Re: D'abord favorable a Maria Valtorta, Pie XII aurait-il ensuite changé d'avis ?

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Le Cardinal Gagnon a consulté les archives du Vatican suite à une discussion avec le P. Cecchin (1 des 3 présents à l'audience) dans les années 1990. C'est après avoir consulté ces archives qu'il a rapporte au P. Cecchin que les propos du Pape valaient imprimatur verbal. On peut douter de l'interprétation du C. Gagnon, si on en a envie, mais une chose est sûre : au Vatican, le compte-rendu de l'audience privée de Pie XII avec les Servites de Marie a été conservé, et il y a beaucoup plus de raisons de penser que Pie XII a eu une opinion favorable envers l'EMV. La seule question légitime est : jusqu'à quel point Pie XII était-il favorable à l'EMV ? Il a quand même demandé un imprimatur écrit d'un évêque pendant l'audience et refusé la préface qui parle de phénomène surnaturels. Après l'intervention du Saint Office, je trouve que Pie XII se comporte comme quelqu'un qui n'a pas l'air totalement convaincu (cf. lettres de MV de mars à juin 1950), et je ne vois pas pourquoi "Mgr Carinci et les autres illustres personnalités" auraient fait parvenir en 1952 une supplique au Pape si son soutien à l'EMV était si évident. C'est pour ça que, personnellement, je préfère me référer à l'avis du bhx Gabriel Allegra avec lequel on n'a pas ces difficultés, car son avis est clair et argumenté.

@ François-Michel :

DGC est rempli de sa suffisance, il a la grosse tête et nous méprise foncièrement.

DGC ne m'a pas du tout donné cette impression lorsque j'étais régulièrement en contact avec lui, au contraire.

@Emmanuel

Pour Fidélité, je ne dirais pas qu'il déforme les faits, mais il remplit certaines zones floues de sa propre interprétation subjective. Tout est construit logiquement dans sa pensée, mais le problème vient de certains inductions discutables qu'il fait. Il y a donc dans sa pensée des éléments solides, preuves à l'appui, qui sont parfois couplés à des éléments subjectifs qui sont tout à fait discutables. En revanche, j'ai toujours trouvé que Fidélité se laissait convaincre quand on lui présentait quelque chose de factuel, ou qui est attesté par plusieurs sources concordantes. Le fait qu'il ait un avis tranché ne signifie pas qu'il est fermé à la réflexion.

Je me permets de mettre ici un passage des Cahiers qui exprime très bien les défauts qu'il me semble avoir constaté dans l'approche de DGC et de Fidélité :

Tu connais toi aussi des personnes qui, à cause d'une trop grande rigidité de leur foi, se créent à eux-mêmes des obstacles qui les empêchent de voir la vérité, à ton sujet comme à l'égard de l'Œuvre. Ils attendent un signe, comme Gamaliel. Néanmoins, compte-les toujours au nombre de tes amis, même s'ils ne paraissent pas l'être parce qu'un excès de justice les rend lents à reconnaître la vérité. Prie également pour qu'un tremblement de terre céleste déchire à leurs yeux le triple voile étendu sur le saint des saints de leur esprit juste bien qu'entravé, leur permettant ainsi de voir la vérité sur l'Œuvre et sur toi, mon porte-parole ; ainsi nos efforts, à moi qui dicte et à toi qui écris, n'auront pas été vains. (Cahiers, Mars 1949)

Enfin, le Seigneur nous demandant de ne pas juger (cf. Mt 7, 1), je pense qu'il faut en rester sur les arguments théoriques et pas glisser dans les considérations d'ordre personnel.

@Emmanuel
Merci
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@Tous
René Gounon/Fidélité m'a prévenu par mail que "juste pour info" n'était pas lui, ce que les administrateurs peuvent vérifier. Je l'ai invité à reprendre sa contribution critique, rôle qui n'est pas le plus confortable cependant dans un forum dédié.
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@Mouxine
Il faudrait un motif pour que Pie XII ait regretté l'avis parfaitement canonique qu'il avait rendu. Le seul motif allant dans votre sens est exprimé dans le message du 28 décembre 1948 publié dans les Carnets.
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/481223.htm
Il s'agit probablement de la pression émanant du Saint-Office, Pie XII étant plus diplomate qu'autoritaire.
Mais la correspondance de Mons. Carinci qui rapporte comment ce proche du pape réussit à neutraliser l'offensive souterraine de certains membres du St-Office, ne laisse pas de doute sur le fait que Pie XII ait réitéré et poursuivi son appui. L'édition prochaine (fin 2023 ou début 2024) de cette correspondance (Mons. Carinci) en français permettra de vérifier ce que j'avance.

Dans le Tome 2 des lettres à Mère Teresa, en avril 1950, (que vous avez semble-t-il) vous verrez le témoignage (par deux canaux différents) de l'incident grave qui a opposé Luigina Sinapi (Luciana dans le texte) avec le St Office. Cette mystique familière de Pie XII y rapporte le soutien du pape et son sentiment qu'il croyait que tout était réglé.
https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/061.htm#Moeurs

À cette époque Mons. Pepe est encore en poste. Il ne désobéira au pape que deux ans plus tard.
C'est l'époque ou le P. Mariano Cordovani, théologien fortement opposé à l'Oeuvre, meurt brusquement. En juin, Maria le verra penaud dans le purgatoire (Les Carnets, 6 juin 1950).

Le soutien du pape est attesté par écrit, par Mgr Laurentin (Europe), Mgr Roman Danylak (Amérique du nord) et Mgr Joseph Kundukulam, archevêque de Trichur, Kerala (Asie).

D'autres éléments convergents attestent de ce soutien jusqu'à la fin.
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@Mouxine
Le refus de dialogue de DGC est attesté par trois autres personnes en plus de moi (qui aurait pu mal m'y prendre). Il en connaissait deux. Tous nous l'avons contacté avant de publier nos réponses.

@Juste pour info
Voici une copie de "Vangelo unificato" (cliquer sur le lien en bas de post) qui imbrique tous les chapitres de l'EMV dans le récit des Evangiles unifiés (Diatessaron).
Les synoptiques sont accolés, les chapitres originaux insérés et pour chaque passage d'Evangile, il y a en marge la référence du passage de l'Œuvre où on le trouve.

D'abord favorable a Maria Valtorta, Pie XII aurait-il ensuite changé d'avis ? - Page 2 Vangelo-unificato-sulla-traccia-dell-opera-di-maria-valtorta-600x600

https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Images/Vangelo-Page.jpg

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Juste pour info a écrit:

François-Michel a écrit:Mais il y a mieux : l'EMV recouvre intégralement les 373 épisodes rapportés dans les 4 évangiles, sans omission, incohérence ou contradiction.

Mensonge éhonté !
Relisez "La rencontre de Jean et Jésus sur les bords du Jourdain" (dans l'ouvrage de René Gounon : Maria Valtorta, l'évangile dévoyé, pages 30 à32),
ou Jean 1, 35-41 VS EMV 47.2

Le récit de la rencontre de Jean et Jésus sur les bords du Jourdain, que ce soit dans saint Jean qui parle pour notre foi, ou dans MV, qui rapporte scrupuleusement tout ce qu'elle voit, ne pose aucun problème, ni pour la foi, ni pour la concordance entre les deux versions.

