Sur l'état de l'Église: modernisme, traditionnalisme, sédévacantisme

jean-yves a écrit:@Yuki

Si çà peut vous interresser, pour plus tard, je suis un ancien sedevacantiste et je confirme Mouxine qu'il faut vraiment approfondir le sujet pour voir les failles de ce point de vue particulier, pas faux mais incomplet et désespérant pour la vraie image de ce qu'est l'Eglise catholique.

André a écrit:Mais vous oubliez une chose importante, Yuki :
même le pape actuel est à lui tout seul le signe d'un dogme qui le dépasse ! Et le simple fait d'être pape est pour lui le moyen de le garantir :
- L'ÉGLISE EST FONDÉE SUR LA FOI DU CHEF DES APÔTRES, DONT LE PAPE EST LE SUCCESSEUR DIRECT, quel que soit par ailleurs ses propres péchés et égarements. A la limite, que cela soit un "très bon" ou un "très mauvais" pape n'y change rien : il demeure quoi qu'il arrive le signe de l'Incarnation du Christ, et ne peut rien faire d'autre que d'être garant - au moins implicitement - de tous les dogmes de la foi catholique. La promesse du Seigneur restera valable  , l'Eglise ne défaillera pas, l'enfer ne prévaudra pas contre elle. Ce qui par contre n'est pas une garanti du salut personnel du pape ! Il peut se perdre, comme n'importe qui d'autre, mais cela ne concerne alors que lui seul.

- Tous les exemples que vous donnez sont certes des ambiguïtés qui vont souvent au paroxysme de ce qui est supportable, et pourtant cela reste périphérique : le coeur de la foi, le kerygme n'est pas concerné. Bien sûr, c'est plus que regrettable, je ne vais pas dire le contraire, mais la caravane passe ! Par exemple, peut importe que l'on me dise de ne plus évangéliser, et que cela vienne même du pape : puisque personne, pas même lui, n'a mandat de m'en empêcher, je n'ai pas à m'en occuper, mais seulement de me rendre digne du nom de chrétien que je porte devant le monde.

Si votre langage s'ameliore, et si vous savez faire une pause bienvenue dans vos posts qui autrement deviendraient toxiques pour le forum, nous pourrons plus tard échanger. Mais rien ne presse. 

Bénédictions pascales +

Don Ottavio Michelini - Lettre de Jésus à ses prêtres

15 novembre 1978 Chaos dans la doctrine, dans la morale, dans la liturgie

Reprenons, mon fils, Je suis Jésus, écris. J’ai déjà dû te parler de chaos et c’est vraiment le cas de parler de chaos, dans la doctrine, dans la morale et dans la liturgie. On a prétendu tout changer, mais tout changer dans un sens anti- conciliaire, car telle est la substance des faits. Or, tu sais bien ce que signifie le mot “ substantia ”... la substance réside sous les accidents. De même, tout aussi cachée doit demeurer l’intention d’agir en opposition avec le Concile ; bien manifeste par contre doit figurer la volonté de tout réformer en conformité avec le Concile, de sorte que toute l’œuvre de régénération spirituelle chaudement voulue et recommandée par le Concile, est devenue une action de dissolution du grand patrimoine de la Révélation et de la Rédemption toute entière. Voici donc pourquoi s’affirment sous les plus insidieux prétextes un très grand nombre d’erreurs théologiques, dogmatiques et morales, par lesquelles on a entaillé substantiellement la Bible, au point qu’il suffirait d’accepter seulement quelques-unes des si nombreuses hérésies affirmées, pour faire tomber toute la crédibilité de la Bible elle-même, et, une fois la Bible frappée mortellement, logiquement l’Évangile non plus ne se maintiendrait pas avec tout son contenu. Chaos doctrinal donc, et non éclaircissements ou découvertes de nouvelles présentations des vérités bibliques ou théologiques. Mais ici, il ne faudrait pas un simple message, mais plutôt un grand traité pour mieux expliquer le nombre et la substance de toutes les erreurs et de toutes les hérésies sorties des lèvres torves de beaucoup de théologiens modernes.

La Vérité et la Justice prévaudront sur le mensonge et l’hypocrisie Chaos doctrinal poussé au paroxysme, au nom de la liberté de pensée et de parole, comme si la liberté était une chose dont on puisse se servir sans discrimination aucune, pour le bien comme pour le mal, pour la vérité comme pour l’erreur. Dans mon Église nouvelle, cet abus de la liberté devra cesser. Ce n’était pas contraindre la liberté que d’interdire la diffusion des hérésies tendant à entraîner les âmes loin du plan et du mystère du salut. Non, c’était seulement contenir dans son juste usage le don de la liberté, de même qu’il n’est pas mal d’interdire et de punir sévèrement ceux qui, au nom de la liberté voudraient répandre des bactéries porteuses de mort. Est-ce que les hérésies n’apportent pas la mort aux âmes, dont la vie est bien plus précieuse que la vie des corps ?

