Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

@Jean Staune : vous êtes un hérétique. Je développerai plus tard.

Bonjour Jean Staune,
 
J'avais déjà lu votre article sur votre site et j'avais trouvé votre argumentaire très convaincant. Je suis complètement d'accord avec vous au sujet de l'auteur du quatrième évangile : c'était un prêtre judéen, et non Jean de Zébédée.
 
A propos de l'indice " Malchus ", on peut ajouter que le DJA sait aussi que l'un de ceux qui accusent Pierre d'être galiléen est " un parent de Malchus ".
 
Il est aussi intéressant de constater que dans le chapitre 22 du troisième évangile, Saint Luc signale le duo " Pierre et Jean " pour un événement anecdotique, mais bizarrement ne mentionne pas la présence de Jean lorsque Pierre suit Jésus chez le grand prêtre. Même chose lorsque Pierre court au sépulcre dans le chapitre 24. Pourquoi taire la présence de Jean ? J'y vois encore un indice qu'il ne s'agit pas du même "Jean".
 
     Jean Staune a écrit :

" Jésus peut lui confier sa mère pour qu’elle soit en sécurité et dire que maintenant c’est sa mère à lui, et cela devant Marie Salomé, mère de Jean Fils de Zébédée "

" Vous imaginez Jean fils de Zébédée avoir, durant des années, voir des décennies, deux mères chez lui ? Une mère physique et une mère spirituelle ? L’un des seuls détails que l’on ait sur Marie Salomé, c’est qu’elle est extrêmement possessive (voir la façon dont elle appuie la demande de ses enfants d’être à la droite et à la gauche de Jésus dans les cieux) ce qui cadre très mal avec cette situation. "

 
Bien vu, j'y avais jamais songé, mais voilà encore un indice assez fort.
 
     Jean Staune a écrit :

Dans l’Evangile de Jean (toujours le plus fiable, non seulement pour moi, mais aussi pour les auteurs de la note critique, puisque nous sommes d’accord pour dire qu’il s’agit d’un témoignage exceptionnel et le plus précieux d’entre tous, celui du Disciple que Jésus Aimait), il est mentionné à trois reprises, deux fois indirectement (Jean 1,46 et Jean 7,52), et une fois directement, que Jésus n’est pas né à Bethléem. Ainsi Jean 7, 41-43 :« D'autres disaient : C'est le Christ. Et d'autres disaient : Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ ? L'Écriture ne dit-elle pas que c'est de la postérité de David, et du village de Bethléem, où était David, que le Christ doit venir ? Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule. ».
Si Jésus était né à Bethléem, il est évident qu’il n’y aurait pas eu cette division dans la foule. Et même si cette division avait eu lieu, Jean, dont personne ne nie qu’il avait passé des dizaines d’années au contact de la Vierge Marie, aurait bien évidemment dit quelque chose du genre : « ils se trompaient » ou « justement Jésus était né à Bethléem ». Le fait qu’il ne le dise pas là, ni dans les deux autres passages que nous venons de citer, où Jésus est « retoqué » en tant que Messie parce qu’il est de Nazareth, implique, toujours parce que nous avons affaire au meilleur témoin possible, et qui, en plus, a connu mieux que personne d’autre la mère de Jésus, qu’il est extrêmement peu probable que Jésus soit né à Bethléem.
Cela ne remet pas en cause la fameuse prophétie qui dit que le Messie sortira de Bethléem, puisque justement, Joseph est, lui, originaire de Bethléem…
 
Là, en revanche, je ne suis pas du tout d'accord. Pourquoi mettre en doute la véracité des évangiles de Matthieu et de Luc ? Jean l'évangéliste ne prend pas la peine de signaler que les gens croyaient à tort que Jésus était né à Nazareth, tout comme Saint Matthieu ne prend pas la peine de rappeler la naissance miraculeuse de Jésus lorsque les gens disent " n'est-ce pas le fils de Joseph le charpentier ? " Et alors ? C'est vous qui imaginez un sous-entendu qui n'existe pas. Ces passages que vous citez indiquent simplement que les gens croyaient que Jésus était né à Nazareth parce qu'il avait grandi à Nazareth. Ça ne va pas plus loin.
Quant à la prophétie de Michée, si votre interprétation pourrait coller en tirant un peu les cheveux, on ne voit pas pourquoi Saint Matthieu et Saint Luc se seraient donnés tant de mal pour inventer une naissance à Bethléem. En effet, cela ne peut pas passer pour une simple erreur et vous seriez alors obligé de les accuser de mensonge, ce qui serait un blasphème assez grave.
 
 
Concernant la différence entre Jacques le Juste et Jacques le mineur, je suis dubitatif.
 
9.1 Quand Saint Marc écrit " Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens. " (Mc3,21), difficile de croire que la mère de Jésus fait partie de ceux qui disent " il est hors de sens ".
Je pense qu'on peut trouver d'autres exemples où l'auteur fait une généralité sans pour autant que cela signifie " tous, sans exception ".
 
9.2 D'après Luc 10;1, les douze ne semblent pas pouvoir être inclus dans les 72 "autres" disciples. Mais quand on regarde les listes de noms rapportés par différentes traditions, on y trouve Jacques le mineur et Thaddée, qui font partie des douze. Bizarre, non ? Ces listes ne me paraissent pas fiables.
 
9.3 De même que le terme " frère " peut désigner un cousin, et le terme " père " un aïeul quelconque, le terme " sœur " peut désigner une belle-sœur. Alphée serait l'équivalent grec du nom de " Clopas ", ou un surnom, un peu comme Thaddée remplace le nom de Jude dans la liste des douze apôtres, ou comme Thomas qui est appelé Didyme.
Certes, à partir du verset 25 du chapitre 19 de Saint  Jean, on peut imaginer soit trois femmes, soit quatre. Marie femme de Clopas n'est pas forcément la "sœur" de la mère de Jésus. Mais il n'y a aucun empêchement à ce que ce soit le cas. Et c'est même plutôt logique puisqu'il y a, d'après les autres évangiles, une Marie mère de Jacques le mineur et de Joseph/Josès. Or, parmi les "frères" du Seigneur, il y a justement un Jacques et un Joseph (cf Mt 13,55).
 
