Chercher la sainteté et critiquer EMV ? Satan croit-il que Dieu peut pécher ?

je cherche à vivre l'amour prêché par l’Évangile et pourtant je pense que les écrits de Maria Valtorta contiennent beaucoup d'erreurs : ça vous semble possible ?

Satan croit-il que Dieu peut commettre un péché ?
Satan peut-il tenter Jésus de commettre un péché s'il sait que Jésus est Dieu ?

Mais, imbécile que je suis ! Tu as faim et je te parle de femme. Ta vigueur est épuisée. Pour cette raison, ce parfum de la terre, cette fleur de la création, ce fruit qui donne et suscite l’amour te parait sans valeur. Mais regarde ces pierres, comme elles sont rondes et polies, dorées sous les rayons du soleil couchant. Ne dirait-on pas des pains ? Toi, Fils de Dieu, Tu n’as qu’à dire: " Je le veux ", pour qu’elles deviennent un pain odorant, comme celui qu’à cette heure les ménagères tirent du four pour le repas de la famille. Et ces acacias si arides, si Tu le veux, ne peuvent-ils pas se couvrir de fruits délicieux, de dattes sucrées comme le miel? Rassasie-toi, Fils de Dieu. Tu es le Maître de la terre. Elle se penche pour se mettre à tes pieds et apaiser ta faim.          

Tu vois comme tu pâlis et chancelles, rien qu’à entendre parler de pain. Pauvre Jésus! Es-tu affaibli au point de ne plus pouvoir commander au miracle ? Veux-tu que je le fasse pour Toi ? Je ne suis pas à ton niveau, mais je puis faire quelque chose. Je me priverai pendant un an de ma force, je la rassemblerai toute, mais je veux te servir parce que Tu es bon et que je me souviens toujours que Tu es mon Dieu, même si maintenant j’ai démérité de te donner ce nom. Aide-moi de ta prière pour que je puisse... "  

314> "Tais-toi. "Ce n’est pas seulement de pain que vit l’homme, mais de toute parole qui vient de Dieu"

Le démon a un sursaut de rage. Il grince des dents et serre les poings, mais il se maîtrise et ses dents se desserrent pour ébaucher un sourire.  

"Je comprends. Tu es au-dessus des nécessités de la terre et cela te dégoûte de te servir de moi. Je l’ai mérité. 46.7 - Mais, viens alors et vois ce qui se passe dans la Maison de Dieu. Vois comme les prêtres aussi ne se refusent pas à composer entre l’esprit et la chair, parce que, enfin ce sont des hommes et pas des anges. Accomplis un miracle spirituel. Je te porte sur le pinacle du Temple et là-haut, Tu te transfigures en une merveilleuse beauté. Ensuite, appelle les cohortes angéliques et dis leur de te faire de leurs ailes entrelacées une estrade pour tes pieds et de te faire descendre ainsi dans la cour principale. Qu’ils te voient et se rappellent qu’il y a un Dieu. De temps à autre, ces manifestations sont nécessaires parce que l’homme a une mémoire si courte, spécialement pour ce qui est spirituel. Tu sais comme les anges seront heureux de te donner où poser ton pied et une échelle pour que tu descendes ! "

vous ne répondez pas à la question posée

Bonjour Marc,  
1)      1) Satan croit-il que Dieu peut commettre un péché ?
Non Satan sait très bien que Dieu ne peut pas pécher, la réponse est dans le passage que vous citez  ‘’ Je ne suis pas à ton niveau’’ car lui Satan il a péché) et ensuite il lui demande de l’aider  ‘’ Aide-moi de ta prière pour que je puisse...’’
2)     
Sat2) Satan peut-il tenter Jésus de commettre un péché s'il sait que Jésus est Dieu ?
Oui Satan peut tenter Jésus de commettre le péché, mais dans Jésus c’est l’homme qu’il cherche à atteindre, l’homme avec ses sensibilités d’ailleurs vous le voyez très bien dans ce récit :  après avoir essayer avec la femme (la chair) il essaye d’autres manières ‘’Tu as faim,  Ta vigueur est épuisée, Mais regarde ces pierres (la vue), Tu n’as qu’à dire: " Je le veux " (invoquer Dieu de façon obligatoire), Rassasie-toi, Fils de Dieu. Tu es le Maître de la terre, etc…etc…toutes ces choses sont des sensibilités humaine
Donc on comprend très bien que Satan essaie d’atteindre Dieu en attaquant l’homme car il ne faut pas oublier que Jésus était Dieu fait Homme.
 
