Re: L'œuvre de Maria Valtorta est un faux ( j'AI LA PREUVE IRREFUTABLE )

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

Oui, et bien moi je ne raisonne pas comme ça, je ne crois pas gratuitement en quelque chose.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Je crois---> alors c'est vrai
FALCHE ! FAUX ! NEIN ! PAS VRAI !
Non. Ce n'est pas "Je crois, alors c'est vrai". La science ne fait que collecter des FAITS indubitables, qui ne dépendent pas de ma foi. Si Maria Valtorta inventait n'importe quoi au sujet de la Palestine, au sujet des Évangiles, de l'archéologie, de la botanique, de l'astronomie etc.... j'aurais beau dire : "je crois donc c'est vrai ", cela ne ferait que me couvrir de ridicule. Mais par contre, Maria Valtorta aurait beau ( comme c'est le cas ) être une vraie visionnaire de Jésus, si je n'ai pas la foi en l'écoutant, ni la foi en recevant tous ces renseignements d'exactitude scientifique, alors je peux inventer ad libitum toutes sortes d'hypothèses farfelues à son sujet.

Jésus parle par Maria Valtorta À DES CROYANTS DE BONNE VOLONTÉ, c'est à dire qu'Il RANIME LA FOI dans le cœur de ceux qui croyaient déjà aux saints Évangiles.

Si l'EMV convertit complètement quelqu'un de son athéisme, alors cette personne doit se mettre simultanément à croire aux quatre Évangiles. Autrement sa conversion n'aura aucun fondement, aucun sens.

---> alors je sais mieux que les autres
FALCHE ! FAUX ! NEIN ! NICHT GUTT ! Ce serait comme d'accuser les femmes accourues au tombeau et ayant vu l'ange porteur de la Bonne Nouvelle de la Résurrection, de "prétendre savoir mieux que les autres " ! Comment pourraient-elles ne pas annoncer que le Christ est vivant, par peur de l'orgueil de "savoir mieux que les autres" ? Cela n'aurait aucun sens. Ce que l'on sait, on peut et on doit le transmettre. Il n'y a aucun esprit sectaire à cela. Autrement : le simple fait de ne pas parler de science serait sectaire !

---> alors les autres ont tord .
FALCHE ! NICHT GUTT ! FULL SYSTEM ERROR ! Les autres n'ont pas tort, s'ils suivent fidèlement leur conscience en cherchant la vérité. Croire aux écrits de MV n'est en rien une obligation pour être catholique.

Par contre, dire des c*****ies sur MV juste pour le plaisir de penser "qu'on sait mieux que les autres qui ont torts" , c'est profondément nul, c'est de l'orgueil. Il faut se renseigner avant de parler. Le français de base fait exactement l'inverse, selon la sainte Vierge de Pellevoisin. Il croit tout savoir avant d'apprendre, et tout comprendre avant de savoir.

contraire aux dogme de l'église qui considère que c'est la raison qui doit amener à Dieu.
Voilà un dogme signé yuki ( ?!?!? ) créé et pensé par, et pour yuki

Il n'y a que la grâce de Dieu qui puisse nous conduire à Dieu. La foi est un don gratuit à mendier et recevoir, et non le fruit des efforts de la raison raisonnante. La foi n'est pas le fruit d'un raisonnement. La grâce donnée par Dieu peut seule élever la raison vers des réalités surnaturelles qui la dépassent, mais bien sûr, la raison n'est pas détruite, elle a son rôle à jouer ! La foi ne s'oppose pas à la science.

Voilà la façon de raisonner saine ( pour moi ):
Il y à l'homme---> Il observe son environnement---> il le découvre par des observations empiriques---> puis il comprend par la rationalisme ( compréhension du mécanisme ) ---> il fait le lien entre les choses---> il fait la synthèse---> attention chaque étapes est complexes et peut aboutir à divers raisonnement et possibilités---> Une conclusion peut être partiellement vrai et passer pour vrai.
C'est une bonne description de la démarche scientifique, c'est celle du réalisme d'Aristote, qui a servi de modèle pour la philosophie chrétienne, mais qui pour autant ne l'a pas amener à la foi en Dieu.

Donc yuki : vous faites une erreur en considérant que le seul moyen de connaissance accessible pour l'homme est.... sa seule raison, et les conclusions qu'il peut en tirer : sa pensée n'atteindrait jamais aucune certitude sur Dieu, qui est la Réalité ultime qui ne passera jamais, seule digne d'être vraiment connue, aimée par dessus tout :

l'homme et sa raison existerait pour un Bien qui lui serait par nature inaccessible, ce qui est d'une cruauté inouïe, sans nom, inacceptable pour la raison. C'est comme si on avait créé la voiture, mais que personne n'avait jamais découvert l'essence ! Lhomme serait condamné à :
- acheter une belle voiture toute neuve
- et devoir la pousser à main nue pour le restant de ses jours. Comique ? Plutôt affligeant !

Il y a bien UNE AUTRE SOURCE DE CONNAISSANCE pour l'homme, qui ne dépend pas de ses propres efforts : L'ACTION DE DIEU QUI SE RÉVÈLE LUI-MÊME À L'HOMME, sans aucun mérite de sa part, en toute gratuité.

Celui qui a donné à l'homme un esprit raisonnable aurait été cruel, s'Il ne s'était pas révélé directement à lui : et Il l'a fait. C'est la Première Alliance, qui annonçait la Seconde, dans le Sang du Christ, Dieu fait Homme, pour sauver l'homme perdu loin de Dieu.

J'essaye de synthétiser comme je peux mais en gros un raisonnement logique et factuel.

Ce raisonnement est bon, mais il n'aboutit qu'à la vérité scientifique, journalistique ou historique, mais en aucun cas ce raisonnement sans la grâce ne peut atteindre Dieu, ne peut acquérir la moindre connaissance ultime sur Lui, et Le connaître comme un fils connaît son Père. Ceci, c'est le propre de la foi en la Révélation Divine. La foi dans l'Ancien et le Nouveau Testament, qui culmine dans la foi au Christ, la Parole Incarnée du Père.

Par exemple:
---> croire en l'évangile n'est pas égale à croire en MV.
C'est une condition essentielle. Effectivement, c'est une OBLIGATION pour le chrétien de croire à chaque Parole des Evangiles, mais l'EMV étant une révélation privée, on peut être chrétien et l'ignorer. C'est dommage, mais c'est ainsi.

---> Le fait que les livre de MV soient surnaturel ne veut pas dire qu'ils viennent de Dieu
Et si.

Si :
- vous avez la foi catholique au Christ
- et que vous connaissez vraiment le dossier Valtorta
- alors vous croyez obligatoirement que c'est une vraie vision qui vient de Dieu et non du démon ( cf mon précédent message )

---> Le fait qu'il viennent de Dieu ne veut pas dire qu'elle n'à pas volontairement modifié des passages, surtout pour les documents sans preuves comme les cahiers
Si tel était le cas, il faudrait croire que :
- Maria Valtorta appartenait au démon qui est le menteur ( le faussaire des Écritures, le faussaire de la foi )
- et que le Christ ne s'en serait même pas aperçu, confiant son oeuvre à une menteuse dissimulatrice, alors qu'Il ne cesse de donner des signes qu'Il la connaît ( ce qui serait donc une illusion de sa part ! Dieu se ferait des illusions, comme n'importe quel homme )
- ce qui revient à dire encore une fois que : Jésus ne serait pas Dieu, ce qui est absurde.

---> croire en Dieu ne veut pas dire qu'il est parfait.
Bien sûr que si, et cela est à la portée...... DE VOTRE RAISON, cher raisonneur yuki

En effet :
- Dieu est par nature absolu, Il est le Principe de tout, la Norme de toute intelligence, la Source de tout ce qui est bon. En fait : Dieu n'est Dieu que parce qu'Il est insurpassable. Si l'on pouvait une seconde envisager que quelqu'un ou quelque-chose puisse être mieux que Dieu, alors "Dieu" ne serait plus rien qu'une idée sans valeur, mais non pas la Source de tout bien, et c'est ce qui le surpasserait qui serait Dieu.

Toute imperfection vient d'un accident, d'une perte de la perfection, d'une dissemblance avec un état initial plus parfait :

Toute imperfection est donc une sûre indication que le sujet de cette imperfection est forcément créé ! Si Dieu est imparfait, Il est donc créé ! Par qui ? Par Lui-même ??

Par exemple : si votre intelligence est capable d'envisager l'existence de quelqu'un de meilleur que Dieu, alors votre intelligence EST SUPÉRIEURE À DIEU, puisqu'elle est potentiellement capable de s'élever en esprit au-dessus de Dieu, et Dieu est simplement incapable de s'élever au niveau "hyper-divin" de votre intelligence ! En fait, c'est vous qui êtes le "vrai Dieu" et Dieu n'est qu'un être défectueux que vous êtes incapable ( quoi que vous soyez plus Dieu que Dieu ! ) de remplacer par un autre Dieu créé par vous, car .... vous n'êtes pas créateur... Mais quel galimatia innommable !

Si Dieu n'est pas parfait, rien n'a de sens, et notre raison est un mensonge, vous êtes un mensonge, et moi aussi, le monde est un mensonge, quelle désolation suicidaire...

---> Même si Dieu est parfait ont est pas obligé d'adhérer à ses idée.
Bien sûr que non, sinon ce ne serait pas de l'amour, mais Dieu aurait inventé une gigantesque secte en créant le monde ! Et il aurait forcé tous les anges et tous les hommes à l'adorer, sans liberté de leur part. Nous serions alors de misérables esclaves, et je vous demande un peu qu'est-ce que nous ficherions sur un forum ?!?! Dieu ne permettrait pas qu'on s'exprime ! Ni qu'on le choisisse librement, en toute connaissance de cause.

Cette liberté que Dieu a donnée à ses créatures était un risque incroyable, la possibilité d'être aimé, bien sûr.... mais qui impliquait le risque d'être rejeté.

Et ce fut le cas pour Lucifer et ses anges maudits, qui prefererent adorer leur propre intelligence plutôt que Dieu. Leur sort est désormais l'enfer éternel, qui fut créé pour eux, en toute justice, en tout respect de leur "liberté", même dévoyée.

---> Croire que le pape est nécessaire ne veut pas dire qu'il est infaillible.
Linfaillibilite du pape n'est pas du tout une constante ! Le pape n'est infaillible que dans des circonstances ultra précises, ultra réduites, et donc extrêmement rares. Il faut
- qu'il parle ex cathédra
- en matière de dogme.
Par exemple, si un pape est un bon pape, il est possible que le Seigneur lui accorde de promulguer un dogme de foi, comme celui de l'Immaculée Conception. Si par contre ce n'est pas un bon pape, jamais il n'accedera à cet honneur. Mais par contre, avant François, pendant François et après lui, nous croyons rigoureusement au même Christ, à la même Vierge Marie Mère de Dieu, et même François n'a pas pu contredire cette foi. Il n'a pu que sortir tout plein de phrases ambiguës, mais sans les prononcer ex cathédra. S'il contredisait en tant que pape enseignant le moindre dogme de l'Eglise, à l'instant même il serait déchu.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Le problème de votre raisonnement c'est qu'il s'appuie sur MOI JE CROIS, J'AI RAISON, LES AUTRES ONT TORD.
Complètement à côté de la plaque, cf ci-dessus.

Ont ne construit pas un raisonnement ou une opinion de cette façon mais par des faits et du raisonnement, des tests et des mises à l'épreuves.
Cf ci-dessus.

En tout cas c'est comme ça que l'on construit des opinions saines, sinon c'est juste de l'auto persuasion.
Cf ci-dessus.

J'essaye vraiment de mettre des mots sur un truc que j'arrive pas bien à définir dans votre faon de raisonner et de donner une explication plus complexe que "raisonnement sectaire" mais moi je m'appuie sur des faits pour comprendre le monde et pas sur des croyances.
Cf ci-dessus.

Pareil pour l'évangile, d'où vous êtes sûr ça viens de Dieu ?
Cf ci-dessus.

Si vous êtes les apôtres vous avez des raisons de croire mais si vous n'avez pas vu Jésus faire ses miracles vous en avez aucune.
Cf ci-dessus.

En fait, ce qui vous fait trébucher, yuki, c'est ceci :

vous ne voulez pas tellement prouver que c'est Maria Valtorta qui a tort, et que c'est une fausse mystique, non :

VOUS VOULEZ PROUVER QUE DIEU LUI-MÊME A TORT, ET QU'IL N'A PAS PU SE RÉVÉLER AUX HOMMES PAR SON FILS BIEN-AIMÉ JÉSUS-CHRIST.

ET VOUS EN AURIEZ LA PREUVE !!!............

Et votre combat contre Dieu vous retranche dans des pensées absurdes, décevantes pour l'intelligence, régressives, seulement dignes ( pardon ! ) d'un post-ado attardé. Rien qui ressemble à la recherche sérieuse de la Vérité...

Puisse Dieu vous éclairer.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Yuki, sans vouloir te manquer de respect :

En fait ta manière de penser n'est pas saine. Tu n'envisage pas la réalité, Dieu, de la bonne manière.

Je comprends que la démarche scientifique te fascine, mais tu la mets en contradiction avec la foi, ce qui est absurde.