9.4 Jacques est appelé "le mineur" pour le différencier de Jacques "le majeur" (fils de Zébédée). Pourquoi n'est-ce pas l'inverse ? On ne peut qu'émettre des suppositions. Peut-être que le fils de Zébédée était plus âgé. Peut-être a-t-il été appelé à devenir apôtre avant l'autre. Peut-être est-il considéré comme plus important parce qu'il fait partie des trois apôtres qui ont assisté à la Transfiguration, et qui étaient restés proches de Jésus lors de son agonie au Gethsémani.
Si Pierre et Paul filent doux devant Jacques le Juste, c'est peut-être tout simplement parce qu'il est le "frère du Seigneur". Mais s'il n'était pas l'un des douze, pourquoi l'histoire de sa conversion n'est-elle même pas racontée ? D'où sort ce Jacques le Juste ? Quelle est sa légitimité à part celle d'être le " frère du Seigneur " ?
 
9.5 Deux fêtes pour deux saint Jacques différents depuis le début ? Puis-je voir votre source ?
 
 
Au sujet des erreurs de Maria Valtorta, à ce qu'il paraît, les hommes de Néandertal pouvaient être parfois plus grands que Homo Sapiens, et leur boîte crânienne était plus grande, donc ça peut se défendre.
Démêler le vrai du faux dans toutes ces fouilles paléontologiques est assez compliqué, mais que l'on soit créationniste ou évolutionniste, le " Jésus " de Maria Valtorta semble effectivement se contredire au sujet des croisements d'espèces. Seulement, on pourrait arguer qu'il ne s'agit pas là d'une contradiction formelle car pour " Jésus ", un " enfant humain laid, dégénéré " peut être considéré comme un " monstre " issu d'un croisement inter-espèces, qui ne constituera pas cependant un " vrai singe ".
 
Pour la Cène qui a lieu chez Lazare, il faut savoir que selon Maria Valtorta, une grande partie de Jérusalem lui appartient. Donc ceux qui le cherchaient pour le tuer n'allaient peut-être pas guetter ou fouiller toutes ses propriétés. Ensuite, Jésus dit " chez untel ", mais c'est compatible avec " chez untel (locataire de Lazare) ".
 
Pour le port de la croix, je vous l'accorde, le port d'un simple patibulum (barre horizontale) est beaucoup plus probable.
 
L'invraisemblable histoire du poissonnier et le système de Ptolémée, c'est tellement ça XD
 
Mais que voulez-vous, l'association " Marie de Nazareth " est allée si loin et depuis si longtemps dans la promotion de Maria Valtorta qu'il leur est maintenant impossible de reconnaître leur erreur. Franchement, vous les voyez annoncer publiquement : " Nous nous sommes lourdement trompés au sujet de Maria Valtorta, nous allons donc cesser d'en faire la promotion. Désolé de vous avoir induits en erreur ! " ?

Le soir de la Cène, Matthieu, qui était présent, et Marc, futur assistant de Pierre, précise que Jésus prend son dernier repas avec "les Douze" (Mt 26:20 ; Mc 14:17). Le disciple que Jésus aimait, présent à la Cène au point de pouvoir rapporter beaucoup de paroles de Jésus (chapitre 13 à 17 de l'évangile de Jean) et poser sa tête sur la poitrine du Seigneur, est donc l'un des douze.

Irénée de Lyon affirme que les apôtres nous ont laissé des écritures, et au sujet des évangiles, il insiste bien pour manifester la filiation de chacun d'eux avec un apôtre (= les douze + Paul pour Irénée) : Matthieu et Jean l'ont fait eux-mêmes, tandis que Marc tient son enseignement de Pierre, et Luc de Paul. Or ce Jean est "le disciple qui a reposé sur la poitrine du Seigneur" :

Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Evangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie. (Contre les hérésies, Livre III, préambule)

Ce Jean, évangéliste, est bien désigné comme "le disciple, qui a reposé sur la poitrine du Seigneur" dans l'extrait ci-dessus, pendant la Cène, c'est-à-dire quand seulement les Douze étaient réunis avec le Christ, comme nous l'apprennent Matthieu et Marc dans leurs évangiles, c'est donc bien Jean de Zébédée.

Pour ceux qui auraient encore du mal à être convaincus, il y a autre chose : pour choisir le remplaçant de Judas, les chrétiens doivent choisir parmi ceux qui ont été présent " depuis le commencement, lors du baptême donné par Jean, jusqu’au jour où il fut enlevé d’auprès de nous" (Ac 1:22). Le disciple que Jésus aimait n'est pas un candidat retenu, il est totalement invisible à ce moment-là, alors qu'il était présent au baptême de Jésus comme le montre son évangile, mais aussi à toute la Passion qui a été ratée par tous les autres apôtres, et à la première apparition du Christ ressuscité aux Apôtres. Pourquoi ne l'ont-ils pas proposé pour remplacer Judas, alors que c'était évident qu'il était le meilleur candidat, le plus fidèle des disciples de longue date ? La raison la plus probable est évidente : il était déjà l'un des Douze à ce moment-là...

Merci @G52 pour votre réponse intéressante et pour avoir cité Irénée. Je ne connaissais pas ces passages. Il me semble par ailleurs que saint Irénée était lui-même disciple de Jean, si je ne m'abuse ? Ou je fais erreur ?

En tout cas, c'est des réflexions très justes !

Magnifique réponse, qui est le parfait parallèle de ce qui s'est passé dans le cas de Marie Magdeleine, comme nous le rapporte Arnaud Lefevre dans sa conférence.

En effet, les Evangiles peuvent prêter à une certaine confusion : jusqu'à Léon le Grand, certains attribuaient les mentions d'une Marie de Magdala,  d'une Marie sœur de Lazare et de Marthe, d'une femme ex prostituée, en pleurs aux pieds de Jésus ( par deux fois), d'une des Marie du Golgotha, à différents personnages et non à une et même personne. 

Et sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, saint Léon le Grand trancha définitivement la question, en affirmant qu'il s'agissait à chaque passage de Marie Magdeleine, d'abord prostituée puis repentante, convertie par le Christ, partant à sa suite jusqu'à l'accompagner au pied de la Croix avec sa Mère et saint Jean. Ce qui fut cru unanimement par l'Eglise ensuite. 

Staune affirme qu'il y a deux Jean, et que l'Evangéliste n'est pas l'apôtre : c'est tellement capilotracté , et François-Michel et G52 ont si bien répondu que je n'ajoute qu'une seule chose.

Ce que Staune veut ainsi mettre en évidence, plus que sa conviction proprement absurde que Jean l'Evangéliste n'est pas le fils de Zébédée, c'est qu'il y a .... DEUX "ESPRITS-SAINTS" !

En effet selon lui, il y aurait donc :

- Un Esprit-Saint qui aurait enseigné à la sainte Eglise son épouse bien-aimée - à qui le Christ l'a envoyé pour lui enseigner toute chose - que l'évangéliste était bien saint Jean l'apôtre bien-aimé du Christ, comme le sens obvi du texte nous le confirme ( et on comprend que Dieu ne se plaise pas à parler en gnose, puisqu'Il s'adresse aux petits et aux simples)
- et un autre,  qui aurait révélé à Staune en le guidant dans l'épaisse gnose de l'Evangile, que le Premier aurait menti à l'Eglise pendant les 2 premiers millénaires.