1 ) Saint Jean spécifie bien qu'il parle "POUR QUE VOUS AYEZ LA FOI" : ce qui exclue donc qu'il puisse parler pour la satisfaction des badauds ou des paparazzis, enchantés de mettre en tête de leur journal "Voici" : "Jean-Baptiste aperçu sur la plage avec deux de ses disciples ! Il désigne Jésus du doigt, ses acolytes le suivent ! Sensationnel ! Apprenez tous les détails ! "

Bien au contraire, comme saint Jean fait ici un résumé de l'essentiel, il doit donc nécessairement couper dans les détails accessoires afin de pouvoir faire tenir le récit de 33 années en quelques pages.

Peu importe, le résultat est atteint : transmettre la foi au Christ et à ses Paroles, en quelques épisodes savamment choisis.

2 ) Maria Valtorta, quant à elle, reçoit un cadeau inespéré : voir, entendre, sentir, comme si elle était plongée dans la Vie du Sauveur, et nous le transmettre en toute fidélité, autant que cela lui fut donné.

Rien de nouveau à cela : puisque les Douze, la Vierge, saint Joseph etc avaient déjà en leur temps assisté à tout cela, mais sans avoir le temps et les dispositions matérielles pour tout consigner par écrit. MV, sur son lit de malade, a eu tout cela ( et il faudrait le lui reprocher ? )

Dans l'épisode en question :

Saint Jean colle entre eux des événements qui dans la réalité sont séparés par d'autres faits non décrits ( l'arrestation de Jean-Baptiste, le jeûne au désert du Christ ).

Dans Maria Valtorta au contraire, on assiste à chaque étape de l'action, comme si on y était.

Si René Gounon acceptait l'effort intellectuel de décomposer chaque étape dans saint Jean ( le Baptiste désigne l'Agneau de Dieu, Jésus passe sur la plage ( et pas forcement une seule fois, un seul jour ! ) , les disciples reçoivent le message de Jean, ils s'adressent à Jésus et le suivent ), il pourrait comprendre qu'on peut y insérer les passages qui n'apparaissent que dans MV, sans que cela pose le moindre problème de cohérence.

Malheureusement, pour René, le salut serait de "croire" que Jean était sur la plage, puis qu'aussitôt il montra l'Agneau de Dieu, puis qu'aussitôt, ils suivirent Jésus, puis qu'aussitôt etc...

Pas moyen d'en sortir, puisque c'est écrit de cette manière ! Pas moyen de remonter à un récit original qui ne contredit en rien celui de saint Jean. Pour René, la foi, c'est croire qu'untel était là tel jour sur la plage, point barre. Tu ne crois pas cela : tu ne crois pas au Christ !

En poussant plus loin le bouchon, on pourra aussi affirmer comme un dogme qu'il n'existait qu'un seul figuier en Israël, puisque l'évangéliste n'en décrit qu'un seul ! Ou bien que la sainte Vierge n'a dit dans toute sa vie qu'une 50e de mots environ, puisque les Évangiles n'en rapportent pas plus !

Or le salut que l'on obtient par la foi au Christ n'est pas un fixisme sur le mode de transmission de cette foi : quand on mange de la nourriture, on ne mange pas la fourchette.

Ce passage n'est pas unique en son genre :
On lit par exemple dans MV une période plus ou moins longue, s'insérant entre :
- Jésus désignant Pierre comme la "pierre" sur laquelle Il batira son Église, et
- Jésus déclarant à Pierre : "Passe derrière moi, Satan ! "

Or puisque c'est deux faits sont collés dans les Évangiles, c'est forcément que MV nous trompe !

Bonne nouvelle : rien ne nous oblige, dans la foi catholique, à en arriver à pareille stupidité de raisonnement.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Mouxine a écrit:Le Cardinal Gagnon a consulté les archives du Vatican suite à une discussion avec le P. Cecchin (1 des 3 présents à l'audience) dans les années 1990. C'est après avoir consulté ces archives qu'il a rapporte au P. Cecchin que les propos du Pape valaient imprimatur verbal. On peut douter de l'interprétation du C. Gagnon, si on en a envie, mais une chose est sûre : au Vatican, le compte-rendu de l'audience privée de Pie XII avec les Servites de Marie a été conservé, et il y a beaucoup plus de raisons de penser que Pie XII a eu une opinion favorable envers l'EMV. La seule question légitime est : jusqu'à quel point Pie XII était-il favorable à l'EMV ? Il a quand même demandé un imprimatur écrit d'un évêque pendant l'audience et refusé la préface qui parle de phénomène surnaturels. Après l'intervention du Saint Office, je trouve que Pie XII se comporte comme quelqu'un qui n'a pas l'air totalement convaincu (cf. lettres de MV de mars à juin 1950), et je ne vois pas pourquoi "Mgr Carinci et les autres illustres personnalités" auraient fait parvenir en 1952 une supplique au Pape si son soutien à l'EMV était si évident. C'est pour ça que, personnellement, je préfère me référer à l'avis du bhx Gabriel Allegra avec lequel on n'a pas ces difficultés, car son avis est clair et argumenté.

Sur ces points, je trouve que François-Michel Debroise vous a très bien répondu. Je pense comme lui que la personnalité de Pie XII, associé au fait qu'il avait tout de même du affronter le drame absolu du nazisme, avec toute la prudence que cela exigeait, lui rendait difficile d'affronter publiquement les désaccords en se mettant au centre en qualité d'arbitre, voire de redresseur de tort.

Il est clair aussi que Pie XII eut certainement le défaut de ne pas se rendre suffisamment compte de l'importance primordiale des visions valtortiennes pour notre temps, malgré le message du Seigneur qui lui fut adressé... Heureusement que d'autres personnes que lui nous ont montré plus d'enthousiasme, tel dom Allegra, dom Rochini et tant d'autres !

@ François-Michel :

DGC est rempli de sa suffisance, il a la grosse tête et nous méprise foncièrement.

DGC ne m'a pas du tout donné cette impression lorsque j'étais régulièrement en contact avec lui, au contraire.

Le CDGC n'est pas pour rien un ancien HUBG ( Hyper Ultra Beau Gosse ) du monde de l'entreprise ! Il sait user de son aura, de son tempérament sûrement agréable, pour dialoguer et vous mettre en confiance.

Mais j'ai cru comprendre qu'il était parvenu à une certaine époque, à vous faire rejeter comme lui MV d'un seul bloc, et c'était son but : il avait bien senti en vous une proie potentielle à cause de vos faiblesses, car je crois bien pouvoir parler à ce stade de "prédation".

Par contre, si vous dites ne pas avoir eu de problème de dialogue avec lui, je crois connaître avec vous le même problème de dialogue que François-Michel déclare en avoir connu avec lui :

De même en effet qu'il ne s'adresse pas aux défenseurs de MV, se sentant bien supérieur à eux, j'ai l'impression qu'il se pourrait que vous developpiez parfois sans bien vous en rendre compte ( ou au contraire en toute conscience ! ) un complexe de supériorité qui vous interdirait par exemple de dialoguer avec moi, tellement incompétent ou que sais-je )

N'ayez crainte ! Je m'en arrange très bien. Mais c'est juste pour vous montrer qu'il est assez naturel que vous ne puissiez pas voir ce qui cloche chez quelqu'un, quand cela cloche pareil chez vous.