J'ai voulu et promu le Concile. [Il parle bien de Vatican II]

Qu'évêques et prêtres se décident à réaliser ces réformes qu'ils ont proclamées au Concile et qui, par l'interférence et l'action de l'enfer, ont été si mal appliquées.

Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. (DHP n°1)

André a écrit:Homélie de l’Abbé Emmanuel KONVOLBO qui a fait fort !    

" Si Juda veut , qu'il continue de trahir Jésus .
Si il y'a douze Évêques il y'a forcément un Juda , si il y'a douze prêtres , douze chrétiens etc il y'a, il y'avait et il y'aura toujours un judas . Pourquoi quitter L'Église par ce que Juda le pédophile a trahi Jésus ou que Hérode a tué le prêtre de ta paroisse ? Pourquoi quitter L'Église par ce que Juda le curé aime l'argent et ne parle que d'argent ? Pourquoi quitter L'Église par ce que Juda l'abbé a dragué ta copine ? Pourquoi quitter L'Église parce que Juda l'évêque complote contre Jésus avec Caiph le franc-maçon dans la nuit ?
Tu quittes L'Église Catholique pour aller où ? Quand la terre te décevra : change donc de planète. Quand ta famille te décevra : change de famille. Tu fuis pour te réfugier chez un réfugié. Le mariage n'est pas que pour le meilleur.
L'Église doit fermer alors ?
C'est facile de dire que tel évêque a couvert un scandale , j'espère que tu livres tes enfants bandits à la justice ?
Toi-même tu es Juda quand tu péches , tu es Caiph lorsque tu condamnes L'Église Catholique.
Si Juda veut, il n'a qu'à trahir Jésus Christ. Jésus va toujours ressusciter. La vie continue, nous on avance.
Il y'a un temps pour trahir et un temps pour se repentir .
Ma fille, si le prêtre te dit que tu es belle, c'est qu'il a dit la vérité, autrement il ment . Tu n'es pas obligée de venir chez lui le soir . Ma mère, si toi-même tu n'eduques pas ta fille : ne t'étonne pas qu'elle séduise le prêtre. Toi qui viens médire des prêtres au quartier , c'est toi qui buvais avec eux hier, non ?
L'Église est née du scandale et Jésus ne ressuscite que là où il y a la mort . Si certains endroits de L'Église Catholique semblent morts , c'est pour que Jésus y ressuscite.
Au dernier repas , Pierre s'est appuyé sur l'expérience spirituelle de Jean pour questionner le Christ au sujet du traître. De même , L'Église institution doit s'appuyer sur L'Église mystique (...) "

Donc Yuki, pourquoi s'etonner qu'il y ait des judas, même très hauts placés ? ( n'était-il pas l'un des 12 )
N'avez-vous pas une mauvaise habitude, Yuki ? et si oui, n'êtes-vous pas un Judas d'aujourd'hui, un vrai et authentique Judas et en ce cas, pourquoi vous occuper d'autre chose que de votre propre conversion ?
Et sinon : n'hésitez pas à prendre votre temps avant de revenir sur le forum. On vous aime bien, mais le silence est d'or.
Bien fraternellement, in Christo +
André

jean-yves a écrit:@Yuki

Soyez rigoureux dans vos réponses et dans la lecture des commentaires. Précisez par des sources :

votre 1) la référence du texte en entier svp et en quoi il contredit ce que j'avance

votre 2) la référence du texte en entier svp et en quoi il contredit ce que j'avance


J'ai bien précisé qu'il ne s'agissait pas d'une destruction mais d'un sacrifice : la passion du Christ n'est pas une destruction du Christ mais du Saint-sacrifice du Christ (réactualisé à chaque Messe).

Ce qui signifie, si on lit les mots :

 1) que c'est un sacrifice, càd une offrande pure pour obtenir une réparation et/ou une grâce.

 2) qu'il est saint c'est à dire sans péché.

Je peux pas faire mieux 

@\"Hélène" a écrit:

@André, je te demande, toi qui connais l'Oeuvre, d'avoir de la patience, mon ami, et de te demander ce que Jésus voudrait qu'on fasse. Je pense que fermer la porte trop vite serait néfaste de notre part et pas vraiment acceptable de notre côté. Il va de soi, cependant, qu'il va nous falloir être vigilants dans les prochains échanges.