Je conçois mal que pour Staune, il puisse y avoir deux saints esprits et pas également deux pères, ainsi que deux fils, à ce rythme là.

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Cette réponse est simple par rapport à la votre, mais elle a l'immense avantage de :
- ne pas être capilotractée comme la vôtre
- ne pas être hérétique comme la vôtre
- car contrairement à la vôtre, elle ne contredit en rien ni les Evangiles, ni la Tradition par laquelle Dieu nous parle également. 

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Lorsque comme vous, on s'est embourbé dans une démonstration sans queue ni tête qui nous couvre finalement de ridicule, le mieux est encore de dire : "Stop, ça suffit, vous avez raison je me suis trompé et me rétracte."

Cela s'appelle "s'en sortir avec honneur", en faisant preuve d'humilité. Mais le comble, c'est que l'on peut vous attribuer vos propres paroles : ils sont allés si loin dans l'erreur que pour eux, faire machine arrière est désormais impossible.

Enfin : pas impossible techniquement, mais impossible à votre amour propre.

Toutes mes plus sincères condoléances à vous deux.

@ François-Michel
 
Bonjour,
 
Je pense au contraire que Jean Staune a fait un véritable travail d'historien :
- il a montré que les premières sources distinguaient le fils de Zébédée et l'auteur du 4ème évangile. Les témoignages de Papias et de Polycrate prouvent bien qu'il s'agissait de deux personnes distinctes.
- il a montré comment certaines personnes ont ensuite confondu ces deux Jean.
- il a présenté des témoignages du martyre de Jean le frère de Jacques, ce qui confirme la prophétie de Notre Seigneur (Mc10;39 : " Vous boirez, en effet, le calice que Je dois boire, et vous serez baptisés du baptême dont Je dois être baptisé "). Ces paroles signifiaient clairement qu'ils allaient tous les deux mourir en martyr comme Lui. La théorie du fils de Zébédée mort de sa belle mort à Ephèse rendrait cette prophétie absolument fausse.
 
Ensuite, comme vous l'a dit Jean Staune, les seuls galiléens présents au Golgotha sont des femmes. Donc la balance penche ici en faveur d'un DJA non galiléen. C'était probablement un membre du Sanhédrin ou le fils d'un pharisien connu, ce qui explique qu'il ait pu rentrer avec un pote chez le grand prêtre en pleine nuit, et qu'il n'ait jamais été harcelé, à la différence de Pierre.
 
Bien sûr, c'est pas impossible que Jean de Zébédée ait pu prendre la Vierge Marie chez lui. Mais dire " voilà ta mère " alors que sa vraie mère est juste à côté, c'est assez bizarre. Il faut considérer aussi qu'il est écrit " et depuis ce jour-là, le disciple la prit chez lui ", or les apôtres restèrent à Jérusalem un bout de temps. Donc s'il s'agissait de Jean de Zébédée, ce ne serait pas " depuis ce jour-là " mais bien plus tard qu'il aurait pris la Vierge chez lui en Galilée.
Mais ce qui diminue surtout la probabilité que le DJA soit Jean de Zébédée, c'est que sa présence n'est signalée dans les synoptiques ni au pied de la croix, ni aux côtés de Pierre chez Anne, bien que les évangélistes étaient forcément au courant, surtout Matthieu qui fait partie des douze (ils ont eu le temps de se raconter l'histoire maintes fois).
 
Pour Jacques le majeur/mineur, oui c'est peut-être tout simplement une histoire d'ordre chronologique, quoique les mots latins ne signifient pas autre chose que " majeur " et " mineur ". Certaines traductions donnent à ce propos " Jacques le petit " et non " Jacques le deuxième ". Donc c'est peut-être l'une des raisons mais je doute que ce soit la seule.
 
Enfin, vous avez mal pris ma dernière remarque, mais je ne faisais que mettre en évidence un lieu commun : plus une croyance prend de place dans notre vie (et plus elle est ancienne), plus il est difficile de changer d'avis. Ce n'est pas une question d'intelligence, mais c'est plutôt une volonté biaisée et un certain orgueil qui causent un auto-aveuglement.
 
 
 
@ G52
 
Bonjour,
 
En réalité, l'évangile de Marc indique plutôt que les Douze n'étaient pas seuls avec Jésus le soir de la Cène.
 
" Le soir étant venu, Il Se rendit là avec les douze. Et tandis qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit : En vérité, Je vous le dis : l’un de vous qui mange avec Moi Me trahira. Ils commencèrent à s’attrister, et à Lui dire l’un après l’autre : Est-ce moi ? Il leur répondit : C’est l’un des douze, qui met avec Moi la main au plat. "
(Mc14;17-20)
 
Vous voyez que Jésus, après avoir annoncé " l'un de vous ", précise " l'un des douze ". Ceci indique qu'il y avait au moins une autre personne hormis les douze. Rappelez-vous que le repas se passe chez " untel " (Mt26;18), donc c'est logique que cette personne mange avec le Seigneur et ses disciples, plutôt que d'aller manger tout seul au MacDo.
 
Ce qui est "dogmatisé" par l'Eglise, c'est que Jean l'évangéliste est bien "le disciple qui a reposé sa tête sur la poitrine du Seigneur". Mais ça, Jean Staune ne le conteste pas. Ce qu'il affirme, c'est que cette personne n'est pas la même que Jean de Zébédée. Et l'Eglise n'a jamais affirmé solennellement que l'auteur du quatrième évangile était le fils de Zébédée nommé Jean. Donc cela n'a rien d'une hérésie. Par ailleurs, Saint Irénée, malgré moult occasions, n'a jamais affirmé que le DJA/auteur du 4ème évangile était l'un des Douze/le fils de Zébédée/frère de Jacques, ce qui tend à confirmer qu'il s'agissait de deux personnes différentes.
 
Enfin, si le DJA n'a pas été choisi pour remplacer Judas, c'est peut-être parce que Jésus, à la base, s'opposait à ce qu'il soit l'un des douze, et/ou parce que le DJA lui-même ne souhaitait pas devenir l'un des douze. Ceci n'est qu'une simple hypothèse, mais selon Jean Staune, le DJA aurait d'abord caché son identité pour aider les disciples depuis l'intérieur du Sanhédrin (afin d'être une sorte d'agent double, j'imagine). Puis, après s'être radicalisé, il aurait caché ses liens avec la famille du grand prêtre pour ne pas être assimilé aux méchants juifs déicides, et perdre ainsi toute crédibilité en tant que soi-disant disciple de la première heure, très proche du Seigneur, etc.

