L'œuvre de Maria Valtorta est un faux ( j'AI LA PREUVE IRREFUTABLE )

Toi, petite creature "à l'intelligence de mollusque" ( je te cite ! ) , tu te tournes vers Celui qui t'as créé pour lui dire : "Eh toi, tu sais rien !"
Franchement, tu trouves cela cohérent, réaliste ?

Yuki a écrit:

François-Michel a écrit:@Yuki
C'est curieux, je ne lis pas que " Jésus parle de la poule avec "un  ambrions qui  mûri dans son ovaire",  mais "Mais si une poule pond l’œuf mûri dans son ovaire" 
Je ne vois pas l'énormité biologique puisque "L'ovule (le jaune d'oeuf) est stocké dans un follicule de l'ovaire."
Le jeune Jésus n'avait pas pourtant internet mais il connaissait pourtant la biologie des cocottes.

Oui mais non, ça c'est une vision moderne d'un homme moderne...
L'histoire de la biologie se fait au début par de l'anatomie et de la dissection, c'est le gens érudits qui font ça comma aristode, platon et d'autre. L'ambiologie c'est développé énormément dans le monde antique pour revenir vers 1400 ou 1600 ( je suis pas sûr ) .
Par exemple si Jésus se met à parler de génétique et bien se ne sera pas possible puisque la génétique n'est connu qu'en 1900.L'histoire de l'ovaire me choque et je ne pense pas que se soit réaliste pour l'époque mais je peux me tromper. 

Vous avez avancé une opinion, mais c'est pour vous l'occasion d'apporter une information :

L'anatomie était connue dans l'Antiquité par des gens "érudits", ce qu'était le jeune Jésus comme le rapporte les Evangiles et Maria Valtorta. On éventrait tellement de volailles dans les sacrifices bibliques que cela devait être parfaitement connu... avec les mots de l'époque. D'autant que l'histoire de la poule était un classique des examens de Bar-Mitsva comme l'indiquait Jean-François Lavère dans le test que j'ai mis en ligne.

André a écrit:Toi, petite creature "à l'intelligence de mollusque" ( je te cite ! ) , tu te tournes vers Celui qui t'as créé pour lui dire : "Eh toi, tu sais rien !"
Franchement, tu trouves cela cohérent, réaliste ?

Désolé mais je ne peux pas discuter avec une personne qui analyse en permanence les choses en fonction de croyance imaginaires 

Même en admettant l'existence de Dieu, savoir qui il est et ce qu'il à fait relève de l'analyse, se n'est pas pour rien que de nombreuses sectes et schismes sont apparut.

Je précise  qu'il n'est pas question de foie, des gens qui ont la foie et qui en parlent sur internet ne l'exprime pas de cette manière. Ils sont capables de former un raisonnement cohérent qui fait la différence entre les croyances et ce que l'on peut comprendre du réel. Là les croyances et l'appréciation du réel s'emmêle de façon bizarre.

Il y à clairement une forme de déconnection avec le réel, une difficulté à faire la part des choses entre la réalité objective que l'on peut analyser et ce qui découle de la foie et donc du subjectif.

1: La  Bar-Mitsva date du XIV ème siècle selon les sources historiques.


2:Ensuite là ont ne parle pas d'éventrer les poules mais d'une connaissance fine en anatomie, faire la différence entre les organes internes et leur fonction métaboliques.
Le mec il discute tranquille avec des rabbins de choses qui sont au mieux extrêmes limite pour l'époque et au pire anachronique. 
Je sais pas, moi ça me choque.

Yuki a écrit:

André a écrit:Toi, petite creature "à l'intelligence de mollusque" ( je te cite ! ) , tu te tournes vers Celui qui t'as créé pour lui dire : "Eh toi, tu sais rien !"
Franchement, tu trouves cela cohérent, réaliste ?

Désolé mais je ne peux pas discuter avec une personne qui analyse en permanence les choses en fonction de croyance imaginaires 

Même en admettant l'existence de Dieu, savoir qui il est et ce qu'il à fait relève de l'analyse, se n'est pas pour rien que de nombreuses sectes et schismes sont apparut.

Je précise  qu'il n'est pas question de foie, des gens qui ont la foie et qui en parlent sur internet ne l'exprime pas de cette manière. Ils sont capables de former un raisonnement cohérent qui fait la différence entre les croyances et ce que l'on peut comprendre du réel. Là les croyances et l'appréciation du réel s'emmêle de façon bizarre.

Il y à clairement une forme de déconnection avec le réel, une difficulté à faire la part des choses entre la réalité objective que l'on peut analyser et ce qui découle de la foie et donc du subjectif.

Oui mais ça, c'est du prechi precha, yuki, que tu peux facilement continuer à faire par exemple en lisant chaque page des Evangiles canoniques :
" Jésus guérit un lépreux en disant "Je le veux, soit purifié ! " ", il n'y a que dans une secte qu'on peut croire à pareilles sornettes , puisqu'un homme n'a aucun pouvoir de guerir ainsi une maladie ! ( ni celui de marcher sur l'eau, ni ... )

Ben oui, mais le hic, c'est que justement : Jésus n'est PAS un simple homme, Il est l'Homme-Dieu ! Et c'est précisément pour que nous puissions croire en Lui qu'Il a accomplit tant de miracles. 

Un athée, qui déclare l'inexistence de Dieu - et c'est bien ça qui est imaginaire : un monde sans Créateur, n'importe quoi... - , ne peut pas adhérer à la moindre page des Évangiles. Il butte, parce que sa volonté n'est pas bonne : il croit tout savoir, ce qui est la pire appartenance sectaire !