En fait regarde : Dieu t'a donné un esprit raisonnable, une raison, et au lieu de chercher l'aide de Dieu Tout Puissant, Amour Créateur qui t'a tout donné gratuitement, tu dis :
" Ma raison est tellement géniale qu'elle me suffit. Désormais je ne croirai que ce que concevra mon intelligence sans l'aide de Dieu. Lui a tout créé, mais je Lui défends de me parler. Il m'a fait du bien en me créant, mais s'Il me parlait, ce ne pourrait être que pour un mal. Il est dans son droit de m'avoir créé, mais s'Il me parle et veut que je crois en Lui, Il est dans son tort ! Je n'ai pas à accueillir autre chose que mes propres raisonnements.
Certes je suis sorti des mains de Dieu, mais maintenant je peux combattre contre Lui.

Et de même que j'ai trouvé que finalement, mon vieux papa n'était pas aussi parfait que dans mon imagination d'enfant, de même, Dieu ne doit pas être aussi parfait qu'on le dit, sinon Il m'aurait créé un papa parfait ! Dieu est un papa comme n'importe quel homme : imparfait, pas gentil, tout poilu, bourru, je suis très fâché contre lui, et d'abord je vous embête tous, vous zallez pas me forcer à croire qu'Il est bon et parfait, j'ai mes idées à moi et je les partage avec moi-même, zut à tous ! "

Raisonnements de post ado attardé et rebelle....

Si Dieu a été capable de tout créer, de nous créer intelligents et sains, comment pourrait-Il avoir oublié de nous parler, de se révéler à nous ?? Comment une telle inconscience divine aurait-elle pu être possible ?? C'est illogique, irréel, irrationnel... Si Dieu existe - et il y a tant de preuves de son existence ! - alors, puisqu'il nous a créé intelligents et "capax Dei", alors Il a nécessairement voulu se révéler à nous !

Et comment aurait-Il pu se révéler à nous, sinon par la voie la meilleure qui soit ? Dieu est parfait, Il est l'Amour, la Bonté infinie, et Il s'est nécessairement révélé à nous.

Or : qui a-t-il sur la terre de meilleur que Jésus-Christ et tout ce qui prépare sa Venue dans la Religion des Hebreux ? Rien. Cherchez au Nord, au Midi, aux extrêmes de l'Orient et de l'occident, vous ne trouverez rien ni personne qui arrive à la Cheville du Christ pour être jugé digne de dénouer la courroie de ses sandales. RIEN. NADA. NICHTS. PEANUTS.

C'est en soit une preuve absolue de la véracité du Christ et des Évangiles. Il y a FORCÉMENT sur terre une vraie Révélation du Dieu Vivant et Vrai, et cette Révélation ne peut être qu'ultime, insurpassable : et répondant à ces critères, il n'y a que le Christ. Vous ne trouverez rien d'autre, même dans les plus habiles mythologies, les plus complexes Da Vinci Code, les plus délirants Lords of the Rings ou "Potopoteur poterie-horrible".

Car rien ne surpasse l'Amour des ennemis, exercé par Dieu Lui-même devenu l'un de nous, vulnérable, pour prendre sur Lui la condamnation des pécheurs pour les ramener tous vers le Père, dans l'Esprit-Saint.

Tous ceux qui ont essayé de surpasser le Christ sont tombés plus bas que terre, à la suite de leur maître trompeur : Lucifer.

Mais ceux qui ont suivi humblement les traces du Christ jusqu'à la croix, jusqu'à l'amour des ennemis, jusqu'au don de leur vie, ceux-là ont été exaltés avec Lui dans le Ciel, admis au bonheur eternel de connaître Dieu, de Le voir face à face.

Mais lisez donc Maria Valtorra plutôt que de me lire, vous irez tellement plus loin.

Fraternellement +

André

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

( voir plus haut mon message corrigé et augmenté de 20h21)

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

André a écrit: @André

Voilà un dogme signé yuki ( ?!?!? )

J'ai pas la ref , donc bon le prouver c'est pas possible et là j'ai pas le temps.

Pour le reste:
Honnêtement je ne comprend pas votre raisonnement Hum

Sincèrement même en asseyant je ne comprend pas.
Vous prenez un fait plus ou moins en votre faveur puis BIM ce fait valide 100 % de la croyance.
Bah non, c'est juste plus complexe que ça.

Je vais prendre un exemple:
CITATION:
---> Le fait qu'il viennent de Dieu ne veut pas dire qu'elle n'à pas volontairement modifié des passages, surtout pour les documents sans preuves comme les cahiers
Si tel était le cas, il faudrait croire que :
- Maria Valtorta appartenait au démon qui est le menteur ( le faussaire des Écritures, le faussaire de la foi )
- et que le Christ ne s'en serait même pas aperçu, confiant son oeuvre à une menteuse dissimulation
- ce qui revient à dire encore une fois que : Jésus ne serait pas Dieu, ce qui est absurde.

Bah non, Comprend pas

-c'est estimer d'avance quel est l'intention de Dieu ou son but,
-c'est omettre la possibilité que Maria avait peut être des capacités paranormales comme d'autre personnes ( attesté scientifiquement ),
-c'est omettre la possibilité que ça pourrait venir du diable,
-c'est omettre la possibilité qu'elle aurait pu modifier l'œuvre contre la volonté de Dieu et que c'est pour cette raison qu'il à arrête de donner des visions ( libre arbitre humain ).
-C'est omettre le libre arbitre humain.
Désolé ce raisonnement dogmatique et binaire je ne le comprend pas.

- ce qui revient à dire encore une fois que : Jésus ne serait pas Dieu, ce qui est absurde.

Bah il y a des musulmans, des bouddhistes, des athées et plein d'autres personnes pas moins intelligentes que vous qui ne partagent pas votre opinion, donc non se n'est pas "évident".
C'est trop, je ne peux pas comprendre ce raisonnement qui ressemble vraiment à un raisonnement dogmatique, même en faisant un effort.

Autre exemple:

CITATION:
---> Le fait que les livre de MV soient surnaturel ne veut pas dire qu'ils viennent de Dieu
Si :
- vous avez la foi catholuque au Christ
- et que vous connaissez vraiment le dossier Valtorta
- alors vous croyez obligatoirement que c'est une vraie vision qui vient de Dieu et non du démon ( cf mon précédent message )

Juste non Perplexe

Bon, déjà il y a des gens qui ont la foie et qui connaissent le dossier et qui n'arrivent pas à votre conclusion.
Pas parce qu'ils sont plus bête mais pour différentes raisons, éducation, raisonnement diffèrent etc... Donc ça prouve déjà que le raisonnement est faux puisque la réalité démontre le contraire.

Désolé mais à ce stade je crois que l'on ne peux pas se comprendre, c'est trop Mur

En vrai moi je raisonne de façon objective en envisagent les différentes possibilité et vous vous me dites que vous savez ( foie ) et que vu que vous savez alors toutes vos conclusions sont vrai parce que vous savez la vérité initiale... C'est juste pas possible en fait, je désespère Trépas

Déjà même avec la foie différentes possibilités s'ouvrent sur le livre de Maria Valtorta mais en plus c'est juste pas possible de raisonner comme ça. Prends pitié

de moi

Sérieusement, même avec la foie ça ne donne pas l'autorité pour savoir ce qui est vrai dans le monde réel, des gens qui pensent avoir raison il y en à plein dans les hôpitaux psychiatriques et pourtant ils ont "probablement" tord de croire ce qu'ils croient même avec la "foie".
La foie ne permet pas d'assurer l'authenticité d'une chose, croire gratuitement un truc c'est juste déraisonnable.

Ont ne construit pas un savoir sur des certitudes magiques et ont ne conclue pas une enquête sans envisager toute les possibilités et SURTOUT il faut admettre que parfois ont aura probablement pas la vérité totale.

CITATION: Ma raison est tellement géniale qu'elle me suffit. Désormais je ne croirai que ce que concevra mon intelligence sans l'aide de Dieu
Mais la encore c'est cette espèce de prémisse bizarre de foie, je craque

Admettons que Dieu existe, en aucun cas ça démontre la vérité des religions on peut être polythéiste, théiste, déiste...
Deiste---> Dieu existe mais ne c'est pas révélé.
Théiste---> chrétien ou musulman ou juïf.
Polythéiste---> plusieurs Dieu.

Ca part de cette espèce de vérité magique "je sais" . C'est par la raison que l'on décide qui est Dieu ou pas.
A la limite certaines personne qui ont vécu certain truc c'est par l'expérience mais là encore tout ça se n'est pas par une pensée magique.

Juste non...

Cette espèce de raisonnement faux qui dit: Dieu c'est Jesus---> Alors s'opposer à lui c'est croire que l'on est plus intelligent.
Mais justement ça part d'un pseudo prémisse vrai qui découle de la pensée magique ( foie ) que Jesus est Dieu.

Désolé mais je crois que notre façon de penser est trop éloigner pour se comprendre, moi je raisonne pas par la pensée magique que tel chose est vrai ou faux. Je compare ce qui est potentiellement vrai ou faux et je le met à l'épreuve de façon logique.

Désolé mais cette façon de penser me dépasse et je la trouve sectaire/ dogmatique. Hum

Je sais pas quoi dire face à ça, puisque des arguments rationnelle ne peuvent rien contre une pensée magique irrationnelle. confused

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

André a écrit:( voir plus haut mon message corrigé et augmenté de 20h21)

Toute imperfection vient d'un accident, d'une perte de la perfection, d'une dissemblance avec un état initial plus parfait :

@André: pour confirmer ce que tu dis :

Dieu est le Tout. Il ne peut être comparé à rien d'autre. Il est donc parfait.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Oui, enfin si on part sur ce terrain du dénigrement sans prendre en compte ce qui est dit, tu pouvais aussi aller plus loin encore, et dire que - puisque je fuis tout ce qui ressemble de près comme de loin à la magie de l'horrible potier- :

" Ma pensée serait : magique quasi super-hypo-mortadelle, procédant de l'hypocampe sous hypotalamus primate, voire primaire, et que je fixe l'attention imaginative de ma constante-furax sur l'abîme hybernetique du pingouin en papier, lui même plongeant dans l'abîme du flux-mètre d'angusticlave glacé" , ou un truc dans le genre !

( et ceci, bien sûr, en me disant droit dans les yeux avoir lu et compris mes posts, et en déduire ça... ).

Là, on quitte l'échange, et on passe au martellement de la tête contre les murs, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Pour finir, car je n'ai pas non plus tout mon temps, je reviens sur ma proposition que tu lises MV, puisque visiblement tu es athée, et plus qu'endurcis, et je voudrais juste me concentrer sur UNE parabole du Christ qui me paraît on ne peut plus appropriée, tu pourras le constater par toi-même.

"Eh bien ! Si nous sommes lents et incrédules, donne-nous l'intelligence et la foi, et explique-nous ce que tu as voulu dire."

169> "Je dis : je n'offre pas à Dieu des holocaustes que l'on m'impose, ceux qu'on offre pour un intérêt mesquin. Je n'accepte pas de parler seulement si on l'accorde à Celui qui est venu pour parler. C'est mon droit et j'en use. Sous le soleil ou entre quatre murs, sur la cime des monts ou au fond des vallées, sur la mer ou assis sur les bords du Jourdain, partout j'ai le droit et le devoir d'enseigner et d'acquérir les seuls holocaustes qui soient agréables à Dieu : les cœurs convertis et rendus fidèles par ma Parole.

Ici, vous de Corozaïn, vous avez accordé au Verbe la parole non par respect ou par foi, mais parce que vous avez dans le cœur une voix qui vous torture comme le ver qui ronge le bois : "Cette punition de la gelée, c'est à cause de la dureté de notre cœur". Et vous voulez réparer pour la bourse, non pour l'âme. Oh ! Corozaïn païenne et entêtée ! Mais ce n'est pas Corozaïn toute entière qui est ainsi. C'est pour ceux qui ne sont pas tels que je vais parler, par une parabole.

Écoutez. A un artisan fut apporté par un riche, qui était sot, un gros bloc d'une matière blonde comme le miel le plus fin, et on lui ordonna de le travailler pour en faire une fiole ornée.

"Cette matière ne se prête pas au travail" dit l'artisan au riche. "Tu vois ? Elle est molle, élastique. Comment puis-je la sculpter et la modeler ?"

Comment ? Elle n'est pas bonne ? C'est une résine précieuse et un de mes amis en a une petite amphore dans laquelle son vin acquiert une précieuse saveur. Je l'ai payée au poids de l'or pour avoir une amphore plus grande et mortifier ainsi mon ami qui vante la sienne, Fais-la-moi, et tout de suite, ou bien je dirai que tu es un artisan incapable".

"Mais celle de ton ami ne serait-elle pas d'albâtre blond ?" "Non, elle est de cette matière". "Ne serait-elle pas d'ambre fin ?" "Non. Elle est de cette matière;'. "Elle est peut-être, admettons-le, de la même matière, mais rendue compacte, durcie, par l'effet des siècles ou le mélange avec d'autres matières qui l'ont solidifiée. Demande-le-lui et reviens me dire comment la sienne a été faite".

"Non. Il me l'a vendue lui-même en me certifiant que c'est ainsi qu'il faut l'employer".

"Et alors il t'a escroqué, pour te punir de l'envie que tu avais de sa belle amphore".

"Attention à tes paroles ! Travaille ou je te punirai en t'enlevant l'atelier qui n'a pas une valeur comparable avec celle de cette résine extraordinaire".