@Nolfread

Vous dites :

Ensuite, comme vous l'a dit Jean Staune, les seuls galiléens présents au Golgotha sont des femmes. Donc la balance penche ici en faveur d'un DJA non galiléen. C'était probablement un membre du Sanhédrin ou le fils d'un pharisien connu, ce qui explique qu'il ait pu rentrer avec un pote chez le grand prêtre en pleine nuit, et qu'il n'ait jamais été harcelé, à la différence de Pierre.

Jean Staune (et vous-mêmes) a découvert qu’il y avait des galiléens sur le Golgotha contrairement à ce qu'il proclamait. Le voilà au moins un peu plus cultivé avec de vraies sources. 

Cependant, il faut vraiment pratiquer cet « auto-aveuglement » que vous m’attribuez pour ignorer que les femmes ne viennent pas seules de Galilée pour le grand pèlerinage de la Pâque. Elles sont accompagnées de pères, d’époux, de serviteurs, de fils, de frères. Il faut aduler la supputation pour imaginer que ces galiléens auraient laissés les femmes seules au milieu d’une foule déchainée. Ils étaient aussi sur le Golgotha où l’on conspue le supplicié et lui seul.

Le troupeau des disciples fidèles" est de 500 (1 corinthiens 15,6). Et c’est bien en Galilée que le Ressuscité leur donne rendez-vous (Matthieu 28,7 ; Marc 16,7 ; Jean 20,17).

A la Pentecôte, la foule les identifie comme galiléens (Actes 2,7). Ils étaient douze (Actes 1,21), Matthias ayant été aggloméré.

Quant à votre scénario du pote entrant chez le Grand-Prêtre, il ignore le contexte d’un Sanhédrin déchainé contre les disciples de Jésus (Jean 19,38-39). Votre avatar se serait jeté dans la gueule du loup. Pas très malin, d’autant qu’il n’y plaide pas la cause de Jésus, ne recueille pas ses directives. Pourtant il est de la « Haute » selon vous !

Vous opposez « Jean le presbytre » mais s’il s’était s’agit du DJA différent de Jean de Zébédée, les écritures et la Tradition auraient mis en lumière une telle figure tutélaire ! Au lieu de cela : silence et supputations. On ne sait qui il est, ni d'où il vient, ni quand il est né, ni quand il est mort.

Mais le pompon, sans contexte revient à votre interprétation de la Cène où Jésus confie « l’un de vous me trahira ». Vous en déduisez qu’il y avait un treizième apôtre ! Il suffit pourtant de lire les Evangiles pour savoir que c’était Judas Iscariote (Matthieu 26,14-16), l’un des douze ! Et si l'un des douze est le traître, il n'y a pas besoin d'aller chercher un "prêtre du Temple" derrière la tenture.

Voilà ce qui arrive quand on prend un romancier pour un historien. L’Œuvre de Maria Valtorta est si proche des Evangiles qu’elle recoupe la totalité des 373 unités narratives des quatre évangélistes et se réfère à 87% des 1.334 chapitres de la Bible. Il n'y a pas mieux.

À défaut de lire Maria Valtorta – ce à quoi vous n’êtes pas obligé – je vous engage à lire les Evangiles : tout y est, sans contradictions ni incohérences. Les supputations ne naissent qu’avec la volonté de les ignorer ou de picorer ce que l’on veut.

Ce n’est pas mon choix, mais vos interventions me permettent d'aller replonger, avec délices, dans les pages du Nouveau Testament pour en rappeler le contenu.

Sûrement ce que vous appelez "une volonté biaisée et un certain orgueil qui causent un auto-aveuglement" !   

@André
Cela illustre pour moi l'énorme différence de nature entre les "vies de Jésus" du commerce, œuvres humaines, et l'Œuvre de Maria Valtorta qui est une vie "inspirée".

Source humaine, source du Ciel
Les vies de Jésus du commerce sont nombreuses mais toutes ne rapportent que le regard critique et partiel de leur auteur sur l’Évangile. Bien que la très grande majorité d’entre elles, à notre époque, prétende dénoncer les erreurs de l’Évangile éternel transmis depuis vingt siècles et avoir découvert "la vérité" le concernant, aucune n’a pu rédiger une version "corrigée" de l’Évangile, car le Christ n’a eu qu’une seule vie rapportée harmonieusement et complémentairement par les quatre évangélistes. Il n’y a donc qu’un seul Évangile et il n’y en aura pas d’autres, même modifié.
En effet, il est impossible à l’homme de réécrire l’Évangile éternel car il ne peut se substituer à la Parole de Dieu qui, de ce simple récit, a fait surgir une force intrinsèque fondatrice du christianisme. 
Si, malgré tout, on s’aventurait à une réécriture complète, sans circonvolutions ni périphrases, le manque de cohérence et les contradictions flagrantes démontreraient très vite la fausseté des pseudos découvertes et des supputations débridées, mêmes repeintes aux couleurs de la rigueur historique ou phénoménologique.
Cette impossibilité d’écrire un nouvel Évangile complet s’étend aussi à Maria Valtorta qui pourtant consigne, au long de 5.374 pages imprimées, la vie de Jésus il y a 2 000 ans avec une précision étonnante, confirmée par les autorités tant religieuses que civiles qui se sont penchées réellement sur cette Œuvre.
Mais Maria Valtorta, qui voulut rester anonyme jusqu’à sa mort, le proclame : elle n’est que l’instrument, le "porte-plume de Dieu", incapable de savoir et donc de concevoir d’elle-même les 19 930 détails scientifiques et historiques (à ce jour ) parfaitement authentifiés qui parsèment l’Œuvre.
Qui ne s’étonne pas qu’une étoile morte il y a des millions d’années puisse encore briller à nos yeux, ne peut s’étonner que la vie de Jésus puisse être encore accessible par celle que Dieu a choisi comme l’une des humbles messagères de sa promesse (Jean 14,23-26 ), d’autant qu’elle ne fut pas la première à bénéficier de ces visions.
Ces scènes décrites par Maria Valtorta résolvent d’évidence les contradictions qu’on a voulu discerner entre les évangélistes, car il n’y en a pas. Quelques intellectuels se perdent à l’envi dans des théories inaccessibles et impénétrables dont eux seuls ont la clé, mais ici il n’y a pas d’explications abracadabrantes seulement la "simplicité évangélique" du bon sens, vertu la plus largement partagée disait Descartes, car le christianisme n’a pas été fondé pour un club ésotérique d’initiés mais pour un peuple habité de la foi évangélique portée, jusqu’au martyre, aux confins du monde.