En effet, affirmer que Dieu n'existe pas, c'est croire. Mais avec une foi mortifere, toute entièrement tournée vers SOIS-MÊME. Si on y réfléchit, c'est profondément sectaire, sclérosé, sans vie, sans aucune possibilité, sans logique, sans tout. C'est habiter dans l'incohérence totale. C'est plus stupide encore que de fumer ! 

Bonne journée, Yuki.

Tu sais, cette façon de faire pour convaincre une personne "Normal" en France ( hors musulmans ) est complètement contre productif. 

Ça fait juste passer pour un illuminé, là où des gens comme Olivier Bonassie percutent bien parce que leur propos sont cohérent.
Ont est plus au Moyen-âge mais au XXI siècle...
Ont à fait des progrès scientifiques depuis.

Ça n'aide vraiment pas la cause que tu défend en fait.

En  plus cette façon d'addherer à une croyance comme celle-ci sans justificatif, pour une personne moderne fait plus penser à des pathologies comme la schizophrénie, les troubles borderline, la dépression sévère... Enfin toute maladie qui induit une forme de psychose.

Bref, cette façon de faire n'est juste pas efficace et au contraire fait fuir les gens du XXI siècle. Surtout si c'est gens sont pas trop con et ont de la culture.

Pour convaincre il faut des arguments, par exemple démontrer que Jésus est bien le Messi, après tout je pourrais être un rabbin 

ou mieux un musulman, inchallah 

Bonjour Yuki,
Il n'y a pas mieux pour connaître et dépanner la machine que celui qui a inventé la machine...

Fara r a écrit:Bonjour Yuki,
Il n'y a pas mieux pour connaître et dépanner la machine que celui qui a inventé la machine...

Je ne comprend pas:

Quelle machine: Le fonctionnement du cerveau ? Du corps ? Le fonctionnement des matériaux inorganiques ? Le fonctionnement des machines inventés par l'homme ?

Si il faut la réparer alors c'est qu'elle est cassée: Qu'est ce qui perturbe son fonctionnement ? En quoi son fonctionnement n'est pas normale ? C'est quoi son fonctionnement normale ? Au quel cas c'est quoi un "fonctionnement anormale" ?

Merci, d'être plus précise parce que je ne comprend pas. 

Yuki, si tu ne veux pas que l'on tienne compte de Dieu, tu as vraiment bien mal choisi l'oeuvre à laquelle tu "t'attaques" , puisqu'il n'y est question QUE de Dieu, continuellement ! Tu pouvais aussi trouver un forum athée, qui parlerait de MV de façon athée ( tordue ) . Mais ici, sur ce forum, c'est à toi de faire preuve d'intelligence, en prenant pour principe ( que tu y crois ou non pour le moment ) que Dieu existe.
Question pour toi, Yuki :
De ces deux choses, laquelle est la plus difficile pour Jésus :
- de connaître en tant que Dieu le fonctionnement de la genèse d'une poule dans son œuf
- ou bien de connaître parfaitement le Mystère de l'Immaculée Conception, et l'enseignant Lui-même à Marie sa Mère, qui l'ignorait ?? Et c'est ce que tu vas découvrir si tu persévères dans ta lecture.
Si tu es cohérent avec toi-même, tu verras que c'était beaucoup plus compliqué, et apparemment bien plus encore "anachronique" que Jésus puisse ainsi expliquer ce Mystère, vu qu'il ne le sera par les théologiens que bien des siècles plus tard !

Mais là encore, pose-toi la question. Qui est premier : les théologiens ou Dieu ?
Est-ce que ce sont les théologiens qui sont apparus avant Dieu ? Est-ce que Dieu a du apprendre la théologie de la part des théologiens, ou bien est-ce précisément l'inverse ?
Bonne réflexion, yuki.

André a écrit: @André

Yuki, si tu ne veux pas que l'on tienne compte de Dieu, tu as vraiment bien mal choisi l'oeuvre à laquelle tu "t'attaques" , puisqu'il n'y est question QUE de Dieu, continuellement ! Tu pouvais aussi trouver un forum athée, qui parlerait de MV de façon athée ( tordue ) . Mais ici, sur ce forum, c'est à toi de faire preuve d'intelligence, en prenant pour principe ( que tu y crois ou non pour le moment ) que Dieu existe.
Question pour toi, Yuki :


Ok, du coup moi je pensais qu'il y avait des gens normaux sur ce forum intéressé par la vérité scientifique de l'œuvre. Mais il semble que ça ressemble plus à une secte.
Et non, je n'ai pas à adhérer à un principe sans preuve parce qu'un illuminé viens me le dire que c'est la "vérité", désolé. 
Je te conseil d'aller discuter de tes certitudes au près d'un psychologue ou d'un psychiatre, à ce stade je n'ai rien d'autre à rajouter. 


De ces deux choses, laquelle est la plus difficile pour Jésus :
- de connaître en tant que Dieu le fonctionnement de la genèse d'une poule dans son œuf
- ou bien de connaître parfaitement le Mystère de l'Immaculée Conception, et l'enseignant Lui-même à Marie sa Mère, qui l'ignorait ?? Et c'est ce que tu vas découvrir si tu persévères dans ta lecture.



---> Que Jésus soit Dieu et qu'il connaisse les mystères de la science ne me pose pas problème, en revanche que le Rabin comprennent sans problème ces concepts me pose des problèmes de cohérences.


---> Pour l'immaculée conception honnêtement j'en pense rien de particulier, que se soit vrai ou faux ça ne changera pas grand chose et de toute façon le démontrer ou l'invalider me semble impossible.


Mais là encore, pose-toi la question. Qui est premier : les théologiens ou Dieu ?
Est-ce que ce sont les théologiens qui sont apparus avant Dieu ? Est-ce que Dieu a du apprendre la théologie de la part des théologiens, ou bien est-ce précisément l'inverse ?