@Emmanuel

Pour Fidélité, je ne dirais pas qu'il déforme les faits, mais il remplit certaines zones floues de sa propre interprétation subjective. Tout est construit logiquement dans sa pensée, mais le problème vient de certains inductions discutables qu'il fait. Il y a donc dans sa pensée des éléments solides, preuves à l'appui, qui sont parfois couplés à des éléments subjectifs qui sont tout à fait discutables. En revanche, j'ai toujours trouvé que Fidélité se laissait convaincre quand on lui présentait quelque chose de factuel, ou qui est attesté par plusieurs sources concordantes. Le fait qu'il ait un avis tranché ne signifie pas qu'il est fermé à la réflexion.

J'ai fait l'expérience que Fidélité alias René Gounon a au contraire des sortes de préjugés ou théorèmes-refuges, dont on ne peut le faire sortir par aucun élément de réflexion, et par aucune source ! Vu que pour lui par exemple, le pape a parlé "sans témoin" lors de l'audience ( ??? ) , que "des éléments de l'audience auraient fuité" ( ????????? ) et ne devaient donc pas être connus ( ??????? )...

En gros, Pie XII aurait voulu dire : "Publiez cette oeuvre. Oui, c'est moi, le pape qui vous le demande, mais que cela ne se sache surtout pas !!! "

Ceci confine à l'absurde le plus complet, n'est construit par aucun raisonnement, et ne peut donc être éclairé par aucun raisonnement, même le plus logique qui soit.

Voilà pourquoi l'avenir du "dialogue" avec lui me paraît assez bouché, au moins tant qu'il poursuivra sur la même ligne d'idée.

Je me permets de mettre ici un passage des Cahiers qui exprime très bien les défauts qu'il me semble avoir constaté dans l'approche de DGC et de Fidélité :

Tu connais toi aussi des personnes qui, à cause d'une trop grande rigidité de leur foi, se créent à eux-mêmes des obstacles qui les empêchent de voir la vérité, à ton sujet comme à l'égard de l'Œuvre. Ils attendent un signe, comme Gamaliel. Néanmoins, compte-les toujours au nombre de tes amis, même s'ils ne paraissent pas l'être parce qu'un excès de justice les rend lents à reconnaître la vérité. Prie également pour qu'un tremblement de terre céleste déchire à leurs yeux le triple voile étendu sur le saint des saints de leur esprit juste bien qu'entravé, leur permettant ainsi de voir la vérité sur l'Œuvre et sur toi, mon porte-parole ; ainsi nos efforts, à moi qui dicte et à toi qui écris, n'auront pas été vains. (Cahiers, Mars 1949)

Enfin, le Seigneur nous demandant de ne pas juger (cf. Mt 7, 1), je pense qu'il faut en rester sur les arguments théoriques et pas glisser dans les considérations d'ordre personnel.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ André

Si vous tenez à ce que je vous réponde, reprenez une façon respectueuse et bienveillante de dialoguer.

@ François-Michel

Cet incident avec "Luciana" me posait problème puisque MV écrit en avril 1950 que Pie XII "commence l'examen de la question, rejetant toutes les congrégations", ce qui est illogique s'il était totalement convaincu de l'origine céleste de l'EMV à ce moment-là. De fait "Luciana" revient confirmer à cette occasion auprès de Pie XII que l'EMV vient de Dieu, comme si Pie XII en doutait. Malheureusement les lettres de MV à Mère Thérèse s'arrêtent en juin 1950, ce qui ne me permet pas de suivre l'affaire sur du long terme. De ce que je comprends de votre message, les éléments objectifs qui permettent de conclure que Pie XII a défendu l’œuvre en secret sont encore inédits (correspondance avec Mgr Carinci), dans ce cas, je comprends mieux pourquoi je n'arrive pas à vérifier que Pie XII avait bien défendu l'EMV en secret. Merci pour les explications !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Mouxine :
Détrompez-vous, cher ami ! Je ne "tiens pas" absolument à ce que vous me répondiez, sentez-vous le plus libre du monde. Je mettais juste en évidence ce qui pouvait bloquer certains dans leurs échanges avec le CDGC, et vous venez d'en apporter une belle illustration. Pour ma part, je ne vous ai jamais agressé, même lorsque vous sembliez perdu pour la défense de l'EMV, et je continuerai sur la même ligne, en toute franchise cependant.
Bonne continuation à vous +

@Mouxine
La correspondance aves Mère Teresa s'arrête en 1956.
L'intérêt de restaurer l'historicité du soutien de Pie XII est de remettre l'EMV dans la case où juridiquement il est :
- non constat de surnaturalité. C'est à dire que la question de savoir si oui ou non il est d'origine divine n'a pas été tranché officiellement. Il n'y a que des avis pour et contre. La très grande majorité des révélations privées sont dans cette case.
En tronquant une partie de l'historique on fait croire que EMV est sous le coup d'un constat de non surnaturalité. Autrement dit condamné officiellement.
Les formules sont très proches et beaucoup jouent avec l'ambiguïté.

Lourdes est reconnu, cependant la croyance en cette apparition est de foi humaine. Autrement dit on peut en douter sans contrevenir à la foi catholique. C'est la loi canonique des révélations privées (rappelée par Pie X).

Votre degré de foi peut donc, "juridiquement", voir dans l'EMV une inspiration divine totale, partielle ou une simple œuvre humaine qui contient "un souffle d’une grande spiritualité et une extraordinaire puissance d’évocation des scènes évangéliques" comme le concluait le P. Roschini qui, dans un premier temps (1956), n'y avait vu qu'une pieuse méditation.

A l'inverse, une foi dans l'origine divine de cette œuvre est légitime dans le cadre d'une foi personnelle. Le pèlerinage à Lourdes n'est pas obligatoire pour le salut, mais il est légitime de l'accomplir.

Le défi et le combat des lieux d'expressions comme ce forum dédié est d'approfondir collectivement les lumières de cette oeuvre très populaire (discernez et gardez le meilleur, dit St Paul) et se garder de ceux qui veulent tenir le Ciel en esclavage comme le dénonçait Paul dans Galates 2, 1-5 car ceux qui veulent interdire ce droit sont des censeurs, des "faux-frères et des intrus" (Galates 2,4).

L'Eglise a besoin de pasteurs, pas de censeurs. Ainsi l'a voulu l'Esprit-Saint dans le saint Concile et pour entraîner les foules perdues il a fait le don de cette œuvre aux fruit abondants.

"L'approbation ecclésiale" de Pie XII qui rend licite à lire l'EMV sans se prononcer sur l'origine divine ou non (non constat de surnaturalité), est fondée par ce que rappelle le cardinal Ratzinger dans son commentaire théologique sur les révélations privées (Commentaire théologique sur le 3ème secret de Fatima, 26 juin 2000; La structure anthropologique des révélations privées (dernière partie du document):

- Le message relatif ne contient rien qui s'oppose à la foi et aux bonnes mœurs ; (publiez telle quelle).
- Il est licite de le rendre publique, (publiez la)
- Et les fidèles sont autorisés à lui donner, de manière prudente, leur adhésion (Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine).

Ainsi approuvée par Pie XII l'EMV devient juridiquement licite car il n'y a pas d'autorité ecclésiale au-dessus du pape. La question d'une origine divine ou non est une autre question. "L'histoire d'une âme" de Ste Thérèse n'est peut-être pas dictée par l'Esprit-Saint, mais elle est suffisamment inspirée par lui pour instaurer Ste Thérèse comme docteur de l'Eglise.