L'Œuvre de Maria Valtorta est une "vie révélée".
Qu’elles soient documentées ou imaginaires, développées ou épisodiques, favorables ou hostiles à la Tradition, les "vies de Jésus" sont des commentaires des Évangiles.
L’Évangile tel qu’il m’a été révélé rapporte tout au contraire, toutes les 373 péricopes  rapportées dans les quatre Évangiles, mais sans commentaires. Elles s’exposent dans la pureté des faits et des paroles, sans rajouts. Il n’y a pas d’explications historiques ou théologiques, si ce n’est les catéchèses éparses de Jésus qui les donne avec autorité, sans référence à un auteur humain.
L’Œuvre ne se rattache donc pas aux travaux humains sur la vie de Jésus, mais aux "vies révélées" telles qu’en a connu l’histoire de l’Église, notamment avec la Cité mystique de Marie de Ágreda (1602-1665) et Les Visions d’Anne-Catherine Emmerich (1774-1824), toutes les deux ayant, à des degrés divers, reçu les visions de la vie du Christ et les commentaires du Ciel.
L’Œuvre de Maria Valtorta est, aux dires des lecteurs, immédiatement accessible. Elle se rattache à la science exégétique, historique et scientifique, par tous les descriptifs et dans tous les détails qu’elle contient et non par les commentaires qu’en auraient fait Maria Valtorta. 
Les historiens refusent de prendre les révélations privées comme source historique. En effet, par définition une révélation privée est postérieure à l’époque et appartiennent au domaine de l’impalpable. C’est donc parfaitement acceptable …sauf dans un cas : celui où les visions historiques sont d’authentiques visions qui ont traversées le temps. Et le moyen de le vérifier, est justement de passer les éléments rapportés au crible des sciences actuelles. Le trésor n’est donc accessible que si on ouvre le coffre. Pie XII le disait : "qui lira comprendra".

Tu as raison, François-Michel, et c'est d'ailleurs la définition du mot "Évangile" : "écrit de la Bible rapportant la vie et l'enseignement du Christ". Or c'est bien la mission fondamentale de L'EMV : nous rendre accessible le récit de cette Vie, sans aucune interprétation ni déformation humaine.

Alors, l'enthousiasme de certains pourrait être compréhensible : "C'est le cinquième Évangile ! Il n'y a aucune bonne raison de ne pas le considérer comme tel ! Il faut le mettre dans la Bible, puisqu'il est tout aussi sacré, tout autant inspiré qu'elle ! " ( le fameux "lobby Valtorta" que dénonce Alberto Moravia...

Mais cet enthousiasme aveugle dessert l'Oeuvre, exactement comme ceux qui s'en emparent avec passion pour lui faire dire de grandes nouveautés qui n'y sont pas - par exemple : que la dimension corporelle de l'homme n'existait pas dès le départ, car il était VRAI fils de Dieu, et donc pur esprit ! Et que ce serait l'usage de la chair, tel qu'il avait été créé par Dieu, qui constituerait le péché originel ( et non une faute d'orgueil ) -

C'est tout simplement méconnaître le Projet de Dieu tel que nous l'avons appris du Christ Lui-même : fonder son Eglise sur Pierre désigné comme chef des apôtres, et sur chacun des onze autres, de sorte que l'Eglise ait douze colonnes comme assise inébranlable.

Tu as une très belle comparaison avec l'étoile morte il y a des millions d'années ! Le fait de voir son rayonnement aujourd'hui relègue au rang de stupidité le fait d'affirmer : "elle n'a jamais existé". Car à ce moment là, on pourrait tout aussi bien affirmer : "Attention ! Certains hommes sont en fait des reptiles avec des écailles ! Blablabla... " ou : "En fait, certains nous ont fait croire que le Titanic a coulé , mais il n'en est rien ! ". "L'homme n'a jamais marché sur la lune ! "
Et malheureusement, il y a de nombreux candidats pour défendre la première et la troisième proposition... Le bon sens n'est pas la loi générale et universelle en ce bas-monde.

De la même façon, dire comme Bouflet et autres que Maria Valtorta aurait inventé son oeuvre est relégué au rang de propos stupides. Et les preuves scientifiques sont si nombreuses, si inextricablement liées avec l'oeuvre à tout moment de son déroulement, qu'il est impossible d'en arriver à une autre conclusion raisonnable que celle de l'origine divine de son rayonnement.

La seule différence entre l'EMV et ce captage du rayonnement de l'étoile morte il y a des millions d'années, c'est que pour cette dernière, elle est un pur objet d'étude scientifique : nous ne percevons en effet rien d'autre que sa lumière, que la science sait expliquer de telle ou telle manière. Si la science trouve que l'origine en est une très ancienne étoile qui n'existe plus de nos jours, elle a tout expliqué du phénomène ( mis à part l'origine première de l'étoile, bien évidemment, ou peut-être sa composition chimique ).

Alors que l'EMV est infiniment plus qu'un simple objet d'étude scientifique, elle la dépasse par la portée non mesurable de ses enseignements.

C'est aussi la différence qui existe entre cette étoile morte et le Saint Suaire de Turin : même si la science de pointe nous indique que rien, strictement rien, ne peut l'expliquer mis à part le rayonnement surnaturel émanant du Corps Ressuscité du Christ, cet artefact ne force pas pour autant quiconque à croire en la Résurrection.

Du point de vue de Dieu certes ( et de ceux qui se donnent la peine d'examiner sérieusement le dossier ) , l'EMV est bien l'Evangile en toute rigueur de terme.

Mais vue qu'elle n'est pas reçu à la manière d'un témoignage historique classique, et vue aussi que Dieu a choisit de se faire connaître humblement par ce genre de témoignage classique : alors seuls les apôtres resteront les fondements de la foi chrétienne, seuls leurs quatre témoignages resteront les références bibliques. L'Église n'engagera sa parole que pour eux.

Mais que cela ne frène en aucune façon celui qui a la capacité de s'émerveiller de ce que rien n'est impossible à Dieu, même pas de nous faire parvenir autant de lumière sur les détails cachés de sa Vie terrestre !

Qui est de bonne foi ? Qui est un homme de bon sens, et n'a pas l'esprit obtu au point de nier d'innombrables preuves scientifiques toutes convergentes ? Qu'il comprenne alors de lui-même d'où vient cet Oeuvre.

Il y a en effet autant de probabilité d'erreur à penser que le rayonnement dont parle François-Michel proviendrait d'une étoile morte il y a des millions d'années, qu'à penser que l'EMV est réellement ce que le Verbe Eternel du Père nous révèle de sa Vie terrestre.