Désolé mais un individu normalement constitué qui n'est pas atteint d'une pathologie mentale comme la schizophrénie ou autre pathologie qui provoque des délires psychotiques, n'à pas une illumination de certitude mais construit son raisonnement sur des preuves tangibles. Les théologiens ont éssayent d'interpréter et analyser les preuves à leur dispositions et pour certains comme saint Thomas c'étaient de vrai génie.


La force du théologien c'est qu'il est bien formé pour faire la part des choses entre ce qui est vrai et faux et ce qui semble d'écouler de Dieu ou pas. Ils chercher, fait des analyses et des enquêtes et il ne crois pas gratuitement un miracle.


Bref, la encore le raisonnement découle de cette idée délirante que tu détient la vérité absolue... Tes presque Dieu lui même en fait. 


La encore cette espèce d'idée délirante de penser être supérieur et tout et de détenir la vérité absolue sans tenir compte des idées et des faits, ressemble beaucoup à ce que l'on retrouve dans les symptômes de la schizophrénie et autre trouble des la pensée délirante. A ca ont rajoute un désordre de la pensée et une incapacité de construire un raisonnement cohérent basé sur les fait, mais après je ne suis pas psy et je ne vas pas faire mon psychologue de comptoirs mais je te conseil de consulter un professionnel de la santé mentale qui saura évaluer la situation mieux que moi.


je ne dis pas ça pour être méchant mais à ce stade je ne peux plus me taire, clairement ton raisonnement est purement délirant. 


Bonne journée.

Ok, du coup moi je pensais qu'il y avait des gens normaux sur ce forum intéressé par la vérité scientifique de l'œuvre. Mais il semble que ça ressemble plus à une secte.
Yuki, tu présupposes que science et religion s'excluent mutuellement, et que tous ceux qui parlent de Dieu ET de science sont sectaires :
c'est Dieu Lui-même alors que tu ranges parmi les sectaires ! Vu que s'Il vient à parler scientifiquement de la poule qu'il a créée, Il s'inclue dans la science et Il est sectaire, pour toi.
Je voudrais te trouver une petite vidéo qui présente de nombreuses citations de scientifiques de renom, parlant de Dieu pour Le louer des merveilleuses découvertes scientifiques qu'ils ont pu réaliser grâce à Lui ! Vas-tu aussi classer tout ce beau monde au rang des "sectaires" ? Je te préviens d'avance que Albert Einstein ferait parti du lot.

Et donc, yuki : pour ce qui est de porter la médaille miraculeuse, et de réciter chaque jour un "Souvenez-vous" : en fait, t'es pas cap, c'est bien ça ?

Yuki, nous sommes sur un forum chrétien, qui fait une lecture chrétienne ( c'est à dire cohérente, et non pas sectaire ) de l'oeuvre de Maria Valtorta, et c'est toi qui a choisi d'y venir, personne ne t'y a forcé.

Donc :
- soit : tu adoptes le fait que Dieu existe, que Jésus est Dieu, et tu dialogues avec nous pour voir si une lecture chrétienne de MV est possible et cohérente,

- soit : c'est À TOI de nous prouver que Dieu n'existe pas, et donc que Jésus ne pouvait pas être Dieu, et alors, bon courage

Et autrement :
De la poule ou de Dieu, qui est le premier d'après toi ? Est-ce la poule qui est apparue avant Dieu, ou bien est-ce Dieu, le Créateur de la poule, qui ( logiquement) précède l'existence de la poule, et peut l'expliquer de A à Z ?

André a écrit:Ok, du coup moi je pensais qu'il y avait des gens normaux sur ce forum intéressé par la vérité scientifique de l'œuvre. Mais il semble que ça ressemble plus à une secte.
Yuki, tu présupposes que science et religion s'excluent mutuellement, et que tous ceux qui parlent de Dieu ET de science sont sectaires :
c'est Dieu Lui-même alors que tu ranges parmi les sectaires ! Vu que s'Il vient à parler scientifiquement de la poule qu'il a créée, Il s'inclue dans la science et Il est sectaire, pour toi.
Je voudrais te trouver une petite vidéo qui présente de nombreuses citations de scientifiques de renom, parlant de Dieu pour Le louer des merveilleuses découvertes scientifiques qu'ils ont pu réaliser grâce à Lui ! Vas-tu aussi classer tout ce beau monde au rang des "sectaires" ? Je te préviens d'avance que Albert Einstein ferait parti du lot.

Je ne vais pas passer mon temps à reprendre des raisonnement clairement délirants qui mélangent tout.

Bon je le fait une dernière fois et j'arrête, j'ai mes cours à réviser: 

Yuki, tu présupposes que science et religion s'excluent mutuellement, et que tous ceux qui parlent de Dieu ET de science sont sectaires :
---> Je n'ai jamais affirmé que la science et la religion s'excluaient 
--->  Jamais je n'ai prétendu que ceux qui parlent de science et de religions sont sectaires quelques nom de gens qui en parlent et que je tiens en haute estime: Olivier Bonassier,  SAINT Thomas d'Aquin, Michel Yve Bolloré, Michael Joseph Behe. 

C'est Dieu Lui-même alors que tu ranges parmi les sectaires ! Vu que s'Il vient à parler scientifiquement de la poule qu'il a créée, Il s'inclue dans la science et Il est sectaire, pour toi.
---> Non, c'est ton interprétation du réel et de Dieu que je classe dans les sectes, pas Dieu laisse le tranquille le pauvre 
---> Sincèrement je ne comprend tout simplement pas la phrase qui suit 

1. Je n'ai pas de soucis que Dieu parle de la poule qu'il à crée mais j'ai un soucis quand des humains qui ne connaissent pas les concepts scientifiques dont parle "Dieu" comprennent sans problème.
   