@\"jean-yves" a écrit:@Yuki, d'accord, je vous aide, vous dites :

1) Jésus précise clairement qu'il fait l'œuvre pour soutenir Pie X et donc combattre le modernisme ( ou au moins une partie )

2) Il invalide l'infaillibilité pontificale en expliquant que "Les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle" à la seule condition qu'elle soie une sainte église et à cette seule condition

pour votre 1) c'est dans le T10 page 549 chap 652. Jésus redonne 8 points de doctrine, mais ne parle pas du modernisme spécifiquement. Mais que ce soit le modernisme ou toute autre hérésie, c'est une corruption de la doctrine par Satan. Dieu garde Son Eglise qui est Hiérarchie enseignante + peuple enseigné. Il ne sagit pas de faire porter toute la responsabilité de l'affaiblissement de l'Eglise sur sa seule hiérarchie. Le peuple de Dieu y est pour beaucoup dans les cause lointaines de la passion de l'Eglise, car c'est des familles catholiques que sont issus les futurs prêtres qui feront les futurs évêques, cardinaux et futurs papes. L'Eglise est une communauté en un Corps. On dit que le poisson pourrit par la tête, mais c'est un peu facile. Les jambes peuvent se gangréner par les pieds, alors que la tête reste saine et néanmoins procurer la mort du corps (cf saint Lazarre). Le modernisme est d'abord entré dans les familles avec la voiture, la télévision, les modes, les loisirs et le rejet de la croix. Le clergé moderne est issu de cette génération de la modernité sur lequel le modernisme n'aurait pas pu entrer dans des têtes et des coeurs vraiment chrétiens, c'est à dire moins tentés par la modernité et les doctrines communistes répandues sur toute la terre (Fatima). Les papes ont combattu merveilleusement cette "bête", particulièrement Jean-Paul II.

pour votre 2) prévaloir veut dire : "l'emporter finalement". c'est le mot "finalement" qui est important. Satan peut vaincre l'Eglise, mais pas la vaincre "finalement", c'est à dire à la toute fin. Exactement comme Jésus qui a vaincu Satan qui, de fait, n'a pu "prévaloir" sur Lui, ni même la mort d'ailleurs. Et là je vous rejoins : c'est par la sainteté du Christ présent dans son Eglise que les portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais si "apostasier" signifie renoncer, oublier Dieu, ce n'est pas le seul fait des papes, bien au contraire qui ont à gérer aujourd'hui 2 milliards de catholiques, tentés comme jamais par Satan. Mais ce qui est sûr c'est que le saint Sacrifice cessera un temps, ce qui équivaudra à la mort de l'Eglise.

PS :combattez ce qui combat André en vous et suivez les petits conseils que je vous avais donné sur la prière. Si vous arrivez à vous vaincre, vous remercierez un jour André.

Bon, là clairement il ne fait pas référence à la fin des temps mais bien à l'église actuelle qui se pervertie, je ne vais pas faire d'interprétation et donner les raisons de la perversion; Mais clairement ça invalide ce délire d'infaillibilité papale parce que soit disant l'enfer ne prévaut pas sur l'église. 

@\"jean-yves" a écrit:
PS :combattez ce qui combat André en vous et suivez les petits conseils que je vous avais donné sur la prière. Si vous arrivez à vous vaincre, vous remercierez un jour André.

Mouxine a écrit:@ Jean-Yves

Nous avons déjà discuté en privé des accusations d'hérésies dans le concile Vatican II, mais pour les plus simple, je reproduis la dictée suivante de Jésus à Don Ottavio Michelini :

1) tout changer dans un sens anti- conciliaire, car telle est la substance des faits.

2) Or, tu sais bien ce que signifie le mot “substantia”... la substance réside sous les accidents.

3) De même, tout aussi cachée doit demeurer l’intention d’agir en opposition avec le Concile ; bien manifeste par contre doit figurer la volonté de tout réformer en conformité avec le Concile, de sorte que toute l’œuvre de régénération spirituelle chaudement voulue et recommandée par le Concile, est devenue une action de dissolution du grand patrimoine de la Révélation et de la Rédemption toute entière.

4) Voici donc pourquoi s’affirment sous les plus insidieux prétextes un très grand nombre d’erreurs théologiques, dogmatiques et morales, par lesquelles on a entaillé substantiellement la Bible,

5) au point qu’il suffirait d’accepter seulement quelques-unes des si nombreuses hérésies affirmées, pour faire tomber toute la crédibilité de la Bible elle-même,

6) une fois la Bible frappée mortellement, logiquement l’Évangile non plus ne se maintiendrait pas avec tout son contenu.

7) Chaos doctrinal donc, et non éclaircissements ou découvertes de nouvelles présentations des vérités bibliques ou théologiques.

8 ) Mais ici, il ne faudrait pas un simple message, mais plutôt un grand traité pour mieux expliquer le nombre et la substance de toutes les erreurs et de toutes les hérésies sorties des lèvres torves de beaucoup de théologiens modernes.

