilà ce qu'on lit ----> Maintenant son visage s’est apaisé. Il est attristé, mais n’est plus irrité. Il jette un coup d’œil à Pierre qui s’est légèrement éloigné pour s’appuyer à une colonne, et à Jean qui, presque derrière Jésus, le regarde de son regard énamouré.
   
3. D'autres trucs que j'avais vu que je me souvient plus bizarres...
   

3: Divin dans toutes les religions 


J'avais vue que Maria Valtorta disais dans ses cahier que Dieu avait "insufflé un peu de devin dans toutes les religions" mais je n'ai plus la référence. Mais si c'est vrai alors c'est une grave hérésie... Et c'est bizarrement les nouvelles doctrines de l'église catholique "moderne" post vatican II.

CHAPITRE 2:  JESUS DEVIENT MAMMON, LE DIABLE, LUCIFER.

1: Jésus deviens une enflure  


Deux extrait de ce qu'il à dit à propos des opposants au livre.


a) Il dit ça d'un prêtre mort récemment qui s'opposais au livre, moyennement charitable Jesus  


b) Il dit ça en générale ( quel générosité ) 

2: Message du « Père Eternel » à l’intention de Pie XII 

Ce message attaque violemment le pape et l'église, c'est une honte pour le fils de Dieu ( Dictée à Maria Valtorta - 23 décembre 1948  ) 

 HAAAAA bah non en fait je suis d'accord avec Jesus, depuis ces papes hérétiques du milieu 1950 et Vatican II, l'église c'est juste une entre à woke, homosexuel, LGBT qui encourage l'immigration massive de musulmans chez les chrétiens, la liberté de culte ( quelle hérésie ) et défendent une sorte de Jesus sans frontière multiculturaliste... En gros un Mélenchon de Jérusalem. 
Sur le coup je débunk moi même cet argument de René Gounon  

3: Jésus abandonne 

Voilà ce que dit jésus à Maria ( ou mammon )



Ont est d'accord que c'est bizarre de voir "Dieu" soit disant abandonner une mission sacrée parce que ouin, ouin ont le critique. En plus comparé à ce qu'il à subit il y a 2000 ans c'est absolument rien... Enfin c'est du délire.
Sérieux, le mec il à peur de quelques insultes VS la doctrine pour sauver les hommes.  
Il à du être traumatisé par --->   C'est peut être l'explication... ou lors il y à un gros problème qu'il soit aussi "sensible".




CONCLUSION: 
Enfin finit, ça ma pris du temps à lister tous les arguments bizarres que j'ai trouvé. 

YUKI dit :
Comment atteindre la connaissance ? En cherchant à la trouver !
Si je cherche correctement alors j'applique la méthode scientifique et je cherche à confronter les hypothèses et leurs cohérences, si je refuse de les confronter alors je deviens sectaire et je m'éloigne de mon objectif. 
C'est ma croix, trouver la vérité.



L’arbre de la science du bien et du mal (voir dans la bible) . En effet Dieu ne voulait pas qu’Adam et Eve n’y  goûte car ce que Lui leur avait donné était amplement suffisant. Dieu savait, que l’homme ne maîtriserait pas ce savoir. Il en est pour preuve les inventions faites depuis ce pêché, beaucoup de cette science a servi et sert encore à inventé des engins et machines de destruction il est inutile ici d’en faire le décompte tant la liste est longue. Chaque fois que l’homme invente quelque chose pour un bien aussitôt d’autres le détourne et en font un mal puissance 10, (télévision, nucléaire, internet, virus, maladies…etc). Je dits cela car vous voulez appliquez une méthode scientifique pour vos recherches, pourquoi pas…mais attention d’utiliser cette science du bon coté. Vous en avez la preuve avec le linceul de Turin, tant de scientifiques se sont penchés dessus avec des moyens très très sophistiquées (scientifiques) qu’ils en arrivent a se contredire eux même, d’ailleurs un film doit bientôt sortir sur cette énigme, car cela reste un mystère.
Trouver la vérité…c’est votre croix et celle de beaucoup aussi. D’ailleurs voici un passage de Jésus avec Pilate sur ….La vérité

À mon invitation de connaître la Vérité, lui, l'indomptable païen, répond : "Qu'est-ce que la Vérité ?" et il laisse tomber la question en haussant les épaules.       