2. En quoi le fait qu'il s'inclue dans la science est la question ? Si je vois un passage où tout le monde comprend des concepts scientifiques inconnus pour l'époque je suis forcé de constater que se n'est pas cohérent, je n'ai rien d'autre à rajouter.  Mais sincèrement j'ai du mal à comprendre la phrase donc bon...
   
3. Dieu peut s'inclure dans la science vu qu'il en serait lui même l'origine, je suis un partisan de l'intelligent design pour expliquer l'abiogenèse alors désolé mais je n'ai pas de soucis avec le fait qu'il s'inclut dans la science. C'est toi qui est sectaire avec TON  Interprétation de Dieu pas Dieu puisque c'est ton interprétation qui est en cause et pas Dieu car TU N'EST PAS DIEU, TU N'EST PAS UN PROPHETE et TU N'EST PAS DEPOSITAIRE DE SA PAROLE ET CE QUE TU DIS EST SOUMIS AU JUGEMENT DE LA RAISON.
   

SINON:
Il existe des centres appelé CMP ( Centre Médicaux Psychologiques ) où l'on peut rencontrer des professionnels de la santé mentale gratuitement.
Au pire, tu n'y perd rien à t'y rendre.


Je te souhaite une bonne journée.




PS: Je m'excuse si ce que je dis ta blessé mais je ne pourrais pas me regarder en fasse de ne pas réagir, en espérant pas me tromper sur ce que je pense. 
Si ce n'est pas le cas  :prendspitie:Je ne suis qu'un humain.

André a écrit:Yuki, nous sommes sur un forum chrétien, qui fait une lecture chrétienne ( c'est à dire cohérente, et non pas sectaire ) de l'oeuvre de Maria Valtorta, et c'est toi qui a choisi d'y venir, personne ne t'y a forcé.

Donc :
- soit : tu adoptes le fait que Dieu existe, que Jésus est Dieu, et tu dialogues avec nous pour voir si une lecture chrétienne de MV est possible et cohérente,

- soit : c'est À TOI de nous prouver que Dieu n'existe pas, et donc que Jésus ne pouvait pas être Dieu, et alors, bon courage

Et autrement :
De la poule ou de Dieu, qui est le premier d'après toi ? Est-ce la poule qui est apparue avant Dieu, ou bien est-ce Dieu, le Créateur de la poule, qui ( logiquement) précède l'existence de la poule, et peut l'expliquer de A à Z ?

Et donc, yuki : pour ce qui est de porter la médaille miraculeuse, et de réciter chaque jour un "Souvenez-vous" : en fait, t'es pas cap, c'est bien ça ?
C'est quoi encore cette histoire de médaille ?   

Yuki, nous sommes sur un forum chrétien, qui fait une lecture chrétienne ( c'est à dire cohérente, et non pas sectaire ) de l'oeuvre de Maria Valtorta, et c'est toi qui a choisi d'y venir, personne ne t'y a forcé.

Donc :
- soit : tu adoptes le fait que Dieu existe, que Jésus est Dieu, et tu dialogues avec nous pour voir si une lecture chrétienne de MV est possible et cohérente,

- soit : c'est À TOI de nous prouver que Dieu n'existe pas, et donc que Jésus ne pouvait pas être Dieu, et alors, bon courage 

• Je n'ai rien contre les gens qui croient, mais utiliser ses croyances pour justifier des points théologiques eux même en débat dans sa propre religion me pose problème, pareil pour l'interprétation du réel ou des miracles qui ne peut être lut qu'à la lumière du raisonnement. ( et c'est la ou ont passe de la croyance au délire )
  
• C'est impossible de démontrer scientifiquement l'inexistence d'une chose...
  

De la poule ou de Dieu, qui est le premier d'après toi ? Est-ce la poule qui est apparue avant Dieu, ou bien est-ce Dieu, le Créateur de la poule, qui ( logiquement) précède l'existence de la poule, et peut l'expliquer de A à Z ?

• Je ne comprend pas cette phrase, elle est complétement à côté de la plaque et je ne nie pas que Dieu est apparut avant tout, puisque par définition c'est l'être nécessaire non cotangent ( pour moi ). Le problème n'est pas là, encore une fois c'est un raisonnement qui me semble juste soit ne pas comprendre ce que je dis ou bien délirant. Au choix. 
  

Bonjour @Yuki,

Les "attaques" sur la santé mentale, tout comme les mentions "délirant", "sectaire", etc., ne sont pas appropriées sur le forum.

Indique seulement que tu crois qu'il y a un problème avec le raisonnement. Si un interlocuteur, quelqu'il soit, ne répond pas à tes souhaits dans sa façon de dialoguer, tu peux diminuer les échanges avec celui-ci, simplement.

Depuis que tu as le livre entre les mains, discuter avec nous est peu ou pas utile pour toi, parce que c'est surtout à partir de cette lecture que tu pourras te faire ta propre idée.

Nous ne sommes, après tout, que des lecteurs, comme toi et d'autres. Nous avons nos avis propres et nos expériences, mais c'est bien peu de choses en comparaison avec ce qui est à ta portée.

Fraternellement,

Emmanuel

Pour ce qui est de la Divinité du Christ, yuki, elle est prouvée par sa Résurrection. Tu vas me dire en riant que rien ne peut prouver la véracité de la Resurrection du Christ, c'est peut-être une invention de ses disciples ! Et bien si, précisément yuki, on peut en prouver la véracité : regarde par exemple cette petite vidéo, et essaie de la contester.
https://youtu.be/_BnWNLTCwu4
Bonne réflexion. Et si tu es rationnel : bonne conversion au catholicisme !

Fraternellement +
André

Emmanuel a écrit: @Emmanuel

Effectivement c'était inapproprié, je m'excuse 

Déjà vu la vidéo, je suis abonné à cette chaîne.