Et il n'y a qu'une seule "chance" que cela soit faux, pour 10 puissance 84 chances que cela soit vrai : la première alternative est donc inenvisageable.

L'EMV est vrai. Autant un diamant ou de l'or peut être pur de tout corps étranger, autant l'EMV peut être certifié comme véridique.

Et cependant, ce ne sera jamais la Bible. Car cela ne fait pas de Maria Valtorta la 13e apôtre ayant vécu, mangé, dormi, parlé aux autres témoins, interagi du temps de Jésus, parmi le petit nombre de ses choisis.

Notre Seigneur l'a choisie non pas comme un apôtre supplémentaire, colonne de la foi de l'Eglise, mais comme petite secrétaire de ses Révélations privées. Ce qui n'exclut pas qu'Il soit libre de la récompenser au Ciel comme l'un de ses apôtres ! N'est-Il pas Maître de ses biens, ne peut-Il pas donner autant à celui-ci qu'à celle-là, sans que personne n'ait à Lui reprocher sa Bonté ?

Merci encore cher ami, pour cette image bienfaisante, tellement juste et.... éclairante !

@André
S'il est vrai que les sons, la lumière, les images, sont des ondes qui se propagent, alors le passé ne meurt pas, on cesse de le voir, c'est différent. Et si on cesse de le voir, c'est parce que nous sommes inscrits dans le temps des mortels. Mais on sait que tout est présent pour Dieu comme le démontre la Bible capable de rapporter des faits antérieurs à l'existence de l'Homme (la Genèse) et de décrire des évènements qui ne sont pas encore arrivés (l'Apocalypse).
En Dieu existe ce qui a existé et ce qui existera et cela est accessible à la connaissance en plus de la Foi.

Si on ne sait pas se plonger dans la présence de ce passé, hormis celui inscrit ne nous, les textes de Maria Valtorta (et l'Eglise) éclairent le chemin qui permet d'y parvenir : c'est l'extension des cinq sens autorisée par Dieu et en Lui. Azarias indique à MV qu'il pourrait demander à Dieu une extension de ces sens pour qu'elle puisse voir encore plus le Paradis, mais que ce surplus de joie ne serait pas sans risque (ce dont témoignent les grands mystiques).

Cette extension des sens qui permet d'accéder aux visions et aux révélations se localise dans "l'esprit", troisième composante de l'Homme qui est, selon St Paul : corps, âme et esprit.

@Jean-Yves
Tu exprimes là le fond du sujet, l’importance "eschatologique" de l’Œuvre de Maria Valtorta. Il suffit de relire l’Adieu à l’Œuvre en pensant à ce que l’on constate aujourd’hui.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-038.htm 

L’Évangile n’est plus connu. On le voit dans ces auteurs et leurs lecteurs qui brodent une révélation devenue Da Vinci code : "Un temps viendra où les gens ne supporteront plus l’enseignement de la saine doctrine ; mais, au gré de leurs caprices, ils iront se chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau" (2 Timothée 4,3). Verset qu'on nous oppose parfois, mais qui est tout le contraire de ce que nous lisons.

L’Evangile est tronqué : ici on supprime des versets, là on rajoute des déductions présentées comme authentiques.

L’Évangile n’est surtout plus annoncé. 
On connaît ces pharisiens qui ferment les portes du Royaume à clés et n’y entrent pas eux-mêmes (Matthieu 23,13). Ils ne sont que censures et condamnations, sans une once de la Miséricorde que Jésus est venu annoncer (Matthieu 9,9-13).
J’ai déjà parlé aussi des sadducéens qui annoncent officiellement dans les écoles diocésaines que les mages sont des contes pour enfants et que les miracles ne sont que des signes. Joachim Bouflet en est le résultat : Le Christ est, chez lui, si peu un Dieu qu’il s’est incarné en oubliant de fonder son Eglise. Il n’y a plus de transcendance, d’annonce de Dieu, dans ce courant répandu mais finissant.

Une anecdote illustre le ravage d’un Evangile auquel il ne faut pas croire. Quand j’étais en responsabilité laïque dans une paroisse populaire, un jeune est venu me voir pour m’annoncer sa conversion à l’Islam avec ces mots terribles, mais dont je le remercie : "Là-bas, j’entendrais parler au moins de Dieu !". C’est bien d’enseigner un catéchisme où « Jésus est mon ami », mais il aurait fallu poursuivre en rappelant qu’il est aussi mon Dieu.

Ce constat d’éloignement entre l’occident chrétien et un Evangile masqué et déformé trouve sa confirmation dans les conclusions du Synode sur la Parole de Dieu (2008 – proposition 47) : malgré "l’insistance" de la hiérarchie, les gens ignorent majoritairement la Parole de Dieu. Certains pensent qu’il faut rabâcher encore comme si c’était là le problème. D’autres pensent qu’en changeant la forme on retrouvera une jeunesse. Mais l’Œuvre de Maria Valtorta démontre qu’au contraire il n’y a qu’UNE SEULE voie : le retour à l’authenticité de l’Evangile éternel. Une voie qui touche tout le monde comme tu le rappelles et comme le constatait Mgr Laurentin.

Le don de Dieu triomphera. Le Père éternel qualifie cette œuvre de « gloire du pontificat de Pie XII ». Don Michelini reçut la promesse que l'Œuvre sera le bonheur de l'Eglise regénérée et le Padre Pio répondit au Père Berti qui s’inquiétait de la reconnaissance de l’Œuvre : « quelqu‘un viendra qui fera tout ».
Mais en attendant, il nous reste à chanter le Psaume 68 (hébreu 69) 8-10 :

"C'est pour toi que je porte l'opprobre, car le zèle de ta maison me dévore, et les outrages de ceux qui t'insultent retombent sur moi".