Oh ! fils ! mes fils ! Oh ! mes Pilates de maintenant ! Vous aussi, comme Ponce Pilate, laissez tomber en haussant les épaules les questions les plus vitales. Elles vous semblent des choses inutiles, dépassées. Qu'est-ce que la Vérité ? De l'argent ? Non. Des femmes ? Non. Le pouvoir ? Non. La santé physique ? Non. La gloire humaine ? Non. Et alors qu'on la laisse tomber. Elle ne mérite pas que l'on coure après cette chimère. Argent, femmes, puissance, santé, commodités, honneurs, voilà des choses concrètes, utiles, à aimer et à atteindre de toutes façons. C'est ainsi que vous raisonnez. Et pires qu'Esaü vous troquez les biens éternels pour un aliment grossier qui nuit à votre santé physique et qui vous nuit pour votre salut éternel. Pourquoi ne persistez-vous pas à demander : "Qu'est-ce que la Vérité" ? Elle, la Vérité, ne demande qu'à se faire connaître pour vous instruire à son sujet. Elle est devant vous comme pour Pilate, et elle vous regarde avec les yeux d'un amour suppliant en vous implorant : "Interroge-moi, je t'instruirai". Tu vois comment je regarde Pilate ? De même je vous regarde tous ainsi. Et si j'ai un regard d'amour pour celui qui m'aime et demande mes paroles, j'ai des regards d'un amour affligé pour celui qui ne m'aime pas, ne me cherche pas, ne m'écoute pas. Mais amour, toujours amour, car l'Amour est nature.

       
FARA

Fara a écrit:YUKI dit :
Comment atteindre la connaissance ? En cherchant à la trouver !
Si je cherche correctement alors j'applique la méthode scientifique et je cherche à confronter les hypothèses et leurs cohérences, si je refuse de les confronter alors je deviens sectaire et je m'éloigne de mon objectif. 
C'est ma croix, trouver la vérité.



L’arbre de la science du bien et du mal (voir dans la bible) . En effet Dieu ne voulait pas qu’Adam et Eve n’y  goûte car ce que Lui leur avait donné était amplement suffisant. Dieu savait, que l’homme ne maîtriserait pas ce savoir. Il en est pour preuve les inventions faites depuis ce pêché, beaucoup de cette science a servi et sert encore à inventé des engins et machines de destruction il est inutile ici d’en faire le décompte tant la liste est longue. Chaque fois que l’homme invente quelque chose pour un bien aussitôt d’autres le détourne et en font un mal puissance 10, (télévision, nucléaire, internet, virus, maladies…etc). Je dits cela car vous voulez appliquez une méthode scientifique pour vos recherches, pourquoi pas…mais attention d’utiliser cette science du bon coté. Vous en avez la preuve avec le linceul de Turin, tant de scientifiques se sont penchés dessus avec des moyens très très sophistiquées (scientifiques) qu’ils en arrivent a se contredire eux même, d’ailleurs un film doit bientôt sortir sur cette énigme, car cela reste un mystère.
Trouver la vérité…c’est votre croix et celle de beaucoup aussi. D’ailleurs voici un passage de Jésus avec Pilate sur ….La vérité

À mon invitation de connaître la Vérité, lui, l'indomptable païen, répond : "Qu'est-ce que la Vérité ?" et il laisse tomber la question en haussant les épaules.       


Oh ! fils ! mes fils ! Oh ! mes Pilates de maintenant ! Vous aussi, comme Ponce Pilate, laissez tomber en haussant les épaules les questions les plus vitales. Elles vous semblent des choses inutiles, dépassées. Qu'est-ce que la Vérité ? De l'argent ? Non. Des femmes ? Non. Le pouvoir ? Non. La santé physique ? Non. La gloire humaine ? Non. Et alors qu'on la laisse tomber. Elle ne mérite pas que l'on coure après cette chimère. Argent, femmes, puissance, santé, commodités, honneurs, voilà des choses concrètes, utiles, à aimer et à atteindre de toutes façons. C'est ainsi que vous raisonnez. Et pires qu'Esaü vous troquez les biens éternels pour un aliment grossier qui nuit à votre santé physique et qui vous nuit pour votre salut éternel. Pourquoi ne persistez-vous pas à demander : "Qu'est-ce que la Vérité" ? Elle, la Vérité, ne demande qu'à se faire connaître pour vous instruire à son sujet. Elle est devant vous comme pour Pilate, et elle vous regarde avec les yeux d'un amour suppliant en vous implorant : "Interroge-moi, je t'instruirai". Tu vois comment je regarde Pilate ? De même je vous regarde tous ainsi. Et si j'ai un regard d'amour pour celui qui m'aime et demande mes paroles, j'ai des regards d'un amour affligé pour celui qui ne m'aime pas, ne me cherche pas, ne m'écoute pas. Mais amour, toujours amour, car l'Amour est nature.