( et ainsi toi , yuki, tu veux qu'on te convertisse, qu'on t'apporte des preuves sur un plat, qu'on se donne du mal pour toi en fait, "parce que tu le vaux bien" ! )

170> L'artisan, désolé, se mit au travail. Il en faisait de la pâte. ..Mais la pâte lui collait aux mains. Il essayait d'en solidifier un morceau avec des mastics et des poudres... Mais la résine perdait sa transparence dorée. Il la portait près du creuset espérant que la chaleur la durcirait, mais en s'arrachant les cheveux, il devait l'enlever parce qu'elle se liquéfiait.

( si tu narrives pas à comprendre ce que je cause, yuki, je ne pourrais pas le comprendre à ta place ! Si tu ne veux pas t'en donner le mal, je ne peux rien pour toi )

Il envoya prendre de la neige gelée sur la cime de l'Hermon, et l'y plongea... Elle se durcissait, elle était belle, mais elle ne se modelait plus. "Je vais la modeler avec le ciseau" dit-il. Mais au premier coup de ciseau, la résine vola en éclats.

L'artisan, tout à fait désespéré, déjà convaincu que rien ne pouvait permettre de travailler cette matière, tenta un dernier essai. Il ramassa les morceaux, les rendit de nouveau liquides à la chaleur du fourneau, les congela de nouveau avec la neige, mais légèrement, et dans la masse à peine ramollie, il essaya de travailler avec le ciseau et la spatule. Elle se modelait, oh ! oui ! mais à peine enlevés le ciseau et la spatule elle revenait à sa forme première, comme si cela avait été la pâte du pain gonflée dans le pétrin.

( Soyons francs, une fois au moins, yuki : tu n'es pas venu chercher ici quoi que ce soit. Tu ne changeras pas ta façon de voir, pas vrai ! On retournera toujours avec toi au même et désespérant point de départ ? )

L'homme s'avoua vaincu. Et pour fuir les représailles du riche et échapper à la ruine, pendant la nuit il mit sur un char sa femme, ses enfants, ses objets, ses instruments de travail, et il laissa au milieu de son atelier, qu'il laissait vide, la masse blonde de la résine avec dessus un écriteau et l'inscription : ''Impossible à travailler", et il s'enfuit hors des frontières...

J'ai été envoyé pour travailler les cœurs, pour y faire entrer la Vérité et le Salut. Il m'est venu dans les mains des cœurs de fer, de plomb, d'étain, d'albâtre, de marbre, d'argent, d'or, de jaspe, de gemmes. Des cœurs durs, des cœurs sauvages, des cœurs trop tendres, des cœurs changeants, des cœurs endurcis par la souffrance, des cœurs précieux, toutes sortes de cœurs. Je les ai tous travaillés. Et j'en ai modelé beaucoup, suivant le désir de Celui qui m'a envoyé. Certains m'ont blessé pendant que je les travaillais, d'autres ont préféré se briser que de se laisser travailler à fond. Mais, peut-être qu'avec la haine, ils garderont toujours un souvenir de Moi.

Vous êtes impossibles à travailler. Chaleur de l'amour, patience de l'instruction, froideur des reproches, fatigue du ciseau, rien ne sert sur vous. A peine mes mains enlevées, vous redevenez ce que vous étiez.
Vous devriez faire une seule chose pour changer : vous abandonner totalement à Moi.

Vous ne le faites pas, vous ne le ferez jamais.

( mille pardon, mais ce n'est pas moi qui le dit : c'est le Seigneur Jésus ! )

Le Travailleur, désolé, vous abandonne à votre destin. Mais, comme il est juste, il ne vous abandonne pas tous de la même manière. Dans sa désolation il sait choisir encore ceux qui méritent son amour, et il les réconforte et les bénit. Femme, viens ici !" dit-il en montrant du doigt une femme qui se tient près du mur, courbée au point de paraître un point d'interrogation.

171> Les gens regardent dans la direction qu'indique Jésus, mais ne voit pas la femme qui, à cause de sa position, ne peut voir Jésus et sa main. "Va donc, Marthe ! Il t'appelle" lui disent plusieurs. Et la malheureuse s'en va en boitant avec son bâton, à la hauteur duquel se trouve sa tête.

L'œuvre de Maria Valtorta est un faux ( j'AI LA PREUVE IRREFUTABLE ) - Page 5 Balise

Elle est maintenant devant Jésus qui lui dit : "Femme, reçois un souvenir de mon passage et une récompense pour ta foi silencieuse et humble. Sois délivrée de ton infirmité" crie-t-il en dernier lieu en lui mettant ses mains sur les épaules.

Tout à coup, la femme se lève, et droite comme un palmier, lève le bras en criant : "Hosanna ! Il m'a guérie ! Il a regardé sa servante fidèle et lui a accordé son bienfait. Louange soit au Sauveur et Roi d'Israël ! Hosanna au Fils de David !"

Les gens répondent, avec les leurs, aux hosannas de la femme qui maintenant est à genoux aux pieds de Jésus et qui baise le bord de son vêtement pendant que Jésus lui dit : "Va en paix et persévère dans la Foi."

Le chef de la synagogue, que doivent encore brûler les paroles dites par Jésus avant la parabole, veut jeter son venin à cause du reproche et s'écrie avec indignation pendant que la foule s'ouvre pour laisser passer la miraculée : "Il y a six jours pour travailler, six jours pour demander et pour donner. Venez donc ces jours-là, tant pour demander que pour donner. Venez guérir ces jours-là, sans violer le sabbat, pécheurs et mécréants, corrompus et corrupteurs de la Loi !" et il cherche à expulser tout le monde de la synagogue, comme pourchasser la profanation du lieu de prière.

Mais Jésus, qui le voit aidé par les quatre notables déjà mentionnés et par d'autres disséminés dans la foule qui manifestent ouvertement leur scandale et la souffrance qu'ils éprouvent du... crime de Jésus, crie à son tour, alors que les bras croisés, sévère, imposant, il le regarde : "Hypocrites ! Qui de vous, en ce jour, n'a pas détaché son bœuf ou son âne de la mangeoire et ne l'a pas mené boire ? Et qui n'a pas porté des bottes d'herbe aux brebis du troupeau et n'a pas trait le lait des mamelles pleines ? Pourquoi donc, puisque vous avez six jours pour le faire, l'avez-vous fait aujourd'hui aussi pour quelques deniers de lait ou par crainte que votre bœuf ou votre âne ne meure de soif ?

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 05/05-025.htm#Top]Haut de page           [/url]

172> Et Moi, je ne devais pas délier cette femme des chaînes par lesquelles Satan l'a tenue pendant dix-huit ans, uniquement parce que c'est le sabbat ? Allez. Moi, j'ai pu délier celle-ci de son malheur involontaire. Mais je ne pourrai jamais vous détacher des vôtres qui sont volontaires, ô ennemis de la Sagesse et de la vérité !"

Les gens honnêtes de Corozaïn, qui sont parmi ceux nombreux qui ne le sont pas, approuvent et louent alors que les autres, livides de rage, s'en vont laissant en plan le chef livide de la synagogue.

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

@André
Je suis comme saint Thomas "je ne crois que ce que je vois".

Désolé mais pour moi une personne qui croie gratuitement ( foie ) c'est juste une pensée magique, se n'est pas du dénigrement.
Moi il me faut des preuves et c'est tout.
En plus là se n'est pas juste croire en une religion, c'est croire que l'interprétation du réel que l'on fait est forcément vrai parce que l'on croie dans cette religion.

Je me définit comme agnostique à tendance croyant, pas athée D'accord

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Yuki

je comprends ce que vous dites et ce que vous voudriez savoir. Ce n'est pas nouveau, un monstre d'intelligence comme Platon cru en l'existence d'un créateur (Dieu) lors de ses observations sur l'oeil. J'en reviens donc à ce que l'acte d'observation est premier et au départ, il est sans raisonnement. Regardez la pleine lune quand elle vient juste de sortir de l'horizon, orange, énorme magnifique... et demandez-vous, vu le poids qu'elle fait, comment elle fait pour tenir toute seule sans tomber. La première fois que j'ai observé cette scène de nuit silencieuse, je me suis demandé : C'est pas possible, qui a fait çà ? Cà c'est pas fait tout seul. Un jour j'ai eu l'explication et j'ai bossé comme un fou pour comprendre l'origine de l'univers. J'ai fini par trouver des explications vertigineuses, à en perdre la tête, qui ont abouti à ce qu'ils appellent un "saut quantique", pour aboutir à : Dieu est ce Tout que je perçois et dont mon acte de percevoir fait partie (c'est juste un truc de fou si on y réfléchit).
Mais que ce Tout crée tout, à l'intérieur de Lui-même, dans un acte unique toujours présent en commençant par se distinguer en 3 principes auquel je participe en tant que conscience qui perçoit, çà, çà commençait à ressembler à la doctrine catholique.
A un moment donné, il faut se faire aider par une religion qui par définition relie la conscience à l'univers. Moi j'ai choisi celle catholique parcequ'elle seule permet d'aimer ce Tout créateur de cet univers, avec lequel je suis un, et cette unité me fascine. Si ce Tout a en plus et aussi la forme d'une Personne... qui m'aime, alors c'est le top... Je veux bien bosser le sujet jusqu'à la fin de mes jours.

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

Je pense qu'il y a des raison de croire à une forme de Dieu, trop de choses semblent scientifiquement pas possibles.
Les constantes de l'univers, l'abiogenèse, les théories cosmologiques... et je pense que la religion catholique est la religion la plus fiable après mes recherches.
Maintenant, je ne sais pas où se trouve la vérité et je ne pense pas que je le saurais un jours.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Faux, yuki. Tu raisonnes faussement, parce que justement tu ne te sers pas de ta raison, même pour un raisonnement simple.

La magie, c'est utiliser son pseudo pouvoir pour influencer la création selon sa volonté propre, soit-disant bonne si on ferait de la "bonne magie" ( cela n'existe pas, la bonne magie ) , et soit-disant mauvaise si l'on a des intentions maléfiques.

Attention, la magie existe vraiment. Elle est toujours mauvaise, elle fut désirée par Judas par dépit d'avoir perdu le pouvoir du miracle. Il y a par exemple de vrais sorciers africains mais pas que, et leur sortilèges ne sont en réalité qu'une alliance, un pacte avec les démons qui agissent pour le malheur des hommes, en les possédant.

Yuki,,non, pardon. Tu n'es pas comme saint Thomas qui était un très grand saint, mais qui eut un terrible, profond, redoutable passage à vide, au moment de la mort du Christ. À notre époque, il aurait été mis sous antidépresseurs en hôpital psychiatrique.
Heureusement, il put compter sur ses amis pour partir à sa recherche et le retrouver, comme tu pourras peut-être le lire un jour dans l'EMV. Mais toi, tu ne connais pas, tu ne connaîtras jamais la profonde détresse intérieure, le choc terrible émotionnel et spirituel qu'il vécut, et qui le conduisit au doute. Pardon, yuki, mais toi : tu pètes dans la soie, et tu ne t'embêtes pas trop. Que Jésus existe ou non, à la limite tu t'en fous, mais boooof... tu aimerais bien y croire par sécurité, une assurance vaut mieux que rien ! Et puis : tellement de gens y croient, alors pourquoi pas toi ? Pourquoi "tous ces gens" seraient donc supérieurs à toi, grâce à leur foi au Christ ? Mais dans le fond, que t'importe, il y a du poulet ce midi, et une bonne part de tarte. Si tu perds Jésus en route, tu n'as rien perdu : ta raison raisonnante te suffit à tout !

Tandis que saint Thomas, vois-tu, il avais perdu son Jésus, l'unique sens de sa vie, son seul et unique Amour, son seul et unique Ami, Dieu Sauveur, et il était complètement perdu dans son désespoir, et il connut ainsi l'éclipse de la foi...

Mais heureusement pour lui : pas pour longtemps ! Cette terrible épreuve était aussi un.peu de sa faute, et d'ailleurs, tu verras dans Maria Valtorta que Jésus ne fait pas franchement son éloge pour son manque de foi.

Le vrai message, que tu oublies avec tous ceux qui se comparent prétentieusement à saint Thomas, c'est :

" Heureux ceux qui croiront SANS avoir vu ! "

Mais je vois que finalement, ta valeur refuge, dans laquelle tu es comme forcé de te réfugier quand on te pousse un peu dans tes retranchements..... c'est L'ÉVANGILE !

En fait, tu n'as que l'Évangile Smile

et parce que l'Evangile décrit très bien tes propres défauts, tu inverses tout, et pretend que... c'est Dieu qui a des défauts !

Mais attend, QUI A DES DEFAUTS ?

- TOI, QUI ES PARFAITEMENT DISCERNÉ PAR DIEU COMME PÉCHEUR, DANS SA PAROLE ?

- OU BIEN DIEU, QUI TE DISCERNE, SANS QUE TOI TU CONNAISSES SA BONTÉ, SON AMOUR ?

Pose-toi la question.
En fait, tu n'es pas saint Thomas, qui a cru en Jésus, le Fils de Dieu fait chair, et qui est courageusement - bien qu'imparfaitement - parti à sa suite, jusqu'au martyr consommé, après être définitivement sorti de son doute en mettant les doigts dans le Côté du Christ.

Toi, yuki, tu es un narcisse, et tu te regardes dans la flaque d'eau de ta raison. Dieu essaie de captiver ton regard, mais tu préfères alors troubler ta conscience par le péché d'orgueil ou autre, sans prendre jamais de ferme décision.