Peut-être un jour l'EMV sera reconnu officiellement comme "surnaturel" (constat de surnaturalité), mais même alors il ne sera pas obligatoire d'y souscrire.

CENSEURS ET PASTEURS

Pour se rendre compte de l'urgence de passer à une Eglise de pasteurs, il faut lire cet extrait du code canonique de 1917 (Codex Iuris Senior), 1917, Chapitre 1 Titre 23, De la censure préalable des livres et de leur prohibition, chapitre 1, article 1385, paragraphe 1, alinéa 2).

"Ne peuvent être édités, même par des laïques, sans être passés préalablement par la censure ecclésiastique :
[…] Les livres qui concernent les divines Ecritures, la sainte théologie, l'histoire ecclésiastique, le droit canonique, la théologie naturelle, la morale et les autres disciplines de ce genre, religieuses et morales; les livres et brochures de prières, de dévotion, de doctrine ou de formation religieuse, morale, ascétique, mystique, ou autres ouvrages du même genre, même s'ils paraissent devoir favoriser la piété; et plus généralement tous les écrits dont le sujet touche à la religion ou à l'honnêteté des mœurs."

Le ton est représentatif de l’époque : volonté de tout contrôler, censure omnipotente ne parlant que d’interdits dans une soumission sans recours, … Cet excès explique sans doute le vent d’anticléricalisme qui souffla à cette époque sur toutes les sociétés occidentales et que nous payons encore.
Il faut songer que des œuvres comme les 3 mousquetaires (1863), N.Dame de Paris (1834) ou les Misérables (1864) furent mis à l'Index selon ce principe !

C'est pourquoi le Saint-Office n'a pas survécu à ces dérives. Il a été remplacé en 1965 par la congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) qui gardera "une haute vue sur le "dépôt de la foi" de l'Église catholique, tout en abandonnant les structures et les procédés inquisitoriaux anciens (Larousse) ". Elle a donc "la même compétence que l'ancien Saint-Office, mais sa procédure (administrative ou judiciaire) tient désormais compte des droits légitimes de l'accusé, qui ne peut être condamné avant d'avoir été entendu (Universalis)"
Le reproche qu'avait fait l'assemblée des évêques est justement que le St Office condamnait sans laisser la possibilité de se défendre. Ces mœurs "staliniennes" avaient été appliquées à Maria Valtorta quand le P. Berti fut convoqué et n'eut pas le droit de parler.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

François-Michel se référant à Saint Paul écrit :

"Il faut se garder de ceux qui veulent tenir le Ciel en esclavage (...) et ceux qui veulent interdire ce droit de discener et retenir ce qui est bon (...) sont des censeurs, des "faux-frères et des intrus" (Galates 2,4)".

Les opposants d'une manière générale ont-ils conscience de "vouloir tenir le Ciel en esclavage" ? D'être potentiellement des "censeurs" de l'Oeuvre, des "faux-frères" ou des "intrus"? Soit par leur statut de religieux, comme Don GC, statut qui - leur semble-t-il, leur donnerait le droit de condamner et d'interdire la lecture de l'EMV, soit parcrequ'ils sont érudits ou détenteurs d'une formation théologique ou universitaire, ils pourraient s'arroger de fait le même droit de censurer la lecture d'une oeuvre dont seule l'Eglise enseignante a le pouvoir de définir le statut ?

Certains opposants se sont froissés d'être parfois bousculés dans ce qu'ils estiment leur droit de questionner (condamner pour les plus virulents) une oeuvre qu'ils jugent non révélée, voire démoniaque (c'est l'argument surnaturel ultime, puisque tous les arguments d'ordre naturel tombent les uns après les autres, la recherche ne cessant de progresser).

Je suggère qu'au delà des égos, les opposants prennent conscience du "signal" qui leur est envoyé, qui pourrait signifier les limites qu'il serait prudent de ne pas franchir, non en paroles (car une certaine bonne éducation peut bien camoufler un jugement de fond très défavorable), mais en pensées. Le Saint-Esprit nous a été donné pour discerner non pas qui est Dieu mais qui nous sommes et par conséquent la limite des droits qui sont les nôtres d'opiner sur des évènements manifestement d'origine surnaturelle.

Nous aurons des comptes à rendre non seulement sur chacune de nos paroles mais aussi de nos pensées. La suppresion du Saint-Office est un signal fort : le Ciel montre qu'il nous est donné la grande responsabilité du discernement des esprits et que ce don est fait sans distinction ni acception de personne. Cet évènement, certainement de Dieu (et non des ennemis de l'Eglise) oblige à une plus grande humilité et un plus grand travail de discernement dans la prière et la méditation.

Personne, si érudit soit-il, ne peut aujourd'hui faire l'économie de l'assistance du Saint-Esprit sur des questions aussi importantes qu'une nouvelle annonce probable de l'Evangile, un évènement qui engage certainement les destinées de l'Eglise et du monde.

Emmanuel a écrit:Votre message en entier, ci-dessus, pouvait conserver sa substance sans l'accusation de mensonge.

Bonjour Emmanuel,
Rassurez-vous, ce n'était pas une accusation portée à la légère. Je voulais juste mettre en évidence le fait que François-Michel est parfaitement au courant que Jean 1,35-41 est absolument incompatible avec EMV 47.2 (où l'on trouve deux des contradictions les plus flagrantes avec l'évangile de Saint Jean). Mais ça n'empêche pas ce monsieur de continuer à mentir.

@ André

Le récit de Valtorta ne peut pas s'imbriquer dans celui de Saint Jean. En effet, si ce dernier prend la peine d'écrire à plusieurs reprises "le lendemain", c'est qu'il nous fait une description au jour le jour. Les événements qui se trouvent entre la mention "le lendemain" au verset 35 du premier chapitre et la mention "le lendemain" au verset 44, se déroulent donc dans la même journée. Saint Jean précise même un événement survenu ce jour-là à "la dixième heure".
Donc le jour où les deux disciples (dont André, le frère de Simon-Pierre, fait partie, contrairement à ce que décrit Valtorta) se mettent à suivre Jésus est le même jour où Saint Jean nous dit que "Jean [le baptiste] se trouvait de nouveau là".
Donc Jean-Baptiste ne peut pas être à la fois sur place et en prison à Machéronte. Et André ne peut pas être l'un des deux qui ont suivi Jésus ce jour-là si les deux disciples en question sont Jacques et Jean (dans la version de Valtorta).
Vous ne pouvez pas prétendre que Jean-Baptiste a été emprisonné entre le verset 36 et 37 car Saint Jean signalera plus tard au chapitre 3 verset 24 que "Jean [le baptiste] n'avait pas encore été mis en prison".

Donc soit Saint Jean se trompe (ou ment) au chapitre 3 verset 24 et au sujet des événements décrits comme se déroulant la même journée à cause des mentions "le lendemain" (chap1v35 et v44), soit Valtorta se trompe (ou ment) en EMV 47.2.
Et soit Saint Jean se trompe (ou ment) au chapitre 1 verset 41, soit Valtorta se trompe (ou ment) en EMV 47.2.
Choisissez votre camp.

Juste pour info a écrit:

Emmanuel a écrit:Votre message en entier, ci-dessus, pouvait conserver sa substance sans l'accusation de mensonge.