       
FARA

Oui, mais il faut regarder les choses de façon objectives:

• Les traces de la bible au niveau archéologiques anciens sont lacunaires et probablement en partie fausses.
  
• Certain textes bibliques comme Adam et Eve sont inspiré de textes non chrétiens comme Enki et Ninhursag copier mot pour mots.Si il y a peut être une part de vérité dans Adam et Eve, il ne faut probablement pas la prendre comme une vérité absolue 
  
• -La légende d'Enoch provient probablement d'une forme de EMI ( Expérience de Mort Imminente )
  

Bref, les choses sont plus  complexe que ça et justement c'est grâce à la recherche objective que l'on peut atteindre la vérité 



Pour le linceul, en fait les donnée brutes ont été récupérée il y à quelques mois pour la datation au Carbon 14 qui invalidais son authenticité et  le teste serait probablement erronée. 
En fait Il y a des contradiction dans les études pour plusieurs raisons:

1.  le Suaire dérange idéologiquement les antis chrétiens et ils font tout pour le détruire et les chrétiens eux font tout pour prouver son authenticité.
   
2.  Les choses sont toujours complexes donc ont obtient difficilement des réponses absolues quand la question est difficile.
   

Mais c'est que en faisant des recherches objectives que l'on découvre la vérité, si on la trouve.

Bonjour à tous,

je n'ai pas suivi cette "discussion" (à quoi bon discutter si à lire le titre "l'affaire Valtorta" est de nouveau"pliée" de façon "irréfutable" par un nouveau "Thierry" , allez, c'est une blague), mais comme je voulais vous souhaiter à tous une Sainte Fête de la Résurrection, je l'accompagne ici d'un petit présent d'amitié que Jean-François Lavère avait produit en 2018 :

Bien amicalement en Jésus Vivant, par Marie

jean-yves a écrit:Bonjour à tous,

je n'ai pas suivi cette "discussion" (à quoi bon discutter si à lire le titre "l'affaire Valtorta" est de nouveau"pliée" de façon "irréfutable" par un nouveau "Thierry" , allez, c'est une blague), mais comme je voulais vous souhaiter à tous une Sainte Fête de la Résurrection, je l'accompagne ici d'un petit présent d'amitié que Jean-François Lavère avait produit en 2018 :

Bien amicalement en Jésus Vivant, par Marie

Salut,
Le moyen pour prouver la véracité de l'œuvre c'est de chercher son inverse et en cherchant, j'ai trouvé des points qui m'ont fait  me poser des questions... Du coup c'est pour confronter ces questions avec des gens qui connaissaient bien l'œuvre que je suis venu ici.
Bon, j'avoue que j'ai un peu trollé au début

Sinon, JOYEUSE PAQUE 

@Yuki
Parabole du pharisien et du publicain vue par René Gounon
https://sosdiscernement.org/e-books/sosd_19_valtorta_devoye.pdf

Quand je dis que l'analyse de René Gounon est un contresens par rapport à l'Evangile, je parle de ce jugement qu'il porte :

"Chez Luc le pharisien est un homme droit et juste, mais qui malheureusement le sait et se gonfle d’orgueil jusqu’à en tirer vanité et mépris pour ceux qui n’ont pas son niveau de sainteté."

Il y a une contradiction dans ce jugement de RG : on ne peut pas "se gonfler d'orgueil" et se déclarer saint : c'est antinomique.
En effet des sept péchés capitaux, la doctrine chrétienne considère l'orgueil comme le plus important, le plus grave de tous parce que ce sentiment de supériorité pousserait celui ou celle qui en est atteint, à se placer au-dessus des autres, et ultimement à s'élever au-dessus de Dieu. C'est en effet le péché même de Lucifer.