Dieu t'attendra. Si tu savais. Il a le temps. Et Il est patient ! Et Il pardonne. Et Il aime. Si tu savais le Don de Dieu...

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

André a écrit:Faux, yuki. Tu raisonnes faussement, parce que justement tu ne te sers pas de ta raison, même pour un raisonnement simple.

La magie, c'est utiliser son pseudo pouvoir pour influencer la création selon sa volonté propre, soit-disant bonne si on ferait de la "bonne magie" ( cela n'existe pas, la bonne magie ) , et soit-disant mauvaise si l'on a des intentions maléfiques.

Attention, la magie existe vraiment. Elle est toujours mauvaise, elle fut désirée par Judas par dépit d'avoir perdu le pouvoir du miracle. Il y a par exemple de vrais sorciers africains mais pas que, et leur sortilèges ne sont en réalité qu'une alliance, un pacte avec les démons qui agissent pour le malheur des hommes, en les possédant.

Yuki,,non, pardon. Tu n'es pas comme saint Thomas qui était un très grand saint, mais qui eut un terrible, profond, redoutable passage à vide, au moment de la mort du Christ. À notre époque, il aurait été mis sous antidépresseurs en hôpital psychiatrique.
Heureusement, il put compter sur ses amis pour partir à sa recherche et le retrouver, comme tu pourras peut-être le lire un jour dans l'EMV. Mais toi, tu ne connais pas, tu ne connaîtras jamais la profonde détresse intérieure, le choc terrible émotionnel et spirituel qu'il vécut, et qui le conduisit au doute. Pardon, yuki, mais toi : tu pètes dans la soie, et tu ne t'embêtes pas trop. Que Jésus existe ou non, à la limite tu t'en fous, mais boooof... tu aimerais bien y croire par sécurité, une assurance vaut mieux que rien ! Et puis : tellement de gens y croient, alors pourquoi pas toi ? Pourquoi "tous ces gens" seraient donc supérieurs à toi, grâce à leur foi au Christ ? Mais dans le fond, que t'importe, il y a du poulet ce midi, et une bonne part de tarte. Si tu perds Jésus en route, tu n'as rien perdu : ta raison raisonnante te suffit à tout !

Tandis que saint Thomas, vois-tu, il avais perdu son Jésus, l'unique sens de sa vie, son seul et unique Amour, son seul et unique Ami, Dieu Sauveur, et il était complètement perdu dans son désespoir, et il connut ainsi l'éclipse de la foi...

Mais heureusement pour lui : pas pour longtemps ! Cette terrible épreuve était aussi un.peu de sa faute, et d'ailleurs, tu verras dans Maria Valtorta que Jésus ne fait pas franchement son éloge pour son manque de foi.

Le vrai message, que tu oublies avec tous ceux qui se comparent prétentieusement à saint Thomas, c'est :

" Heureux ceux qui croiront SANS avoir vu ! "

Mais je vois que finalement, ta valeur refuge, dans laquelle tu es comme forcé de te réfugier quand on te pousse un peu dans tes retranchements..... c'est L'ÉVANGILE !

En fait, tu n'as que l'Évangile et parce que l'Evangile décrit très bien tes propres défauts, tu inverses tout, et pretend que... c'est Dieu qui a des défauts !

Mais attend, QUI A DES DEFAUTS ?
- TOI, QUI ES PARFAITEMENT DISCERNÉ PAR DIEU DANS SA PAROLE,
- OU BIEN DIEU, QUI TE DISCERNE, SANS QUE TOI TU LE CONNAISSES ?

Pose-toi la question.
En fait, tu n'es pas saint Thomas, qui a cru en Jésus, le Fils de Dieu fait chair, et qui est courageusement - bien qu'imparfaitement - parti à sa suite, jusqu'au martyr consommé.

Toi, yuki, tu es un narcisse, et tu te regardes dans la flaque d'eau de ta raison. Dieu essaie de captiver ton regard, mais tu préfères alors troubler ta conscience par le péché d'orgueil ou autre, sans prendre jamais de ferme décision.

Dieu t'attendra. Si tu savais. Il a le temps. Et Il est patient ! Et Il pardonne. Et Il aime. Si tu savais le Don de Dieu...

Thomas lui il avait vu tous les miracles de Jésus, faut pas déconner quand même Bonjour

Ce qui ma fait me poser des questions c'est les phénomènes surnaturels alors bon... Saint Thomas lui il y a assisté en direct.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @André, @Yuki,

Je viens de compléter la lecture de vos échanges de ce fil, et je veux vous dire merci pour l'effort que vous avez fait, aujourd'hui, dans votre façon de partager.

André: Je crois qu'il faut attendre, mon ami. Yuki est à un stade préliminaire de ses réflexions, et notre devoir est de l'assister seulement dans le prochain pas qu'il fera, aussi modeste puisse-t-il sembler à quelqu'un qui a fait beaucoup de chemin.

Dans ton enthousiasme, tu voudrais, je crois, que tout cet apprentissage soit rapide, mais nous en sommes au tout début, et ainsi, nous ne pouvons que semer un peu, puis laisser tout cela entre les mains de la Providence.

Yuki: Je me suis posé plusieurs des questions que tu te poses lorsque j'étais plus jeune. Pourquoi Jésus, plus que d'autres "maîtres" ou pourquoi l'Église plus que d'autres religions?

Et cela va de soi pour beaucoup d'autres questionnements.

Tu trouves qu'André est convaincu, et c'est vrai. Il est habitué de discuter à partir d'un certain point de départ, mais ce n'est pas là où tu te situes pour l'instant.

Maintenant, les questions que tu te poses et auxquelles quelqu'un devenu croyant finit par trouver des réponses avec le temps, ces questions, on finit, une fois celles-ci enfin résolues, à aller plus avant, plus loin, et à ne plus seulement rester sur ce point de départ sur l'existence ou non de Dieu ou l'identité de la "vraie" religion, etc.

Tu pourras te poser la question, en faisant la lecture, par exemple, du tome 1 de Maria Valtorta que tu as reçu: qu'est-ce qui distingue ce que je lis dans ce livre de ce que je pourrais trouver ailleurs, dans un livre de philosphie ou dans un livre musulman?

Aussi, lorsque tu verras Jésus, Marie et les apôtres dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, tu pourras te questionner, en particulier en observant les paroles et les gestes de Jésus, dans les petites choses comme dans les plus grandes: "celui-ci dit-il ou fait-il quelque chose de différent, apporte-t-il quelque chose que je ne retrouve nulle part ailleurs?"

C'est généralement parce qu'ils répondent par l'affirmative à cette question, que beaucoup en arrivent à croire en Jésus: parce que ce qu'il dit et ce qu'il fait est très, très, très différent, radicalement différent, même, de ce que même les humains les plus sages et les philosphes les plus renommés de l'histoire ont pu dire et faire au fil des siècles.

Il y a là quelque chose de "spécial", qui nourrit le coeur, même, mais je ne veux pas trop en dire, tu jugeras par toi-même.

Moi, j'ai confiance, comme @François-Michel, que tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses.

Cela prendra du temps, et nous, nous serons peut-être un souvenir quand tu seras vraiment fixé.

En espérant que nous aurons pu au minimum t'encourager un peu dans tes démarches, et t'avoir donné une perspective ou deux qui t'auront été utiles.

Pour le reste, comme tu es plus jeune et nous un peu plus âgés et avancés dans la réflexion, tu trouveras en nous, cela est certain, oui, des personnes qui semblent "déjà avoir des réponses".

Ce n'est pas nécessairement que nous adhérons bêtement à des réalités que nous aurions avalées sans poser de questions, sans remettre en question, de façon un peu simpliste ou naïve.

Au contraire, j'aurais tendance à dire que les écrits de Maria Valtorta attirent généralement justement tout particulièrement les gens de nature plutôt "sceptique" et qui se posent beaucoup de questions.

Chacun ici a eu une période dans sa vie où il n'était pas nécessairement fervent, pratiquant, ou même croyant, pour certains.

Nous nous sommes tous posés des questions, beaucoup de questions, et lorsque, enfin, les réponses sont venues, apportant une joie inimaginable, d'autres pas ont été faits, et ainsi de suite.

Je t'encourage donc à persévérer dans ta quête de vérité! C'est, je crois, la quête la plus noble qui soit. Je crois que ton désir d'être "objectif" est raisonnable, parce que tu n'es pas hermétique dans ta démarche.

À bientôt!

Fraternellement,

Emmanuel

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

Emmanuel a écrit:Bonjour @André, @Yuki,

Je viens de compléter la lecture de vos échanges de ce fil, et je veux vous dire merci pour l'effort que vous avez fait, aujourd'hui, dans votre façon de partager.

André: Je crois qu'il faut attendre, mon ami. Yuki est à un stade préliminaire de ses réflexions, et notre devoir est de l'assister seulement dans le prochain pas qu'il fera, aussi modeste puisse-t-il sembler à quelqu'un qui a fait beaucoup de chemin.

Dans ton enthousiasme, tu voudrais, je crois, que tout cet apprentissage soit rapide, mais nous en sommes au tout début, et ainsi, nous ne pouvons que semer un peu, puis laisser tout cela entre les mains de la Providence.

Yuki: Je me suis posé plusieurs des questions que tu te poses lorsque j'étais plus jeune. Pourquoi Jésus, plus que d'autres "maîtres" ou pourquoi l'Église plus que d'autres religions?

Et cela va de soi pour beaucoup d'autres questionnements.

Tu trouves qu'André est convaincu, et c'est vrai. Il est habitué de discuter à partir d'un certain point de départ, mais ce n'est pas là où tu te situes pour l'instant.

Maintenant, les questions que tu te poses et auxquelles quelqu'un devenu croyant finit par trouver des réponses avec le temps, ces questions, on finit, une fois celles-ci enfin résolues, à aller plus avant, plus loin, et à ne plus seulement rester sur ce point de départ sur l'existence ou non de Dieu ou l'identité de la "vraie" religion, etc.

Tu pourras te poser la question, en faisant la lecture, par exemple, du tome 1 de Maria Valtorta que tu as reçu: qu'est-ce qui distingue ce que je lis dans ce livre de ce que je pourrais trouver ailleurs, dans un livre de philosphie ou dans un livre musulman?

Aussi, lorsque tu verras Jésus, Marie et les apôtres dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, tu pourras te questionner, en particulier en observant les paroles et les gestes de Jésus, dans les petites choses comme dans les plus grandes: "celui-ci dit-il ou fait-il quelque chose de différent, apporte-t-il quelque chose que je ne retrouve nulle part ailleurs?"

C'est généralement parce qu'ils répondent par l'affirmative à cette question, que beaucoup en arrivent à croire en Jésus: parce que ce qu'il dit et ce qu'il fait est très, très, très différent, radicalement différent, même, de ce que même les humains les plus sages et les philosphes les plus renommés de l'histoire ont pu dire et faire au fil des siècles.

Il y a là quelque chose de "spécial", qui nourrit le coeur, même, mais je ne veux pas trop en dire, tu jugeras par toi-même.

Moi, j'ai confiance, comme @François-Michel, que tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses.

Cela prendra du temps, et nous, nous serons peut-être un souvenir quand tu seras vraiment fixé.

En espérant que nous aurons pu au minimum t'encourager un peu dans tes démarches, et t'avoir donné une perspective ou deux qui t'auront été utiles.

Pour le reste, comme tu es plus jeune et nous un peu plus âgés et avancés dans la réflexion, tu trouveras en nous, cela est certain, oui, des personnes qui semblent "déjà avoir des réponses".

Ce n'est pas nécessairement que nous adhérons bêtement à des réalités que nous aurions avalées sans poser de questions, sans remettre en question, de façon un peu simpliste ou naïve.

Au contraire, j'aurais tendance à dire que les écrits de Maria Valtorta attirent généralement justement tout particulièrement les gens de nature plutôt "sceptique" et qui se posent beaucoup de questions.

Chacun ici a eu une période dans sa vie où il n'était pas nécessairement fervent, pratiquant, ou même croyant, pour certains.

Nous nous sommes tous posés des questions, beaucoup de questions, et lorsque, enfin, les réponses sont venues, apportant une joie inimaginable, d'autres pas ont été faits, et ainsi de suite.

Je t'encourage donc à persévérer dans ta quête de vérité! C'est, je crois, la quête la plus noble qui soit. Je crois que ton désir d'être "objectif" est raisonnable, parce que tu n'es pas hermétique dans ta démarche.

À bientôt!

Fraternellement,

Emmanuel

Je suis d'accord sur le fait que philosophiquement Maria Valtorta à fait un livre vraiment extraordinaire c'est pas niable.

Pareille pour la foie, je pense pas que tous le monde y est arrivé sans se poser de question.

Un point de divergence, c'est que même en étant croyants on ne peut pas développer sa réflexion sur un point précis.
La charge de la preuve incombe à celui qui avance une réalité, et il dois démontrer à son interlocuteur la véracité de ce qu'il défend par des propos clairs et vérifiables Approuve

Sinon, il faut admettre que l'on ne peux pas le démontrer, parce que tenir des propos incohérent dans le raisonnement ou avec un raisonnement de départ biaisé discrédite d'office celui qui tente de convaincre Comprend pas

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais Yuki me fait penser à St Augustin...je l'invite d'ailleurs à lire la vie de ce Saint qui au début chercher, chercher la vérité, en cela il doit remercier sa mère Monique qui l'a baptisé. Au fait Yuki êtes vous Baptisé ? Si la question vous dérange ne répondez pas...je la pose uniquement pour comparaison avec St Augustin dont je réitère cette invitation à le lire, car il y a VRAIMENT des similitudes avec votre façon de chercher, chercher.... Attention je vous compare à ce Saint, cela ne veut pas dire que vous en serez un.... mais qui sait ce que l'avenir nous apportera ?