Du coup désolé pour les précédents commentaireq ça ne se fait pas d'attaquer personnellement les gens.

Bonne journée.

Aucun soucis, sans rancune aucune
Bonne journée
André

Yuki :
" Qu'est-ce que c'est encore, cette histoire de médaille ?"
En 1830, la sainte Vierge est apparue à sainte Catherine Labouré, rue du Bac à Paris, dans la chapelle du monastère où elle était religieuse ( son corps y est visible, intact depuis sa mort, dans une chasse de verre ). La sainte Vierge lui a montré le prototype d'une médaille qu'elle désirait , et qui fut fabriquée d'après les apparitions. 


Cette médaille fit par la suite d'innombrables miracles et conversions, si bien qu'on lui donne depuis, le nom de : "médaille miraculeuse". 


Marie a voulu qu'il y soit inscrit l'invocation : "O MARIE, CONÇUE SANS PÉCHÉ, PRIEZ POUR NOUS QUI AVONS RECOURS À VOUS ", avec son image, les mains ouvertes desquelles descendent des rayons lumineux, ses pieds écrasants le serpent, figure du Démon. 


Ainsi, la Vierge confirmait elle-même le dogme de son Immaculée Conception, qui devait ensuite être promulgué par le pape Pie IX, en 1854.


Au dos, il y a le M de Marie surmonté de la Croix, avec les Cœurs de Jésus et Marie, et douze étoiles entourent l'ovale, rappel des douze étoiles couronnant Marie, comme décrit dans l'Apocalypse. 


Une fameuse conversion, obtenue grâce à cette médaille, fut celle de Alphonse de Ratisbonne, au XIXe, un célèbre juif anti-catholique, qui fit lui-même le récit de sa conversion miraculeuse et instantanée.


Tu pourras, si tu le veux, l'écouter ici :
https://youtu.be/J8ZxctCPFi8
https://youtu.be/SRwLI3ACOXw
https://youtu.be/-HerHKJclZ8
https://youtu.be/pQxodMQXLnk
https://youtu.be/i9UAod8ayFc
https://youtu.be/BJnwkx8qf3E


Et sinon, tu m'as dis avoir en grande estime quelqu'un comme Olivier Bonnassies, il se trouve que moi-aussi , et tu trouveras son témoignage sur cette vidéo, présentant l'œuvre de Maria Valtorta :
https://youtu.be/uzZRacqlLoo
J'ai son livre sur Dieu et la science, et je vais prendre le temps de le lire. 


Bien à toi +
André

Yuki dit à André : "Désolé mais je ne peux pas discuter avec une personne qui analyse en permanence les choses en fonction de croyance imaginaires  "


@Yuki,

 Je ne pense pas qu'on puisse opposer l'homme religieux et l'homme irréligieux, car l'homme irréligieux n'existe pas. Tout homme est en lien et interaction avec un « Tout ». Tout homme est donc religieux (même s'il s’en défend) dès qu'il a conscience d'un « Tout » infini extérieur à lui dont il a conscience (conscience de l’univers par exemple ou ce à quoi il le réduit). 

Un athée ou un agnostique a conscience d'un « Tout » observable auquel il se relie et qu’il défend comme étant « soi ». C’est un acte de croyance religieuse. Tout homme, même athée, croit.

Ce « Tout » qu'il perçoit est la forme de sa croyance, la physique quantique tend à le démontrer.

L'homme peut ainsi se référer à toutes sortes de « Tout », par exemple : un athée croit au « Tout matière », un Chrétien croit au « Tout Esprit » (qui est « Dieu » car indépassable et infini, parfait et ne pouvant être comparé à rien d’autre).

Tout homme a donc conscience d'un « Tout » dont il se perçoit le centre. Ce qu'on peut comparer, ce sont ces différents « Tout » qui composent la réalité entière de chaque homme. Etant fini l'homme peut progresser indéfiniment vers son « Tout » qu'il apprend à assumer heureusement ou malheureusement, selon la vérité de ce "Tout".

Si l’objet de sa croyance, son « Tout », est fini (hormis Dieu illimité, toutes les formes de « Tout » sont limitées), l’homme tend à progresser vers le néant. Si l'objet de sa croyance, son « Tout » est infini, il tend à progresser vers Dieu qui est l’unité à faire entre le « rien » (ressenti comme « soi ») et le « Tout » (ressenti comme « Dieu »).

Tout homme est donc religieux et exerce donc à chaque instant une forme ou une autre de religion (religere, du grec :  acte de relire et de religare : acte de relier) avec tout ce qui l’entoure (ses pensées en font partie). 

Pour le dire autrement, tout homme fait en permanence une relecture de la réalité à laquelle il est relié. Ce que nous nommons « réalité » est la forme de notre religion. Si la réalité semble commune à la plupart des hommes, c’est que les hommes ont essentiellement le même être fini et grosso modo le même équipement pour percevoir le réel.

Le matérialisme est donc une religion. La question et de savoir si une religion est meilleure qu’une autre, ou si elle est plus vraie qu’une autre. Si elle nous conduit à la plénitude de l'Être (que définit la béatitude) ou non.

La physique quantique a donné une réponse dans le sens d’une supériorité de la religion spirituelle, celle des « croyants » par le postulat de l’influence de l’acte d’observation (spirituel) sur la réalité, que la physique classique matérialiste a toujours considérée comme un objet indépendant de l’observateur et de l’esprit qui perçoit.

Cette science de pointe est en mesure d’invalider toute la démarche matérialiste, athée ou agnostique comme périmée et impuissante à connaître le réel ultime, et en mesure de valider la démarche spirituelle qui tend à confirmer comme rationnel l’acte de foi.