On ne peut pas non plus déclarer ce pharisien "droit et juste, mais qui malheureusement le sait" car c'est déclarer que l'orgueil est une qualité ou un péché véniel. C'est aussi parler contre saint Jean qui déclare (Jean 1,8, 10) :

Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous égarons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous. Si nous disons que nous sommes sans péché, nous faisons de lui (Jésus) un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Dans la Parabole, le Pharisien est le modèle ... du pharisaïsme, ce que la parabole indique bien : "Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres". Il a un jugement faux sur lui-même et ne justifie que des signes extérieurs, des rites. Ce pharisaïsme que justement Jésus dénonce tout au long de l'Evangile (et plusieurs fois) car ce comportement est justement ce qui interdit l'entrée dans le Royaume de Dieu:

Matthieu 23,13 :Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer !

Tout fidèle, commence la messe par se reconnaître pécheur. C'est une condition sine qua non pour paraître devant Dieu et s'unir à Lui. C'est l'opposé de ce que fait le pharisien quand il prie dans cette parabole.

Analyser que ce pharisien est droit, juste et saint est vraiment un contresens car Jésus donne cet exemple (parabole) justement pour indiquer quelle est la vraie foi (c'est la conclusion). Restera à savoir si le récit complémentaire de Maria Valtorta est conforme ou non à l'Evangile, de même pour l'analyse que RG fait du publicain qui pour lui est le prototype du pécheur comme le pharisien était le prototype du juste.
A suivre donc.

@Yuki

Si "votre croix, c'est la vérité", vous êtes au bon endroit. 
Des "douteurs" repentis, vous en trouverez aussi quelques-uns ici, parmi lesquels ma petite personne qui a refusé idiotement de lire cette "fausse révélation" pendant 10 ans. 

Et si vous n'avez pas manqué de visionner attentivement mon petit cadeau-vidéo du "douteur Lavère", vous aurez remarqué que seulement 20 pages du tome 10 décortiquées méthodiquement suffisent à instiller le doute, non sur l'authenticité mais sur la "fausseté" de cette révélation.


Et que ces seules 20 pages pourraient faire le Buzz médiatique et mettre en émoi toute la communauté scientifique et religieuse soucieuses de Vérité. 

Votre méthode "par l'inverse" fonctionne donc aussi très bien dans l'autre sens pour relativiser la thèse du faux. 

"Si beaucoup de révélations peuvent être fausses, certaines pourraient ne pas l'être" (SS Pie XII à propos du Poème de l'Homme-Dieu, titre initial de l'EMV, l'Evangile tel qu'il m'a été révélé).

A +

François-Michel a écrit:@Yuki
Parabole du pharisien et du publicain vue par René Gounon


Quand je dis que l'analyse de René Gounon est un contresens par rapport à l'Evangile, je parle de ce jugement qu'il porte :

"Chez Luc le pharisien est un homme droit et juste, mais qui malheureusement le sait et se gonfle d’orgueil jusqu’à en tirer vanité et mépris pour ceux qui n’ont pas son niveau de sainteté."

Il y a une contradiction dans ce jugement de RG : on ne peut pas "se gonfler d'orgueil" et se déclarer saint : c'est antinomique.
En effet des sept péchés capitaux, la doctrine chrétienne considère l'orgueil comme le plus important, le plus grave de tous parce que ce sentiment de supériorité pousserait celui ou celle qui en est atteint, à se placer au-dessus des autres, et ultimement à s'élever au-dessus de Dieu. C'est en effet le péché même de Lucifer.

On ne peut pas non plus déclarer ce pharisien "droit et juste, mais qui malheureusement le sait" car c'est déclarer que l'orgueil est une qualité ou un péché véniel. C'est aussi parler contre saint Jean qui déclare (Jean 1,8, 10) :

Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous égarons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous. Si nous disons que nous sommes sans péché, nous faisons de lui (Jésus) un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Dans la Parabole, le Pharisien est le modèle ... du pharisaïsme, ce que la parabole indique bien : "Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres". Il a un jugement faux sur lui-même et ne justifie que des signes extérieurs, des rites. Ce pharisaïsme que justement Jésus dénonce tout au long de l'Evangile (et plusieurs fois) car ce comportement est justement ce qui interdit l'entrée dans le Royaume de Dieu:

Matthieu 23,13 :Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer !

Tout fidèle, commence la messe par se reconnaître pécheur. C'est une condition sine qua non pour paraître devant Dieu et s'unir à Lui. C'est l'opposé de ce que fait le pharisien quand il prie dans cette parabole.