Fara

@Marc D.

Vous écrivez, en initiant ce fil :

 je cherche à vivre l'amour prêché par l’Évangile et pourtant je pense que les écrits de Maria Valtorta contiennent beaucoup d'erreurs : ça vous semble possible ?

Et vous citez, précisément, un peu plus loin :  

je me souviens toujours que Tu es mon Dieu

,Pour le 1er passage cité, je pense qu'il y a sans doute des passages ambigus, mystérieux, voire incompréhensibles dans l'EMV, comme d'ailleurs il y en a dans la Bible elle-même. N'importe quel lecteur assidu le reconnaîtra et l'admettra. Mais ces incompréhensions, ces ambiguïtés ne sont certainement pas des erreurs ! Elles ne sont que la marque de notre esprit limité. Tous les mystères du Royaume des cieux ne nous seront pas dévoilés sur cette terre. Nous le savons, et nous devons l'accepter, avec humilité, et je dirais même, avec reconnaissance, car c'est la preuve que, devant Dieu, nous ne sommes qu'un peu d'argile, façonnée et rendue vivante par l'Esprit du Tout-Puissant. Pour l'EMV, je crois(= croire dans le sens fort de ce verbe = avoir la certitude ), je crois qu'il en est de même : un Valtortien honnête (et je le répète, humble) doit croire que MV a reçu ses visions directement du Seigneur (ou de Marie très sainte) : par conséquent, il ne peut pas y avoir d'ERREURS dans ces dictées de Jésus. A distinguer bien sûr des impressions personnelles de MV (sur son ressenti concernant une saison, un élément du paysage, ou de l'architecture, où elle admet parfois son ignorance). Mais sur un point théologique, d'autant plus lorsque ce point est issu d'une parole d'un personnage : Satan, ou un  apôtre, ou un disciple, il y a souvent des erreurs (de ces personnages ), que Jésus corrigera. Lorsque jésus intervient pour corriger ces erreurs, il est absolument évident, et cela ne devrait même pas être discuté, ou remis en cause, qu'il ne peut y avoir aucune erreur.


Pour le passage cité n° 2, Fara me semble avoir répondu parfaitement aux questionnements de Marc, et à ses doutes : Jésus était en même temps complètement Dieu, et complètement homme. En tant que Dieu, il ne pouvait pas pécher, et Satan le savait très bien. Mais lorsqu'il a tenté Jésus au désert, il tentait la nature humaine de Jésus : puisqu'il était homme, il était donc susceptible de pécher. Mais nous savons qu'Il n'a jamais péché ! Pourquoi ? Parce que son union absolue et parfaite avec son Père l'a protégé de tout péché (mais non de la tentation : à Gethsémani, par exemple, Jésus a été tenté : "

Si cette coupe pouvait passer loin de moi ..."

Mais il a ajouté, ce qui est essentiel :

"Cependant, que Ta Volonté soir faite, non la mienne"

Et l'Homme Jésus a vécu ainsi toute sa vie sans pécher. C'était une nécessité absolue pour qu'IL devînt notre Rédempteur !
Lisons donc l'EMV comme nous lisons la Bible : avec foi, avec humilité, avec reconnaissance d'avoir, en ce XXIeme siècle de doute et de matérialisme à tout crin, une oeuvre inspirée qui nous éclaire merveilleusement les Evangiles. Ainsi que l'écrivait saint Paul : 

 Ephésiens 3v6-19 : « En sorte que (…) vous puissiez comprendre (…) quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l’amour de Dieu (de Christ) 
 

Fraternellement à tous.

salutation fraternelle chaleureuse et bienveillante à vous deux.