Ci-après, quelques conclusions de la physique quantique sur la nature de la réalité (= du « Tout ») incluant l’acte d’observation, tendant à prouver la nature spirituelle de l’Univers et partant du « Tout-Dieu » :

-          La physique quantique est une approche qui nie que le concept de « réalité » ait un sens scientifique. Tout raisonnement ou problème de nature scientifique par rapport à une « réalité » est exclu.
 
-          Tout acte d'observation provoque un effondrement de la fonction d'onde, c'est-à-dire sélectionne instantanément un et un seul état parmi l'ensemble des états superposés possibles.
 
-          Le fait de mesurer volontairement un système quantique provoque des interactions nombreuses et complexes avec un environnement constitué par l'appareil de mesure (= le cerveau ou l’âme humaine, note de Jym).
 
-          l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas spécifiquement provoquée par un acte de mesure, mais peut avoir lieu spontanément, même en l'absence d’appareil de mesure (donc par l’acte même d’observer, note de Jym).
 
-          La physique quantique a ouvert la porte à des interprétations mettant en jeu la présence d'un observateur. 

NB : on peut remarquer que ces observations qui tendent à prouver la primauté de l’Esprit pourrait constituer une hypothèse de travail sur l’origine surnaturelle, spirituelle et intemporelle des visions Evangéliques de Maria Valtorta.

Ha oui, la médaille. Je la connaissait, mais je pense que Dieu doit agir bien au-delà d'un simple objet.

Après je trouve ce que dit Bonassie intéressant mais je me fie aussi à mon jugement et c'est dans ce but que je suis venu ici, Jugé et savoir.

Si je pars avec mes conclusions faites d'avance, alors mon jugement final n'aura aucune valeur.

HOULA 

Je ne veux pas faire mon zététicien parce que je n'aime pas ces gens arrogant qui pensent tout savoir et qui utilisent une forme tronquée de la science pour faire leur propagande de gauche mais.... Quand ont commence à utiliser la physique quantique pour justifier de trucs mon alerte rouge est lancée 

PHYSIQUE QUANTIQUE:


 Déjà la physique quantique est une science qui est jeune et qui est loin d'être comprise DONC ont ne tire pas de conclusion plus vite que les recherches scientifiques.

Ensuite le raisonnement est le suivant ---> puisque l'on ne comprend pas ce qui ce passe alors ça valide mes croyances que l'univers est "spirituel".

Juste non en fait, ça ne prouve rien d'autre que ce que l'on observe, en aucun cas ça démontre la "nature spirituelle" de l'univers... D'ailleurs c'est quoi la nature exact de cette "univers spirituel" ? Pour valider une théorie scientifique il faut la démontrer empiriquement et pas la sortir de sa tête. 

Pour être honnête je suis éclaté en physique, j'ai déjà du mal avec de la phyisique de base alors la physique quantique 
Par contre je connais le côté extraordinaire de la physique quantique qui pourrait potentiellement démontrer un potentiel autre plan de la réalité, c'est passionnant.  Mais là c'est faire dire un truc que la science ne dis pas.

LE TOUT:
Pour être honnête je n'ai pas compris cette partie...

• C'est quoi ce tout ? Faut me le définir et avec des terme précis, il est matériel ? spirituel ? c'est quoi qui le définit ? C'est jusute un terme vague pour donner l'impression que c'est un concept ?
  

Sans savoir ce que c'est, je ne peux pas lui appliquer les mots de la langue française qui eux ont une définition précise et codifiés.

• Un athée c'est quelqu'un qui ne fait que croire ce que ses observations empiriques et rationaliste du monde lui montre, un croyant dépassse ces notions pour croire sans preuves à une croyance.
  

En fait la science est une croyance aussi et je suis d'accord sur ce point mais cette croyance  se base sur des preuves VRAI et JUSTIFIEE ( en théorie ). Avec des théories cohérentes, intelligentes et  pas une idée sortie d'un ivrogne dans un bar le vendredi soir mais des théorie mise à l'épreuve du réel, étudiées, revue par les pairs etc...

Ha oui, la médaille.
Oh, tu en feras ce que tu veux ! Je transmets et c'est tout. Mais Ratisbonne n'était en rien inférieur à toi ou à moi. Sa conversion mérite vraiment d'être connue.
Je comprends que tu ne veuilles pas "être comme Bonassies ou comme Tartempion", mais c'est juste pour te montrer que quelqu'un comme Bonassies, qui est assez loin de ne pas savoir exercer son jugement critique comme toi, n'a plus aucune question par rapport à l'Oeuvre.
Tu peux choisir :
- soit il est devenu tout soudainement stupide en lisant Maria Valtorta, en se mettant à croire à des fariboles ( et alors pourquoi lui donnerais-tu encore ton estime ? )
- soit son exemple et son opinion a vraiment de quoi te faire réfléchir, car nul n'est une île en ce monde, même quelqu'un de très intelligent.

Juger et savoir :
Ce n'est pas ce qu'il y a d'ultime. Ce qu'il y a d'ultime, c'est DE CROIRE, comme ton modèle saint Thomas, qui s'exclama, ayant mis ses mains dans les Plaies du Christ Ressuscité : "Mon Seigneur, et mon Dieu ! "
Ce à quoi Jésus lui repondit : "Parce que tu as vu, tu crois ? Heureux ceux qui croiront sans avoir vu."
Que cela t'arrive, c'est tout le mal que je te souhaite. Et ce ne sera pas grâce à moi, ou à Pierre, Paul ou Jacques, mais entre autre : grâce à ta lecture de l'Oeuvre de M.Valtorta, et à l'aide de Dieu.

Bon chemin à toi +

@André
C'est intéressant, mais je ne suis pas Bonassie et je dois me faire mon propre opinion, c'est tout.
J'irais voir ça mais là je n'ai vraiment  pas le temps...

