Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

[info]Ce nouveau fil a été créé à partir de ce message dans une autre discussion:
https://mariavaltorta.forumactif.com/t106p30-la-fin-des-temps-selon-l-eschatologie-valtortienne#1323[/info]

jean-yves a écrit:Je profite d'une discussion qui a lieu sur le site d'apvs (André paul) pour préciser certains points ayant trait à l'eschatologie dans l'Oeuvre de Maria Valtorta :
Le contexte est celui d'un forum tenu ar André qui passe son temps à défendre Maria Valtorta des habituelles calomnies. Prions bien pour lui. Je reproduit ici une partie des réflexions proposées :

"Malheureux calomniateurs ! S'ils savaient dans quel piège ils se vautrent : rien moins que le jugement de Dieu. Cet éminent théologien cité qu'est Mgr Williamson a bien saisi que notre époque annonçait les derniers temps de l'Eglise et du monde tel que nous le connaissons : la fin des temps inaugurant le Millénium de saint Jean l'évangéliste dans son Apocalypse : cette fameuse Ere de paix, avant la fin du monde, à laquelle nous devons croire de foi divine.

Cependant il est à bien noter que le point commun de ces 2 périodes bien distinctes dans l'Histoire de l'Eglise et du monde est qu'elles sont précédées toutes deux par un jugement des âmes. Et le juge c'est le Christ et son Evangile : à la fin des temps comme à la fin du monde, c'est toujours le Christ et son l'Evangile "la pierre d'achoppement", le "signe de contradiction pour la chute et le relèvement d'un grand nombre".

On ne peut qu'être saisi d'effroi à la pensée du pré-jugement qu'opèrent les réactions pour ou contre "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé". Bourré de preuves scientifiques de son authenticité, le jugement ne peut plus s'opérer que par la volonté libre de croire ou de rejeter cet Evangile des derniers temps, par la seule Foi de ceux qui le croisent.
,
Et la Foi - la Foi dans les âmes, c'est Dieu Lui-même ! La foi, c'est Dieu.

C'est par la Foi que notre jugement s'opère et c'est par la foi que nous serons sauvés ou condamnés. Quel épreuve redoutable de savoir sans aucune échapatoire possible de quel métal sont faites les âmes dans la grande épreuve de la foi... à laquelle nous soumet l'Evangile !

Car il reste une ultime chance aux esprits qui se préfèrent : entrer vraiment dans l'Evangile et répondre à la question : "et vous qui dites-vous que Je suis ?"

Une étude honnête du Jésus de Maria Valtorta - non le sien ! mais celui à elle révélé - et de sa parole miraculeusement redonnée est requise en ces temps d'épreuve, au moment de la mise à mort mystique (le véritable enjeu des attaques contre l'EMV) de l'Eglise catholique.

Pour ceux qui pensent que c'est trop élargir le débat que de parler du jugement de Dieu à propos d'une oeuvre "certainement révélée" (avec les conséquences que cela entraine pour chaque âme-toute âme ayant à vivre et mourrir cette fin des temps, voici les éléments à observer depuis 1 siècle qui justifieraient une nouvelle annonce de l'Evangile.

Notez bien les signes 5) 4) 8 ) et 13) pour l'actualité. Le signe 1) étant le signe topique majeur donné par Jésus à la question du "quand cela arrivera-t-il Seigneur?". Réponse du Christ : "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21;24) ou pour le dire autrement : le temps des nations sera accompli lorsque Jérusalem ne sera plus foulée aux pieds par les Gentils.

1er signe : le retour des Juifs en Palestine
2° signe : les guerres "Nations contre Nations"
3° signe : les tremblements de terre
4° signe : les famines
5° signe : les pestes
6° signe : les phénomènes épouvantables dans le Ciel
7° signe : les grands signes dans le Ciel
8° signe : la prédication universelle de l'Evangile
9° signe : les prodigieuses avancées technologiques et la perversité des modes
10° signe : la grande apostasie
11° signe : l'abomination de la désolation dans le(s) lieu(x) saint(s)
12° signe : les faux christs et les faux prophètes
13° signe : les peuples du Septentrion, châtiment des nations apostates
14° signe : le mystère d'iniquité, l'avènement de l'antéchrist
15° signe : la marque de la bête sur la main ou sur le front

A propos du marquage de l'humanité, sujet d'actualité, ce dont témoigne Catherine Austin Fits ici :  https://gloria.tv/post/zHGqyeZ3fAcD1fatMSXiQNUFL est complètement dans le sujet : c'est la finalisation du 15° signe : la marque de la bête sur la main ou sur le front relié lui-même au 8° signe : la prédication universelle de l'Evangile.
Les 15 signes sont tous reliés ente eux dans les 4 Evangiles. Ils sont tous actualisés dans un seul siècle : ce 20 ème siècle.

On ne peut donc pas déconnecter un signe d'un autre puisqu'ils nous ont été donnés pour reconnaître l'époque du second avènement du Christ, qui doit venir clore l'économie du temps des nations (= la civilisation chrétienne historique. Nous devrions dire : les temps historiques : ceux du Père et du Fils (4000 ans + 2000 ans, d'où l'expression "fin des temps") et ouvrir la dernière économie du salut avant la fin du monde : l'Ere du Saint-Esprit ou Millénium de Saint Jean ou encore nommé 3ème Age ou 7ème millénaire avant l'éternité, selon les pères de l'Eglise.

Le Christ nous demande instament de veiller avant même de prier, afin que nous établissions facilement la concordance des signes donnés dans l'Ecriture avec les évènements liés à la marche du monde mais dans leur contexte eschatologique (car le puçage de l'humanité est bel et bien un signe eschatologique, et des plus facile à repérer).

Je rappelle, concernant le lien des signes eschatologiques entre eux, que malgré la chape de plomb qui recouvre l'EMV depuis 70 ans, cet Evangile qui ne bénéficie d'aucune publicité (sinon pour tenter de le détruire) ne cesse de se répandre sur toute la terre, dans toutes les langues à millions d'exemplaires et par le simple bouche à oreilles, les oeuvres de Dieu ne faisant pas de bruit.

Pour conforter ce fait, Dom Otavio Michelini affirmait que cette œuvre connaîtrait « un grand succès dans l’Église régénérée », notion qui renvoie à la période de purification que traverse l’Église avant de connaître la période de triomphe. Sur ce point voir les prophéties convergentes sur la «nouvelle pentecôte» et la «Vierge des Derniers temps» au lien suivant :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/048.htm

à jean-yves

Je reprends ponctuellement la plume pour contester votre affirmation selon laquelle l'expansion de la diffusion de l'EMV ne serait que le résultat du bouche à oreilles. Bien au contraire elle se fait d'abord grâce à une intense activité de promotion menée par ceux qui la défendent, et qu'a d'ailleurs relevée la CEF, en faisant l'une des raisons justifiant son avertissement. Il y a le site de François-Michel qui défend bec et ongles l'oeuvre et son auteur (et qui donne accès gratuit à l'essentiel de ses écrits , ce dont on ne peut bien sûr que le remercier), c'est évidemment une forme de publicité, et certainement très efficace. Il y a l'Association Maria Valtorta dont le but affiché est de faire connaître son œuvre par les médias qui est très active, organise des conférences dans les paroisses etc... Il y a eu des émissions sur les télévisions et radios chrétiennes, toujours favorables. On peut voir sur You-Tube quantité de vidéos à la gloire de l'oeuvre, j'ai peut-être mal cherché mais je n'en ai pas trouvé une seule qui soit critique ou seulement réservée. On trouve dans les rayons des librairies catholiques non seulement les 10 tomes de l' « Evangile » mais aussi ses déclinaisons pour tous les âges, des compilations d'extraits de ses œuvres sur une infinité de sujets « vus selon Maria Valtorta », quantité d'ouvrages relatifs à l'oeuvre et toujours enthousiastes, sans que j'aie jamais pu trouver ici non plus le moindre ouvrage hostile. Prétendre qu'une chape de plomb recouvre l'EMV et que la seule publicité que l'on puisse trouver est pour tenter de la détruire est une contre-vérité avérée.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Fidélité

Je suis désolé de vous contredire : le site de FMD est largement confidentiel, il n'interresse que des personnes qui veulent approfondir leurs connaissance d'une œuvre qu'ils connaissent déjà à l’issue d'un véritable parcours du combattant. L'opinion publique, les médias, la CEF, la grande majorité du clergé "conciliaire" et celui "traditionaliste" disposent de moyens énormes pour discréditer cet Évangile, ce dont ils ne se privent pas auprès de celui qui oserait leur demander leur avis sur la lecture de l’œuvre. Les frères ennemis se trouvent ici, - une fois n'est pas coutume, toujours d'accord pour faire caisse de résonance auprès des fidèles pour les dissuader de s'approcher des écrits de Maria Valtorta. La proportion de catholiques qui connaissent vaguement la fausse condamnation de l'EMV, par rapport à ceux qui osent passer outre pour se faire un avis personnel est sans commune mesure.

Permettez-moi donc de douter de l'"efficacité" de la publicité faites en faveur de l'EMV : elle est juste ridicule si ce n'était Dieu qui en prenait soin. Humainement, tout ce qu'entreprennent les valeureux défenseurs de l’œuvre est anéanti dans l’œuf par la propagande passive de l'opinion publique, la paresse intellectuelle des fidèles, le suivisme des prêtres et le manque de charité et d'Amour de la Vérité.

Que vous ne trouviez pas de critiques dans les occasions données à l’œuvre de se faire connaître est bien compréhensible : dès que le sujet est abordé sereinement et sans parti pris, l'Oeuvre est découverte pour ce qu'elle est : parole d'évangile actualisée pour notre temps. La liberté de cette parole opère alors systématiquement un retour à Dieu : la conversion des lecteurs honnêtes ou simplement indépendants d'esprit.

Les ouvrages hostiles se comptent sur les doigts d'une main, c'est exact, tant ils sont pétris de mauvaise foi et de manipulations parfois grossières, parfois subtiles, aptes uniquement à convaincre les paresseux et les pleutres amateurs d'une opinion dans le vent et à moindre frais. Ils ont tous été réfutés depuis le torchon de l'Osservatore Romano jusqu’à l'infatuée soit-disant "étude" de Guillaume Chevallier. Donc, vous ne trouverez rien de sérieux ni de consistant dans les débats quand ils ont lieu. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne voit fleurir dans les écrits "critiques" que des calomnies sur l'auteur, des outrances sur la forme de l'EMV ou des attaques ad hominem à l'endroit de ceux qui tentent de présenter la vérité : en un mot, la méthode et les fruits de "la bêtise agissante" des idiots utiles.

Je maintiens donc que malgré une chape de plomb médiatique, ecclésiastique et psychologique, l'EMV, avec ses misérables moyens (relativement aux moyens dont dispose l'Ennemi de l'Oeuvre) parvient malgré tout à convertir et à toucher des âmes. Je ne m'en plains ni ne m'en étonne : l'Histoire du salut n'a jamais fonctionné autrement.

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

De mon côté, je nuancerai les choses en reprenant d'une part les propos de @Fidelité et d'autre part les propos de @jean-yves.

Il est vrai qu'il y a une "publicité" favorable sur internet, grâce au site maria-valtorta.org, au site valtorta.fr, au site Jésus aujourd'hui, etc. On ne peut nier l'implication de l'Association Maria Valtorta qui essaie d'organiser des conférences en présentiel ou des visioconférences, et qu'elle en soit vivement remerciée. De même, il existe d'autres moyens d'évangélisation, je pense notamment à Youtube, où on trouve de très belles chaines (L'âme sanctifiée, la Parole qui donne la Vie éternelle, le Messager de Marie, et j'en oublie certainement...). J'ignore s'il y a une grande diffusion de Maria Valtorta sur d'autres plateformes comme Odyssée ou Gloria TV car je ne fréquente pas ces sites. Quant aux librairies et les radios, je ne les écoute pas ou j'y vais très très peu, donc je ne peux avoir un avis objectif là-dessus ni savoir si elles partagent une bonne diffusion de l'Oeuvre ou pas.

Je dirai simplement que, d'un point de vue général, c'est au lecteur et/ou à l'âme d'aller chercher elle-même les informations sur Maria Valtorta, ça ne lui est pas donné sur un plateau d'argent. Elle doit prendre l'initiative de se renseigner elle-même sur l'Oeuvre, et là, deux perspectives s'offrent à elle.