L'erreur qu'à mon humble avis, je relève dans la vision que dit avoir Maria Valtorta, est qu'elle fait dire à Satan qu'il sait que Jésus est Dieu et elle raconte que Satan essaie de faire tomber Jésus-Dieu dans des péchés. A mon humble avis, ceci est totalement impossible. Cela relève de l'Angéologie. Il faudrait questionner le père Serge-Thomas Bonnino qui a écrit un traité d'Angéologie aux Editions Parole et Silence, il y a quelques années : Satan sait que Dieu est parfait, omniscient, tout puissant, etc. donc Satan n'oserait jamais "tenter" Dieu.
Un des effets des écrits de EMV est de faire dire à ses admirateurs que Jésus pourrait péchér. Mais la Christologie catholique enseigne le contraire : Jésus ne pouvait pas pécher.
Pour vous aider à accepter ce point de la foi catholique, il faudrait questionner des professeurs de Christologie catholique. La volonté humaine de Jésus est tellement unie à sa volonté divine qu'il ne pouvait pas pécher
D'ores et déjà je peux vous renvoyer au 6ème Concile Oecuménique (cité par saint Thomas : "(Const. 3, gen. 6, act. 18) : Nous proclamons qu’il y a dans le Christ deux volontés naturelles, qui ne sont pas contraires, comme les hérétiques l’avancent avec impiété ; mais la volonté humaine suit sans résistance et sans combat, ou plutôt avec soumission la volonté divine et toute-puissante.
je vous cite également des extraits du Commentaire des Sentences : « (…) à propos de Lettre aux Hebreux 2, 9 : Nous voyons Jésus, devenu un peu moins qu’un ange…couronné de gloire et d’honneur, la Glose dit : « Car Dieu seul est plus grand que la nature de l’esprit humain que Dieu a assumée et qui ne pouvait d’aucune manière être déformée par le péché. » Or, l’esprit de tous ceux qui peuvent pécher peut être déformé par le péché. Le Christ ne pouvait donc pas pécher.
[2] La perfection de la nature glorifiée est telle qu’elle ne peut pas pécher. Or, le Christ a été un véritable comprehensor[Jésus avait la vision béatifique] dès l’instant de sa conception. Il ne pouvait donc pas pécher.
[3] Tout ce que cet homme a fait, on peut dire que Dieu l’a fait. Si donc cet homme avait péché, il en découlerait que Dieu aurait péché, ce qui est impossible. Donc, la conclusion est la même que la première.
Réponse. À parler simplement, le Christ ne pouvait aucunement pécher. Aussi, [Jean] Damascène dit-il, dans le livre III, que le Seigneur Jésus ne pouvait pas pécher. En effet, on peut le considérer comme un viator ou comme un comprehensor,[comprehensor qui n’a pas d’équivalent en français, pourrait être traduit par «bienheureux». En effet, comprehensor(es) est un terme technique désignant ceux qui voient déjà Dieu selon son essence, l’«embrassent», l’« enserrent » ou le «comprennent» dans la béatitude éternelle. Par contre, on parlera de viator(es) pour désigner la condition de ceux qui sont en route (in via) vers la béatitude dans la vie présente. Voir III, q. 15, a. 10, c : Aliquis dicitur viator ex eo quod tendit in beatitudinem, comprehensor autem dicitur ex hoc quod jam beatitudinem obtinet.] et comme Dieu. En tant qu’il est un viator, il se présente comme le chef qui nous dirige sur le droit chemin. Or, en tout genre, il est nécessaire que celui qui impose le premier une règle ne soit pas détourné, car, autrement, il y aurait erreur chez tous ceux qui sont réglés selon lui. Aussi le Christ lui-même a-t-il eu une telle plénitude de gloire que, même en état de cheminement, il ne pouvait pécher. Ainsi, ceux-là aussi qui étaient proches de lui ont-ils été affermis, comme les apôtres qui, encore en état de cheminement, ne pouvaient pas pécher mortellement, bien qu’ils aient pu pécher véniellement. Mais, en tant que comprehensor, l’esprit [du Christ] était entièrement uni à la fin, de sorte qu’il ne pouvait agir que selon l’ordre à la fin, comme on l’a dit des anges affermis, dans le livre II, d. 7. Mais, selon que [le Christ] était Dieu, son corps et son âme étaient pour ainsi dire un instrument de la divinité, pour autant que la divinité dirigeait l’âme, et l’âme le corps, ainsi que le dit [Jean] Damascène ; aussi ne pouvait-il survenir de péché, comme Dieu ne peut pas pécher. Cependant, on peut concéder sous condition qu’il pouvait pécher, à savoir, s’il l’avait voulu, bien que cet antécédent soit impossible, car, pour la vérité d’une conditionnelle, ne sont exigées ni la vérité d’un antécédent, ni celle d’un conséquent, mais un rapport nécessaire entre l’une et l’autre.