Permettez-moi d’intervenir dans votre débat. Je trouve que l’un et l’autre vous ne faites pas justice aux arguments de l’autre.
Jean Staune ne fait pas justice à l’argument selon lequel l’évangile de Maria Valtorta a été vérifié près de 20 000 fois.
Quant à François-Michel il ne fait pas justice à l’argument de Jean Staune selon lequel le Christ de Maria Valtorta tient des propos absolument ineptes à propos de l’évolution. Je puis même en rajouter à ce sujet par rapport au darwinisme. Le darwinisme est une théorie scientifique en ce sens qu’elle est élaborée à partir d’une démarche qui fait appel uniquement à la raison et à l’expérience sensible. Ainsi, toute critique qui ne prend pas la peine de respecter cette démarche et ne se situe pas sur le même terrain qu’elle est nulle et non avenue. Libre à quiconque de critiquer une théorie scientifique mais il doit le faire à partir du même point de vue et respecter la démarche. Il en va de même pour les déclarations du Christ de Maria Valtorta à propos de la réincarnation. Cette idée a pour elle tout un ensemble d’observations qu’il convient de connaître et de réfuter si on veut objecter à cette idée. Et même si aujourd’hui nous avons beaucoup plus d’observations qu’en 1943 il y en avait déjà pas mal à cette époque et que l’on ne peut pas ignorer si on veut en faire une critique qui tienne debout.
Jean Staune présente quatre interprétations hypothétiques possibles à propos de Maria Valtorta, je les rappelle :
« 1. - soit cette personne ment, et elle a tout inventé
2. - soit un esprit s’est présenté comme étant le Christ en se faisant passer pour lui et, bien évidemment, un tel esprit ne peut en aucune façon œuvrer pour le bien, mais au contraire être un agent de confusion et de trouble travaillant pour le « Prince de ce Monde ».
3. - soit la personne reçoit réellement des messages authentiques du Christ
4. - soit la personne reçoit des messages authentiques du Christ, mais aussi des messages de démons se faisant passer pour le Christ, sans être capable de faire la différence entre les deux situations pourtant totalement opposées.
Je ne pense pas qu’il existe une cinquième possibilité. »
Je suis d’accord que, logiquement, on n’en voit pas d’autre. Pourtant ces quatre possibilités me semble toutes inadmissibles et je n’entrevoie pas de cinquième. La quatrième est la seule à pouvoir faire justice à tous les arguments avancés, mais elle est difficile à accepter. Si c’est bien le Christ qui est à l’origine de ces visions il me semble qu’il aurait pu prendre des précautions pour éviter toutes interférences possibles.
À cause de cela, Maria Valtorta me dérange et je ne sais pas quoi en faire. Je ne puis accepter sans broncher le cas de Maria Valtorta à cause des inepties que ce Christ raconte. Je ne puis pas non plus récuser les 20 000 vérifications qui ont été faites et il me semble préférable d’accepter ce dérangement que de glisser les problèmes sous le tapis et de ne pas faire justice aux arguments respectifs. Le cas Maria Valtorta fait partie des énigmes auxquels nous sommes confrontés, et ce n’est pas cela qui manque, et auxquels nous n’avons pas de réponse.

Vous pouvez dire que Jésus est Dieu et n'en tirer argument que vis à vis de quelqu'un qui le croit déjà, mais devant quelqu'un qui, comme moi, n'y croit pas, c'est un coup d'épée dans l'eau.
Les inepties que raconte le Jésus de Maria Valtorta sont celles qui ont attrait à l'évolution, au darwinisme et à la réincarnation. Ces idées font partie d'une démarche scientifique c'est à dire qui ne s'appuient que sur l'expérience sensible et la raison et comme telles ne peuvent faire l'objet d'une critique qui ne s'appuie elle-même que sur l'expérience sensible et la raison.
Je parle des arguments qui ont été exposés dans cette discussion.

@Epsilon

Je ne vous ai demandé que de citer une "ineptie", la première qui vous vient à l'esprit de ce que vous avez lu de l'EMV. Pouvez-vous accéder à ma demande (vous pouvez faire un copier-coller du passage en question)?

(Si votre religion est l'athéisme, vous êtes libre et cela ne me regarde pas. Est scientifique ce qui est reproductible. Le darwinisme ou l'évolutionisme ne sont pas des sujets d'expérience scientifique, ce sont des théories qu'on ne pas vérifier par l'expérience reproductible. Mais ce n'est pas le sujet). 

On ne peut pas s'étendre sur plusieurs objections ou sujets à la fois. Quelle "ineptie" vous gêne plus particulièrement dans l'EMV (merci d'en citer la source et le contexte)?

Vous pouvez vous aider du lien suivant qui contient les 10 tomes ancienne et nouvelle version :

Ce n'est pas dans l'EMV qu'est le problème mais dans ce que le Christ lui dit.
Je ne suis pas le moins du monde athée et je ne vois pas ce que j'ai dit qui pourrait vous le faire penser. L'évolution, comme le darwinisme ou la réincarnation ne sont pas évidemment basé sur des expériences reproductibles mais sur l'observation et par là la démarche est parfaitement reproductible.

Epsilone a écrit:Vous pouvez dire que Jésus est Dieu et n'en tirer argument que vis à vis de quelqu'un qui le croit déjà, mais devant quelqu'un qui, comme moi, n'y croit pas, c'est un coup d'épée dans l'eau.
Les inepties que raconte le Jésus de Maria Valtorta sont celles qui ont attrait à l'évolution, au darwinisme et à la réincarnation. Ces idées font partie d'une démarche scientifique c'est à dire qui ne s'appuient que sur l'expérience sensible et la raison et comme telles ne peuvent faire l'objet d'une critique qui ne s'appuie elle-même que sur l'expérience sensible et la raison.
Je parle des arguments qui ont été exposés dans cette discussion.

J'ai mis en gras ce que vous dites de vous même, qui est la définition d'un athée. 

Toujours rien à exiber des "inepties que dit Jésus" ?

Je n'ai pas dit que je pensais que Dieu n'existait pas mais que je ne pensais pas que Jésus était Dieu.
Regardez ce que Jésus dit de l'évolution, du darwinisme et de la réincarnation.

@Epsilon

L'Oeuvre de Maria Valtorta ne me pose pas de problème, que ce soit dans l'Evangile tel qu'il 'a été révélé ou tout ce qui tourne autour. 
Je crois par ailleurs que Jésus est Dieu (je précise que je n'ai pas reçu d'éducation catholique à la base). 

Je n'ai donc aucune raison de refaire le travail que j'ai déjà fait, ni de remette en question le travail d'étude qui a été fait par beaucoup de personnes compétentes, d'autant que vous ne  donnez rien de précis à revisiter. 
Si vous avez des questions, vous êtes le bienvenu sur le forum.
Beaucoup ici sont prêts à vous accorder de leur précieux temps. N'hésitez pas. 
Bonne soirée à vous. 
Bien amicalement,
Jym

@Epsilone
Je suis comme vous, j'aime perdre mon temps à dire des inepties. Mais par contre, je trouve que votre machin... enfin je voulais parler de cette théorie de l'évolution, ça, alors : ce n'est pas ineptique du tout. Et j'ai la chance d'en avoir la preuve : car je ne sais pas si vous voyez bien, mais j'ai cinq doigts. Et bien figurez-vous qu'hier, j'en avais quatre ! Cela repose sur l'expérience, et j'ajoute : sur l'expérience sans cible. Cependant, je préfère, plutôt que de m'affadir en votre compagnie ( par ailleurs bonasse ), laisser la tortion alléger son trafiquant de sempervivum. Elle particularise, elle s'éventre, elle se hazarde avec lénifiant. Lui cependant, menuise une telle viciation, tende la gaffe à peu de glissoire, crochette qu'il y va de son omuncul de particulariser "taquin" : il brouille, il se reporte, il s'ampute à tout autre chose qu'à la gaffe.