9) La Vérité et la Justice prévaudront sur le mensonge et l’hypocrisie

10) Chaos doctrinal poussé au paroxysme, au nom de la liberté de pensée et de parole, comme si la liberté était une chose dont on puisse se servir sans discrimination aucune, pour le bien comme pour le mal, pour la vérité comme pour l’erreur.

11) Dans mon Église nouvelle, cet abus de la liberté devra cesser.

12) Ce n’était pas contraindre la liberté que d’interdire la diffusion des hérésies tendant à entraîner les âmes loin du plan et du mystère du salut.

13) Non, c’était seulement contenir dans son juste usage le don de la liberté,

14) de même qu’il n’est pas mal d’interdire et de punir sévèrement ceux qui, au nom de la liberté voudraient répandre des bactéries porteuses de mort.

15) Est-ce que les hérésies n’apportent pas la mort aux âmes, dont la vie est bien plus précieuse que la vie des corps ?

16) J'ai voulu et promu le Concile. [Il parle bien de Vatican II]

17) Qu'évêques et prêtres se décident à réaliser ces réformes qu'ils ont proclamées au Concile et qui, par l'interférence et l'action de l'enfer, ont été si mal appliquées.

18) Au final, Jean-Yves, il est clair que Jésus affirme que le concile V2 est son oeuvre, mais que les modernistes ont fait les hypocrites pour tout déformer. Du reste, ceux qui savent lire correctement les textes de Vatican II n'ont aucun problème :

19) Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. (DHP n°1)

20) L'herméneutique de la continuité, ce n'est pas une invention de Benoît XVI, c'est inscrit dans les textes du concile V2...

Yuki a écrit:

@\"jean-yves" a écrit:
PS :combattez ce qui combat André en vous et suivez les petits conseils que je vous avais donné sur la prière. Si vous arrivez à vous vaincre, vous remercierez un jour André.

Alors désolé mais André n'est ni le christ, ni Dieu, ni une  autorités avec un pouvoir théologique ou dogmatique et en plus je ne connais pas ses diplômes en science de la théologie ( si il en à ). Donc je n'ai rien à combattre car c'est un humain comme moi pas Dieu
Il n'est ni  meilleur ni plus sachant que moi, par contre niveau irrespect il est effectivement bien au-dessus de mes pauvres compétences.
Je ferais aussi remarquer que cette façon de parler de "combattre ce qui me fait le nier" ressemble à ce qu'un gourou de secte pourrais dire. 
Que l'on soit claire, Andre n'est pas mon guide et n'est pas Dieu, ni vous d'ailleurs   

jean-yves a écrit:

Yuki a écrit:

@\"jean-yves" a écrit:
PS :combattez ce qui combat André en vous et suivez les petits conseils que je vous avais donné sur la prière. Si vous arrivez à vous vaincre, vous remercierez un jour André.

Alors désolé mais André n'est ni le christ, ni Dieu, ni une  autorités avec un pouvoir théologique ou dogmatique et en plus je ne connais pas ses diplômes en science de la théologie ( si il en à ). Donc je n'ai rien à combattre car c'est un humain comme moi pas Dieu
Il n'est ni  meilleur ni plus sachant que moi, par contre niveau irrespect il est effectivement bien au-dessus de mes pauvres compétences.
Je ferais aussi remarquer que cette façon de parler de "combattre ce qui me fait le nier" ressemble à ce qu'un gourou de secte pourrais dire. 
Que l'on soit claire, Andre n'est pas mon guide et n'est pas Dieu, ni vous d'ailleurs   

Désolé, je vous en demande trop et à chaque fois j'oublie que vous êtes surement très jeune, pas chrétien, encore moins catholique et donc pas du tout habitué à vous examiner vous-même pour pouvoir vous corriger quand il le faut. De plus les sedevacs ont dû vous mettre le cerveau en feu. Votre jugement peut largement s'améliorer si par exemple vous allez lire beaucoup des commentaires des personnes qui interviennent (les interventions d' André par exemple vont vous en boucher un coin, si vous êtes objectif, bien sûr. Si vous êtes fier, vous verrez tout autre chose). Pour ma part, je l'ai beaucoup fait au début avant de poster des commentaires, et je reconnais avec un plaisir immense que TOUS les intervenants sont meilleurs que moi, même les opposants à Maria Valtora. Il n'y en pas un qui ne m'a pas appris quelque chose (sauf un certain Thierry, un peu fou furieux qui ne prenait plaisir qu'à nous "chier dans les bottes" pour parler comme vous). Si vous insultez tout le monde, on finira pas ne plus vous répondre, faites un effort. Je vous lis toujours très attentivement et je fais effort pour vous comprendre au delà de vos "pétages de plomb" récurrents, en cherchant ce qu'il y a de bon dans ce que vous dites.