L’impeccabilité de Jésus. C’est une vérité intimement connexe au dogme que Jésus était non seulement de fait exempt de péché, mais encore incapable de pécher. Par suite de sa conception miraculeuse et de l’union hypostatique, il n’était pas soumis à la loi du péché originel et de la concupiscence. Ainsi donc il n’était pas sujet à la tentation intérieure. La tentation racontée par l’Écriture était une molestation de Satan, comme l’Écriture elle‑même le laisse reconnaître (Math., 4, 1‑11). Le Christ n’aurait pu pécher que par une opposition entièrement libre de sa volonté à la volonté divine. Or cela n’était pas possible, car le possesseur de la volonté humaine était le Logos ; par conséquent, Dieu lui‑même aurait abandonné Dieu, ce qui serait une absurdité.
A côté de cette raison décisive, on apporte encore comme arguments la plénitude de grâce du Christ et spécialement la « vision béatifique ». Le péché, non seulement en soi, mais même dans ses conditions et ses dangers lointains, est la seule chose qui pouvait s’opposer à l’union hypostatique ; il doit donc être écarté radicalement et en principe (actiones sunt suppositorum [les actions et passions appartiennent proprement aux substances individuelles]). Un petit nombre de théologiens admettent la possibilité du péché comme une donnée nécessaire de la notion de l’humanité et de sa liberté. C’est à eux de voir s’ils pourront avoir le courage d’ajouter cette difficulté anthropologique à la difficulté théologique et de donner, s’ils le peuvent, une solution convenable.
Une objection, par ailleurs sérieuse, prétend que l’impeccabilité (ne pas pouvoir pécher) n’est plus conciliable avec la liberté (Hermès, Günther). Les théologiens y répondent en affirmant que la liberté de pécher est un défaut et non une perfection. Autrement les anges également et Dieu lui‑même ne seraient pas vraiment libres, puisqu’ils ne peuvent pas pécher. Mais on insiste et on dit : les anges, par suite de leur union avec Dieu et le bien sont incapables de mériter ; il faut donc que le Christ ait vécu dans un état spirituel dans lequel il pouvait mériter, car son mérite est la condition préalable et essentielle de notre Rédemption. Nous pouvons seulement répondre que ces deux choses sont vraies et attestées par l’Écriture : le Christ était impeccable et en même temps il était libre et accomplissait librement et méritoirement les préceptes de Dieu, mais nous ne connaissons pas d’une manière claire comment ces deux vérités sont conciliables psychologiquement dans le Christ. Nous pouvons seulement dire : le Christ ne pouvait pas ne pas accomplir le précepte de son Père et il ne le voulait pas non plus.
cf. Précis de Théologie Dogmatique, Bernard Bartmann, livre 3.

Valtorta dit que Satan tente Jésus alors qu'il sait que Jésus est Dieu
or, théologiquement, c'est impossible

sur la question de savoir si Jésus peut pécher, il n'y a pas des "plans différents"
il y a l'enseignement dogmatique de l'Eglise catholique romaine.
Or cet enseignement affirme que Jésus ne peut pas pécher.