Bonjour Emmanuel,
Rassurez-vous, ce n'était pas une accusation portée à la légère. Je voulais juste mettre en évidence le fait que François-Michel est parfaitement au courant que Jean 1,35-41 est absolument incompatible avec EMV 47.2 (où l'on trouve deux des contradictions les plus flagrantes avec l'évangile de Saint Jean). Mais ça n'empêche pas ce monsieur de continuer à mentir.
...

Excusez-moi cher @Juste pour info, mais j'ai éclaté de rire à la lecture de votre message. Ce n'est pas charitable, je vous l'accorde.
Cependant si vous voulez me prendre publiquement en flagrant délit de mensonge, cette file vous est ouverte pour développer votre argumentation qui - pour l'instant - ne reste qu'à stade de l'affirmation.
À vous lire.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ Juste pour info

La mention "le lendemain" dans l'évangile de St Jean est une traduction non littérale (qui est dans la Bible Tintori de MV). Les termes exacts en araméen et dans la vulgate sont "et un autre jour".

De plus, André est bien là dans l'EMV quand Jean-Baptiste dit "voici l'Agneau de Dieu", comme André l'explique lui-même :

[André dit :] Au contraire, quand Jean après le super-extasiant tonnerre de Dieu, après l'inconcevable splendeur de la Lumière en forme de colombe de paix, eut dit : "Voici l'Agneau de Dieu", moi, par la voix de mon âme, dans la jubilation d'avoir pressenti le Roi Messie en ce jeune homme doux et humble d'aspect, j'ai crié avec la voix de l'esprit : "Je crois !" C'est par cette foi que je suis son serviteur. Soyez-le vous aussi et vous aurez la paix. (EMV 324)

Pierre n'avait pas vu Jésus quand Jean-Baptiste l'a désigné comme agneau de Dieu, mais André oui :

Pierre : "Tu as raison... Mais moi, je ne l'avais pas vu... toi [André], oui..." (EMV 48)

Et Pierre explique à Jésus lors de sa première rencontre :

Pierre : "C'est à cause de moi qu'il [André] est resté. Lui voulait me conduire tout de suite vers Toi. Mais moi... J'ai dit... Oui, j'ai dit : " Je n'y crois pas", et je n'ai pas voulu. Oh ! maintenant, cela va mieux !..." (EMV 49)

Jean, l'évangéliste, a pu vouloir mettre en lumière la bonne volonté d'André plutôt que son échec visible, comme le dit Jésus à MV. Les "deux disciples" qui ont donc suivi Jésus peuvent être André et Jacques, Jean ne se nommant pas (il n'est pas fait explicitement mention du disciple que Jésus aimait dans l'évangile canonique).

Aujourd'hui, les exégètes soutiennent que les évangélistes ont écrit ce qui est arrivé à travers le prisme de leur propre manière de voir les choses (cf. Dei Verbum n°12), ce qui peut être confirmé par les auteurs les plus anciens, comme Papias, évêque d'Hiérapolis (95 - 150) :

« Marc, étant le traducteur de Pierre, écrivit exactement, mais non dans l’ordre, tout ce qu’il se rappelait des paroles ou des actions du Seigneur (…). Quant à Matthieu, il a mis en ordre les dires relatifs au Seigneur en langue hébraïque… »

C'est loin d'être évident que l'EMV est en totale contradiction avec l'évangile St Jean sur l'appel des premiers disciples, bien que le bienheureux G. Allegra lui-même ne savait pas résoudre cette difficulté qu'il avait remarqué, comme il l'avoue dans sa critique.

edit : j'ai reprécisé quand je parle de Jean le baptiste ou Jean l'évangéliste, pour ne pas s'y perdre.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Juste pour info a écrit:

Emmanuel a écrit:Votre message en entier, ci-dessus, pouvait conserver sa substance sans l'accusation de mensonge.

Bonjour Emmanuel,
Rassurez-vous, ce n'était pas une accusation portée à la légère. Je voulais juste mettre en évidence le fait que François-Michel est parfaitement au courant et ça n'empêche pas ce monsieur de continuer à mentir.

@justpourinfo

Cher monsieur (ou madame ? Thierry ?), j'ai remarqué que certains internautes ont un grand "courage" derrière leur clavier qu'ils n'ont plus en présence des personnes qu'ils invectivent virtuellement depuis leur canapé.

Avant de poster un commentaire, je vous conseille de vous demander si vous auriez la même "virilité" dans la vie réelle, en face de la personne à laquelle vous vous adressez. Sachez que parfois le Bon Dieu ménage des circontances non prévues, des rencontres inatendues, dans la vraie vie, de nature à humilier profondément ceux qui pensent qu'internet les prémunit et les dégage de toute responsabilité quant à leurs propos, à l'encontre de personnes qu'elles seraient fort humiliées d'avoir à leur adresser des excuses publiques.

J'ai relu le livret critique de René Gounon, notamment sur le passage pointé par @Juste pour info et je n'ai pas vu d'éléments mettant en cause la conformité des visions de Maria Valtorta avec le 4 évangiles canoniques. J'espère donc que Juste pour info saura fonder sa critique.
Je lis :

R.G., page 31 : "Une première étrangeté dans cette relation de la première rencontre de Jean et Jésus vue par Maria : « Jésus » ignore le sort de son cousin, alors qu’il se trouve précisément là où il baptisait et qu’il est entouré de personnes de retour de Machéronte après avoir tenté en de le délivrer. On doit ne parler que de ça sur les lieux, mais « Jésus », son parent, n’est pas au courant !"

Le fait que les deux cousins ne se connaissaient pas est expliqué par le fait que la Visitation, rapportée par Luc, mentionne bien que Marie a quitté sa cousine avant la naissance de Jean (Luc 1, 56-57) et que celui-ci alla vivre très tôt dans le désert jusqu'au jour où il se fit connaître d'Israël (Luc 1,80). L'un en Galilée, l'autre en Judée. L'un grandissant à Nazareth, l'autre dans le désert de Judée. Maria Valtorta raconte aussi comment les deux cousins ne se sont pas rencontrés à leur Bar-Mizva. C'est pourquoi Jean Baptiste peut affirmer "Je ne le connaissais pas" (Jean 1,31).

D'autre part, l'emprisonnement à Machéronte (EMV 180) est largement ultérieur au Baptême de Jésus. Jean se retire en effet dans la région d'Aenon (Jean 3, 24-25), Jésus étant déjà en apostolat de vie publique. Jean a le temps d'envoyer ses disciples demander à Jésus s'il est le Messie (EMV 266 - Matthieu 11,1-27; Luc 7, 18-35).

Comme on le voit, j'observe une parfaite concordance entre les visions de Maria Valtorta et les Evangiles canoniques et je ne comprends pas les critiques portées. J'attends donc, avec intérêt, juste pour info perso, les justifications du contraire.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Juste pour info a écrit:

Emmanuel a écrit:Votre message en entier, ci-dessus, pouvait conserver sa substance sans l'accusation de mensonge.

Bonjour Emmanuel,
Rassurez-vous, ce n'était pas une accusation portée à la légère.

Quelle que soit la légèreté de vos paroles, nous vous demandons, pour poursuivre sur ce forum, de ne pas attaquer, accuser ou invectiver personnellement vos interlocuteurs, mais de débattre avec eux sur le fond des questions soulevées.

Merci.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:mais de débattre avec eux sur le fond des questions soulevées.
...