Soit elle tombe sur une publicité négative et (conséquence logique), elle fuit l'EMV. J'entends par là qu'elle tombe sur le site de Wikipédia ou sur d'autres publications d'internet qui accusent l'oeuvre de bon nombre d'égarements. Je mets aussi dans cette catégorie aussi un très grand nombre de prêtres qui sont, sinon récalcitrants, au moins trop prudents envers cette Oeuvre et préfèrent se limiter à l'Evangile canonique (le Nouveau Testament quoi).

Soit elle tombe sur une publicité positive (Youtube, le site de François Michel, etc.) et peut-être (ce qui n'est pas garanti) essaiera-t-elle de commencer l'EMV.

Moi, j'aurais donc tendance à dire que la publication faite sur Maria Valtorta est assez spécialisée (au sens éditorial du terme), et qu'elle ne touche qu'un nombre restreint de lecteurs. Il suffit de voir le nombre de vue sur Youtube. Ce n'est pas comme si on était à un million de spectacteurs pour chaque vidéo lancée par les internautes sur le sujet. Ce qui pèse aussi sur l'Oeuvre, c'est le nombre d'ecclésiastique, de clercs, et de prêtres qui sont allergiques à la mystiques en général et donc à Maria Valtorta également. Ils n'essaient pas de lire l'Oeuvre, ils se rabattent sur la condamnation du Saint-Office ou en appellent à la prudence humaine : or, si celle-ci est une vertu, il faut savoir l'élever à un niveau surnaturel...

Donc je rejoins essentiellement le point de vue de Jean-Yves. Je ne nie pas la publication favorable par les défenseurs de l'EMV, mais il n'empêche qu'il y a une forte résistance, surtout ecclésiale, et je pense que c'est quand les prêtres accepteront l'Oeuvre que celle-ci commencera réellement à régner dans les coeurs.

Fraternellement,
Anayel

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Je ne sais ce qu'en pense François-Michel mais il me paraît difficile de qualifier de « confidentiel » un site entièrement dédié à la promotion de l'oeuvre, qui figure tout en haut de la liste lorsque l'on a tapé « Valtorta » sur Google. C'est là que sont d'abord conduits ceux qui ayant incidemment entendu parler de l'oeuvre souhaitent en savoir plus. C'est par ce cheminement que j'ai découvert l'oeuvre et même si j'ai été vite sceptique d'autres au contraire s'y sont nourris. Quant aux diverses initiatives (réunions, conférences, feuilles paroissiales, « journées nationales des amis de Maria Valtorta » etc...) elles ont pris suffisamment de place dans le paysage pour émouvoir la CEF et l'inciter à rappeler la position de l'Eglise. Elles sont elles aussi une forme de publicité pour son oeuvre. C'est une réalité.
Par ailleurs je ne vois pas de quels « écrits critiques » vous parlez quand vous évoquez des calomnies envers l'auteur et des attaques ad hominem envers ceux qui la défendent puisque vous ne donnez pas vos sources. Quand on porte des accusations de cette nature il faut les étayer. Une chose est certaine, elles sont totalement absentes des écrits de Guillaume Chevallier, le seul auteur critique que vous citez.

à Anayel,

Merci pour votre intervention toujours pondérée. J'en retiens que pour vous la « chape de plomb » dont parle jean-yves est réelle mais serait d'abord d'origine ecclésiale. Je suis d'accord là-dessus, il est vrai qu'en effet on n'entend jamais parler de Valtorta dans les paroisses mais cela me paraît absolument normal. Dans la mesure où le magistère de l'Eglise n'a jamais révisé son premier jugement et a renouvelé à plusieurs reprises son refus de voir l'oeuvre présentée comme d'origine divine, il me paraît sain au contraire de voir les prêtres dans leur immense majorité rester sur cette ligne. Pourquoi feraient-ils la publicité d'une œuvre que leur Eglise conteste ? Que les prêtres s'en remettent à ceux qui ont la charge du discernement sur ces sujets me paraît une bonne chose. Que diriez vous si sur un autre point clivant (des questions sociétales, ou le célibat, etc...) des prêtres affichaient en nombre et publiquement une position contraire à celle défendue par le magistère? Savoir rester à sa place est une marque d'humilité, une vertu indispensable à tout croyant et à fortiori à tout prêtre. Par ailleurs je conteste absolument que la distance que prennent les prêtres avec l'oeuvre de Maria Valtorta soient une conséquence d'un refus global du mysticisme. Le surnaturel n'est pas en recul chez les prêtres (voir l'engouement de beaucoup d'entre-eux pour Medjugorje). La plupart des prêtres croient aux apparitions de la Vierge à Lourdes et y accompagnent leurs paroissiens à l'occasion du pèlerinage diocésain, ils n'ont aucun problème avec le surnaturel pourvu qu'il ne soit pas condamné par l'Eglise.

Amicalement à tous les deux.

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Fidelité,

Il est vrai qu'en effet on n'entend jamais parler de Valtorta dans les paroisses mais cela me paraît absolument normal.

Je vais peut-être juste éclaircir un point : ça me semble normal que les prêtres ne parlent pas de Maria Valtorta durant la Messe, leurs sermons, etc. On n'est pas là pour parler de Maria ou de l'Oeuvre, mais pour parler de l'Evangile. Donc ça ne me choque pas du tout qu'on n'énonce pas l'EMV, même si je pense que les prêtres pourraient s'en nourrir dans le cadre de leurs homélies.

Quand je dis qu'il y a une résistance ecclésiale, j'entends surtout par là que, quand les fidèles viennent trouver le prêtre, de manière informelle pour parler de Maria Valtorta, il y a une fermeture quasi spontanée et immédiate. Le dialogue n'est pas possible, le prêtre n'essaie même pas de lire réellement l'Oeuvre ni d'avoir un avis réellement critique. Il s'enferme dans la prudence qui, comme je l'ai dit plus haut, n'est pas toujours une vertu. Et donc cela peut troubler le fidèle ou le faire fuir l'Oeuvre, ce qui est selon moi très dommageable, puisque par son intermédiaire, on peut mieux s'attacher à l'Evangile canonique et à l'Eglise catholique.

C'est ce que j'entendais par "résistance ecclésiale", mais ça ne me pose pas de souci que le prêtre ne parle pas foncièrement de l'EMV durant la Messe ou à d'autres moments de la liturgie.

Dans la mesure où le magistère de l'Eglise n'a jamais révisé son premier jugement et a renouvelé à plusieurs reprises son refus de voir l'oeuvre présentée comme d'origine divine, il me paraît sain au contraire de voir les prêtres dans leur immense majorité rester sur cette ligne.

Je crois que vous connaissez mon point de vue sur le sujet, donc je ne ferai pas un long discours, mais en bref :
- le Saint-Office a condamné l'oeuvre de Maria Valtorta, mais son jugement est devenu obsolète une fois qu'il a été aboli. Benoît XVI (je crois ?) a dit que l'Index gardait sa valeur morale, mais il n'empêche que ce dernier avait condamné des saints comme sainte Faustine et Padre Pio, et à mes yeux, ça prouve qu'ils ne sont pas infaillibles.
- La CEI (Commission épiscole italienne, si je ne dis pas de bêtises) avait bien demandé à l'éditeur, Emilio Pisani, de dire que ces visions n'étaient pas d'origine surnaturelle et que les expressions "Jésus dit :" étaient des formes littéraires de Maria Valtorta. Or l'éditeur n'avait pas l'autorité de dire si c'était une révélation privée authentique ou non et a demandé à ce que les autorités compétentes fassent une déclaration à ce sujet. Il n'a jamais eu de retour et on ne peut pas dire que ce soit une condamnation officielle, destinée à tous les fidèles.
- Pour le reste, il n'y a pas eu de condamnation officielle de l'Eglise qui affirme noir sur blanc que les écrits valtortiens ne viennent pas de Dieu. C'est cette condamnation que j'attends (si elle arrive un jour...) et qui n'a, à mes yeux, pas été faite jusqu'à maintenant.
- Quand la CEF, c'est un avertissement et pas une condamnation ouverte.

Que les prêtres s'en remettent à ceux qui ont la charge du discernement sur ces sujets me paraît une bonne chose.

Selon moi, les prêtres doivent être une référence en matière de discernement. Certes, le point de vue de leur évêque et de leurs supérieurs est important, mais qu'on soit tout en haut ou tout en bas de la hiérarchie de l'Eglise, le ministre de Dieu doit pouvoir dire autant que possible, par sa propre intelligence et sa propre réflexion : "Ceci ne vient pas du Seigneur" ou "Ceci vient bien de l'Esprit Saint". S'en remettre à des commissions comme la CEF, à la condamnation du Saint-Office (qui est de toute façon devenue obsolète), sans prendre la peine de savoir ce qu'est l'EMV, c'est trop facile et ça ne dispense pas le prêtre de devoir réfléchir. C'est comme si on préférait se mettre un foulard devant les yeux ou qu'on préférait suivre nos chefs de manière aveugle. Si Jean-Paul II avait fait ça en croyant à la condamnation de Sainte Faustine par le Saint-Office, elle n'aurait jamais été canonisée. Il faut avoir confiance au Pape, aux cardinaux, aux évêques, etc., et il faut toujours penser qu'ils essaient d'agir avec la meilleur volonté du monde (ce compris pour son avertissement sur Maria Valtorta). Mais cela ne nous dispense pas de devoir prendre le taureau par les cornes et de de devoir se renseigner suffisamment pour pouvoir dire ce qu'on pense sur un sujet. On a d'autant plus ce devoir quand on est un prêtre. En tout cas c'est mon avis.

Que diriez vous si sur un autre point clivant (des questions sociétales, ou le célibat, etc...) des prêtres affichaient en nombre et publiquement une position contraire à celle défendue par le magistère?

Si on prend l'exemple du célibat du prêtre (pour que ce soit concret), je dirais évidemment qu'ils doivent obéissance à l'Eglise, que c'est l'Esprit Saint qui la guide, et que le Seigneur ne demande jamais quelque chose d'impossible à ses enfants. Donc je dirais que le ministre de Dieu doit avant tout avoir de l'humilité et de la confiance au Seigneur, et que, s'il peut avoir des doutes ou des troubles, comme tout homme, il doit demander à l'Esprit de l'éclairer dans la prière, en persévérant dans la confiance en l'Eglise.

Mais ces points-là sont pour moi "évidents", puisque voulus depuis déjà deux millénaires par Dieu. La position de l'Eglise est nette et tranchée : il faut donc savoir la suivre comme un petit enfant, en étant certain que Dieu ne peut pas nous tromper là-dessus.
Pour Maria Valtorta et son Oeuvre, c'est encore différent, puisque c'est une révélation privée et que c'est son authenticité qui fait débat. Elle a fait l'objet de grandes controverses (des prêtres pour, des prêtres contre, etc.) et on peut pas dire qu'il y a eu une condamnation nette et officielle de l'Eglise, étayée d'arguments solides et d'un certain dossier pour étayer ses propos. Donc pour moi, Maria Valtorta et les questions sociétales ne sont pas sur le même plan, on va dire et la question valtortienne n'a pas encore été tranchée.

Par ailleurs je conteste absolument que la distance que prennent les prêtres avec l'oeuvre de Maria Valtorta soient une conséquence d'un refus global du mysticisme.

Moi, je pense quand même qu'on est toujours dans le siècle du rationalisme et que la plupart des prêtres n'osent même plus parler de grands saints comme saint Jean de la croix, etc. Des auteurs plus mystiques, donc, et qui peuvent nourrir la foi. Ils sont tous mis au placard, qu'ils soient anciens ou récents, et dès qu'on a le mot "révélation privée" à la bouche, on sursaute, on lâche le livre comme si ce dernier nous avait brûlé et on fuit sans essayer de discerner.

Peut-être que j'entends par "refus du mysticisme" un refus du mysticisme littéraire, dans le sens où on se cantonne à l'Evangile, et il n'y a que ce livre-là et quelques autres oeuvres comme celle de Thérèse de Lisieux qui intéressent les âmes et les prêtres. Aller lire des oeuvres des siècles passés, c'est vieillot, aller lire des oeuvres plus récentes (comme celles du XXe siècle), c'est trop dangereux, on pourrait se tromper et peut-être que Dieu n'a pas parlé à telle ou telle âme.

C'est ce refus-là que j'entends davantage.

Fraternellement,
Anayel

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:à jean-yves,

Je ne sais ce qu'en pense François-Michel mais il me paraît difficile de qualifier de « confidentiel » un site entièrement dédié à la promotion de l'oeuvre, qui figure tout en haut de la liste lorsque l'on a tapé « Valtorta » sur Google.