Cher Frère Marc vous semblez en connaître un rayon comme on dit!... Toutefois que vous le vouliez ou non il va falloir vous déterminer par rapport à l'œuvre valtortienne. Si vous y entrez, si vous la suivez, autrement dit si humblement vous admettez que Jésus nous y parle à vous comme à moi, alors vous devrez admettre que Jésus fût profondément tenté comme nous le sommes à une différence près toutefois que vous prenez d'ailleurs soin de souligner: sa volonté humano-divine faisait qu'il ne transigeait pas avec la tentation, ce qui n'est malheureusement pas notre cas trop ou bien souvent.  

Maintenant si vous préférez opter comme notre cher Dom Guillaume Chevallier pour une rébellion frontale contre l'œuvre
: cf mon texte  d'aujourd'hui sur la relation entre lui et Jésus dans son fameux article sur l'inspiration soit: à vos risques et périls... pseudo théologie aidant!!!

A bon entendeur!...

bonjour Frère Élie,
Jésus peut-il pécher ou pas selon la théologie dogmatique catholique ?
Satan a-t-il tenté Jésus alors qu'il savait que Jésus est Dieu ?

Valtorta dit que Satan tente Jésus alors qu'il sait que Jésus est Dieu
or, théologiquement, c'est impossible

C'est la première fois que j'entends une telle opinion théologique, et à mon avis c'est un gros préjugé. En effet, quand Satan tente Jésus au désert, il lui dit "si tu es le fils de Dieu" (cf. Mt 4), or il ne lui dit pas cela parce qu'il ne sait pas qui il est, bien au contraire puisqu'il lui applique le Ps 90 ("les anges te porteront sur leur main") dans un sens messianique, mais parce qu'il veut pousser Jésus à utiliser ses pouvoirs divins par orgueil ; c'est de la pure provocation.

Satan essaie de tenter Dieu, parce qu'il veut avoir le dessus sur Dieu, et contre Jésus il se croit d'autant plus fort que lui qu'il sait que Jésus a une nature humaine, qui, par essence, est imparfaite, donc apte à pécher.

Pas de problème ici.

Valtorta vous fait croire que Satan tente Dieu et vous dites oui, elle a raison
de dire que Satan peut tenter Dieu même s'il sait que Dieu ne peut jamais pecher
c'est ça votre position ?

@Marc D.

Ce n'est pas Valtorta qui me fait croire ça, c'est la lecture de la Bible. Voyez le chapitre 1 du livre de Job où Satan tente Dieu, lisez bien les tentations de Jésus au désert dans les évangiles canoniques, où Satan le provoque pour qu'il pèche en abusant de son pouvoir pour faire des miracles , et pensez-vous que Satan était absent au jardin des Oliviers quand Jésus sua du sang ? Et quand Satan entre en Judas, pourquoi le fait-il, si ce n'est pas pour faire chuter Jésus, alors qu'il sait qu'il est Dieu puisque d'autres démons le savent aussi (cf. Mc 1,24) ? Enfin, dans le livre de l'Apocalypse, il est dit : "il y eut alors un combat dans le ciel : Michel, avec ses anges, dut combattre le Dragon. Le Dragon, lui aussi, combattait avec ses anges, mais il ne fut pas le plus fort ; pour eux désormais, nulle place dans le ciel." (Ap 12, 7). Satan devrait savoir qu'il va perdre contre St Michel, qui agit avec la puissance de Dieu, alors pourquoi se bat-il contre lui ? Parce que Satan a la rage, et qu'il se battra jusqu'au bout même s'il sait qu'il a perdu.

L’Écriture nous montre que Satan tente Dieu, quand bien même il sait qu'il va perdre, ce n'est pas une opinion, c'est un fait ! Si Satan agissait toujours de manière raisonnable, il ne serait pas un démon, mais un saint ange.

vous n'avez pas remarqué que nous parlons du texte de Valtorta ?

@Marc D.

vous avez écrit :

L'erreur qu'à mon humble avis, je relève dans la vision que dit avoir Maria Valtorta, est qu'elle fait dire à Satan qu'il sait que Jésus est Dieu et elle raconte que Satan essaie de faire tomber Jésus-Dieu dans des péchés. A mon humble avis, ceci est totalement impossible.