Yuki a écrit:HOULA 

Je ne veux pas faire mon zététicien parce que je n'aime pas ces gens arrogant qui pensent tout savoir et qui utilisent une forme tronquée de la science pour faire leur propagande de gauche mais.... Quand ont commence à utiliser la physique quantique pour justifier de trucs mon alerte rouge est lancée 

PHYSIQUE QUANTIQUE:


 Déjà la physique quantique est une science qui est jeune et qui est loin d'être comprise DONC ont ne tire pas de conclusion plus vite que les recherches scientifiques.

Ensuite le raisonnement est le suivant ---> puisque l'on ne comprend pas ce qui ce passe alors ça valide mes croyances que l'univers est "spirituel".

Juste non en fait, ça ne prouve rien d'autre que ce que l'on observe, en aucun cas ça démontre la "nature spirituelle" de l'univers... D'ailleurs c'est quoi la nature exact de cette "univers spirituel" ? Pour valider une théorie scientifique il faut la démontrer empiriquement et pas la sortir de sa tête. 

Pour être honnête je suis éclaté en physique, j'ai déjà du mal avec de la phyisique de base alors la physique quantique 
Par contre je connais le côté extraordinaire de la physique quantique qui pourrait potentiellement démontrer un potentiel autre plan de la réalité, c'est passionnant.  Mais là c'est faire dire un truc que la science ne dis pas.

LE TOUT:
Pour être honnête je n'ai pas compris cette partie...

• C'est quoi ce tout ? Faut me le définir et avec des terme précis, il est matériel ? spirituel ? c'est quoi qui le définit ? C'est jusute un terme vague pour donner l'impression que c'est un concept ?
  

Sans savoir ce que c'est, je ne peux pas lui appliquer les mots de la langue française qui eux ont une définition précise et codifiés.

• Un athée c'est quelqu'un qui ne fait que croire ce que ses observations empiriques et rationaliste du monde lui montre, un croyant dépassse ces notions pour croire sans preuves à une croyance.
  

En fait la science est une croyance aussi et je suis d'accord sur ce point mais cette croyance  se base sur des preuves VRAI et JUSTIFIEE ( en théorie ). Avec des théories cohérentes, intelligentes et  pas une idée sortie d'un ivrogne dans un bar le vendredi soir mais des théorie mise à l'épreuve du réel, étudiées, revue par les pairs etc...

@Yuki

Vous êtez moins insuportable, mais vous ne pouvez toujours pas vous empêcher d'être insultant ("je n'aime pas ces gens arrogant qui pensent tout savoir et qui utilisent une forme tronquée de la science pour faire leur propagande de gauche", c....d). L'essentiel, c'est de progresser, je vous pardonne, mais c'est juste par charité pour Hélène et Emmanuel .

Bon, il faudrait savoir ce que vous voulez : vous voulez du rationnel, du scientifique, de l'empirique et quand vous en avez, vous bottez en touche...Pas très bon joueur en fait... 

L'univers est spirituel :

çà vous gêne beaucoup on dirait. Normal.

- Pouvez-vous exiber autre chose dans l'univers qu'une sensation d'univers ?

- Et pouvez-vous exiber un autre esprit que le vôtre qui perçoit cet univers ?

Donc, aucune preuve que l'univers est matériel. Preuve par contre par les sensations que vous transmets votre esprit que l'univers est spirituel (ne confondez pas svp spirituel et religieux, ici on est dans le domaine de la science, de l'observation par les sens, donc de l'esprit).

Travaux pratiques : 

C'est de l'empirisme comme vous en demandez. 

Avant de sortir tout un tas d'objections de votre tête (ce que vous me reprochez), soyez "empirique" à votre tour : faites l'expérience suivante, touchez un "objet" et dites comment vous le connaissez si ce n'est par vos 5 sens ?

 Que pouvez-vous affirmer de plus avec certitude, c'est à dire scientifiquement  ? Strictement rien de plus que vos sensations. 

De cet objet vous n'avez QUE des sensations, absolument aucune preuve de son existence en dehors de vos sensations visuelles, tactiles, olfactives et auditives. Si votre système nerveux est endommagé et pour le coup vous êtes en bien pire état que soit-disant celui d'André, cet objet n'existe tout simplement pas.

Si vous en avez les couilles (parceque maintenant, c'est plus pour les enfants) : concluez rationnellement que l'univers est INTERIEUR à votre esprit, DANS votre conscience et non pas à l'extérieur de votre conscience. 

L'univers tout entier est DANS votre esprit. 

Pas évident ? 

Ce n'est pas une question d'intelligence, donc pas d'arguments dialectiques svp  mais juste d'un peu de courrage pour reconnaitre que ce que vous connaissez de votre visage ou de tout autre objet "matériel" ne sont que des signaux neuronnaux visuels, kinesthésiques...etc. Bref, la soit disant "matière" ce n'est QUE ce que vous en touchez ou vous en voyez au moyen de votre esprit. Point barre.

LE TOUT:


Idem pour cette partie. Pas d'entrechats intellectuels svp, juste une expérience :

- Le TOUT est le TOUT (ce n'est pourtant pas compliqué), tout ce qui est perceptible, qui est autour de vous à l'infini, visible et invisible, sans rien en exclure, même le mal provisoire necessaire. Le Tout, vous en êtes le milieu relatif, difficile de le louper même si malgré son immensité, vous n'en percevez qu'une toute petite partie.

Le Tout est tout ce que vous percevez autour de vous, tout ce qui fait partie de vos sensations spirituelles, votre corps y compris et qui prend, pour simplifier, la forme d'un immense cercle à l'infini dont vous êtes toujours le centre. 