Je suis en effet en attente du développement de cette affirmation :

Juste pour info a écrit:Je voulais juste mettre en évidence le fait que François-Michel est parfaitement au courant que Jean 1,35-41 est absolument incompatible avec EMV 47.2 (où l'on trouve deux des contradictions les plus flagrantes avec l'évangile de Saint Jean).

Tout en effet a son explication dans MV et tout est conforme à l'Evangile.
Ainsi Jésus, qui n'ignore rien, prévient-il d'avance un point que certains opposeront.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-008.htm#CEV4710

On peut aussi en discuter la conformité.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Juste pour info a écrit:

Emmanuel a écrit:Votre message en entier, ci-dessus, pouvait conserver sa substance sans l'accusation de mensonge.

Bonjour Emmanuel,
Rassurez-vous, ce n'était pas une accusation portée à la légère. Je voulais juste mettre en évidence le fait que François-Michel est parfaitement au courant que Jean 1,35-41 est absolument incompatible avec EMV 47.2 (où l'on trouve deux des contradictions les plus flagrantes avec l'évangile de Saint Jean). Mais ça n'empêche pas ce monsieur de continuer à mentir.

@ André

Le récit de Valtorta ne peut pas s'imbriquer dans celui de Saint Jean. En effet, si ce dernier prend la peine d'écrire à plusieurs reprises "le lendemain", c'est qu'il nous fait une description au jour le jour. Les événements qui se trouvent entre la mention "le lendemain" au verset 35 du premier chapitre et la mention "le lendemain" au verset 44, se déroulent donc dans la même journée. Saint Jean précise même un événement survenu ce jour-là à "la dixième heure".
Donc le jour où les deux disciples (dont André, le frère de Simon-Pierre, fait partie, contrairement à ce que décrit Valtorta) se mettent à suivre Jésus est le même jour où Saint Jean nous dit que "Jean [le baptiste] se trouvait de nouveau là".
Donc Jean-Baptiste ne peut pas être à la fois sur place et en prison à Machéronte. Et André ne peut pas être l'un des deux qui ont suivi Jésus ce jour-là si les deux disciples en question sont Jacques et Jean (dans la version de Valtorta).
Vous ne pouvez pas prétendre que Jean-Baptiste a été emprisonné entre le verset 36 et 37 car Saint Jean signalera plus tard au chapitre 3 verset 24 que "Jean [le baptiste] n'avait pas encore été mis en prison".

Donc soit Saint Jean se trompe (ou ment) au chapitre 3 verset 24 et au sujet des événements décrits comme se déroulant la même journée à cause des mentions "le lendemain" (chap1v35 et v44), soit Valtorta se trompe (ou ment) en EMV 47.2.
Et soit Saint Jean se trompe (ou ment) au chapitre 1 verset 41, soit Valtorta se trompe (ou ment) en EMV 47.2.
Choisissez votre camp.

Juste pour votre info, "juste pour info" - et puisque Mouxine, François-Michel, Emmanuel et Jean-Yves vous ont déjà répondu de manière exhaustive, sans qu'il y ait quoi que ce soit d'important à rajouter, je voudrais vous citer un simple passage des Evangiles :

Saint Luc 14 :

" Quel est celui d’entre vous qui, voulant bâtir une tour, ne commence par s’asseoir pour calculer la dépense et voir s’il a de quoi aller jusqu’au bout ?

Car, si jamais il pose les fondations et n’est pas capable d’achever, tous ceux qui le verront vont se moquer de lui :

"Voilà un homme qui a commencé à bâtir et n’a pas été capable d’achever !”

" Et quel est le roi qui, partant en guerre contre un autre roi, ne commence par s’asseoir pour voir s’il peut, avec dix mille hommes, affronter l’autre qui marche contre lui avec vingt mille ?

S’il ne le peut pas, il envoie, pendant que l’autre est encore loin, une délégation pour demander les conditions de paix.

Ainsi donc, celui d’entre vous qui ne renonce pas à tout ce qui lui appartient ne peut pas être mon disciple.

C’est une bonne chose que le sel ; mais si le sel lui-même se dénature, avec quoi lui rendra-t-on sa saveur ?

Il ne peut servir ni pour la terre, ni pour le fumier : on le jette dehors ! Celui qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende ! »

Oui, si vous avez des oreilles, "juste pour info", vous entendrez. Dans le cas contraire, sachez que nous avons un Dieu tellement Tout Puissant, qu'Il peut même les faire repousser, si besoin !

Il suffit juste de le Lui demander avec foi. Essayez donc ! Vous y gagnerez assurément, surtout en crédibilité.

Bien à vous +

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Tout en effet a son explication dans MV et tout est conforme à l'Evangile.

Ainsi Jésus, qui n'ignore rien, prévient-il d'avance un point que certains opposeront.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-008.htm#CEV4710

Le passage cité au lien est une pure merveille.

J'avance dans mon hypothèse (Tite 1:15 *) que les incrédules qui voient dans l'Evanvile tel qu'il m'a été révélé une oeuvre de Satan sont sous le coup d'un aveuglement satanique. Si Jésus affirme que Son ennemi est à la manoeuvre ("Laisse la fleur de Satan sur ses sables"), ce n'est pas péché que de prévenir nos frères ennemis de l' Oeuvre que leur audace leur vient de Satan et de sa luxure spirituelle.

"Ceux dont les fumées des sens ne troublent pas la pensée voient Dieu et l’entendent".

C'est toute la délicatesse de Jésus de savoir s'adresser à ceux qu'il veut convertir, par l'exemple de ceux qui le sont déjà : ceux qui défendent l'Evangile - et l'EMV n'est rien d'autre que l'Evangile détaillé sans aucune contradiction, ont "la sainte audace des purs et des généreux qui n’ont jamais peur de se mettre en avant quand ils voient qu’il s’agit de Dieu, de la vérité, de l’enseignement et des voies de Dieu".

Evidemment, cette "pureté" des "valtortistes" est toute relative à leur faiblesse, mais aussi probablement à leur moindre surface de contact avec Satan quant à leur regard sur l'Oeuvre. Ils ont certainement su d'abord purifier leur intention : celle d'écouter l'Oeuvre leur parler sans l'interrompre. Et cela suffit.

(*) "Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées" signifie que l'incrédulité est un motif certain de souillure de l'intelligence et de la conscience)

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@jean-yves

Personnellement, je refuse de m'estimer plus "pur" que quelqu'un qui ne croit pas dans l'EMV. Au contraire, ayant autant de bonne substance dans les enseignements de l'EMV, je suis toujours aussi nul et capable de tout gâcher. Et puis, je ne voudrais pas mériter ces reproche :

"Vous êtes pétris d'orgueil. Vous en avez pour tout et pour tous les motifs. Même d'être "miens" c'est pour vous de l'orgueil." (EMV 366)

"Même la parole de Dieu et les dons de Dieu, s'ils tombent sur des cœurs possédés par l'orgueil, deviennent une cause de ruine, non par eux-mêmes, mais à cause de l'orgueil qui altère leur substance bonne" (EMV 552)

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Je m'arrête sur un point de l'Evangile de Jean.

Il ne faut pas prendre tous les "Le lendemain" au pied de la lettre.