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

Non, je ne suis pas baptisé.

@Fara
Chercher ! En effet, pour m'inspirer de l'Exultet de Pâques, je dirais : bienheureuses critiques qui nous valurent la découverte de tels trésors ! Chacune d'entre elles mets le doigt sur une pépite en nous obligeant à l'approfondir pour y répondre.
L'entrée de @Yuki fut faite au lance-flammes, ce qui a poussé @André à sortir l'extincteur. Cela a donné de l'ambiance. Mais son argumentaire serait resté inexploré sans les critiques publiées ici ou là. Il en serait de même pour nos échanges.

St Augustin ? Oui, ce fut un infatigable chercheur, non pas de petites bêtes ou de raisons de ne pas trouver (comme on en connait), mais un chercheur de vérité. Et il m'est venu cette phrase inspirée de St Augustin que reprend Blaise Pascal : "consoles toi. Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé".

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Je vais essayer d'être bref. Emmanuel, c'est bien vrai qu'il ne faut pas vouloir aller trop vite, et que le meilleur moyen à la disposition de yuki, c'est la lecture de l'EMV, et pas seulement du premier tome : l'intégralité !
Yuki, tu te poses des questions, c'est bien : je te souhaite d'avoir le courage d'aller jusqu'au bout de ta démarche.

Après, voilà ce que tu dis :
Je suis d'accord sur le fait que philosophiquement
Là, ce n'est pas très clair pour toi, tu emploies un terme, sans trop savoir pourquoi...
Maria Valtorta à fait un livre vraiment extraordinaire c'est pas niable.
Ce qui n'est pas niable justement - et toutes les preuves sont à ta disposition -, c'est qu'elle n'a absolument pas pu produire cette oeuvre d'elle-même. Ceux qui le prétendent encore ne tiennent simplement pas compte du réel.

Pareille pour la foie, je pense pas que tous le monde y est arrivé sans se poser de question.
... et si tu t'en poses, c'est déjà excellent. Je te conseillerais même vivement de lire "lettres et carnets" de saint Charles de Foucault. Tu découvriras peut-être un chemin vers Celui que tu cherches.

Un point de divergence, c'est que même en étant croyants on ne peut pas développer sa réflexion sur un point précis.
.... C'est comme quand on dit : "Lucky Luc : il a pas peur de personne" , ça ne veut pas dire grand chose. Bien sûr que l'on peut, étant croyant, développer des arguments sur un point précis.

La charge de la preuve incombe à celui qui avance une réalité, et il dois démontrer à son interlocuteur la véracité de ce qu'il défend par des propos clairs et vérifiables
Mais justement, yuki, sur ce point, permets moi de te dire que c'est toi qui a été pris en défaut : puisque tu affirmes "avoir la preuve irréfutable que MV est fausse ! " , or tout tes arguments sont tombés à l'eau.

À l'inverse, personne n'est venu te chercher en disant : "Nous allons te prouver par A + B que l'EMV est inspirée du Ciel ! "

Bilan des courses : c'était à toi de nous prouver que tu avais raison de dénoncer MV comme affabulatrice, et tu as échoué. René Gounon était semble-t-il ton seul point d'appui, et il s'avère que ce n'est qu'une planche pourrie qui s'effrite dès qu'on la touche.

Sinon, il faut admettre que l'on ne peux pas le démontrer, parce que tenir des propos incohérent dans le raisonnement ou avec un raisonnement de départ biaisé discrédite d'office celui qui tente de convaincre Comprend pas
Il n'y a aucune pensée biaisée de départ, yuki. Toi-même parle de l'existence de Dieu : et pourtant tu prétends avoir une pensée rationaliste et ( je te cite) "ne croire qu'à ce que tu vois" ( !!! ). Or en réalité, tu as tendance à croire que Dieu existe, alors que tu ne l'as jamais vu, ni entendu, ni touché !
Tu avoue donc toi-même sans le vouloir que ta pensée n'est pas fondée uniquement sur l'expérience des sens, et sur ce que tu en déduis.

Bonne réflexion à toi +

André

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

André a écrit: @André

elle n'a absolument pas pu produire cette oeuvre d'elle-même.
Sur ce point ont est 100 % d'accord, elle n'avait matériellement pas cette possibilité.

Mais justement, yuki, sur ce point, permets moi de te dire que c'est toi qui a été pris en défaut : puisque tu affirmes "avoir la preuve irréfutable que MV est fausse ! " , or tout tes arguments sont tombés à l'eau.

Ha non, j'ai encore l'argument de la Bar-mitsva sur le feu Colère

Quand à la charge de la preuve elle est aussi du côté de celui qui affirme que la preuve vient de Dieu, puisque cette révélation n'est même pas acceptée par l'église comme surnaturelle.

J'anticipe ---> Oui, L'église ont s'en fout. Ce qui compte c'est la réalité et sur ce point je serais d'accord, les papes sataniste post vatican II ne comptent pas pour les sédévacantistes de toute façon Very Happy

Sinon, il faut admettre que l'on ne peux pas le démontrer, parce que tenir des propos incohérent dans le raisonnement ou avec un raisonnement de départ biaisé discrédite d'office celui qui tente de convaincre Comprend pas
Il n'y a aucune pensée biaisée de départ, yuki. Toi-même parle de l'existence de Dieu : et pourtant tu prétends avoir une pensée rationaliste et ( je te cite) "ne croire qu'à ce que tu vois" ( !!! ). Or en réalité, tu as tendance à croire que Dieu existe, alors que tu ne l'as jamais vu, ni entendu, ni touché !
Tu avoue donc toi-même sans le vouloir que ta pensée n'est pas fondée uniquement sur l'expérience des sens, et sur ce que tu en déduis.

Bien sûr que l'on à pas que des pensées rationnelles, mais si l'on doit développer un argumentaire dans ce cas ont admet dès le départ que sa ne se fonde pas sur du rationnel.
Moi ce que je te reproche se n'est pas de croire mais d'omettre toutes les autres possibilités imaginables en fonction de cette croyance en faisant passer ça pour de la rationalité. Perplexe

À l'inverse, personne n'est venu te chercher en disant : "Nous allons te prouver par A + B que l'EMV est inspirée du Ciel ! "

C'est le but de l'association des gens de valtorta non ? Mais dans ce cas il faut aussi s'attendre aux critiques.
ET JE SUIS SUR J'EN TROUVERAIS D'AUTRES Colère

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

François-Michel a écrit: @François-Michel

Un simple extincteur ne peut contenir les flammes de l'enfer Colère

En plus il y a au moins 1 argument anachronique sans réponse.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Yuki, les flammes de l'enfer brûleront bien sûr pour toute l'éternité : et là encore, ton affirmation n'a strictement rien à voir avec une déduction rationnelle, fondée sur l'expérimentation personnelle dont tu te recommandes exclusivement ! Et elles ne feront souffrir que ceux qui se seront opposés bec et ongle au Feu de l'Amour Divin qui brûle dans le Coeur de la Sainte Trinité.
Voilà ce que tu approuves, comme ça, hop : et là, par contre, tu ne prétends pas que "ta pensée est biaisée" ? Ferais-tu deux poids deux mesures ?

elle n'a absolument pas pu produire cette oeuvre d'elle-même.
Sur ce point ont est 100 % d'accord, elle n'avait matériellement pas cette possibilité.
... et tu admets donc que ce n'est pas elle qui l'a produite : alors, quesaquo de ton affirmation, comme quoi ( je te cite ) : "Philosophiquement ( ? ) Maria Valtorta A FAIT une oeuvre vraiment extraordinaire, c'est pas niable"
Il y a tout et son contraire, dans ce que tu dis...

Quand à la charge de la preuve elle est aussi du côté de celui qui affirme que la preuve vient de Dieu,
... mais de quel côté est la science ? Du côté de Dieu ? Bien sûr que oui, sinon il faudrait croire que Dieu s'oppose à la science qu'il a Lui-même créé ! Pourtant, la science est neutre, elle dit ce qu'elle constate et mesure, un point c'est tout. Donc nous n'avons pas à prouver ce que prouve la science. Et pourquoi pas aussi une science destinée à prouver que la science qui prouve la science serait prouvée ? Arrêtons le délire.

Ensuite : Maria Valtorta transmet une oeuvre qui ne vient absolument pas d'elle, et qui n'est rien d'autre.... qu'une réédition des Évangiles, rien de plus rien de moins. Donc : Celui qui a inspiré Maria Valtorta est forcément le Même qui a inspiré les évangélistes.
La seule preuve qui doit nécessairement se trouver dans l'Oeuvre pour prouver qu'elle est d'inspiration démoniaque serait un mensonge, en matière de dogme, ou de moral.
Or, au dire même des plus acharnés détracteurs, il ne s'y en trouve pas trace.

puisque cette révélation n'est même pas acceptée par l'église comme surnaturelle.
Vous ne comprenez pas le langage de l'Église, yuki, et c'est bien normal. Comme l'Eglise ne fait que PERMETTRE la lecture mais SANS S'ENGAGER ( une manière de laisser libre la lecture, sans du tout la forcer ) , elle porte sur l'oeuvre un jugement conforme à une révélation privée valide : un "non constat de surnaturalité" , ce qui n'est pas un "constat de non surnaturalité" ( les détracteurs voudraient jouer sur les mots, or ils sont très précis).
En gros, l'Eglise dit au lecteur de bonne volonté : "Constatez par vous-même. Moi, je ne dis rien, sinon qu'il est permis de lire."
Donc, dans le cas de Maria Valtorta, c'est au lecteur de se rendre compte par lui-même du caractère surnaturel de l'Oeuvre.

J'anticipe ---> Oui, L'église ont s'en fout.
Pas du tout. Il serait vraiment deraisonnable de remettre en doute les paroles favorables prononcées par Pie XII : "Lisez cette oeuvre (...) ceux qui liront comprendront". Plutôt que de graver son avis dans le marbre comme un dogme, l'Eglise a choisi de faire confiance au lecteur, tant la surnaturalité de l'Oeuvre est évidente.

Ce qui compte c'est la réalité et sur ce point je serais d'accord, les papes sataniste post vatican II ne comptent pas pour les sédévacantistes de toute façon.
Ce n'est pas du tout ma façon de voir les choses.

Bien sûr que l'on à pas que des pensées rationnelles,
C'est pourtant exactement ce que tu soutenais, et qui te menait à dire : "Moi, je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois". En fait, tu conviens du contraire de toi-même. Tu raisonnes bien aussi à partir de ce qu'on peut déjà nommer "ta foi" ( sans E, sinon c'est l'organe ! )

mais si l'on doit développer un argumentaire dans ce cas ont admet dès le départ que sa ne se fonde pas sur du rationnel.
Rien, dans Maria Valtorta, ne se fonde au départ que sur du rationnel. Et c'est clairement admis par tous. Il n'y aurait eu qu'une seule solution pour que tout soit rationnel à la base : que l'oeuvre soit une production de Maria Valtorta. Or on a vu que c'est impossible.

Moi ce que je te reproche se n'est pas de croire mais d'omettre toutes les autres possibilités imaginables en fonction de cette croyance en faisant passer ça pour de la rationalité.
Mais cher yuki, tu ne peux pas me le reprocher, dans la mesure que j'ai pris plus d'un an de ma vie ( et ce n'est pas fini ! ) pour démonter la vanité des raisonnements tordus de tous ceux qui auraient voulu prouver que Maria Valtorta était une affabulatrice, une manipulatrice narcissique ou autre.
Puisque je l'ai démontré, je n'ai plus à le faire. Mr Gounon, c'est zéro ; dom Guillaume Chevallier, c'est zéro.

C'est le but de l'association des gens de valtorta non ? Mais dans ce cas il faut aussi s'attendre aux critiques.
Et on s'y attend, mon cher yuki, on s'y attend : et on y répond !
ET JE SUIS SUR J'EN TROUVERAIS D'AUTRES ! ( des critiques )
Je ne penses pas qu'en ce domaine, tu arrives à faire preuve d'originalité. Presque toutes les critiques serieuses ou non sont déjà passées au crible d'un examen implacable, et ont été recalées.

Je ne voudrais pas que, sous prétexte de nous épater, tu te prives de la découverte sincère et émerveillée de cette oeuvre extraordinaire que..... tu ne connais même pas encore !

Ne passe pas à côté de la chance de la découvrir avec un bon état d'esprit. Que personne ne te prive de cela. Prends le temps pour cela. C'est vraiment, tout le mal que je te souhaite, c'est dire !

Bonne fin de journée +
André

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

André a écrit: @André

elle n'a absolument pas pu produire cette oeuvre d'elle-même.

Sur ce point ont est 100 % d'accord, elle n'avait matériellement pas cette possibilité.

... et tu admets donc que ce n'est pas elle qui l'a produite : alors, quesaquo de ton affirmation, comme quoi ( je te cite ) : "Philosophiquement ( ? ) Maria Valtorta A FAIT une oeuvre vraiment extraordinaire, c'est pas niable"

Il y a tout et son contraire, dans ce que tu dis...