Bonjour @Fidélité

Lorsqu'on tape Valtorta sur google (du moins par mon moteur de recherche), on tombe en 2eme et 3 eme position sur 2 sites abominables qui ont de quoi faire fuir tout curieux :

https://fr.wikipedia.org › wiki › Maria_Valtorta
Maria Valtorta — Wikipédia

Maria Valtorta, née à Caserte en Campanie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane, est une visionnaire et mystique laïque italienne, membre du Tiers-ordre catholique des Servites de Marie et auteure d'écrits spirituels. À partir de 1943, elle transcrit dans des cahiers les visions et les « dictées » qu'elle ...

https://www.histoiredunefoi.fr › blog › 14357-des-arguments-pour-refuter-loeuvre-de-maria...
Des arguments pour réfuter l'œuvre de Maria Valtorta | Blog

Là où Maria Valtorta noie les scènes rapportées de détails romanesques inutiles voire trompeurs, le Christ des Evangiles canoniques est clair, concis, parfait dans sa prédication de la miséricorde, du salut, du Royaume à venir. Ajoutons à cela que symétriquement à son

L'auteur du second brûlot avoue d'entrée :

"Je n’ai jamais lu cette œuvre fleuve en entier (...) les passages tout de même nombreux (sic ! lesquels ?) sur lesquels je me suis penchée (re-sic!) me donnent une irrépressible nausée et m’insupportent. Le Christ Jésus des Evangiles canoniques y est méconnaissable : bavard à l’excès, moralisateur, narcissique au plus haut point, plaçant son entourage – disciples et auditeurs – dans une dépendance affective stupéfiante. Les gestes de tendresse qu’il distribue ici et là sont gênants tant ils sont empreints d’ambiguïté. Sa mère y est omniprésente, bavarde elle aussi, maternante jusqu’au ridicule, sans compter l’inflation de superlatifs sur son aura de pureté qui la confine à une quasi émanation directe du Divin. Jésus, de toute sa vie itinérante, semble ne jamais sortir de son adulation pour sa mère et de sa dépendance quasi infantile à elle".

Voici donc l'exemple type de la bêtise agissante, ignorante et aproximative : elle se satisfait d'un copier-coller de l'article infâmant de l'OR (qui est un organe de presse indépendant du Vatican, faut-il le rappeler, et n'a donc aucune autorité religieuse) pour justifier une opinion qui se voudrait sage, prudente et bien catholique.

Je suis désolé et effrayé d'avoir à le dire : il y a là plusieurs péchés dont un seul suffit à perdre l'état de grâce : contre son prochain (calomnie et jugement téméraire) et contre la justice et le devoir de vérité. Cette personne n'est donc très probablement plus en état de grâce tant que son péché ne sera pas accusé, regretté et réparé.

Comment voulez-vous que le bon Dieu donne ses grâces de discernement à des âmes entâchées de la sorte ?

J'ai plusieurs fois constaté chez ce genre de contradicteurs (ils suivent quasi tous le même schéma) :
1/ médisance contre son prochain,
2/ état de péché, perte ou amoindrissement de la grâce,
3/ aveuglement /distortion du jugement,
4/ impossibilité d'accéder à la vérité, toute vérité que Dieu est.

Pour enfoncer le clou, l'article source en finale immédiatement vers des liens renvoyant au même genre d'auteurs probablement en état de péché au moins matériel, pour les mêmes raisons (par exemple, dire "racca à son frère " est passible de la géhènne)
En l'occurence il s'agit ici...de liens vers les inférences de Guillaume Chevallier dont j'ai cité ici de longs passages démontrant ses graves erreurs de jugement. En bref, une véritable totologie de mauvais articles qui tâchent de se confirmer les uns les autres depuis l'article calomniateur de l'OR.

La psychologie humaine ne se contentera donc pas d'un article arrivant en tête de page Google.
Elle s'éloignera d'intinct grégaire de tout ce qui pourrait nuire au sentiment d'appartenance à un groupe social.
Ce sentiment est quasiment invincible : la nature humaine préfèrera toujours l'unité à la vérité ( ce qui est une grave erreur).
C'est en ce sens que je parle de disproportion des forces et de "chape de plomb sur l'Oeuvre".

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Merci pour m'avoir orienté sur le blog histoire d'une foi.fr que je ne connaissais pas. Sachez que je partage complètement la façon de voir de son auteur, vous pouvez donc me classer moi aussi parmi les personnes en état de péché jusqu'à en avoir perdu l'état de grâce puisque vous vous pensez capable d'en juger. Mais si je vois évidemment dans ce texte un rejet absolu de l' « Evangile » de Maria Valtorta je n'y vois pas plus que dans les travaux de Guillaume Chevallier la moindre agression contre ceux qui pensent autrement et j'attends toujours de vous une citation qui justifie les soi-disant « attaques ad hominem » dont vous dîtes coutumiers ceux qui contestent l'ouvrage.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à Anayel,

Le jugement de 1949 n'est pas devenu obsolète du fait de l'abolition de l'Index. C'est ce qu'exprime le Cardinal Ratzinger en 1985 dans le texte que vous évoquez. Le jugement sur l'ouvrage est resté le même, ce qui change avec l'abolition de l'Index c'est que l'Eglise autorise dorénavant la publication et la lecture des ouvrages incriminés. Il n'y a plus de sanctions, mais le jugement demeure tant qu'il n'est pas désavoué par un jugement contraire.

Bien sûr les jugements de l'Eglise ne sont pas infaillibles. Padre Pio et Soeur Faustine ont été condamnés à tort, puis tous les deux réhabilités et finalement canonisés. C'est important puisque cela montre que l'Eglise est capable de reconnaître ses erreurs le cas échéant. Plutôt que laisser entendre que puisque l'Eglise n'est pas infaillible ses jugements seraient à relativiser, il faudrait plutôt se demander pourquoi l'oeuvre de Maria Valtorta condamnée dans les mêmes moments et (nous dit-on) par les mêmes personnes n'a jamais été réhabilitée. Si c'est bien le comportement de mauvaises personnes qui est en cause, pourquoi Maria Valtorta n'a t-elle pas bénéficié du même retour en grâce que les deux autres condamnés ? Pourquoi aucun des trois papes que l'on nous présente comme fervents soutiens de son œuvre n'a t-il jamais demandé que le dossier Maria Valtorta soit réexaminé ? Quoi qu'il en soit, compte-tenu de l'ancienneté de la condamnation, de la disparition des attendus du jugement, du flou qui entoure les raisons qui sont à son origine (l'article de l'Osservatore Romano est écrit pour le grand public et n'est qu'un survol mal étayé des difficultés rencontrées), je pense en effet que pour assainir le débat il est urgent que l'Eglise reprenne aujourd'hui le problème à zéro, se penche à nouveau sur son œuvre et (très important) rende publiques ses conclusions.

Pour ce qui est des réticences des prêtres à se plonger dans cette œuvre, je pense qu'une des raisons principales est son énorme volume. Il faut se procurer 10 tomes de 5 à 600 pages, puis à raison d'une demi-heure de lecture par jour (ce qui est beaucoup pour un actif), il faut un à deux ans pour lire le tout. Cela bloque forcément énormément de prêtres... Si l'oeuvre incriminée était un ouvrage qui se lit dans la semaine, beaucoup sans doute auraient franchi le pas ne serait-ce que par curiosité, pour comprendre la position de l'Eglise. Cet énorme volume avec les contraintes qu'il impose (encombrement, poids, temps de lecture, coût...) fait partie des raisons qui m'interdisent de penser que cela vient de Dieu : le Ciel ne saurait se mettre ainsi un boulet au pied pour une œuvre qu'il nous présente comme essentielle, d'autant que l'efficacité du modèle « texte concis » des évangiles a été validé par l'expérience : c'est grâce à leur extraordinaire densité (pas un mot de trop) que le christianisme s'est répandu rapidement « jusqu'aux extrémités de la terre ».

Fraternellement.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:à jean-yves,

je n'y vois pas plus que dans les travaux de Guillaume Chevallier la moindre agression contre ceux qui pensent autrement et j'attends toujours de vous une citation qui justifie les soi-disant « attaques ad hominem » dont vous dîtes coutumiers ceux qui contestent l'ouvrage.

@Fidélité

Je pose l'hypothèse qu'une lecture biaisée de l'EMV par ses contradicteurs provient de leur propre disposition d'âme et non d'une lecture objective, puisqu'il n'a jamais été démontré la moindre présence de péché contre la foi ou contre les mœurs dans l'EMV.

Dans le cas de cette hypothèse, qui demande à être travaillée, si vous y voyiez également autre chose que l’Évangile détaillé, ceci pose évidemment - et sans jugement de ma part, la question de vos dispositions à aborder cette œuvre.

Cette hypothèse de l'état préalable du lecteur, est sous-tendue par une vérité de foi que l'Esprit-saint assiste infailliblement une âme en état de grâce et que ce même Esprit-saint, tout aussi infailliblement, aveugle spirituellement le pécheur.
Saint Paul dans 2 Thes. 2 : 11 va plus loin encore : parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité, Dieu envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge, ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice.
Il y a donc clairement cette notion de prendre part à l'injustice et plaisir au mensonge qui conditionnent l'assistance ou la réprobation du Saint-Esprit dans les actes de l'intelligence dont la lecture est un objet majeur (avec la réflexion) chez l'homme.

Je répond maintenant à la seconde partie de votre post : "les citations qui justifient les soi-disant « attaques ad hominem » dont vous dîtes coutumiers ceux qui contestent l'ouvrage".

Je précise qu'il est de foi catholique que Maria Valtorta est une personne bien vivante, ainsi que toutes les personne décédées aujourd’hui qui l'ont soutenue et à qui il faudra "publiquement" rendre des comptes au jugement général.

Ces attaques "ad hominem", que vous me demandez de citer, les concernent essentiellement et ce sont ces personnes, certainement bienheureuses pour nombre d'entre elles, qui font l'objet de ces attaques.

Je pose donc la question à propos des allégations suivantes d'auteurs avec lesquels vous dites [size=16]partager "complètement la façon de voir", à savoir si ces allégations ne sont pas matière à péché, que vous partageriez si je vous ai bien lu (je nomme à titre indicatif par où ces allégations me semblent pécher et laisse le soin de les préciser par des hommes de loi et de morale catholique) :
[/size]

"Cette tentative d’emprise spirituelle, par voie littéraire, dure depuis le milieu du siècle dernier" : insinuation, procès d'intention, mensonge au sujet de l’auteur de l'Oeuvre, que cet auteur soit le Christ ou Maria Valtorta ?

"Le jugement d’un certain nombre de lecteurs, par une sorte de sidération, est suspendu ou même altéré pour ne plus discerner l’inacceptable" : supputation, jugement téméraire ?

"Les suggestions de Maria Valtorta sont de nature à fausser les voies de la vie spirituelle et à endormir le discernement des fidèles, les rendant potentiellement vulnérables à toutes sortes d’autres abus spirituels" : procès d'intention, calomnie, insinuation ?

"Il importe pour cette raison que le jugement de l’Église sur l’Évangile tel qu’il m’a été révélé, soit connu et pris en considération" : mensonge par omission ?

"Il faudra encore que les lecteurs (de Maria Valtorta) s’efforcent de parcourir un chemin de purification de la mémoire et de l’imaginaire" : la notion de purification est ambiguë, suppose-t-elle le dysfonctionnement, la maladie, l'exorcisme des lecteurs de l'EMV, l'acceptation par les "cas" d'une forme d'impureté à corriger ou soigner ?

"Les fervents défenseurs de Maria Valtorta (...) qui déployaient dans une arrogance phénoménale leurs arguments invérifiables, tous basés sur de prétendues prédilections de tel ou tel clerc voire pape pour cette œuvre": mensonge, négation de l'histoire ?

"les propagandistes de Maria Valtorta sont prêts à toutes les manipulations pour défendre et promouvoir leur idole" : procès d'intention, médisance ?

"plutôt que de rechercher dans la vie de Maria Valtorta des éléments de traumatismes ou faiblesses psychiques qui l’auraient conduite à produire cette œuvre si nuisible pour la foi véritable, je vois dans cette érudition qui ne peut être la sienne et dans ce narcissisme attribué honteusement à Notre-Seigneur la griffe du Mauvais en personne" : jugement téméraire, médisance ?

"une telle érudition en matière de détails dévoyés du biblique et un tel travestissement de la personnalité du Christ Jésus ne peuvent venir que du Diable"

"une âme faible et mal entourée pour lui inspirer cette œuvre nauséabonde", calomnie à l'encontre de MV et de son entourage, délit d'opinion ?