Je vous ai répondu que c'est un fait établi dans l'Ecriture Sainte que Satan tente Dieu et le Fils de Dieu. Donc Valtorta n'est pas dans l'erreur, c'est vous qui l'êtes en croyant que ce qu'elle décrit est impossible.

Valtorta dit-elle dans sa vision sur la tentation de Jésus au désert que Satan savait que Jésus est Dieu ?

personne ne conteste le fait que Satan a tenté Jésus dans le désert
mais si Satan a tenté Jésus c'est justement parce qu'il ne comprenait pas ce
qu'il était. Le fait que Satan tente Jésus prouve que le texte de Maria Valtorta est faux
car Satan sait que Dieu ne peut pas commettre de péché, donc qu'il ne peut pas "tenter"
Dieu. Satan n'a aucune envie que tout l'enfer se moque de lui, tout le monde en enfer sait que Dieu est invincible : ils sont précisément torturés en enfer dans le feu parce qu'ils ont essayé de combattre Dieu. Donc le texte de l'Evangile contredit directement la vision de Valtorta. Satan, contrairement à ce qu'elle dit, ne savait pas, lors de la tentation que Jésus est Dieu

mais si Satan a tenté Jésus c'est justement parce qu'il ne comprenait pas ce qu'il était.

Cela, c'est vous qui le croyez, ce n'est nullement un fait établi. Je vous ai déjà donné des indices dans les évangiles canoniques qui montrent que Satan savait à qui il avait à faire. Relisez mes réponses.

Les démons savaient que Jésus est le Christ, le Messie attendu mais ils ne savaient pas
que Jésus est Dieu fait homme, 
Satan a été emprisonné et puni en enfer avec le tiers des anges PAR DIEU
Satan sait que Dieu est invincible
lisez le chapitre 1 du livre de Job, vous verrez que Satan ne peut agir que dans la limite
que Dieu lui fixe mystérieusement.

Valtorta se trompe et enseigne une erreur quand elle dit que Satan a essayé de faire tomber Dieu (Jésus) dans un péché, Satan sait que Dieu ne peut pas tomber dans un péché
or Satan a tenté Jésus au désert DONC Satan ne savait pas que Jésus est Dieu
et même il ne comprenait pas ce que signifie cette parole : "celui-ci est mon Fils bien aime"

Dites-moi Marc, 
1) quand Jésus était au désert qui était ce personnage qui est venu le voir ?
2) comment ce personnage savait que Jésus était au désert dans une grotte ?

FARA

Merci Matthieu,
j'irai voir mais dit-elle que l'immaculée conception n'enlève pas, ne préserve pas des conséquences du péché originel car là est le point central.
La Vierge ne peut pas faire de crise d'hystérie, elle a des nerfs en acier, elle est pleine de grâce et en pleine santé.

@Marc D.
Les démons savent que Jésus est le Saint de Dieu. Dans plusieurs passages de l'Evangile les démons le disent expressément.
Ils croient en Dieu et ils tremblent dit Jacques (2,19). Ils ne peuvent lui résister comme on le voit dans l'épisode des possédés géranésiens.
Alors pourquoi tenter Jésus en sachant qu'Il est Dieu ? Parce que Satan ne s'attaque pas à la divinité de Jésus, mais à son humanité (incarnation). Si Jésus n'avait pas affronté (et triomphé) la tentation, il n'aurait pas partagé notre humanité sujette à ces tentations (Paul dit qu'il fait le mal qu'il ne voudrait pas).
Résister à la tentation est la voie de la sainteté, mais encore faut-il y être confronté en réalité. C'est y succomber qui est pécher, par d'y être confronté.
Quand à croire que cela fut une simple formalité pour Jésus, c'est ignorer qu'à Gethsémani il fut tenté de renoncer à la Passion au prix d'une sueur de sang. Renoncer à la Rédemption, c'est justement ce que Satan a essayer de faire avec Jésus au désert.