Analyser que ce pharisien est droit, juste et saint est vraiment un contresens car Jésus donne cet exemple (parabole) justement pour indiquer quelle est la vraie foi (c'est la conclusion). Restera à savoir si le récit complémentaire de Maria Valtorta est conforme ou non à l'Evangile, de même pour l'analyse que RG fait du publicain qui pour lui est le prototype du pécheur comme le pharisien était le prototype du juste.
A suivre donc.

Ce que je voulais dire par rapport à la parabole c'est ça:


Evangile
Ont à un pharisien "classique" et un scribe "classique" mais l'un est pardonné parce qu'il est humble même si il est pêcheur alors que l'autre est condamné alors qu'il est vertueux parce qu'il pêche d'orgueil.
----> C'est donc une parabole sur l'humilité.

Maria valtorta
Ont à un pharisien qui est clairement une véritable ordure et qui se fout des gens mais qui se montre "bon" en apparence tandis que le scribe fait des choses mauvaises mais contre sa volonté pour survivre et finalement est une bonne personne dans son cœur.
---> Là la parabole parle de véritable bonté personnelle intérieur VS en apparence.

COMPARAISON ENTRE LES DEUX:
Y à clairement une différence importante entre les deux morales avec l'Evangile qui montre qu'une personne mauvaise peut être pardonnée en étant humble alors qu'un bon peut se damner par l'arrogance. Alors que Maria Valtorta insiste sur la bonté intérieur et extérieur même si elle par aussi d'humilité.
Du coup ont à plus exactement la même morale à la fin.
Après c'est vrai que fondamentalement, il y à une morale similaire mais c'est quand même pas exactement la même chose.

AUTRE ARGUMENTS: 
Sinon il y en à d'autre des arguments toujours inexpliqués dans mon précédent commentaire. 
je tire tout ça du livre de René Gounon  "Maria Valtorta l'Evangile dévoyé".

@Jean-Yves
Effectivement il y a des doublons dans les files. Peut-être faudrait-il que je mette mes commentaires ailleurs. Je suivrais les avis là-dessus.
@Yuki
Effectivement, vous distinguez deux conclusions différentes. Mais sa moralité se réunit parfaitement dans cette annonce de Jésus dans Maria Valtorta :

EMV 220 Ecoutez cette autre parabole pour comprendre quelles sont les choses qui ont de la valeur aux yeux de Dieu. Elle vous enseignera à vous corriger d’une pensée qui n’est pas bonne et qui est en beaucoup de cœurs. La plupart des hommes se jugent par eux-mêmes, et comme un homme sur mille est vraiment humble, il se produit ainsi que l’homme se juge parfait, lui seul parfait, alors que chez le prochain il remarque des péchés par centaines.

Cela correspond tout à fait à l'enseignement de l'Evangile (Luc 18,9-14) dans son introduction (v.9) et sa conclusion (v.14) :

09 À l’adresse de certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient les autres, Jésus dit la parabole que voici ... 14 Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »

Il y a la leçon sur l'humilité et son opposé, l'orgueil, c'est vrai. 
Mais si vous poursuivez la méditation vous pénétrerez encore plus la profondeur de l'Evangile : Ainsi, si je me regardes à cette lumière, je découvrirais la pensée où le pharisien de la parabole, c'est moi qui me pense supérieur. 
Ou, parce que je ressens l'amour de Dieu et la beauté de sa Parole, j'en oublierais qu'au milieu de cet amour, je n'en suis pas moins pécheur. Etc.
Ce texte me dira aussi tout l'amour qu'il a pour le pécheur que représente le publicain. Quelques soit les chemins de vie, il y a le pardon et la justification, c'est-à-dire le pouvoir de redevenir conforme au plan de Dieu.
Ce texte me dira enfin la laideur d'un jugement que je porterais sur celui qui ne croit pas comme moi, le non-normatif, l'autre, le différent, en oubliant que Lévi-Matthieu ou que Zachée, les publicains honnis et exploiteurs, avaient des trésors de générosité que je n'ai pas et que Jésus a su révéler, allant jusqu'à festoyer avec eux au grand scandale des pharisiens. C'est pourquoi il affirme que les prostituées et les publicains nous précéderons dans son Royaume.