"Seule l’autorité de l’Église peut se prononcer (...) c’est contre cette autorité salutaire de l’Église que Maria Valtorta a laissé de nombreux éléments « immunisants » dans son texte." : procès d'intention, mensonge par omission ?

"C’est cette autorité, constamment relativisée par des arguments superficiels, que ses éditeurs et ses défenseurs bafouent" : mensonge,
calomnie ?

"En reconnaissant la vérité du jugement de l’Église, prononcé peu après la publication de l’Œuvre" : mensonge par omission ?

(...)

Les détracteurs devraient prendre conscience que ce genre d'allégations dont certaines font froid dans le dos, n'a aucune commune mesure avec les excès d'enthousiasme que l'on rencontre chez les fervents de l'EMV. La question se pose donc d'un point de vue de la morale dans les excés des uns et des autres. Le seul critère à prendre en compte est la notion de péché commis (matériel ou formel) et l'intention, car dit Jésus, l'intention est tout..

Vu sous cet angle de l'intention et du péché les distinctions sont, il me semble, faciles à opérer entre les œuvres des uns et des autres. Car c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez".

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:à Anayel,

Le jugement de 1949 n'est pas devenu obsolète du fait de l'abolition de l'Index. C'est ce qu'exprime le Cardinal Ratzinger en 1985 dans le texte que vous évoquez. Le jugement sur l'ouvrage est resté le même, ce qui change avec l'abolition de l'Index c'est que l'Eglise autorise dorénavant la publication et la lecture des ouvrages incriminés. Il n'y a plus de sanctions, mais le jugement demeure tant qu'il n'est pas désavoué par un jugement contraire.

@Fidélité, bonjour

Vous dites que "le jugement de 1949 n'est pas devenu obsolète du fait de l'abolition de l'index", sous-entendant que ce jugement de l'oeuvre par l'Eglise a bien eu lieu. Cependant, d'après François-Michel :

"on ne trouve aucune trace écrite d’une quelconque condamnation :

- Ni dans les Actes du Saint Siège .
- Ni dans un quelconque écrit officiel. Sauf une allusion non datée à une semonce non relatée.

La mise à l’Index fut prononcée dix ans plus tard sans avertissement préalable requis par le code de procédure. Malheureusement, là non plus, il n’existe aucune lettre écrite à l’éditeur ou à l’auteure comme il est requis".

Par ailleurs, toujours selon FMD :

"L'ouvrage de Maria Valtorta fut censurée au titre de l’article 1385, paragraphe 1, § 2 du Code de droit canonique de 1917, en vigueur au temps de Maria Valtorta. Il stipulait qu’aucun livre touchant à un sujet religieux ne peut être édité sans imprimatur. Or, c’était le cas de la vie de Jésus de Maria Valtorta qui ne pouvait fournir une attestation écrite dans ce sens.

Il s’agit d’une condamnation disciplinaire et non doctrinale. Les condamnations doctrinales sont régies par un autre article du code : le § 1399. "

A moins qu'on ne parle du jugement favorable du Pape Pie XII, voudriez-vous indiquer à quel jugement officiel de l'Eglise vous faites réference lorsque vous dites à Anayel que : "le jugement sur l'ouvrage est resté le même" et qu'il "demeurre tant qu'il n'est pas désavoué par un jugement contraire" ?

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Si je vous comprends bien, votre affirmation de l'état de péché grave d'une personne clairement identifiée est la conséquence d'une hypothèse que vous dites vous même devoir être travaillée. Le minimum serait alors de s'assurer de la véracité de l'hypothèse avant de priver cette personne de l'état de grâce tant que sa supposée faute n'aura pas été (je vous cite) « accusée, regrettée , réparée ». De toutes façons seul Dieu peut en juger et prétendre le faire à sa place est osé.

Sur la deuxième partie je réagissais à ce que vous qualifiez « d'attaques ad hominem à l'endroit de ceux qui tentent de présenter la vérité », ce que j'ai interprété bien sûr comme des attaques contre leurs personnes (comme Guillaume Chevallier a pu être attaqué sur sa personne par ses adversaires sur ce forum, par ex. « G.C n’arrive pas à sortir de la puanteur du monde. Il en est friand et se plaît à chercher, à trouver, cette puanteur en la créant de toutes pièces ». Je n'ai jamais rencontré d'attaques de cette nature chez les contradicteurs de Maria.

Sur votre réaction à mon message à Anayel

Je connais les arguments de FMD, il n'y a pas de trace du jugement donc il n'y a pas eu de jugement. C'est aller un peu vite. Un document aussi précieux que le Secret de La Salette rédigé par Mélanie a disparu des archives du Vatican pendant des dizaines d'années avant qu'on ne le retrouve il n'y a pas si longtemps. Il y a eu en tous les cas une condamnation écrite puisque le Père Berti nous dit l'avoir contresignée, et assortie d'une menace de mise à l'Index en cas de transgression, selon le même témoin. Il est vrai par contre qu'on ne connaît pas les raisons précises de la sanction. On peut quand même les approcher grâce à l'article de l'O.R consécutif à la mise à l'Index dix ans plus tard (rédigé si j'ai bien compris par l'un des censeurs de 1949) mais je suis bien d'accord que cet article écrit pour le grand public manque tout à fait de la rigueur indispensable à un jugement. Pour ces raisons comme je l'ai écrit à Anayel je considère en effet comme nécessaire que le cas « Maria Valtorta » soit aujourd'hui rejugé, et indispensable que les autorités de l'Eglise qui en auront la charge justifient dans un document public les raisons de la nouvelle décision quelle qu'elle soit (pas de rapport confidentiel façon Commission Ruini pour Medjugorje).

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:à jean-yves,

Si je vous comprends bien, votre affirmation de l'état de péché grave d'une personne clairement identifiée est la conséquence d'une hypothèse que vous dites vous même devoir être travaillée. Le minimum serait alors de s'assurer de la véracité de l'hypothèse avant de priver cette personne de l'état de grâce tant que sa supposée faute n'aura pas été (je vous cite) « accusée, regrettée , réparée ». De toutes façons seul Dieu peut en juger et prétendre le faire à sa place est osé.

@Fidélité

Je n'ai fait que répondre à votre demande de citer les calomnies de certains opposants, tout en ne les nommant pas.

J'ai posé que c'était une hypothèse de travail pour essayer d'expliquer le mystère de la distorsion de l'Oeuvre dans l'esprit des opposants en général.

Saint Paul ne s'embarrasse pas de telles hypothèses, il affirme : "Pour qui est pur tout est pur. Pour l'impur ou l'incrédule, tout est impur" ("Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées").

Cette notion d'impureté dans l'EMV est très présente chez les opposants et absente de l'Oeuvre, pourquoi ? Saint Paul répond sans ambiguïté, il n'y a qu'à le relire.

Si Saint Paul corrèle la pureté avec l'intelligence et l'impureté avec l'inintelligence, c'est qu'il y a là une piste à explorer pour ceux qui voudraient comprendre comment les opposants à l'EMV ont pu voir de l'impureté (pour en rester là) entre Jésus et Jean par exemple.

En tant que contributeur, votre avis pourrait enrichir le débat sur cette question d'expliquer pourquoi cette œuvre suscite de manière si tranchée des réactions aussi opposées avec une prépondérance des arguments liés aux mœurs, notamment sur ceux en rapport avec la luxure pourtant totalement absente de l'Oeuvre. Si une notion est absente de l'Oeuvre et qu'elle est présente chez les opposants, je suggère (que saint Paul me pardonne) que ces notions sont le propre de ces opposants. Ceci étant posé, la question est de savoir s'il est possible d'étendre cette notion à d'autres notions comme l'autoritarisme de Jésus, par exemple, notion également totalement absente de l'Oeuvre.

Le jugement de 1949 n'est pas devenu obsolète du fait de l'abolition de l'Index.

Votre jugement s'est trouvé faussé malgré vous, monsieur, parce que vous suivez comme un mouton les pourfendeurs de l'oeuvre, le nez dans le guidon. En effet : ceux-ci veulent dénoncer les écrits valtortiens comme étant de vulgaires délires sectaires mal écrits ( ??? ), et ceci CONTRE l'avis positif et documenté de S.S. Pie XII ( sur la foi de son intime confident Mgr Carinci pour ne citer que lui ). Les désobéissants ont eu apparemment le dernier mot, pourquoi ? Simplement parce qu'ils ont survécu à celui qui protégeait Maria Valtorta de leur haine déraisonnable, et qu'ils ont réussi à faire passer leur torchon accusatoire pour "l'avis de l’Église" !

Oui mais voilà : tout catholique un peu sensé se doit de respecter avant toute chose l'avis d'un pape, et l'accueillir comme faisant loi, rendant toute opposition nulle et non avenue.

Avec le pas très "Saint" Office, vous avez donc décidé de rendre nul l'avis d'un pape, et proclamez qu'entre celui-ci et un groupuscule qui fut ultérieurement dénoncé publiquement par sa dissolution pur et simple qui ne souleva pas une protestation ( tous le monde savait ce qu'il en était) , c'est ce groupuscule très patibulaire qui.... "représente la position de l'Eglise catholique" !

Tournez et retournez les choses dans le sens que vous voudrez, c'est exactement ce que vous vous permettez d'insinuer : la voix d'un pape, usant de son autorité pontificale après s'être duement renseigné, est nulle. Pour être dans la foi catholique, à l'abri du danger, il faut avant tout remettre en question les avis du pape !!!
Bravo, monsieur permettez-moi de vous féliciter très chalheureusement pour avoir fait à ce point avancer le débat, et nous avoir fait sortir d'un tel aveuglement ! Car figurez-vous ( et ne riez pas ! ) nous tenions quant à nous l'avis de S.S. Pie XII ( le pape à l'époque de Maria Valtorta, arrêtez-moi si je me trompe ) au-dessus de tous les autres, et faisant office de loi sur laquelle il aurait été juste insensé de revenir.

Bien : donc, pour vous comme pour feu le "Saint" Office, il n'est pas d'avis du pape qui tienne. C'est mieux de le savoir, on sait d'emblée où l'on va... C'est à dire : pas bien loin.

Je clos ce chapitre en faisant un parallèle qui me semble du plus haut intérêt, vous en jugerez par vous-même :

c'est exactement le même cas de figure qui se produisit au XVIe siècle, lors de la création des jésuites par saint Ignace de Loyola. Marion Sigaut le décrit brillamment, avec force détails, dans sa récente vidéo, je n'y reviens pas, si ce n'est pour rappeler que l'université de Paris ( la Sorbonne ), d'où était sorti Mgr Cochon - condamnateur de Jeanne d'Arc - se mit immédiatement à haïr d'une haine sans borne ces concurrents brillantissimes qui leur "volaient" leurs étudiants par la qualité de leur enseignement, faisant d'autant plus ressortir la médiocrité ( bien peu gratuite ! ) du leur...

Que ce passa-t-il à partir de ce moment ? TOUTES, et il faut insister sur ce terme, TOUTES les pires calomnies furent bonnes et permises pour tenter d'anéantir les jésuites, devenus grâce à leur excellence les conseillés des rois de France. Jusqu'à les faire passer pour "des tueurs de rois" ! ( forcément, ils étaient bien placés pour le faire ... C'est pour cela que les rois les choisissait pour confesseurs ! Ben voyons...)

Cela ne prit fin qu'en 1762, lorsque .... ils eurent enfin leur peau ! Ils furent expulsés de France, l'ordre interdit, et la révolution put commencer, d'abord par l'abolition de la police des grains et ses conséquences désastreuses. Les jésuites n'étaient plus là pour prévenir le roi, on pouvait s'en donner à cœur joie, et ce fut la curée.

De même : Pie XII n'était plus là, et les démons passèrent à l'attaque. Bavant comme ils savent le faire leur pire calomnie récoltée du fin fond des enfers. Seuls les benets n'y virent que du feu. Pas les vrais catholiques, qui n'écoutent pas la voix des loups ravisseurs, mais connaissent la Voix de leur Maître.

C'est ce qu'exprime le Cardinal Ratzinger en 1985 dans le texte que vous évoquez. Le jugement sur l'ouvrage est resté le même, ce qui change avec l'abolition de l'Index c'est que l'Eglise autorise dorénavant la publication et la lecture des ouvrages incriminés. Il n'y a plus de sanctions, mais le jugement demeure tant qu'il n'est pas désavoué par un jugement contraire.

C'EST FAUX. C'est précisément L'INVERSE : jamais l'avis du pape Pie XII, qui n'était pas des paroles en l'air, prononcées par mégarde, n'ont été rendus obsolètes par un organisme qui, faute d'obéissance à sa hiérarchie, fut dissout et dont tous les jugements furent levés ( rendus obsolètes, eux ! ).