Par exemple, au début de l'Oeuvre, Jésus dit :

47.10 Je réponds d’avance à une observation. Jean dit dans son évangile, en parlant de sa rencontre avec moi [en 1, 35] : “ Le lendemain. ” Cela semble laisser entendre que Jean-Baptiste m’a désigné le lendemain de mon baptême et que Jean et Jacques m’ont suivi aussitôt. Cela contredit ce que rapportent les autres évangélistes au sujet des quarante jours passés au désert. Mais il faut le lire de la manière suivante : “ (Après l’arrestation de Jean), le lendemain, les deux disciples de Jean-Baptiste à qui il m’avait désigné en disant : ‘Voici l’Agneau de Dieu’, me revoyant, m’appelèrent et me suivirent ”, après mon retour du désert.

Donc mal nous en prendrait d'établir une chronologie sûre et certaine à partir de l'Evangile canonique uniquement. Ce n'était pas l'objectif du disciple bien-aimé, d'autant plus que c'était l'apôtre le plus spirituel parmi les Douze. Comme le dit le Christ, la chronologie de sa vie n'en a pas été aidée, mais le but de Jean était avant tout de présenter Jésus et sa divinité, entre autres.

En tout cas, merci pour vos enrichissements et vos partages Smile

Fraternellement,

Edit : j'ajoute que je comprends la position de Jean-Yves et de Mouxine, c'est assez ambivalent. D'une part, il faut défendre l'Oeuvre, mais il faut toujours avoir cette pureté énoncée par jean-yves (non seulement pour l'EMV mais aussi pour n'importe quelle chose de notre vie chrétienne). D'autre part, il ne faut pas juger ceux avec qui on discute, de peur qu'un zèle excessif ne puisse rebuter les âmes. C'est un équilibre difficile à tenir.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Mouxine a écrit:@jean-yves

Personnellement, je refuse de m'estimer plus "pur" que quelqu'un qui ne croit pas dans l'EMV. Au contraire, ayant autant de bonne substance dans les enseignements de l'EMV, je suis toujours aussi nul et capable de tout gâcher. Et puis, je ne voudrais pas mériter ces reproche :

"Vous êtes pétris d'orgueil. Vous en avez pour tout et pour tous les motifs. Même d'être "miens" c'est pour vous de l'orgueil." (EMV 366)

"Même la parole de Dieu et les dons de Dieu, s'ils tombent sur des cœurs possédés par l'orgueil, deviennent une cause de ruine, non par eux-mêmes, mais à cause de l'orgueil qui altère leur substance bonne" (EMV 552)

@Mouxine,
j'ai hésité sur le mot "pur", sachant qu'il pouvait être mal interprété, malgré la précaution de la mise entre guillemets. Un petit effort d'interprétation vous aurait permi de mieux en comprendre l'esprit. Il faut entendre l'adjectif "pur" quant à l'intention. Il s'agit, quand à l'accueil de l'EMV, de la pureté d'intention. Et s'il doit y avoir une connexion avec la luxure, elle doit être entendue de la luxure spirituelle. L'esprit d'enfance demandé par Jésus pour accueillir sa Personne et Sa parole est un attribut de la pureté des enfants. EMV 552 ici est hors de propos.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ Jean-Yves

Et bien justement, j'avais très bien compris le mot du sens "pur" et votre référence à l'"esprit d'enfance". Et c'est justement là que je suis en désaccord avec vous, il ne suffit pas de lire l'EMV avec enthousiasme pour avoir l'esprit d'enfance, il faut le lire et se sanctifier :

Les paroles de miséricorde, les visions pleines d’amour qui vous sont accordées depuis un an en guise de dernière tentative d’élever vers Dieu vos âmes pénétrées de paganisme, à quoi servent-elles ? Au divertissement de beaucoup, à la ruine d’autres, et à la sanctification d’une minorité si petite qu’elle en fait peur. (Cahiers, 20 mars 1945)

Être persuadé qu'on a l'esprit d'enfance au seul motif qu'on croit dans l'EMV, je crois justement que c'est un piège satanique pour engendrer de l'orgueil chez les valtortistes, et qui peut tout ruiner (cf. EMV 552). La vie de Jésus nous prouve que l'esprit d'enfance n'est pas systématique chez ceux qui le suivent : il y a des Gamaliels et des Zacharie qui sont des justes malgré leur rigidité et leur lenteur à croire, et il y a des Judas et des Marc de Josias qui sont très enthousiastes au départ, mais finissent par pervertir les paroles de Dieu qu'ils ont reçu. Alors si j'ai un conseil à donner, c'est de suivre l'exemple de St Paul ;

3 Pour ma part, je me soucie fort peu d’être soumis à votre jugement, ou à celui d’une autorité humaine ; d’ailleurs, je ne me juge même pas moi-même. 4 Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n’est pas pour cela que je suis juste : celui qui me soumet au jugement, c’est le Seigneur. 5 Ainsi, ne portez pas de jugement prématuré, mais attendez la venue du Seigneur, car il mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et il rendra manifestes les intentions des cœurs. (1 Cor 4, 3-5)

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Mouxine

Mon Dieu, par pitié, Maxime, n'entrez pas s'il vous plait, dans la tête des bienveillants envers l'Oeuvre, ou plutôt dans leur coeur. Réservez ce doute aux malveillants envers l'Oeuvre. La plus belle qualité d'un Chrétien et le joyau même de notre sainte religion, c'est la bienveillance (je vous invite à aller chercher dans l'étymologie de ces deux mot ce qui les distingue). Nous parlons ici de la bienveillance envers ceux qui ont "vu" l'Oeuvre.
Un "vatortiste" véritable ne retire aucun orgueil de la lecture de l'Oeuvre, bien au contraire de l'utiliser à ses propores mauvaises fins, cette Oeuvre le saisit, le sanctifie, le purifie, le brûle et élève son âme vers Son Seigneur et Sa Mère pour l'établir en eux et leur divine Volonté.

Le caractère unique de cette Oeuvre et la preuve de son origine surnaturelle est qu'elle transforme le lecteur qui a su s'abandonner à Son Auteur, comme un enfant. J'oserais dire qu'elle le transsubstancie, qu'elle anéantit ses propres espèces. On voit bien cette fusion de l'Amour et de l'être aimé, dans l'exemple de l'âme de Jésus vivant en celle de Saint Jean qui fait de Son apôtre perdu en Lui, un autre Christ, un autre "fils" dira de l'apôtre vierge, la sainte Vierge qui deviendra, à cause de cette "pureté", sa Mère dans l'ordre de la pureté des intentions.

Voilà les fruits d'une saine lecture de l'Oeuvre dans une âme bien disposée. Et Comme c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez, jugez l'arbre à ces critères, si vous le pouvez. Mais inférer que la pureté d'intention enfanterait l'orgueil peut n'être qu'une vue de l'esprit, d'un esprit qui n'a pas été saisi par l'Oeuvre (ou qui en a été saisi mais qui a eu peur de se perdre dans l'Esprit de Dieu, quand c'est Sa Volonté que l'âme renonce à sa volonté propre, c'est à dire à tout elle-même).

Il n'y a pas à se sanctifier en plus de lire l'Oeuvre, cette intention peut "ne pas être exempte d'orgueil et de retour sur soi". La pureté d'intention suffit, celle de renoncer à soi-même, celle de tout donner à Jésus, c'est à dire à Sa parole qu'est l'Oeuvre.
Il ne s'agit pas plus, pour nous, de croire en l'Oeuvre que pour les apôtres de croire en Jésus quand il était parmis eux. Il s'agit de "voir" Jésus, non comme Gamaliel l'a vu, mais comme Jean l'a vu, comme la Vierge l'a vu.