Ce qu'il y a de don de Dieu, dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, ce sont les visions et les dictées. Ce qu'il y a d'humain, c'est la narration qu'en fait Maria Valtorta. Une narration d'une très grande fidélité qui nous laisse le passage libre vers la Parole de Dieu. Et ce qu'il y a de lumineux, c'est l'effet de tout cela quand cela pénètre le cœur et qui explique son succès.

@François-Michel

Peut-on envisager (réservant le jugement final à l'Eglise) que l'EMV est une "médiation" vers la bonne interprétation des Evangiles, c'est à dire une herméneutique ou un herméneute des 4 Evangiles ?

(Pour rappel, je relève sur Wikipedia à "herméneutique" et "herméneute" :

"Il n'y a pas d'acheminement direct à la Bible, il faut toujours une médiation au moins implicite : traduction, exégèse, histoire, genres littéraires, étude des styles, typologie, connaissance de la Tradition, lectio divina.

Herméneutique : art d'interpréter.
Herméneute : Personne qui traduit et explique des textes sacrés").

François-Michel a écrit:@Jean-Yves
Effectivement il y a des doublons dans les files. Peut-être faudrait-il que je mette mes commentaires ailleurs. Je suivrais les avis là-dessus.
@Yuki
Effectivement, vous distinguez deux conclusions différentes. Mais sa moralité se réunit parfaitement dans cette annonce de Jésus dans Maria Valtorta :

EMV 220 Ecoutez cette autre parabole pour comprendre quelles sont les choses qui ont de la valeur aux yeux de Dieu. Elle vous enseignera à vous corriger d’une pensée qui n’est pas bonne et qui est en beaucoup de cœurs. La plupart des hommes se jugent par eux-mêmes, et comme un homme sur mille est vraiment humble, il se produit ainsi que l’homme se juge parfait, lui seul parfait, alors que chez le prochain il remarque des péchés par centaines.

Cela correspond tout à fait à l'enseignement de l'Evangile (Luc 18,9-14) dans son introduction (v.9) et sa conclusion (v.14) :

09 À l’adresse de certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient les autres, Jésus dit la parabole que voici ... 14 Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »

Il y a la leçon sur l'humilité et son opposé, l'orgueil, c'est vrai. 
Mais si vous poursuivez la méditation vous pénétrerez encore plus la profondeur de l'Evangile : Ainsi, si je me regardes à cette lumière, je découvrirais la pensée où le pharisien de la parabole, c'est moi qui me pense supérieur. 
Ou, parce que je ressens l'amour de Dieu et la beauté de sa Parole, j'en oublierais qu'au milieu de cet amour, je n'en suis pas moins pécheur. Etc.
Ce texte me dira aussi tout l'amour qu'il a pour le pécheur que représente le publicain. Quelques soit les chemins de vie, il y a le pardon et la justification, c'est-à-dire le pouvoir de redevenir conforme au plan de Dieu.
Ce texte me dira enfin la laideur d'un jugement que je porterais sur celui qui ne croit pas comme moi, le non-normatif, l'autre, le différent, en oubliant que Lévi-Matthieu ou que Zachée, les publicains honnis et exploiteurs, avaient des trésors de générosité que je n'ai pas et que Jésus a su révéler, allant jusqu'à festoyer avec eux au grand scandale des pharisiens. C'est pourquoi il affirme que les prostituées et les publicains nous précéderons dans son Royaume.

Ce qu'il y a de don de Dieu, dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, ce sont les visions et les dictées. Ce qu'il y a d'humain, c'est la narration qu'en fait Maria Valtorta. Une narration d'une très grande fidélité qui nous laisse le passage libre vers la Parole de Dieu. Et ce qu'il y a de lumineux, c'est l'effet de tout cela quand cela pénètre le cœur et qui explique son succès.

Effectivement, il y à des proximité entre les deux et voir des différences est logique vu que les évangiles sont des écrits datent de 30 ans après la mort du christ. La dessus je n'ai pas de soucis c'est normale.
Par contre par rapport aux autre problèmes listés dans mon précédent commentaire, comme l'abandon de l'œuvre de Jesus parce que les autres sont méchant ou sa propre méchanceté par rapport aux gens qui critiquent l'œuvre et d'autres trucs comme  les références bizarres  à l'homosexualité.    


Au-delà de ça Jésus de Valtorta est super relou avec ces histoire de mariage, avec lui faudrait être une sorte vierge effarouchée pour entrer au paradis  
Bon après ça c'est pas incohérent avec les évangiles mais quand même.