Ces contradicteurs, d'authentiques faussaires, n'ont pas été capable, à leur grand damn, de relever UNE SEULE faute théologique dans MV, un seul égard d'avec la sûre doctrine : si par impossible cela s'était produit, on aurait pu se mettre à douter un tant soit peu du jugement favorable de Pie XII, mais cela n'est PAS arrivé. Cherchez où se trouve l'erreur !

Bien sûr les jugements de l'Eglise ne sont pas infaillibles. Padre Pio et Soeur Faustine ont été condamnés à tort, puis tous les deux réhabilités et finalement canonisés. C'est important puisque cela montre que l'Eglise est capable de reconnaître ses erreurs le cas échéant.

Il y a des erreurs plus graves que d'autres, monsieur. Et l'Eglise, alors, non seulement a le devoir de rectifier le tire, mais va jusqu'à désavouer les personnes responsables du scandale pour la foi des fidèles. Ce fut le cas notamment pour le procès en sorcellerie de sainte Jeanne d'Arc : Mgr Cochon et tout son tribunal sont une des plus grande honte de l'histoire de l’Église, et on évite même de les citer, sauf à la manière dont on parle de Ponce Pilate ou de Judas Iscariote. Ce Mgr est-il en enfer ? Ce n'est pas à nous d'en juger. Pour le reste, ce fut un homme très gravement déviant, et faisant honte à sa fonction. Mgr Cochon et le "Saint" Office : même combat, même déchéance, même offense à Dieu et à la sainteté de l'Eglise du Christ.

Vous sembliez vous plaindre ailleurs ( je me suis en effet infligé la lecture de vos commentaires) que les avis défavorables étaient peu nombreux par rapport aux avis favorables ? Mais cher monsieur, la raison en est fort simple : ces premiers sont amenés à disparaître complètement, tout comme les ténèbres disparaissent lorsque vient la lumière. Vous croyez pouvoir vous appuyer sur la "solidité" des accusations de 1959, mais cher monsieur, ELLES SONT DU VENT emportant seulement les feuilles mortes. L'intégralité des arguments y est mensonger. lls disparaîtront sans laisser plus de trace que leurs auteurs fourvoyés et trompeurs, ne laissant qu'un lointain petit souvenir dans la mémoire, sans plus.

L'Oeuvre de Maria Valtorta, cela ne peut échapper à PERSONNE de bonne volonté : C'EST L'ÉVANGILE. Au naturel. Et vous pensez, vous, que l'Evangile du Christ passera ?

Plutôt que laisser entendre que puisque l'Eglise n'est pas infaillible ses jugements seraient à relativiser,

C'est précisément ce que vous faites, monsieur, suivant en cela l'exemple condamnable de feu le "Saint" Office ( dissout pour cette raison ) , et marchant sur les traces de Mgr Cochon, ainsi que des calomniateurs des jésuites.

il faudrait plutôt se demander pourquoi l'oeuvre de Maria Valtorta condamnée dans les mêmes moments et (nous dit-on) par les mêmes personnes n'a jamais été réhabilitée. Si c'est bien le comportement de mauvaises personnes qui est en cause, pourquoi Maria Valtorta n'a t-elle pas bénéficié du même retour en grâce que les deux autres condamnés ? Pourquoi aucun des trois papes que l'on nous présente comme fervents soutiens de son œuvre n'a t-il jamais demandé que le dossier Maria Valtorta soit réexaminé ?

Pour la simple et bonne raison que le "dossier Maria Valtorta" N'EST PAS ENCORE COMPLÈTEMENT DISPONIBLE, est-ce vraiment dur à comprendre, cela ? Pour des raisons pas vraiment très claires, sûrement à cause de bas conflits d'intérêt assez sordides, des mauvaises dispositions de tel ou tel héritier des écrits, TOUS les documents la concernant ne sont pas encore publiés. Il manque notamment la correspondance de dom Berti, qu'il serait important de pouvoir consulter, et nul ne peut ignorer avec quel méticulosité l'Eglise examine de tels dossiers, surtout si une canonisation est en jeu...

Voilà donc résolue la clef de l'énigme, alléluia !

Il reste cependant que nombre de documents sont dors et déjà à la disposition du grand public, et que les contradicteurs les plus en vue ( je pense particulièrement à la minable étude de Guillaume Chevallier ) n'ont QUE FAIRE de les consulter pour se faire leur propre idée ! C'est tout bonnement invraisemblable. Depuis quand, lorsqu'on parle d'un sujet, est-on dispensé de se renseigner au préalable ?? Depuis quand, dans l'Eglise, s'exprime-t-on ouvertement sur ce qu'on ne connaît pas, sur ce qui n'a pas suscité en nous le moindre intérêt ? Depuis quand appelle-t-on cela "parler avec justice" ???

Quoi qu'il en soit, compte-tenu de l'ancienneté de la condamnation, de la disparition des attendus du jugement, du flou qui entoure les raisons qui sont à son origine (l'article de l'Osservatore Romano est écrit pour le grand public et n'est qu'un survol mal étayé des difficultés rencontrées), je pense en effet que pour assainir le débat il est urgent que l'Eglise reprenne aujourd'hui le problème à zéro, se penche à nouveau sur son œuvre et (très important) rende publiques ses conclusions.

Vous avez votre réponse : mais L'EGLISE, C'EST VOUS AUSSI, cher monsieur ! Qu'attendez-vous donc pour réouvrir le dossier pour votre compte, en lisant les livres de Francois-Michel Debroise sur MV, et le tout récent ouvrage biographique de référence, archi-documenté et incontournable de dom Zucchini, ce qui vous mettrait sans le moindre doute les idées au clair ? Pourquoi ne le faites-vous pas ? De quoi avez-vous peur ? Telle est la vraie question à vous poser.

Pour ce qui est des réticences des prêtres à se plonger dans cette œuvre, je pense qu'une des raisons principales est son énorme volume.

Non, là, vous vous moquez, cher monsieur. Est-ce que vous entendez ce que vous dites ?? ET LA BIBLE NE SERAIT PAS "UN IMPOSANT VOLUME", PEUT-ÊTRE ?? Un imposant volume capable par sa seule longueur et son côté par endroit plutôt rébarbatif ( que MV n'a pas, du reste ) d'en décourager un grand nombre ?? Pardonnez-moi, je ne devrais pas dire cela dans un débat d'idée, surtout à vous qui aimez semble-t-il les "discours pondérés" ( bien convenus, bien lisses ) : C'EST VRAIMENT N'IMPORTE QUOI ! ... Vous ne savez pas quoi inventer, et là, on tombe vraiment dans le scabreux. Condamnez donc aussi Mozart à finir aux oubliettes, "parce qu'il y a trop de notes" dans sa musique !

Il faut se procurer 10 tomes de 5 à 600 pages, puis à raison d'une demi-heure de lecture par jour (ce qui est beaucoup pour un actif), il faut un à deux ans pour lire le tout.

Dans un pèlerinage ( foi de pelerin de saint Jacques ), la destination finale n'est pas le but ! Le but : c'est le chemin.

Ouvrez donc Maria Valtorta à n'importe quelle page, et lisez ! Jamais ce livre ne vous lâchera, jamais il ne décevra vos espérances, ni ne trahira votre soif, bien au contraire : vous serez étonné d'y découvrir exactement ce dont vous aviez besoin en ce moment précis, pour grandir dans l'intimité avec le Christ. Et si l'effort de tout lire vous semble hors de portée, on a même pensé, par charité chrétienne, à vous l'enregistrer ! En mp3, sur clef usb, pour que cela ne soit pas une contrainte, mais un repos. Et croyez-moi : on s'habitue très bien, moyennant un petit effort de départ, à la voix et aux intonations de la narratrice.

Et peut-être qu'un jour, l'oeuvre sera disponible en mp3, lue par une voix d'homme ? Et que cela sera vous le narrateur, qui sait ? Wink

)

Cela bloque forcément énormément de prêtres...

Non, arrêtez : on peut aussi se la faire offrir, ou bien faire une copie sur une clef ! Si le prix était vraiment une raison valable de ne pas se procurer l'Oeuvre, alors QUI, quel prêtre ou laïc disposerait aujourd'hui d'une Bible grand format avec des notes ?

Si l'oeuvre incriminée était un ouvrage qui se lit dans la semaine, beaucoup sans doute auraient franchi le pas ne serait-ce que par curiosité, pour comprendre la position de l'Eglise.

Baaaaa, n'importe quoi, n'im - por - te quoi !!! Combien de fidèles, par curiosité précisément, ou par une soif spirituelle authentique, se sont procurés ces livres malgré leur longueur, leur nombre, et leur prix ? Quand le sujet en vaut tellement la peine, QUI regarde à la dépense ?

Cet énorme volume avec les contraintes qu'il impose (encombrement, poids, temps de lecture, coût...) fait partie des raisons qui m'interdisent de penser que cela

OK, d'accord, on y est. Mais alors, cher monsieur, la conclusion de l'Evangile de saint Jean devrait automatiquement vous INTERDIRE de croire à l'Evangile, vu que saint Jean dit bien que le monde ( figure de style ) ne sufirait pas à contenir tous les livres qu'on pourrait écrire sur la Vie du Christ ! Or, par rapport à cela, l'oeuvre de MV est ridiculement petite, et ne devrait décourager personne ! ( en tout cas, elle tient dans une petite partie de ma bibliothèque personnelle... )

Nul part, contrairement à ce que vous tentez d'insinuer, l'oeuvre de MV n'est présentée comme "indispensable pour la foi", mais seulement comme une des nombreuses révélations privées qui enrichissent le trésor de l'Eglise pour l'édification des fidèles !

Après, il est certes très grave de s'y attaquer, et cela ne restera pas impuni, tant il est vrai que s'attaquer à l'oeuvre de Dieu, voulue par sa Bonté envers ses enfants, est répréhensible et scandaleux. Si c'est une attaque par ignorance, passe encore : mais dans le cas d'une calomnie pure et dure comme ici ?? Il y a tout de même des limites à ne pas dépasser.

Votre conclusion est tout aussi débile : est-ce parce que c'est un fait avéré que les Evangiles tels qu'ils sont résumés par les saints Matthieu, Marc, Luc et Jean, furent et demeurent toujours un outil indispensable et suffisant, voulu par le Saint-Esprit pour évangéliser toute la terre, qu'il est de fait INTERDIT d'en savoir plus, avec d'avantage de détails ( sans que ce soit les hommes qui l'exigent, mais Dieu qui y pourvoit gracieusement ) , sur la Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ ?

Vous voici revenu à votre point de départ : vide du plus petit commencement d'argument valable pour justifier votre défiance vis-à-vis de MV, et d'autant plus le jugement péremptoire que vous en faite.

Je ne sais même pas s'il faut prier le Bon Dieu de vous éclairer, vue que cela semble mission impossible. La seule chose que je puisse donc vous conseiller, c'est d'attendre sagement sans faire de bruit que la sainte Eglise déclare vénérable, puis bienheureuse et enfin sainte, la servante de Dieu Maria Valtorta, dont certes nous ne sommes pas digne de lire les révélations, et dont les calomniateurs trop nombreux ont tari la Source, puisque le Seigneur était prêt à nous en donner bien d'avantage.

Et cela parce que, comme beaucoup, vous n'aurez pas le courage demandé pourtant par Pie XII, de vous rendre compte PAR VOUS-MÊME en lisant ( ou écoutant) l'Oeuvre. Ne vous en faites pas : on vous tiendra la main.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Fidélité, Bonjour

Dans l'affirmation de Saint Paul que pour l'impur ou l'incrédule, tout est impur, et que l'intelligence et la conscience sont souillées, le critère de l'incrédulité cité par le grand Apôtre me paraît encore plus fort et plus corrélé à l'inintelligence des textes ou des vérités.

Ce n'est pas nouveau puisque, nous dit saint Augustin, la foi précède l'intelligence.

Je crois donc avec ce grand docteur de l'Eglise que le vrai fidèle se doit d'être crédule, simple, candide dans l'abord des choses et des personnes. Cela conditionne l'intelligence au véritable discernement de la vérité et de l'erreur et à la collecte des éléments nécessaires au jugement.

@André, bonjour

Quelle surprise de vous lire ici, c'est la richesse de l’Église d’héberger en son sein des tempéraments aussi variés dans l'expression de la foi. Merci pour vos informations et votre point de vue.