Plusieurs choses:
---> Peu importe son origine c'est elle qui l'à rédigée, ça c'est presque certain.
---> Maintenant qui l'à inspirée, c'est une autre question:

Complot de l'église ?
Dont surnaturel de Maria ?
Provenance du diable ?
Provenance de Dieu ?
Provenance extraterrestre ?

---> Oui, c'est une œuvre extraordinaire, surtout vu que c'était une petit paysanne peu cultivée.
---> Le seul point de divergence entre nos deux opinion c'est que moi je vois les nombreuses possibilités que représente la situation parce que je ne suis pas un religieux qui part avec un présupposé de départ et c'est là où le débat n'est pas possible parce que votre raisonnement est complétement binaire. En fait j'arrive pas à comprendre votre façon raisonner honnêtement Hum

Avec vous tout converge obligatoirement vers VOTRE VISION et vous n'arrivez même pas à comprendre que quelqu'un puisse le comprendre autrement.

Rien, dans Maria Valtorta, ne se fonde au départ que sur du rationnel. Et c'est clairement admis par tous.

---> Faux, l'église catholique elle même ni le caractère surnaturel de l'œuvre, donc désolé mais là encore la réalité, JUSTE la réalité démontre un raisonnement qui est faux et facilement invalidable. Perplexe

---> Je pense personnellement que cette œuvre à des caractères surnaturels mais définir un caractère paranormale et admettre une origine divine c'est deux choses différentes.

Mais cher yuki, tu ne peux pas me le reprocher, dans la mesure que j'ai pris plus d'un an de ma vie ( et ce n'est pas fini ! ) pour démonter la vanité des raisonnements tordus de tous ceux qui auraient voulu prouver que Maria Valtorta était une affabulatrice, une manipulatrice narcissique ou autre.

Puisque je l'ai démontré, je n'ai plus à le faire. Mr Gounon, c'est zéro ; dom Guillaume Chevallier, c'est zéro.

maintenant il y a Yuki qui vat détruire cette œuvre du démon Hihi

Je ne penses pas qu'en ce domaine, tu arrives à faire preuve d'originalité. Presque toutes les critiques serieuses ou non sont déjà passées au crible d'un examen implacable, et ont été recalées.

Je ne voudrais pas que, sous prétexte de nous épater, tu te prives de la découverte sincère et émerveillée de cette oeuvre extraordinaire que..... tu ne connais même pas encore !

J'ai quand même l'impression que j'ai soulevé des points que les gens ici ne connaissaient pas Hum

Epis comme je l'ai dit, je ne crois pas gratuitement, il me faut des preuves et je commence déjà par une critique Approuve

Après je vais lire le tome 1 dans les jours qui viennent de toute façon, je pense que c'est intéressent.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Yuki a écrit:

André a écrit: @André

elle n'a absolument pas pu produire cette oeuvre d'elle-même.

Sur ce point ont est 100 % d'accord, elle n'avait matériellement pas cette possibilité.

... et tu admets donc que ce n'est pas elle qui l'a produite : alors, quesaquo de ton affirmation, comme quoi ( je te cite ) : "Philosophiquement ( ? ) Maria Valtorta A FAIT une oeuvre vraiment extraordinaire, c'est pas niable"

Il y a tout et son contraire, dans ce que tu dis...

Plusieurs choses:
---> Peu importe son origine c'est elle qui l'à rédigée, ça c'est presque certain.

Non : Proust a rédigé "À la recherche du temps perdu", Chateaubriand a rédigé ses "Mémoires d'outre-tombe", mais Maria Valtorta a transmit "L'Evangile tel qu'il m'a été révélé", elle ne l'a pas rédigé. Sauf les descriptions qui portent sa trace littéraire, mais là encore, elle ne "rédige" rien d'elle-même, elle ne fait QUE décrire ce qu'elle voit.

---> Maintenant qui l'à inspirée, c'est une autre question:
Complot de l'église ?
Non, impossible. Pour un complot, il faut des comploteurs, et non une pauvre dame mourante, seule, obéissante à l'Eglise jusqu'à la moelle. Tu le découvriras dans son autobiographie, et dans le livre biographique de dom Zucchini.

Dont surnaturel de Maria ?
Pas "de" Maria : elle n'a rien d'un médium, cf le livre d'étude de dom Zucchini. C'est un don "À" Maria. Et effectivement : ce Don est surnaturel.

Provenance du diable ?
Impossible : autrement, il faudrait dire que, pour la toute première fois depuis sa chute, le Diable se serait divisé contre lui-même. Lui qui déteste la Lumière, il aurait choisi de se révéler en pleine Lumière pour se contrecarrer lui-même, afin d'être plus facilement chassé. Burlesque. Intenable. On ne peut pas retenir cette hypothèse.

Provenance de Dieu ?
Oui : c'est la seule solution plausible. Tu le verras encore mieux dans le livre de dom Zucchini. Seul Dieu peut produire une telle œuvre, à ce point complexe et bonne. Trop complexe et parfaite pour provenir d'un homme. Trop bonne et portant de trop bons fruits pour provenir d'un homme mauvais et pécheur.

Provenance extraterrestre ?
Tu oublies aussi la provenance "barvichimoultesque" ! Et la provenance "glapozanaoua" ...

La terre, c'est la terre du Seigneur. Le salut, c'est le Seigneur qui nous l'a apporté. La Croix, c'est Lui qui l'a soufferte. La Resurrection, elle est toujours et éternellement d'actualité. Pourquoi de très improbables créatures étrangères à la terre depuis toujours se preoccuperaient-elles tout soudain du salut de gens qu'elles ne connaissent... ni d'Eve ni d'Adam ? Burlesque, hypothèse d'un niveau post-ado attardé, pardon yuki.

---> Oui, c'est une œuvre extraordinaire, surtout vu que c'était une petit paysanne peu cultivée.
Non, c'est tout à fait inexact, et montre que pour l'instant, yuki, tu n'as que des poncifs au sujet de MV. Ce n'était pas du tout une paysanne, mais une fille de la petite bourgeoisie, tombée certes au fil des événements dans la précarité. Son éducation fut soignée et d'un excellent niveau, malgré que Maria dut arrêter ses études prématurément, mais elle y excellait, pour ce qui est des lettres du moins ( elle était nulle en math et en dessin ).

Ce qui fit d'elle une conférencière recherchée, dans le cadre de l'Action Catholique dans laquelle elle s'était engagée, en fidèle catholique. Elle était même devenue une mère spirituelle très appréciée des jeunes filles.

Elle connaissait et cherissait Ruysbruck ( mystique rhénan), saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, et de nombreux autres saints. Son niveau intellectuel était largement au dessus de la moyenne, comme l'équilibre et la force de son caractère.

---> Le seul point de divergence entre nos deux opinion c'est que moi je vois les nombreuses possibilités que représente la situation parce que je ne suis pas un religieux qui part avec un présupposé de départ
Et c'est là où tu te trompes encore, yuki : il y a d'autres exemples de soit-disant "saints", qui ont subjugué le monde par des signes miraculeux, et qui se sont avérés finalement être de faux mystiques.

Par exemple, la fameuse "mère" Magdeleine de la Croix, l'abbesse satanique, dont tu pourras trouver l'histoire sur le net. Mais plus proche de nous, j'avoue que le livre de Conrad de Meester a pour moi complètement remis en cause mon regard sur Marthe Robin. Je n'ai aucun problème avec ceux qui la considèrent comme une sainte. Pour ma part : j'ai désormais un trop gros doute pour passer tout bonnement par-dessus.

Comme quoi, même si tu ne t'en rends pas compte, j'ai tout comme toi un très haut niveau d'exigence pour considérer un fait sacré ou surnaturel comme véridique.

et c'est là où le débat n'est pas possible parce que votre raisonnement est complétement binaire.
Non, yuki, tu te trompes encore. Il y a du débat là où une question se pose encore : par exemple, "quel est le sexe des anges ? " , ou bien "sommes nous ou non arrivés à la fin du monde ?" ou bien "François mérite-t-il ou non d'être destitué pour hérésie ?" : dès qu'une question demande une réponse nécessitant réflexion, on peut organiser un débat.
Quant à savoir si Maria Valtorta a été inspirée ou non par Dieu, toutes les preuves sont là qui indiquent qu'il faut y croire. Même le pape Pie XII tranche lui-même la question : "Ceux qui liront comprendront ( que c'est divin )".

En fait j'arrive pas à comprendre votre façon raisonner honnêtement
Tu devrais, yuki. Mais je comprends que cela prenne du temps. Ce n'est pas un débat qu'il faut à ce stade : C'EST UNE LECTURE DE L'OEUVRE. Par toi. Allez : tu le vaux bien.

Avec vous tout converge obligatoirement vers VOTRE VISION
Si quelqu'un me dit que le Christ n'est pas ressuscité, penses-tu, yuki, que je doive l'écouter, tenir compte de son avis ? Moi, je te réponds : non. Je suis plus sûr que le Christ est ressuscité que du fait que tu vas cligner des yeux dans moins de 2mn.

et vous n'arrivez même pas à comprendre que quelqu'un puisse le comprendre autrement.

Si, j'arrive à le comprendre, et je le dis : Mr René Gounon, du haut de ses 78 années, veut avant de passer l'arme à gauche avoir son petit coup d'éclat, et montrer qu'au XXIe siècle, on peut encore cultiver avec fierté l'esprit pharisaique de la plus pure espèce, et préférer se tenir au garde à vous devant des hommes fermés, bouchés, retranchés derrière leur defenses hermétiques, rien que pour recevoir d'eux une petite flaterie, plutôt que de s'ouvrir résolument à la lumière des faits, et risquer par là de connaître la persécution et l'humiliation.

Je comprends qu'un prêtre, ayant connu dans une vie antérieure la détresse de subir une emprise sectaire de la part d'une manipulatrice, puisse ensuite voir le mal partout, et par volonté de se protéger coûte que coûte d'une rechute, se mette à dénigrer une authentique voyante, sans se soucier aucunement des faits, en plaquant son expérience désastreuse sur elle, sans qu'elle ait rien fait pour mériter cela.

Je comprends qu'un jeune homme comme toi, tout imprégné de ses discussions creuses avec des athées endurcis, ne puisse pas envisager la vérité vraie d'un authentique miracle venant de Dieu, et se protège de toute emprise sectaire par une posture de doute, cherchant ainsi à se protéger.... du retour au bercail, des propres bras de son Père qui le cherche par amour, pour l'arracher à son péché et à son incrédulité.

Rien, dans Maria Valtorta, ne se fonde au départ que sur du rationnel. Et c'est clairement admis par tous.

---> Faux, l'église catholique elle même ni le caractère surnaturel de l'œuvre, donc désolé mais là encore la réalité, JUSTE la réalité démontre un raisonnement qui est faux et facilement invalidable.
Vous avez cru un mensonge, yuki, et c'est dur pour vous de l'admettre. L'Eglise a un chef, un pape, qu'elle écoute en priorité, et du temps de MV, c'était Pie XII.

- Rien ne l'obligeait de prendre connaissance de cette oeuvre, et il le fit, c'est factuel.

- Rien ne l'obligeait de se prononcer en sa faveur, et c'est pourtant ce qu'il fit !

Donc, contrairement aux mensonges que tu as gobé tout cru, l'Eglise est très, très loin d'être hostile à MV. Et si elle avait déjà rendu son avis définitif, explique-moi alors pourquoi, depuis 2019, elle examine le dossier de MV ?? Si elle avait déjà rendu son avis définitif, ce serait un pur non sens...

---> Je pense personnellement que cette œuvre à des caractères surnaturels mais définir un caractère paranormale et admettre une origine divine c'est deux choses différentes.
Le paranormal fait appel notamment à l'écriture automatique : absence total de ce genre d'écriture chez MV ! Le paranormal implique que le sujet soit en recherche, ou au moins en sympathie avec les phénomènes paranormaux : or personne n'eut plus en horreur, et n'eut plus peur du paranormal que MV ! Vous auriez certainement un grand bienfait à vous documenter sur elle, par la lecture du livre biographique de dom Zucchini. Il n'y a pas plus de paranormal chez une Maria Valtorta que chez une petite Thérèse de Lisieux, ce sont des âmes privilégiées absolument protégées du paranormal, par l'Esprit de Dieu qui les possédait.

Mais cher yuki, tu ne peux pas me le reprocher, dans la mesure que j'ai pris plus d'un an de ma vie ( et ce n'est pas fini ! ) pour démonter la vanité des raisonnements tordus de tous ceux qui auraient voulu prouver que Maria Valtorta était une affabulatrice, une manipulatrice narcissique ou autre.

Puisque je l'ai démontré, je n'ai plus à le faire. Mr Gounon, c'est zéro ; dom Guillaume Chevallier, c'est zéro.

maintenant il y a Yuki qui vat détruire cette œuvre du démon
Yuki devrait pour cela devenir lui-même un démon : jamais je ne pourrai te souhaiter cela. Tu verras si tu lis l'oeuvre, que ce fut la tentation de Judas, et qu'il y succomba complètement, pour sa perte eternelle ( il brule actuellement dans l'enfer profond le plus douloureux.) Les détracteurs de l'oeuvre doivent le payer après leur mort par un très long et douloureux purgatoire. Le purgatoire est aussi douloureux que l'enfer, le sais-tu ? Je ne te souhaite pas d'y aller.