Bien fordialement.

@André, je n'ai pas compris ton message (hormis que tu étais naturellement contre la théorie de l'évolution). J'ai bien compris que la dernière partie était certainement à prendre au septième degré mais pour dire de la comprendre, j'en suis loin. Par contre, Epsilon peut ne pas être d'accord avec l'Oeuvre tant que la conversation est ouverte et posée ^^

@Epsilone, quand vous dites :

L'évolution, comme le darwinisme ou la réincarnation ne sont pas évidemment basé sur des expériences reproductibles mais sur l'observation

Pour moi, ces deux sujets peuvent être entamés par une réflexion et par l'usage de la raison plutôt que par une observation réelle (sur base d'éléments concrets dans le monde qui nous entoure).

Par exemple, la réincarnation ne peut jamais être prouvée puisque pas observable (et quand bien même, en tant que catholique, je crois qu'elle n'existe tout simplement pas).
Jésus ne me semble pas non plus dire d'inepties concernant l'évolution ; le mieux, si vous pensez que c'est le cas, c'est de retransmettre, dans un autre sujet, les passages qui ne vous conviennent pas histoire qu'on ait quelque chose de concret sur lequel donner notre avis

Fraternellement,
Hélène

@Epsilone a écrit:Ce n'est pas dans l'EMV qu'est le problème mais dans ce que le Christ lui dit.
Je ne suis pas le moins du monde athée et je ne vois pas ce que j'ai dit qui pourrait vous le faire penser. L'évolution, comme le darwinisme ou la réincarnation ne sont pas évidemment basé sur des expériences reproductibles mais sur l'observation et par là la démarche est parfaitement reproductible.

L'évolution n'étudie que l'évolution du vivant sur la Terre. C'est donc une toute petite partie de la Création. On ne peut pas  équivaloir le tout et la partie.
Jésus, dans MV, se prononce sur les deux éléments.

Pour la Création, il affirme (Azarias, référence à trouver) que rien ne peut donner quelque chose. L'autogenèse n'existe pas. Le livre récent de Bonnassies/Bolloré (Dieu, la science, les preuves) traite brillamment de ce point.

Sur l'évolution (références à trouver), il contredit l'évolution en affirmant qu'on a pas pu la reproduire en transformant une lignée de singes en homme (par sélection génétique). A l'inverse on n'a pas pu rétrograder un homme en singe. L'évolution n'est donc qu'une façon de parler des choses qui ne repose pas sur une rigueur scientifique.

Je suis en train de lire un livre fort bien fait sur la question : L'Evolution : Une difficulté pour la science, un danger pour la foi - Dominique Tassot, 2009

...Elle (L'évolution) justifie depuis longtemps certains comportements éthiques et sociaux, entraîne des compromis théologiques et une vision de Dieu très éloignée de celle de la Bible, ce qui n'est pas étonnant puisque Darwin est célébré pour avoir produit la justification intellectuelle qu'attendaient les athées . Aujourd'hui pourtant, nombre de scientifiques reconnaissent que l'évolution n'est ni prouvée ni prouvable. A leur suite, Dominique Tassot, ancien élève de l'Ecole des Mines de Paris, montre de façon claire et rigoureuse que les prétendues preuves de l'évolution sont toutes fallacieuses, et ce pour des raisons strictement scientifiques... Il permettra ainsi au lecteur soucieux de vérité de s'affranchir de ce que le biologiste Jean Rostand nommait un conte de fées pour grandes personnes, restaurant ainsi l'image de l'homme dans ses privilèges originels.

Emmanuel (que je salue au passage) avait conseillé tantôt le livre de Michael Denton : "l'Evolution, une théorie en crise" ainsi qu'une video et un autre ouvrage de Jean-Marcel Gaudreau sur le sujet.

Dans le livre de Mickael Denton, on apprend rapidement que la micro-évolution existe bien alors que la macro-évolution n'a jamais été démontrée, ainsi que Darwin était un catholique "travaillé". Son épouse qu'il affectionnait beaucoup avait une belle foi catholique qu'il respectait. Il a toujours su garder avec son épouse l'équilibre entre foi et science et douter de ses propres travaux. L'histoire n'en parlera évidemment jamais et se servira opportunément de ses théories pour lutter contre le créationisme et les scientifiques catholiques.

On entretient volontairement ou sans le savoir la confusion entre macro et micro évolution, la seconde servant à justifier la première. 

Bonjour @François-Michel,

François-Michel a écrit:Pour la Création, il affirme (Azarias, référence à trouver) que rien ne peut donner quelque chose. L'autogenèse n'existe pas.

Ne serait-ce pas plutôt dans cet extrait de la leçon no. 23 des Leçons sur l'épitre de Saint Paul aux romains?

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm

Les phrases que tu évoques sont toutes contenues dans ce long enseignement.

Merci, @Jean-Yves, pour ces informations supplémentaires et ces analyses sur le livre de Denton, sur l'évolutionnisme et sur Darwin lui-même.

Chacun gagnerait beaucoup à approfondir.

Amicalement,

Emmanuel

@jean-yves a écrit:...On entretient volontairement ou sans le savoir la confusion entre macro et micro évolution, la seconde servant à justifier la première. ...

Distinction intéressante que je ne connaissais pas.
À ce que j'ai lu la micro évolution se passe au niveau d'un groupe d'individus et sur un temps assez court : un changement physique intervient dans la chaîne de reproduction.
La macroévolution se passerait au niveau des espèces différentes sur un temps plus long : entre la puce et l'éléphant par exemple.
Cette macroévolution suppose des êtres de transition (une puce avec une trompe et de grandes oreilles) qu'on ne trouve pas. Ce que rappelait Jean-François Gaudreault dans son livre "Les lois de l'univers divin".

@Emmanuel
Oui, la leçon n°23 d'Azarias. Merci.

François-Michel a écrit:@Emmanuel
Oui, la leçon n°23 d'Azarias. Merci.

@François-Michel

Je suis confus, il s'agit de la leçon no. 23 de Leçons sur l'épitre de Saint Paul aux romains et non du Livre d'Azarias. Dans les Leçons, l'auteur est l'Esprit-Saint, tandis qu'Azarias est l'ange-gardien de Maria et il s'adresse à elle particulièrement dans le Livre d'Azarias.