Je connais des personnes initialement sans religion qui, avant de se convertir, avaient lu des milliers de livres tout en travaillant et élevant des enfants. Le temps ne leur a jamais manqué ni l'amour de la vérité : ils ont fini par trouver le Christ et sont aujourd’hui comblés. En effet, combien de laïcs ont entrepris l'étude de la Bible, en dépit de leurs occupations familiales et professionnelles et de saints Rois de France ont eu des journées doubles voire triples, malgré la gestion du royaume !

Cher Jean-Yves,

C'est un vrai plaisir de constater en lisant ces discussions combien l'oeuvre de Dieu est valeureusement défendue, avec intelligence et force, par votre équipe sur ce forum. Merci infiniment à vous tous, le Seigneur vous le rendra, et sûrement d'abord en permettant à plusieurs de rejeter grâce à vous leur erreur et de voir enfin la Lumière...

À ce sujet, je me permet de publier ici ma réponse à un contradicteur qui conspuait Maria Valtorta sur un autre site, par un bien piètre poème. Il avait obtenu la monnaie de sa pièce :

Tel qu'il lui fut révélé,
Cet évangile fut bien à elle,
Car l’Église a indiqué
Qu'il ne venait pas du Ciel.

Ah mon Gilbert mal inspiré,
Où ta raison s'en est allée ?
Sortant ce trait si téméraire,
Tu crois envoyer Pie XII en l'air ?

Ne sais-tu pas, mon cher ami,
Que la sainte Église il conduisit ?
Et que, foi de son confident,
Il crut ces écrits transcendants ?

Vois donc l'erreur, si elle est tienne,
Et cesse de mettre nos âmes en peine.

De quoi parlai-je en ce moment,
Ne l'avez-vous pas deviné ?
C'est un ouvrage du premier rang,
Dans une certaine société.

Cette société est catholique
Conduite par notre Seigneur Jésus-Christ,
Et jamais Il ne permettra
Que son oeuvre périsse ici-bas.

Contre les loups Il est armé
De sa Croix mieux que d'une épée,
Il a des droits divins sur les âmes,
Il est pour elles tout feu tout flamme !

Bien mal avisé de juger
Ce que nous donne sa Bonté !

Je parle ici de Maria,
Dont le nom est Valtorta,
De l'évangile tel qu'il lui fut
Révélé par un inconnu.

Cette Maria, un jour une sainte,
Est une imprenable enceinte !
En effet Dieu seul règne en elle,
Et ses écrits donnent des ailes,

Un inconnu, notre Seigneur ?
Écrire cela est déshonneur !

Ce n'est pas elle qui l'a inventé,
Mais quelqu'un qui lui a soufflé;
Ce quelqu'un est facile à connaître,
Si l'on est quelque peu raisonnable,
Le bout de sa queue il fait paraître,
Dans ce chef-d’œuvre détestable
Où stupidité et mièvrerie
Se mélangent à l'envie.

Ainsi parle-t-on d'un pur chef-d'œuvre,
Mais pour avaler de telles couleuvres,
Il faut être tristement aveugle et sourd,
Et des gorets former la cour !

Oui de l'Auteur il est aisé
De se faire l'exacte idée :
Car c'est Celui de l'Evangile,
Dont l'Oeuvre ne dévie pas même d'un cil !

Il faut vraiment être à notre époque
Pour apprécier une telle bicoque.
Point n'en dirai-je davantage,
Vous n'avez qu'à lire cet ouvrage,
Si vous n'avez plus rien à lire
Avant que de vous endormir :

Et ainsi fit sa Sainteté,
Qui avec son autorité
Incita qui voudrait la lire
À le faire, à y recourir !
Très mal écrit est ce "roman" ?
Mieux vaudrait dire :
"MAGNIFIQUEMENT" !

Il vous mettra dans un irénisme
Qui n'a plus rien du christianisme.
Moi je le mets à la poubelle :
Ce n'est pas un livre venant du ciel.

Mettez-le donc où vous voulez,
Et laissez-nous le savourer,
Car dans la bouche il est du miel,
Et pour le coeur est sans pareil !
Jésus y est la Vérité
Qui dans les siècles est exaltée !
Et si ce n'est le vrai Jésus :
JAMAIS LE VRAI NE FUT CONNU !

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à André,

En affirmant sans rien connaître de moi que je n'ai jamais lu l'oeuvre de Maria et en m'invitant à lire François-Michel pour m'éclairer, vous vous plantez complètement :

. J'ai découvert Maria Valtorta en 2016 par le livre de François-Michel (co-écrit avec René Laurentin) « La Vierge des Derniers Temps » sous titré « de Grignion de Montfort à Maria Valtorta » trouvé par hasard en librairie généraliste, intéressé par le sujet et curieux de savoir qui était cette personne dont je n'avais jamais entendu parler. Je ne connaissais pas à l'époque FMD mais René Laurentin était pour moi une garantie de sérieux, j'avais énormément apprécié son livre sur Lourdes. J'ai donc abordé Maria Valtorta dans le meilleur état d'esprit, en lisant un livre d'un auteur reconnu qui présentait son œuvre comme venue de Dieu.

. C'est pourtant en lisant ce livre que j'ai eu les premiers doutes, étant troublé par des paroles attribuées à Jésus qui me paraissaient difficilement crédibles. Un peu décontenancé j'ai alors relu le livre en entier mais cela n'a fait que confirmer ma mauvaise impression.

. J'ai alors souhaité creuser le sujet et je suis tombé sur le site de François-Michel grâce auquel j'ai eu accès à l' « Evangile », que j'ai lu en grande partie mais qui ne m'a pas fait meilleure impression. J'ai lu aussi sur ce site de nombreuse rubriques, particulièrement celles relatives à l'histoire de l'Oeuvre, je me suis beaucoup intéressé à cet aspect.

. Puis j'ai acheté les Cahiers de 45-50 et les Carnets (non disponibles à l'époque sur le site), que j'ai lus intégralement. J'ai aussi pu lire l' Autobiographie.

Je pense donc savoir de quoi je parle. Vous critiquez mon discours mesuré, j'évite en effet d'agresser les autres, à chacun sa personnalité. Il y a heureusement sur le forum des Valtortistes qui sans céder un iota sur leurs convictions respectent leurs contradicteurs. L'Oeuvre nous dit-on rapproche de Dieu. Cela n'apparaît pas vraiment dans votre discours et votre façon d'être avec ceux qui ne pensent pas comme vous ne valorise pas votre cause. J'en resterai donc là avec vous.

Pardon, monsieur, mais je n'ai pas eu l'honneur de vous "pratiquer" depuis fort longtemps. Par contre, vos non-arguments passe-partout me sont connus : en effet, à peine en a-t-on fini avec un anti-valtortiste qu'un autre tout semblable arrive avec les mêmes contre vérités, raisonnements tordus à la bouche, prêt à en découdre, mais sans pour autant s'engager jusqu'au bout : dès que ça commence à sentir le brûlé pour lui, le voilà qui rassemble son courage à deux mains et qui prend la poudre d'escampette.

Si vous me dites que vous vous défiez de l'oeuvre en raison de son important volume, alors il faut vous attendre à ce que je réponde à cette stupidité par un bon gros argument de bon sens ! ( cf ci-dessus )

Si c'est parce que vous prétendez que l'Eglise est contre, attendez-vous à ce que je vous remette les pendules à l'heure, en rectifiant ce mensonge !

Si c'est parce que vous jugez impossible que l'âme de la très Sainte Vierge puisse-t-être connue de Dieu de toute éternité, attendez-vous à ce que je vous cite les paroles infaillibles de Pie XII, promulgant le dogme de l'Assomption de la Vierge : " C'est pourquoi, l'auguste Mère de Dieu, UNIE DE TOUTE ÉTERNITÉ À JÉSUS-CHRIST D'UNE MANIÈRE MYSTÉRIEUSE, ( ... ) "

Si c'est à cause du fameux "désormais" ajouté à la réponse du Christ lors des noces de Cana, attendez-vous à ce que je vous renvoie au 5e volet de ma réfutation de Guillaume Chevallier, où il est très clairement mis en évidence que ce "désormais" est NECESSAIREMENT sous-entendu en Jean 2, car en deux mots : on n'imagine même pas le petit enfant Jésus tenir ces propos à sa mère durant sa vie cachée ! C'est donc bien qu'il y a eu RUPTURE, ce qui implique un DÉSORMAIS.

Etc, etc, etc...

Bref, monsieur la Fidélité, tous vos non-questionnements ont déjà été intégralement traités dans des articles déjà publiés, les miens et d'autres que vous avez seulement la paresse de lire, et c'est la cause de ce que vous vous permettez de venir ennuyer nos amis sur ce forum, qui vous répondent cependant avec une patience d'ange, je ne sais pas si vous en avez le moindre début de conscience.

Vous butez, parce que vous voulez tout rationaliser, et pour cela, vous ne comptez que sur vous-même, sans parvenir à faire autre chose que de discutailler sur des points virgules, sur des "alors" et des "aussi", avec un esprit de suspicion complètement à l'opposé de l'esprit d'enfance : et ainsi dispersé dans les pensées de votre propre cœur-prison, vous êtes une proie facile pour les illusionnistes tel que Guillaume Chevallier. Un instant d'esprit clairvoyant, innocent et courageux vous ferait voir toute la supercherie de ses articles, mais ce n'est plus en votre pouvoir d'en sortir, car il faudrait votre consentement.

Voilà pourquoi vous ne prendrez pas même connaissance de mes réponses à ce prêtre fou furieux et tout imbu de lui-même, et c'est pourquoi moi non plus, monsieur, je ne poursuivrai pas avec vous. Vous n'avez gagné qu'un peu de poussière que je vous rends, qui était collé à ma semelle.

Mais pour autant, sachez-le : le Seigneur Jésus-Christ, Lui, vous pardonne, et vous attend dans son Evangile, bien sûr ceux de Matthieu, Marc Luc et Jean, mais aussi dans les révélations qu'Il a fait à sa très humble servante Maria Valtorta. Il est proche de vous, et Il a beaucoup, beaucoup de patience ( plus que moi ! Et c'est peu dire. )

Qu'Il vous bénisse et vous garde +

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Bonjour,

Je prends connaissance à l'instant de l'échange entre Fidélité et André, un échange qui bouscule les repères concernant les relations que les chrétiens "devraient" avoir entre eux et celles qu'ils sont amenés à avoir avec des non chrétiens.

Que ce soit dans des situations de dialogue comme ici, ou dans des situations d'apostolat sur le terrain dans une société en ordre, ou enfin dans un contexte de probables persécutions anti-chrétiennes dans une société de plus en plus hostile au catholicisme, comme elle l'était au temps des premiers chrétiens.

Dans tous les cas, il est à noter que nous évoluons essentiellement dans un monde virtuel, c'est à dire derrière nos claviers d'ordinateur. Je fais donc remarquer qu'exposer sa foi ne nous coûte pas grand chose même s'il faut le faire, ne serait-ce que pour se former.

Je mets en regard notre apostolat avec celui des premiers chrétiens qui n'avaient pas seulement à souffrir dans leur égo des moqueries ou corrections à leur endroit. Quand il franchissait le seuil de sa maison ou de son village, le chrétien subissait insultes, bousculades, jets de pierres, verges et bâtons noueux maniés par de solides mains peu chrétiennes. Beaucoup sont morts jeunes, emprisonnés, percés, décapités, crucifiés, brûlés, hommes, femmes, enfants sans distinction et sans pitié.

J'ai souvent constaté ce déroulé classique d'échanges "virtuels" qui se terminent quasi toujours de la même manière sous un prétexte de manque à la charité.

Si j'ai parlé des premiers chrétiens - on pourrait citer les chrétiens d'orient, les orthodoxes d'Ukraine ou l'apostolat auprès des musulmans des cités, c'était pour mettre en perspective et relativiser les réactions que nous pourrions avoir (j'y inclus mon propre égo) dans nos échanges.

Je considère l'irruption d'André comme providentielle pour nous apprendre qu'un apostolat - ou un contre-apostolat dans le cas des opposants à l'EMV- n'a de valeur aux yeux de Dieu que s'il engage physiquement, corporellement, dans une démarche incarnée et "crucifiable".

Ceux qui dénigrent l'Oeuvre - grossièrement ou comme Fidélité avec "pondération", ce qui revient au même, se privent de la grande leçon de l'EMV : l'engagement et la possibilité providentielle de prendre des coups et l'exercice pas facile de ne pas fuir à la première égratignure virtuelle.

L'EMV, c'est un an d'intense exercice quotidien, renouvelable chaque année, une véritable formation à la suite d'hommes et de femmes plus ou moins virils qui doivent devenir nos modèles de vie et d'apostolat chrétien, des modèles que Jésus montre à l'homme d'aujourd'hui en plus du Sien propre et celui de la plus parfaite des créatures.