Et de toute manière, yuki ne détruira rien du tout : puisque André et les autres seront là pour rappeler la Vérité. Mieux vaudrait donc au final s'allier pour le bien, et non s'affronter pour ta perte.

Je ne penses pas qu'en ce domaine, tu arrives à faire preuve d'originalité. Presque toutes les critiques serieuses ou non sont déjà passées au crible d'un examen implacable, et ont été recalées.

Je ne voudrais pas que, sous prétexte de nous épater, tu te prives de la découverte sincère et émerveillée de cette oeuvre extraordinaire que..... tu ne connais même pas encore !

J'ai quand même l'impression que j'ai soulevé des points que les gens ici ne connaissaient pas
Epis comme je l'ai dit, je ne crois pas gratuitement, il me faut des preuves et je commence déjà par une critique
Après je vais lire le tome 1 dans les jours qui viennent de toute façon, je pense que c'est intéressent.

Go ! Bonne lecture, yuki +

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

André a écrit:

Yuki a écrit:

André a écrit: @André

Non, impossible. Pour un complot, il faut des comploteurs, et non une pauvre dame mourante, seule, obéissante à l'Eglise jusqu'à la moelle. Tu le découvriras dans son autobiographie, et dans le livre biographique de dom Zucchini.

Ont est en 1940, je sais même pas si la télévision existe alors je pense que personne se serais rendu compte si des prétres et des heuts fonctionnaires avaient comploté, regarde Marthe Robin.

Pas "de" Maria : elle n'a rien d'un médium, cf le livre d'étude de dom Zucchini. C'est un don "À" Maria. Et effectivement : ce Don est surnaturel.

Se sont des affirmations sans preuves, là où moi je fais des supposition sans supposition je vois une affirmations sans preuves.

Provenance du diable ?
Impossible : autrement, il faudrait dire que, pour la toute première fois depuis sa chute, le Diable se serait divisé contre lui-même. Lui qui déteste la Lumière, il aurait choisi de se révéler en pleine Lumière pour se contrecarrer lui-même, afin d'être plus facilement chassé. Burlesque. Intenable. On ne peut pas retenir cette hypothèse.

Sauf si le but c'est de distiller des petits morceaux de fausses doctrines pour la pervertir , je pense qu'un humain ne devrais pas penser pouvoir comprendre les dessins de l'être le plus puissant, beau et intelligent après Dieu, aucun humain ne le peut c'est théoriquement hors de notre porté.

Provenance de Dieu ?
Oui : c'est la seule solution plausible. Tu le verras encore mieux dans le livre de dom Zucchini. Seul Dieu peut produire une telle œuvre, à ce point complexe et bonne

Voir commentaire au-dessus, le diable est l'être suprême après Dieu. Un humain possède une intelligence de mollusque en comparaison.

C'est juste hors de la capacité de l'homme d'estimer les capacités de satan, quand ont voie ce que les gens qui font des EMI connaissant du monde, si satan existe son intelligence FAIT VRAIMENT FLIPPER

La terre, c'est la terre du Seigneur. Le salut, c'est le Seigneur qui nous l'a apporté. La Croix, c'est Lui qui l'a soufferte. La Resurrection, elle est toujours et éternellement d'actualité. Pourquoi de très improbables créatures étrangères à la terre depuis toujours se preoccuperaient-elles tout soudain du salut de gens qu'elles ne connaissent... ni d'Eve ni d'Adam ? Burlesque, hypothèse d'un niveau post-ado attardé, pardon yuki.

Ca reste à prouver

Non, c'est tout à fait inexact, et montre que pour l'instant, yuki, vous n'avez que des poncifs au sujet de MV. Ce n'était pas du tout une paysanne, mais une fille de la petite bourgeoisie, tombée certes au fil des événements dans la précarité. Son éducation fut soignée et d'un excellent niveau, malgré que Maria dut arrêter ses études prématurément, mais elle y excellait, pour ce qui est des lettres du moins ( elle était nulle en math et en dessin ).

Intéressent, je savais pas

Non, yuki, tu te trompes encore. Il y a du débat là où une question se pose encore : par exemple, "quel est le sexe des anges ? " , ou bien "sommes nous ou non arrivés à la fin du monde ?" ou bien "François mérite-t-il ou non d'être destitué pour hérésie ?" : dès qu'une question demande une réponse nécessitant réflexion, on peut organiser un débat.
Quant à savoir si Maria Valtorta a été inspirée ou non par Dieu, toutes les preuves sont là qui indiquent qu'il faut y croire. Même le pape Pie XII tranche lui-même la question : "Ceux qui liront comprendront ( que c'est divin )".

Ont ne peux pas définir arbitrairement en fonction de ses caprices ce qui est à poser ou pas... Surtout dans des opinions divergentes.

PAR exemple si l'on me dit la terre est plate alors je dirais:
faux car:

Les donées satélites disent l'inverse
Sauter en parachute montre l'inverse
Ont vois que la terre n'est pas plate du haut des hautes montagnes
Aucun éléments factuel démontre que la terre est plate à part des écrit d'arriérés au moyen âge.

Même pour ça il faut le démontrer.

Si quelqu'un me dit que le Christ n'est pas ressuscité, penses-tu, yuki, que je doive l'écouter, tenir compte de son avis ? Moi, je te réponds : non. Je suis plus sûr que le Christ est ressuscité que du fait que tu vas cligner des yeux dans moins de 2mn.

Oui, mais ont doit le démontrer à la personne, des fous qui pensent savoir des trucs il y en à dans les asiles ou dans les sectes. Ce qui permet chez les humains une discutions sensée c'est de répondre des arguments sensés ou alors admettre que c'est juste une croyance et dans ce cas aucun arguments rationnels peut combattre une pensée magique.
et ont admet que c'est pas possible de débattre dessus

---> Faux, l'église catholique elle même ni le caractère surnaturel de l'œuvre, donc désolé mais là encore la réalité, JUSTE la réalité démontre un raisonnement qui est faux et facilement invalidable. Perplexe

Vous avez cru un mensonge, yuki, et c'est dur pour vous de l'admettre. L'Eglise a un chef, un pape, qu'elle écoute en priorité, et du temps de MV, c'était Pie XII.

C'est de la mauvaise foie, c'est juste chiant.
La je parle de décision de l'église actuelle. C'est sûr qu'en prenant juste ça qui arrange ont arrive toujours à avoir raison.
En plus se n'était pas une décision officielle pastorale ou magistérielle.
Perso, je suis cohérent avec moi même vue que je m'en fout de l'inhabilité papale et des papes hérétiques de Vatican II, donc ça n'a juste aucune valeur pour moi mais pour quelqu'un qui défend les décision de l'église c'est problématique.

Yuki devrait pour cela devenir lui-même un démon

Non mais là c'est juste exagéré
Faut pas arriver à ces extrêmes pour combattre Maria Valtorta, en plus c'est théoriquement impossible
A moins que......
Maintenant que j'y pense la dernière fois que j'ai touché de l'eau bénite elle ma brulée
Ho NONNNNNNNN.........

SPOILER:

Bonne lecture
Merci Very Happy

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Ont est en 1940, je sais même pas si la télévision existe alors je pense que personne se serais rendu compte si des prétres et des heuts fonctionnaires avaient comploté, regarde Marthe Robin.
Je regarde Marthe Robin alors, si tu veux. J'ai cru en elle, parce que je savais qu'elle avait vécu une inédit pendant 50 ans environ, et vécu la passion. Mais j'ai maintenant la triste certitude que son inédit était un mensonge, soigneusement dissimulé, un peu comme une pièce de théâtre, même si elle a du beaucoup souffrir par ailleurs. Mais du moment qu'il y a ne serait-ce que l'ombre D'UN SEUL mensonge, moi je m'en vais, cela ne me concerne plus, tchao. Quand on est dans la Vérité, quel besoin avons-nous de mentir ?? Et elle a même réussi à échapper volontairement à l'examen médical de son inédit qui lui était proposé : ce qui montre qu'elle voulait qu'on continue à y croire malgré le fait que c'était faux.

Par contraste : Marie Newman a, elle, vécu une véritable inédit, non seulement dûment vérifiée pendant plusieurs semaines par des médecins qui ne constaterent aucune perte de poids, mais pendant sa vie durant, par les milliers de visiteurs.

Dans le cas de Marthe Robin, l'abbé Finet était "dans le coup" et aida Marthe par son silence complice.
Dans le cas de Maria Valtorta, outre le fait que ses nombreuses maladies mortelles furent dûment constatées par plusieurs médecins, dom Migliorini NE L'AIDA PAS, BIEN AU CONTRAIRE ! Elle eut constamment à souffrir de sa part : désobéissance, manque de clairvoyance, mépris, incompréhension, éloignement.

Bref : aucun mensonge du côté de MV, et sûrement pas de connivence avec dom Migliorini ou qqn d'autre pour un quelconque..... complot ?? Mais comploter à propos de quoi ?? Contre qui ?? Avec quels moyens ?? Le dossier à charge est vide. Et pourtant, le dossier est connu, abondamment fourni par de nombreux témoignages très fiables ( cf le livre de Zucchini entre autres).

Se sont des affirmations sans preuves, là où moi je fais des supposition sans supposition je vois une affirmations sans preuves.
Des preuves, tu en aurais depuis longtemps, si seulement tu t'étais documenté. C'est la principale différence entre nous deux : je me suis documenté et j'ai déjà beaucoup lu sur Maria Valtorta ( même s'il m'en reste encore ), et toi, pour le moment, tu ne sais même pas vraiment qui elle est. Tu n'as aucune information fiable sur elle, et..... tu me demandes de t'apporter des preuves ! " Des preuves ! Et bien frappées, garçon !! Et oui : avec un glaçon svp, et une tranche de citron. C'est ça, et au trot ! "

Je vais te dire, mon cher yuki : c'est une carricature de l'athée de base, ça. N'importe quel athée de base, lorsqu'il discute avec toi, croit qu'il peut aussitôt se mettre les pieds en éventails et te demander de lui servir des preuves de l'existence de Dieu : "Aaaaallez ! Au boulot le croyant ! Ça vient, oui ? Tu accouches ? "

Et bien j'ai envie de dire à tous ces membres inscrit à la Haute Commission de la Fainéantise : " Debout, les gros tas, sortez vous leeees..... Oui bref : cherchez , et vous trouverez ! Allez les nuls, au boulot, on se remue un peu ! "

Je te sens dans de meilleurs dispositions, yuki, enfin j'espère. Cherche, documente-toi, et tu seras un jour satisfait d'avoir trouvé. Et je t'ai même indiqué un bon livre. Moi, tu vois, j'ai payé pour l'avoir. Pas une fortune, mais quand même. Et toi ? Préfères-tu continuer à tout ignorer de MV pour mieux pouvoir tout supputer à son sujet ? Toi aussi, tu préfères militer à la HCF ? Moi, pas.

Sauf si le but c'est de distiller des petits morceaux de fausses doctrines pour la pervertir ,
Oui, mais là, on peut aussi accuser Maria Valtorta d'avoir fait du trafic de drogue, ou d'avoir pratiqué la polyandrie ( sans s'être jamais mariée... ).

Bref : c'est facile de refuser de se renseigner de manière fiable, simplement pour sauvegarder sa possibilité de supputer tout et n'importe quoi, comme par exemple René Gounon, dom Chevallier ou encore l'ex "Saint Office" : moins renseignés qu'eux, tu meurs ! Et pourtant, ça jaccasse à propos de ce qu'ils ne savent pas , alors ça, oui.

Il n'y a tout simplement aucune erreur doctrinale relevée dans MV, si bien que le SO a du se contenter d'une sanction disciplinaire, pour un défaut dimprimatur qu'il avait lui-même orchestré ! ( c'est le coupable du crime qui condamne la victime en "justice", ALLO !!? YOUSTON ?!!! WE'VE GOT A PROBLEM !!... )

je pense qu'un humain ne devrais pas penser pouvoir comprendre les dessins de l'être le plus puissant, beau et intelligent après Dieu, aucun humain ne le peut c'est théoriquement hors de notre porté.
FATAL ERROR, yuki, tu as surement prêté l'oreille à un serpent nommé titiavemaria... Lucifer ÉTAIT ( et je dis bien : ÉTAIT ) le plus beau, le plus lumineux et intelligent des anges de Dieu. Et lorsqu'il a su qu'il allait être surpassé dans le futur par une simple femme, un être de chair et de sang, et par son Fils Divin, alors que lui était un pur esprit, il ne put supporter cette pensée qui l'humiliait, et se revolta contre son Créateur. En conséquence de quoi, au lieu de s'élever plus haut que Dieu selon son projet satanique, il fut précipité dans l'abîme de l'enfer créé pour lui et ses anges mauvais, et fut dépouillé de ses vertus et prérogatives.