Il n'est évidemment pas matériel, puisque tout ce que vous percevez depuis ce centre jusqu'à l'infini, comme pour tout objet perçu, est  INTERIEUR A VOTRE CONSCIENCE y compris votre corps qui le perçoit. 

Donc votre corps n'est pas vous. Vous êtes l'esprit qui perçoit votre corps. Esprit cependant limité et imparfait.

Dieu est la perfection de ce Tout. La perfection n'est que dans l'unité. 

Comment cette unité qui devrait être nulle se manifeste d'une inifinité de manières d'êtres possibles, c'est du domaine de la religion chrétienne, je n'en parlerais donc pas.

Le TOUT est Dieu. Dieu veut dire le tout parfait, infini, sans commencement ni fin. Esprit infini auquel participe mon esprit fini et imparfait mais qui peut atteindre à l'unité de Dieu. Mais c'est encore de la religion, n'en parlons pas. Pas de cette manière.

Dieu n'est pas, comme vous le voudriez une "théorie, pas une idée sortie d'un ivrogne dans un bar le vendredi soir" mais une expérience, une rencontre avec la réalité, une co-naissance du réel. Mais sa connaissance ne s'adresse qu'à l'intelligence qui a au moins dépassé la théorie, je dis bien la théorie de la matière.

jean-yves a écrit:

Yuki a écrit: @jean-yves

INSULTANT:
En quoi je suis insultant ? J'ai parlé des zététiciens pas de vous...

L'univers est spirituel :
Me déranger ? Oui et non...
La "sensation d'univers" est un concept qui n'existe pas, juste c'est de la pure fiction, je ne peut pas produire un raisonnement à la base d'un concept imaginaire qui n'à pas de sens.
"La sensation d'univers" ne" prouve pas que mon esprit transmet je ne sais qu'elle sensation   Encore moins qu'il serait immatériel vue que c'est un concept imaginaire qui n'existe pas...
Une sensation n'est juste qu'une transmission de l'information via le systéme nerveux centrale et périphérique 




Travaux pratiques : 

Désolé mais l'empirisme c'est la compréhension du monde par son observation ce qui est l'inverse de votre concept qui veux que rien n'existe puisque le produit de l'analyse du cerveaux, mais si l'on résonne comme sa alors rien n'existe et rien n'a de logique.
Ont est bien obligé de se fier à ses sens, sinon ont invente un monde imaginaire et tout est réglé.. Ou pas 


Ont a une théorie---> on le test plusieurs fois ( empirisme ) en l'observant pour savoir si cette théorie est vrai ou foireuse en la confrontant au monde ( qui est la réalité ).


LE TOUT:



Désolé mais nier le caractère matériel des choses parce que nous somment des robots avec un système de traitement de l'information qui ne fais que la restituer sous une forme approximative par traitement neuronale n'à pas de sens...
Soit la matière existe et c'est un monde matériel, soit elle n'existe pas et il est immatériel...


Dieu est une expérience réel:
Je ne nie pas la possibilité que Dieu existe mais Dieu n'est pas une expérience réel et teste et si vous le niez alors prouvez le moi par une expérience empirique... Bonne chance 


SINON:
J'avoue que je ne pensais pas me marrer autant en venant sur ce forum, moi tout ce que je voulais c'est mettre à l'épreuve la fiabilité de l'œuvre de Maria Valtorta et j'ai été vraiment déçut sur ce point, pourtant j'aurais souhaitais sincèrement que ce livre soit authentique.
mais je me rend compte que les "preuves irréfutables" ne le sont pas tant que ça... C'est dommage.
Mais je me marre bien quand même. 

@Yuki, ne vous débinez pas svp :

- Pouvez-vous exiber autre chose dans l'univers qu'une sensation d'univers ?

Si c'est trop difficile, on va faire plus simple :

- pouvez exiber la couleur rouge par exemple ? 

- pouvez-vous prouver qu'elle existe en dehors du sujet qui l'observe ?

jean-yves a écrit: @jean-yves

Déjà la couleur rouge n'existe pas, c'est juste une l'interprétation du cerveau qui trait l'information via les bâtonnets... Les daltoniens sont l'exemple parfait. 
Ensuite, oui ont peut prouver ça par des expériences sur les rayons lumineux et le confronter à l'analyse empirique, et vu que je suis une daube en physique je ne vais pas développer   

Encore une fois, ce raisonnement part du principe que tout ce que l'on perçoit n'est pas vraiment vrai et en sois c'est pas totalement faux mais si l'on nie nos propres perceptions alors ont nie toutes possibilité de comprendre le monde puisque c'est la seule chose qui nous y relie et ont peut faire comme vous et inventer n'importe quoi en niant le réel.  
OU MEME SE DECONNECTER DE LA REALITE 

 voilà votre raisonnement: 
Notre perception du monde est subjectif ---> Donc le monde est immatériel. 
 de moi 

Juste non en fait, JUSTE NON              

Bon, au mieux se raisonnement prouverais que nous ne pouvons pas évaluer la teneur matériel ou immatériel du monde mais en aucun cas conclure qu'il est immatériel.

Soit le monde est matériel et la matière existe, soit il ne l'est pas: hors si l'on se fie à notre capacité à le percevoir il est matériel... jusqu'à preuve du contraire. 

Juste, nier toute l'expérience humaine et ses propres perceptions parce qu'elles ne sont "pas sûr" c'est démentiel puisque l'on nie la seule possibilité de comprendre le monde et il devient un non sens. 
Bien sûr puisque toutes nos perceptions ne seraient pas réel ALORS  ça ne prouve même pas que le monde serait matériel ou non puisque tout ça ne serait qu'un illusion.

ONT EST DANS LA MATRICE    
C'est la fin du monde 
Je deviens zinzin 




Du coup ce raisonnement est sensé mener à quoi au juste 
J'ai peur de la réponse