André bouscule nos schémas ? Deo gratias, du moment qu'il dit vrai.

André égratigne les égos ? Deo gratias - ils sont le plus grands obstacle à la sanctification - du moment que son intention est droite et charitable et elle l'est jusqu'à présent.

J'en profite pour rappeler que la plus grande charité est le devoir de vérité. Nous sommes là pour apprendre et André apprend aussi, j'en suis sûr, ce qu'il doit apprendre, car nul n'est parfait.

En attendant, il est de ceux qui m'ont aussi beaucoup appris sur l'esprit de l'Oeuvre, cet esprit d'enfance sans détour, indispensable à l’accueil de l'Evangile. En même temps que de ses saintes colères, indispensables au désenvoutement des sophismes des "intelligents" à l'endroit des "petits" lecteurs de l'EMV.

Que Fidélité ne s'outre pas d'un "trublion" comme André, d'un tel troubadour de Dieu comme on en trouve rarement dans notre monde aseptisé, et plus particulièrement dans notre grande famille catholique aujourd'hui bien adonnée au "branding" du socialement correct.

Bien amicalement à tous les deux.

Bonsoir Jean-Yves,

Vous décrivez très bien la situation, et je reconnais volontiers avoir encore à apprendre de tous nos échanges. Merci de tes encouragements qui me donnent le courage de persévérer, car c'est effectivement dans le désir de servir la Vérité avec vous que je prends la peine de m'exprimer ici, et cela ne me procure aucun plaisir personnel de hausser le ton, mais c'est que je n'ai pas vraiment le temps de tourner éternellement autour du pot.

Je reconnais que mon emportement à tout particulièrement pour origine la lecture des trois torchons de Guillaume Chevallier ( car il faut bien les appeler ainsi) , et peut-être que Fidélité qui les cite en a fait un peu les frais, si c'est le cas, je lui en demande pardon. Pourtant, il est vrai qu'à présent que plusieurs personnes ( dont moi, dans tous les moindres détails) ont montré l'évidence désolante de la pure calomnie de ce prêtre envers MV, il n'y a plus d'excuse pour quiconque fait référence à son obscur travail de dénigrement.
OHÉ ! IL FAUT VENIR À LA LUMIÈRE, ET NON AUX TÉNÈBRES !

Fidélité :
J'avais déjà répondu en privé à Mouxine, qui m'exposait les quelques points sur lesquels il était en contradiction, apparemment de façon irrévocable : et voilà qu'après réflexion, il s'était finalement aperçu de la faiblesse de son point de vue. Même si je n'aurai pas le temps dans l'immédiat pour raison familiale, je veux bien m'engager à publier un peu plus tard ici les échanges que nous avions eu tous deux, car je suis pratiquement sûr que vous butez sur les mêmes points que lui.

Et sinon : vous vous demandez pourquoi l'Eglise n'était pas revenue sur son jugement en faveur de Maria Valtorta, comme dans le cas de padre Pio et soeur Faustine ?

Outre ce que je vous disais plus haut ( elle attend patiemment d'avoir L'INTÉGRALITÉ du dossier à sa disposition ), n'a-t-elle pas donné des signes particulièrement clairs de sa future accréditation des visions de Maria Valtorta, en béatifiant des gens d'Eglise ayant hostenciblement pris le parti de MV, allant jusqu'à promouvoir et défendre son oeuvre inspirée dans leurs écrits , comme notamment le bienheureux Allegra , dont l'article élogieux sur MV est disponible sur le site dédié à l'œuvre ?

N'est-ce pas là un indice suffisant pour vous faire comprendre que le problème ne se trouve pas dans les écrits valtortiens, mais bien EN VOUS ? Ou bien alors, seriez-vous prêt à vous proclamer "plus catholique que l'Eglise catholique" votre mère, et capable vous de l'enseigner et la corriger, elle qui est pourtant dirigée et éclairée par l'Esprit-Saint ?

Avoir des difficultés personnelle de compréhension est une chose, mais encore faudrait-il avoir l'humilité de demander l'aide nécessaire pour les résoudre... Aussi vrai que nous marchons EN EGLISE, et non pas comme les protestants, chacun d'entre eux étant pape dans son coin, la Bible à la main !

Et si vous voulez bien me croire, le tout nouveau livre biographique de dom Zucchini apporte des éléments inédits pour les lecteurs français ( à ma connaissance ), et est un puissant révélateur de la sainteté personnelle de MV, ainsi que de l'authenticité de son oeuvre révélée. Sa lecture est un excellent moyen de prendre de la hauteur, et d'avancer dans sa propre réflexion. Je ne saurais trop vous le recommander.

Merci de votre aimable attention, et que Dieu vous bénisse +

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Merci à chacun pour vos interventions.

Je me permets d’écrire suite à vos derniers échanges, notamment ceux entre Fidélité et André. Je rebondis aussi particulièrement sur le post de @jean-yves dont je rejoins essentiellement le point de vue.

On peut encore échanger relativement facilement ensemble grâce à internet. Mais il va de soi que le canal écrit empêche certaines modalités d’expression – comme l’intonation, la voix, nos expressions faciales, etc. – et qu’on est donc assez limité en termes de communication.

Dans ce cadre, nos échanges peuvent parfois devenirs assez sensibles, dès lors qu’on pense qu’on a raison. Je pense que les membres qui participent au forum se doivent toujours d’être prudents dans leurs formulations, par égard pour leurs interlocuteurs, et avoir pour mot d’ordre (vais-je étonner quelqu’un ici ?) la charité.

Je ne demande pas qu’on ait des personnalités lisses, où tout le monde est gentil, tout le monde est mignon. C’est bien que certains aient davantage le tempérament de Pierre, d’autres le tempérament de Jean, d’autres encore le tempérament de Jacques et Jude d’Alphée : il faut de tout pour former les cœurs et les communautés chrétiennes !

Par contre, comme beaucoup d’autres biais communicatifs nous échappent et qu’on n’a pas la dimension orale ni la dimension visuelle sur le forum (comme lors d’un face à face réel), j’insiste sur la délicatesse des échanges et sur la parole d’Evangile : « Ne fais pas aux autres ce qu’on ne veut pas qu’on te fasse ».

Egratigner les egos, ce n’est pas grave, on s’en remettra tous, même si notre orgueil en prend un coup.
Ne pas être d’accord, ce n’est pas grave, tant que la discussion entre nous reste courtoise, respectueuse et polie. Après, ce sera à chacun de délibérer en soi-même, devant Dieu et devant notre âme.
Continuer le débat, c’est bien aussi tant que celui-ci ne devient pas stérile.

Par contre, il faut rester prudent dans notre formulation. Dire que Don Guillaume Chevallier est un prêtre « fou furieux et tout imbu de lui-même », ça ne semble pas respecter la charité chrétienne demandée par le Christ. On peut dire que selon nous, il n’a pas l’esprit d’enfance recommandée par l’Evangile, et bien développer notre propos, mais si j’étais à la place de Don Guillaume Chevallier et que je lisais ça sur mon compte, je me dirais : « Ces valtortistes ne respectent pas leur prochain » et cela pourrait même m’éloigner de l’œuvre davantage.

Attention : il ne faut pas se barricader sous le prétexte d’une fausse charité (je crois que c’est qu’entend Jean-Yves par-là), il faut savoir dire les choses telles qu’elles sont, avec honnêteté et franchise et savoir continuer la discussion malgré nos désaccords. Mais la charité reste de mise d’un côté comme de l’autre, notamment dans les mots qu’on emploie. Et si on utilise l’humour, l’ironie, ou l’insistance, il faut essayer de bien les mettre en avant (quand je veux insister sur un mot, par exemple, je mets celui-ci en italique).

Voilà, il n’y a rien de nouveau sous le soleil, je fais mien ce que m’a appris l’EMV et l’Evangile, et je dis : « Charité à tous et pour tous ».

Fraternellement,
Anayel

Edit : J'ai posté ce message presqu'en même temps que celui d'André donc je viens faire un rajout. Je salue l'humilité d'André dans son dernier post. Au-delà de ce que vous avez dit qui est intéressant pour chaque visiteur du forum, il faut avoir du courage pour reconnaître qu'on n'est pas parfait et qu'on a pu s'emporter. Merci donc pour votre humilité et pour vos contributions jusqu'ici Wink

Merci Annayel,

je suis prêt cela va de soi à corriger mon premier message pour le rendre moins corrosif à l'égard de GC, mais je n'ai pas encore la maîtrise de l'outil et ne sais pas si c'est encore possible après publication... Il est vrai aussi que j'ai l'habitude de publier des posts sur un site où les inscrits n'ont pas la coutume de prendre des gands pour s'exprimer : alors encore pardon pour la forme assez perfectible de mes interventions.

À ce sujet, quelque chose m'a bien fait rire, cependant Smile

)) dans ma réfutation, j'appelle "Guillaume Chevallier" ou GC le prêtre qui n'est plus à présenter, issu de l'honnorable communauté saint Martin, et l'on est venu me le reprocher, en me disant que je n'avais aucun respect pour lui etc etc... C'est particulière comique, car en cliquant sur le le site en question de la CSM, on tombe sur le lien : "Guillaume Chevallier, articles etc... " Ah ah

Visiblement, être reconnu pour un monsieur passe bien avant sa prêtrise, pour GC : et je n'ai fait que respecter son choix... par ailleurs curieux !

Fidélité, complément de réponse :

Cher monsieur, bonjour.

Vous dites avoir lu UN livre de FMD co-écrit avec Mgr Laurentin sur la sainte Vierge dans MV, puis l'œuvre et enfin l'autobiographie, et être pour cela au fait des événements : je pense que vous avez tort. Pour ma part, je parlais des trois derniers livres de FMD s'intitulant : "A la rencontre de Maria Valtorta, son oeuvre, sa vie, sa spiritualité" , qui contiennent eux-aussi, comme celui de dom Zucchini, des documents inédits et essentiels pour bien comprendre le sujet.

L'autobiographie est évidemment importante, mais son désavantage est qu'elle s'arrête à l'époque des 46 ans de son auteur... alors que dom Zucchini nous invite à une connaissance globale de sa vie, de sa naissance jusqu'à sa mort, et CROYEZ-MOI CELA VAUT LE DÉTOUR., c'est le moins qu'on puisse dire. Et cela apporte des éléments essentiels, étayés par de nombreux documents inédits.

Une dernière chose et après je ne vous embête plus :

Vous avez été captivé et positivement impressionné par le livre de René Laurentin sur sainte Bernadette Soubirous, et moi aussi : il est simplement incontournable, dans un style agréable et journalistique qui n'interfère pas dans les événements, mais les rapportent aussi fidèlement que possible.

Avez-vous noté comment l'abbé Peyramal y est décrit comme un homme entier, dont l'autorité avait même parfois le don d'inspirer une forme de peur, même si par ailleurs il était débonnaire,

et surtout, comment la déclaration de la sainte Vierge "JE SUIS L'IMMACULÉE CONCEPTION" lui posa d'abord de nombreux problèmes, car cela ne correspondait pas à ce qu'il avait appris au monastère ! Il lui fallut un certain temps pour vaincre son tempérament abrupt, et admettre ce que la Vierge disait d'elle-même...

Mais il me semble, à moi, que les critiques de Maria Valtorta, sont, eux, BIEN PLUS DURS, ABRUPTS ET INTRANSIGEANTS que ce brave Peyramal ! Seriez-vous de cela, cher monsieur ? Car pour remettre comme eux en question ces révélations pour un "désormais" et autres peccadilles.... et bien.... et bien il faut le faire ! Vraiment ! En tout cas, il faut être plus intransigeant que 10 abbés Peyramal réunis.

Voilà, je laisse ce dernier élément à votre réflexion, et vous souhaite une bonne et sainte journée.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour André,

Bienvenue sur le forum! Smile

André a écrit:je suis prêt cela va de soi à corriger mon premier message pour le rendre moins corrosif à l'égard de GC, mais je n'ai pas encore la maîtrise de l'outil et ne sais pas si c'est encore possible après publication...

Oui, c'est possible, si vous vous enregistrez!

En ce moment, vous écrivez en tant qu'"invité", et cela limite vos options.

Cliquez sur "S'enregistrer", dans la barre au haut du forum:

Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église? Tmp28

Le processus est très rapide, on vous demandera tout simplement d'accepter le règlement, votre courriel, de choisir un nom d'utilisateur ("André" est disponible) et un mot de passe.