C'est par la folie du message de la Croix que Dieu nous sauve : car cette folie, accessible aux touts petits et humbles de coeur, est infiniment plus sage et intelligente que tous les desseins de l'adversaire maudit. Et le seul Nom de Jésus, prononcé par la bouche d'un enfant, fait trembler de peur et d'effroi celui qui s'élevait jadis jusqu'aux cieux. Il ne lui reste qu'un pouvoir de nuir, mais toujours entravé par une toute simple prière, pour peu qu'elle vienne du coeur, par un simple Avé Maria , un simple Pater Noster, un simple acte d'obéissance plein d'humilité le fait fuir plus vite que l'eclair et lui brûle sa grande gueule d'eternel menteur. Les saints n'ont jamais eu peur de lui, mais l'ont provoqué, car c'est le Perdant, le grand brûlé, la Bête anéanti sous le petit pied de l'Enfant Jésus et de sa sainte Mère, le rampant qui avale la poussière, et dont le venin tombe en bas sans atteindre ceux que protège Celle qui est "la terreur des démons, leur anéantissement, l'Immaculée Conception, que Satan n'a pas connu, vaincu par elle, trompé par son Fils, dépouillé de ceux qu'il retenait captifs des enfers."

Par exemple : tu ne pourrais rien, yuki, tout seul contre toute la puissance d'une super puissance militaire... rien.
Mais si tu avais simplement le doigt sur un bouton qui permettrait de la détruire instantanément en une fraction de seconde : il suffirait que tu ais le doigt dessus, pour que cette super-puissance rampe à tes pieds. Bien sûr, il ne faudrait JAMAIS te fier à elle ! Mais tant que ce bouton serait sous ton doigt, elle ne pourrait rien contre toi.

C'est une très, très, très pâle image de la guerre contre le Démon, lorsque nous, petits et misérables, nous nous unissons à la Puissance de la Croix du Christ, descendu aux enfer et Vainqueur de la Puissance de Satan par sa Résurrection. Satan ne peut tout simplement plus rien contre ceux qui communient à la Mort et à la Resurrection du Christ. Il ne peut rien contre le Pardon que Dieu nous donne dans le Sang de son Fils Bien Aimé, comme au larron repentant.

Voir commentaire au-dessus, le diable est l'être suprême après Dieu.
Ceci est une abominable hérésie, yuki, mais tu ignores plus encore la foi chrétienne que le dossier Maria Valtorta, alors... tu es tout excusé ! Satan n'arrive même plus à la cheville de ton saint Ange gardien qui veille nuit et jour à tes côtés, et qui est pourtant un des plus petits Anges du Ciel. Satan est déchu, et enchaîné. Mais ce qui lui redonne de la puissance, c'est notre libre consentement au péché, d'orgueil, de la chair, du pouvoir, de l'avarice, de la colère, de la paresse, du mensonge... Là, le péché, la rupture avec Dieu : c'est son royaume, et il peut alors nous malmener. Mais pas plus que Dieu ne le lui permet, pour nous éprouver et nous châtier.

Un humain possède une intelligence de mollusque en comparaison.
Cf ci-dessus. Bien sûr : si tu comptes uniquement sur ta simple intelligence humaine, tu es vaincu : car en matière d'orgueil, tu seras toujours battu par Satan, et forcé de te soumettre à lui.
Mais par contre, si tu t'abandonnes au Christ, si tu veux être UN avec Lui, le Vainqueur de tout mal, l'Agneau de Dieu qui enlève tous les péchés du monde, le Lion de Judas qui a terrassé l'enfer, alors tu hérites de sa Force surhumaine, Divine, contre Satan : c'est-à-dire que tu acquières progressivement la Source du salut, qui est L'HUMILITÉ DU CHRIST. L'esprit d'enfance. La soumission à Dieu le Père. Et Satan ne peut plus rien contre toi. Toi, miserable et pauvre creature, tu l'écrases sous tes pieds, car tu es dans le Christ, qui te donne sa propre Victoire.

C'est juste hors de la capacité de l'homme d'estimer les capacités de satan, quand ont voie ce que les gens qui font des EMI connaissant du monde, si satan existe son intelligence FAIT VRAIMENT FLIPPER.
Uniquement les païens. Uniquement ceux qui doutent. Uniquement les paresseux de l'intelligence.

Pierre douta, lorsque Jésus lui commanda de venir vers Lui en marchant sur l'eau, et aussitôt il commença à s'enfoncer ( tu liras ce merveilleux passage dans l'EMV, avec son commentaire ). La mer symbolise le mal, qui engloutit dans la mort. Mais aussitôt, il cria vers Jésus : "Sauve-moi ! " Jésus le saisit , le sauva des eaux, lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? "

Le doute, c'est la mort. Le doute, c'est la défaite de l'intelligence, c'est la faiblesse, la chute, la blessure, l'échec.

La foi indéfectible dans le Christ, c'est la marche sur les eaux de la mort, c'est la victoire sur le mal du péché, c'est la défaite du serpent, la fin de ses mensonge, c'est le libre accès à la Vérité, à Dieu Lui-même.

Quand saint François s'adressait au démon, il lui disait : "Viens là, bête immonde, ouvre ta grande gueule, que je chie dedans ! "

Lis aussi le petit exorcisme du pape Léon XIII. Il est enregistré sur YouTube par un prêtre. Voilà ce qu'il faut dire à Satan. Le Rosaire de la sainte Vierge, la prière des psaumes, voilà également ce qui le chasse, ce qu'il ne supporte pas, et c'est pourquoi les moines, moniales, prêtres et laïcs les prient sans cesse, parfois le psautier entier chaque semaine ! Voilà l'arme par excellence qui foudroie notre ennemi : LA PRIÈRE. L'EMV te l'enseignera mieux que moi.

Ont ne peux pas définir arbitrairement en fonction de ses caprices ce qui est à poser ou pas... Surtout dans des opinions divergentes.
On ne revient pas éternellement sur des faits avérés. Par exemple, stupide serait le débat qui tenterait d'établir si oui ou non le Christ a bien existé. Les preuves sont là, accessibles au grand nombre. Ce n'est pas un sujet de débat, mais une réalité historique.

PAR exemple si l'on me dit la terre est plate alors je dirais:
faux car:
Les donées satélites disent l'inverse
Sauter en parachute montre l'inverse
Ont vois que la terre n'est pas plate du haut des hautes montagnes
Aucun éléments factuel démontre que la terre est plate à part des écrit d'arriérés au moyen âge.
Tu vois bien que pour certains sujets : un débat serait inutile, pour ne pas dire stupide.

Même pour ça il faut le démontrer
Bien sur : mais en défendant le fait que la terre est bien ronde, tu " n'imposes pas ton point de vue", tu ne te crois pas "supérieur aux autres", tu dis simplement la vérité que d'autres ignorent, et ainsi : tu leur rends service. Même chose dans le cas de Maria Valtorta.

Oui, mais ont doit le démontrer à la personne, des fous qui pensent savoir des trucs il y en à dans les asiles ou dans les sectes. Ce qui permet chez les humains une discutions sensée c'est de répondre des arguments sensés ou alors admettre que c'est juste une croyance et dans ce cas aucun arguments rationnels peut combattre une pensée magique. Adore à genoux Adore à genoux Adore à genoux
et ont admet que c'est pas possible de débattre dessus.
Non, on n'a pas "le devoir de démontrer" quoi que ce soit, s'il est avéré que l'autre croit à des mensonges, et que c'est de sa faute, par paresse intellectuelle.

C'est par la folie du message que Dieu veut confondre la "sagesse des hommes", qui se prétendent sages alors que ce sont eux les fous, courant à leur perte en préférant le péché à la Vérité.

Par exemple : tu as sur YouTube ( en plusieurs volets ) le récit autobiographique de la conversion de Ratisbonne, juif anticlerical du XIXe siècle, à la Religion catholique. La Vierge lui est apparue dans une église, dans laquelle il était entré par hasard, à la suite d'un ami qui lui faisait visiter Paris. Cet ami chrétien lui avait lancé le défit suivant :

- porter à son cou la médaille miraculeuse de la rue du Bac ( je te mets au défit de le faire, yuki, même pas cap ! )

- réciter matin et soir la prière du "Souvenez-vous " ( idem, yuki : même pas cap ! )

Ratisbonne, quoi que férocement opposé à l'Église, et se moquant éperdument d'elle, avait néanmoins accepté tout cela, il portait la médaille et accomplissait la récitation, sans trop de conviction...
D'un seul coup, dans cette église, il voit la Sainte Vierge lui apparaître, merveilleusement belle, si belle qu'on ne saurait rien en dire, sinon qu'on voudrait toujours la revoir. Elle ne lui dit : RIEN. Mais, en un seul instant, il comprit tout : que la Vérité était toute entière dans la foi catholique. Il avait en un instant, et sans entendre une seule parole, trouvé la Vérité, et il n'en revint jamais.

Ce n'est rien, dit ainsi : il faut l'entendre le raconter lui-même...
-

C'est de la mauvaise foie, c'est juste chiant.
Et non. Aucune mauvaise foi, mon cher yuki.

La je parle de décision de l'église actuelle.
Mais l'Eglise est ETERNELLE, yuki. Ce qu'a dit Pie XII en tant que pape, c'est-à-dire successeur de saint Pierre, colonne de l'Eglise, il nous le dit aujourd'hui, il nous le dira demain, et toujours jusqu'au Retour du Christ. Cela demeure. Un pape n'est pas un "grand maître de loge qui organise les débats", en attendant qu'un autre prenne sa charge.

Et pour ce qui est de l'Eglise actuelle, ce serait de la mauvaise foi de contestouiller le fait QU'ELLE EXAMINE LE DOSSIER DE MARIA VALTORTA DEPUIS 2019, et donc son avis définitif N'EST PAS encore prononcé.

C'est sûr qu'en prenant juste ça qui arrange ont arrive toujours à avoir raison.
Tel est ton cas jusqu'à présent, yuki. Tu prends tellement ce qui t'arrange que, à l'exemple des militants de la HCF, tu n'as même pas encore pris la peine de te renseigner vraiment sur MV, tu préfères parler d'elle, mais sans la connaître, c'est plus facile pour après pouvoir supputer n'importe quoi à son sujet...

En plus se n'était pas une décision officielle pastorale ou magistérielle.
Ce que Pie XII a dit : il l'a dit, et devant témoins.

Perso, je suis cohérent avec moi même vue que je m'en fout de l'inhabilité papale et des papes hérétiques de Vatican II, donc ça n'a juste aucune valeur pour moi mais pour quelqu'un qui défend les décision de l'église c'est problématique.
Tu n'es cohérent qu'avec les militants de la HCF : la Haute Commission de la Fainéantise.

Non mais là c'est juste exagéré.
Faut pas arriver à ces extrêmes pour combattre Maria Valtorta, en plus c'est théoriquement impossible
A moins que......
Maintenant que j'y pense la dernière fois que j'ai touché de l'eau bénite elle ma brulée Han Han Han
Ho NONNNNNNNN.........

Effectivement, je doute que cela soit de ta part autre chose que de la provocation, et c'est pourquoi, une fois encore, je te souhaite une bonne lecture, une bonne découverte, et plus encore si Dieu le veut.

Fraternellement +
André

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

J'ai trouvé la blague sur l'acide chloridrique rigolote moi Ah ah

En plus je me suis vraiment brulé avec de l'acide chlorhydrique Rire

Sinon, tout à l'heure j'écoute une partie du tome 1 sur la "barmitsva" et je tombe sur une énormité où Jésus parle de la poule avec "un ambrions qui mûri dans son ovaire", sont calé en biologie les Israélites de l'époque quand même Hihi

@Yuki
C'est curieux, je ne lis pas que " Jésus parle de la poule avec "un ambrions qui mûri dans son ovaire", mais "Mais si une poule pond l’œuf mûri dans son ovaire"
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-067.htm#CEV04005

Je ne vois pas l'énormité biologique puisque "L'ovule (le jaune d'oeuf) est stocké dans un follicule de l'ovaire."
https://www.larousse.fr/encyclopedie/animations/Formation_de_l%C5%93uf_de_poule/1100474

Le jeune Jésus n'avait pas pourtant internet mais il connaissait pourtant la biologie des cocottes.

Yuki Messages : 169 Date d'inscription : 08/04/2023

François-Michel a écrit:@Yuki
C'est curieux, je ne lis pas que " Jésus parle de la poule avec "un ambrions qui mûri dans son ovaire", mais "Mais si une poule pond l’œuf mûri dans son ovaire"

Je ne vois pas l'énormité biologique puisque "L'ovule (le jaune d'oeuf) est stocké dans un follicule de l'ovaire."

Le jeune Jésus n'avait pas pourtant internet mais il connaissait pourtant la biologie des cocottes.

Oui mais non, ça c'est une vision moderne d'un homme moderne...
L'histoire de la biologie se fait au début par de l'anatomie et de la dissection, c'est le gens érudits qui font ça comma aristode, platon et d'autre. L'ambiologie c'est développé énormément dans le monde antique pour revenir vers 1400 ou 1600 ( je suis pas sûr ) .

Par exemple si Jésus se met à parler de génétique et bien se ne sera pas possible puisque la génétique n'est connu qu'en 1900.

L'histoire de l'ovaire me choque et je ne pense pas que se soit réaliste pour l'époque mais je peux me tromper. Perplexe

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Encore une foi, yuki, tu pars d'un principe erronée, falsifié : c'est-à-dire tu fais abstraction du fait que Jésus soit réellement Dieu, Source unique de toute connaissance, et Seul Inconnaissable, et pourtant, t'appuyant sur ton principe erroné, tu voudrais quand-même commenter et juger...
Mais partir comme toi d'un principe erroné, c'est forcément s'exposer à tirer des conclusions erronées, ne penses-tu pas ?
Et là, c'est le cas Smile