Ensuite, connectez-vous avec votre compte fraichement créé. Le bouton est toujours au haut de la page également:

Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église? Tmp212

À partir de ce moment, vous aurez toujours le loisir de revenir en arrière pour modifier vos messages, que ce soit pour en corriger la grammaire, la structure, y apporter des ajouts, etc. Il vous suffira de cliquer ici pour éditer un message déjà publié avec votre compte:

Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église? Tmp312

Une fois inscrit, vous ne serez plus sollicité par le forum à chaque publication afin de vérifier que vous n'êtes pas un robot, etc., ce qui permettra une publication plus simple et rapide. Vous aurez également accès à la messagerie privée du forum.

Au plaisir de vous lire prochainement!

Amicalement,

Emmanuel

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

André vous dites :

Fidélité :
J'avais déjà répondu en privé à Mouxine, qui m'exposait les quelques points sur lesquels il était en contradiction, apparemment de façon irrévocable : et voilà qu'après réflexion, il s'était finalement aperçu de la faiblesse de son point de vue. Même si je n'aurai pas le temps dans l'immédiat pour raison familiale, je veux bien m'engager à publier un peu plus tard ici les échanges que nous avions eu tous deux, car je suis pratiquement sûr que vous butez sur les mêmes points que lui.

Je proteste. J'étais très content de discuter de manière apaisée avec vous en privé pour considérer d'autres points de vue. Cependant, dans nos discussions je n'ai pas été convaincu :

- ni par votre interprétation sur la contradiction au sujet de la malédiction d'Eve
- ni votre interprétation sur les passages qui abordent l'éternité de l'âme de la Vierge
- ni par votre justification du "désormais" de Cana
- ni par votre justification de l'attitude de Jean à la Résurrection (même si vous m'avez donné une objection d'une pertinence exceptionnelle que j'ai particulièrement appréciée).

Donc sur à peu près tout ce qu'on a abordé... Il n'y a que sur la différence entre ste Josefa Menendez et MV au sujet de Simon de Cyrène où je considère que vos arguments sont suffisamment solides pour être recevables malgré mes réticences encore présentes.

Enfin, je m'oppose à ce que nos échanges soient publiés. Je vous rappelle que la condition initiale de notre discussion était qu'elle reste privée, la rendre publique, même plus tard, serait rompre l'engagement que nous avons pris l'un à l'égard de l'autre. Si les réticences de Fidélité sont les mêmes que les miennes, libre à vous de copier les réponses que vous m'avez faites en faisant disparaître tout ce qui se rapporte à moi, de telle sorte que personne ne puisse savoir que vous m'avez fait cette réponse. Merci de respecter ce souhait, je compte sur vous !

Cher monsieur,

Vous avez le droit de vous récrier après coup, et de faire semblant de ne pas avoir admis la faiblesse de vos arguments devant les miens. C'est votre choix et il faut le respecter. Cependant, vous m'aviez seulement dit que vous attendriez avant de vous déclarer convaincu = vous étiez convaincu, mais un peu gêné de l'avouer.

Quant à nos échanges, soyez tranquille : je n'avais pas l'intention de publier vos paroles. Mais dans la mesure où les questions que vous souleviez n'ont strictement rien de personnel mais ne concernent que l'EMV et pas la vie privée de qui que ce soit,

dans la mesure également où nos échanges m'ont permis d'aller plus loin dans l'explicitation de l'oeuvre en ce qui concerne certains points, vous me permettrez certainement s'user comme bon me semble du fruit de mes propres réflexions, qui ne vous appartiennent en rien, quoi que je vous les avais destinées en premier, apparemment sans fruit ( mais seul Dieu le sait ). Ou bien alors, il faudra établir un contrat en bonne et due forme, établissant que je suis votre esclave, et que vous avez la propriété de mes biens matériels et spirituels. Je vous le dis d'avance : ce sera non.

Je n'ai pas le temps de vous répondre de manière exhaustive maintenant, mais votre réaction ne parle pas trop en votre faveur : vous auriez en effet du être capable de trouver tout seul comme un grand, que le fameux "désormais" est bel et bien contenu en Jean 2, forcément sous entendu, sans quoi il faudrait affirmer que l'Enfant Jésus était le fidèle portrait d'Abdalah, le fils de l'émir dans l'album "Tintin et le crabe aux pinces d'or" ! Ce qui serait simplement grotesque... J'ai publié cette réflexion plus détaillée en fin du volet 5 de ma réfutation, il me semble.

Ainsi, je ne cherche nullement à vous ridiculiser : vous le faites très bien tout seul, ce que croyez-moi cher monsieur, je déplore.

Dommage d'en arriver à vous dire cela.

Bonne journée à vous.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à André

1. Vous ne pouvez me reprocher le 9 août d'avoir "un discours pondéré (bien convenu, bien lisse)" et le 11 d'être de ceux qui seraient « bien plus durs, abrupts et intransigeants » que l'abbé Peyramale.

2. Sauf erreur de ma part, je n'ai jamais évoqué le fameux « désormais » de Cana. Je n'ai jamais abordé les questions doctrinales. Je n'ai jamais commenté les écrits de Guillaume Chevallier, je me suis seulement élévé contre les attaques odieuses formulées contre sa personne, en particulier sur ce forum.

3. J'ai retrouvé cette « exigence » d'Emmanuel et Anayel formulée cet hiver. J'essaye de m'y tenir, d'autres également, ce serait bien que vous fassiez de même, envers moi et envers tous :

(Emmanuel, le 4 dec. 2021) :

Bonjour,

J'aimerais tout d'abord faire une courte demande, qui est une exigence de ma part et de la part d'Anayel. Qu'on ne retrouve pas dans ces échanges des termes comme idiot, stupide, etc.

Nous demandons la Charité fraternelle sur ce fil et partout sur le forum, et que les échanges soient faits sans emportements humains. Que tout soit fait et partagé dans un esprit de prière, de contemplation de Dieu, dans l'humilité.

C'est ainsi que nous demande d'agir Notre-Seigneur et c'est dans cet esprit de la spiritualité de l'Oeuvre de Maria Valtorta qu'Anayel et moi souhaitons que les échanges aient lieu, tous les échanges, même lorsqu'il y a des désaccords importants.

Merci de vos efforts en ce sens.

Bonsoir, Fidélité.

1) Erreur de lecture de votre part ! Je ne vous ai pas dit que vous aviez un "langage pondéré, bien lisse et convenu", mais je me suis excusé que, sur un forum où vous appréciez personnellement ( sic ) le discours toujours pondéré d'un des intervenants, je me permette de vous dire : " N'IMPORTE QUOI ! " Je veillerai à l'avenir à vous adresser plutôt des : "Sa majesté déraille..." Adore à genoux

De plus, on peut avoir un discours en apparence pondéré et courtois, et demeurer plus ou moins volontairement dans une psycho-rigidité interdisant toute remise en question, d'où la comparaison avec l'abbé Peyramale. Au début plein de réticences, d'idées toutes faites sur ces pauvres gens de "mauvaise réputation" que la sainte Vierge lui envoyait, puis confronté à une formule de notre Mère du Ciel qui ne correspondait pas à ses pensées dogmatiques très arrêtées du séminaire, il sut finalement mettre sa part trop humaine de côté, et s'ouvrir à l'inconnu de la grâce qui le prenait au dépourvu... Et lorsque ses réticences furent vaincues, il prit définitivement fait et cause pour Bernadette.

Les détracteurs et condamnateurs en tout genre de l'EMV, eux, n'ont pas même cette souplesse pourtant tardive de l'abbé Peyramale. On croirait qu'ils ont avalé leur pebrock, et que plus rien de raisonnable n'est sujet à les faire se plier... Ça va ? Ma formulation vous convient mieux, cher monsieur ? C'est plus compréhensible ?

2 ) Je plussoie à cette demande d'employer des termes plus convenus, et au passage je demande pardon aux défenseurs de MV si j'ai laissé entendre qu'ils se cantonnaient dans le "politiquement correct", car j'ai plutôt une vraie admiration pour votre charité sachant être efficace et douce, certainement comme notre Seigneur l'était avec Judas ( et les autres apôtres bien évidemment).

Mais cher Fidélité, ne pas accepter la moindre égratignure dans son ego, la moindre humiliation, n'est pas vraiment un signe de bonne santé spirituelle. Et lorsque vous m'accusez d'avoir odieusement maltraité monsieur Guillaume Chevallier sur cette page, vous oubliez un peu trop vite les odieuses calomnies dont il s'est rendu coupable envers le Christ, sans aucun signe de repentir ! ( il refuse tout dialogue jusqu'à ce jour : "tout est sensé être dans ses articles" )

Il va en effet jusqu'à accuser le Christ dans l'EMV de..... NARCISSISME ( !!! ) lorsqu'Il contemple sa propre image pure et sainte dans le coeur des petits enfants...

ce qui est à la limite une véritable hérésie, une négation de sa Divinité !

Le Christ est la Vivante Image du Père : Celui-ci se contemple et s'aime dans son propre Fils Bien-Aimé ! Pour GC, Dieu est donc un narcissique, c'est extrêmement grave, scandaleux, surtout de la part d'un prêtre, qui plus est : d'un PROFESSEUR d’exégèse dans un séminaire... Cela me fait froid dans le dos.

Quel est le mot qui résume l'enseignement de l'Evangile ? Bien sûr le mot AMOUR, mais aussi le mot ENFANCE, car il n'y a que de l'amour dans l'enfance. Est-ce un hasard si Jésus nous donne l'enfant comme modèle absolu de notre conduite ? Non, car l'enfant, c'est Jésus, et réciproquement. Comment le Christ pourrait-il ne pas être profondément ennamoure des enfants qui sont d'autres Lui-même, comment pourrait-il être distant avec eux, Lui le sans péché pour qui tout est pure, et qui ne voit que le bien, sans se rejouir du mal ?

Qu'est-ce que la notion de narcissisme vient faire ici ? Sinon pour blasphémer l'infini pureté du Sacré-Cœur de notre bon Jésus ?

Alors bien sûr, nous aimons GC pour sa qualité de prêtre et en tant que frère dans le Christ, mais nous DETESTONS son hérésie, son blasphème odieux envers notre Seigneur ! Et nous continuerons à lui le faire savoir jusqu'à ce que sa surdité d'aspic se change par miracle en douce ouverture du coeur... Prodige de la grâce divine, et non pas victoire d'André, Pierre, Paul ou Jacques.

3 ) Vous n'avez pas évoqué de questions dogmatiques, mais vous les avez sous-entendu en affirmant que "des paroles mises dans la bouche du Christ vous dérangeaient ". Comme vous n'êtes pas plus précis, et que ma vocation n'est pas de vous tirer les vers du nez, je reprends des exemples déjà traités, et j'en reprendrai d'autres, car je suis certain d'avoir déjà examiné ce sur quoi vous butez actuellement.

Bien le bonsoir +

Oyez oyez, braves gens !! ( roulement de tambour ) Bonjour

Puis-je avoir votre attention ? Oyez, oyez ! ..... Non mais là-bas, s'il-vous-plaît, j'aimerais dire quelque-chose... ah, merci, c'est gentil Smile

)

Le sieur Mouxine !... Yeux doux

me fait dire en place publique !... Ange

qu'il n'a pas été convaincu, contrairement à ce que j'avais pensé et laissé entendre prrrécédemment !... Rolling Eyes

Mais enfin braves gens si je puis ajouter ceci : Perplexe

personnellement si j'avais eu les mêmes difficultés que le sieur en question, il m'en aurait fallu sûrement moins pour être entièrement convaincu Wink

)

Et je suis ben sûr que chacun d'entre vous aurait trouver le moyen d'me persuader 10 fois mieux que j'l'ai fait, :precheur:

tant l'EMV n'a point tant d'soucis à tlouver l'bon moyen d'ête défenduu... sunny

Merci a tous pour votre aimabl' attention ! Colombe

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

André...

... Cher Emmanuel, j'ai oublié de vous remercier chalheureusement pour m'avoir indiqué la marche à suivre pour l'inscription.
À très bientôt !
En Christ +

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Par contre, depuis un smartphone et malgré ma toute nouvelle inscription : je n'ai le moyen que de "répondre en citant", mais pas semble-t-il d'éditer un ancien message pour le modifier... Est-ce exact ?
Bonne soirée +

Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Réponse à Fidélité

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Jean-Yves

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Fidélité

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Jean-Yves et Fidélité

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Fidélité

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Mouxine

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Fidélité

Pas convaincu

Re: Une résistance à l'Oeuvre et à la mystique dans l'Église?

À Emmanuel

À Emmanuel