Votre raisonnement me parait être celui de qui cherche à être saint. Ce qui est requis, face à Dieu n'est pas la volonté d'être saint mais de n'être rien. Il n'y a que le rien qui peut accueillir le Tout, que le rien qui peut être Tout.
"Etre humble c'est encore être quelque chose" dit Jésus à Luisa Piccarretta. La véritable sainteté n'est pas la sainteté des vertus, qui en est le chemin. La sainteté véritable c'est la mission, le but, la volonté.

Je préfère, à la citation de Saint Paul que vous donnez, celle qui définit le mieux la sainteté de Paul anéanti en Dieu :

"Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi".

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Chers amis, il me semble que nous ne sommes pas loin de nous embarquer dans une discussion sur "qui est le plus grand", ou le plus pur, ou le plus humble dans l'évangélisation, et cela serait bien dommage. Car Dieu a besoin de chacun de nous pour œuvrer à ce que Maria Valtorta soit connue et aussi reconnue par l'Eglise, chacun avec les talents qui lui sont propres, sans que la main puisse dire au pied : "Je n'ai pas besoin de toi, et d'ailleurs : cause toujours, je ne t'écoute pas."
Je voudrais répondre à Mouxine, puisque par un procédé qui lui est cher, il s'adresse à moi sans me nommer, sans me parler directement.

Il ne suffit pas non plus, cher ami, de se recommander du bienheureux dom Allegra pour suivre en vérité sa voie, loin de là !

En effet, dom Allegra ne cachait pas son enthousiasme débordant pour l'ensemble de l'oeuvre de MV, et par soucis d'honnêteté intellectuelle, il avait signalé cependant quelques points qui lui posait encore problème : mais en assurant qu'il ne lui faudrait que quelques temps ( années ? ) de réflexion pour tout clarifier. Il comptait bien sur l'aide de Dieu pour s'engager personnellement de toutes ses forces, afin d'être en mesure d'approuver l'oeuvre en toute connaissance.
Et il est très probable que s'il avait vécu jusqu'à aujourd'hui, il serait parvenu depuis longtemps à ce beau résultat.

- Tel n'est clairement pas l'attitude d'un dom Chevallier : pour lui, souligner non pas quelques, mais une multitude de points selon lui problématiques n'est en vu que d'une condamnation lucide, sévère et définitive de cette oeuvre, selon lui inspirée de Beelzebuth !
Personnellement donc, il me semblait, face à ce cas extrême, que le temps n'était pas aux courtoisies bien urbaines et aux ronds de jambes, mais à une contre offensive extrêmement claire, surtout du fait que plusieurs âmes signalaient publiquement leur adhésion à ses pamphlets, comme à la "lumière d'un phare dans la tempête". Jamais on n'a vu pire phare que le CDGC, passant à l'attaque de la Lumière pour l'éteindre !... En cette matière, le modèle à suivre n'était pas dom Allegra, mais le Christ Lui-même qui fustige publiquement les pharisiens hypocrites et sournois, faisant triompher la Vérité.

Mais d'autres que le CDGC ne suivent pas non plus l'exemple de dom Allegra : ce sont ceux qui imitent seulement le fait qu'il avait émis des réserves, sans voir avec quelle énergie il travaillait à les résoudre : et alors pour eux, l'imiter, et donc "faire partie des meilleurs", c'est principalement afficher comme lui des doutes, des points obscurs présumés, des interrogations, dans une sorte de "statu quo". Et..... on laisse les autres se dépatouiller à vous répondre, tout en prenant bien garde de ne pas oublier à l'occasion de venir leur taper sur le dos à chacun de leur "manque d'humilité".

Je pense à ce propos, qu'en matière d'humilité, il vaudrait bien mieux laisser la sainte Vierge et le Christ donner eux-même leur leçon à chacun, plutôt que de tenter de se substituer à eux avec superbe et mépris, et avec un sentiment condescendant de "devoir accompli". Un orgueilleux, imbu des trois mots de grec et de latin qu'il a appris, n'est pas bien placé pour ce genre de arengue.

Personnellement, je ne suis certainement pas le meilleur défenseur de l'oeuvre de MV : mais encore une fois, l'heure n'est pas à la paisible attente de ce que les évêques et théologiens sourient béatement aux valtortistes en leur tendent finalement la main, en leur disant que finalement tout va bien. Elle est à défendre vaillamment l'orthodoxie de l'oeuvre face à de faux apôtres de l'obscurité, de sorte que leur venin ne se répande pas d'avantage autour d'eux. Et peu importe qu'on le fasse encore imparfaitement : il n'y a que ceux qui ne font rien qu'on peut applaudir de ne faire rien de travers !

Bien sûr, cela n'exclut pas la douceur, les discussions respectueuses, encore faut-il que les contradicteurs y consentent, ce qui est loin d'être le cas.

Bien entendu, si MV n'était pas comme aujourd'hui si manifestement, rageusement attaquée avec la dernière des virulences, ce serait un véritable festin de pouvoir calmement argumenter, en pouvant compter sur une écoute bienveillante et équitable.

Mais c'est tout le contraire : aujourd'hui, à l'instant où on vous sait "valtortiste", vous perdez immédiatement auprès des "grands" le droit d'être écouté, et jugé de manière équitable.

Tant pis, de nombreux petits attendent notre témoignage, et ils l'auront. La lampe n'est pas faite pour rester sous le boisseau. Et se regarder dans la glace pour voir si on est bien humble comme il faut me paraît assez déplacé, quand on nous attend sur le pont. Haut les cœurs, et que celui qui a envi de se plaindre de son frère commence par l'aider, et si possible s'en faire un ami, plutôt que de s'éterniser en reproches inutiles, qu'il est lui-même le premier à mériter.

Merci encore à chacun de ceux qui sont là, avec leur bonne volonté et leur courage, et que Dieu nous bénisse toutes et tous +
En Christ, bien sincèrement vôtre +
André

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

André a écrit:Je voudrais répondre à Mouxine, puisque par un procédé qui lui est cher, il s'adresse à moi sans me nommer, sans me parler directement.

Non, je ne m'adressais pas à vous sans vous nommer, mais j'adressais à tous un conseil pour éviter l'orgueil, sachant que j'ai moi-même été un "Marc de Josias". Vous vous donnez bien trop d'importance si vous croyez que je ne pense qu'à vous.

@ Jean-Yves

Il y a une leçon de l'imitation de Jésus-Christ que j'aime beaucoup :

Mais bien qu’en général nous soyons tous fragiles, Tu n’en dois croire aucun si fragile que toi. (chapitre 2 de l'imitation)

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Marc, fils de Josias (Giosa)

Le possédé devenu disciple, puis hostile

Présentation générale

Disciple de Gerasa. Un de ceux qui ont été délivrés, à Gamala, du démon « légion » envoyé dans le troupeau de porcs (3.47). (l’autre est Démétrius de Sidon). Devenu disciple de Jésus, il évangélise avec ardeur et efficacité dont la ville de Gerasa sa patrie (4.152) Il se retire cependant après le discours sur le Pain de Vie, n’étant plus en accord avec les positions de Jésus face au monde. Il redevient alors possédé et virulent, rendant malade son père Josias et terrorisant sa mère qui vient supplier Jésus à Pella (5.48) "Il est devenu comme fou depuis quelque temps, et il a démoli la foi que Gerasa cultivait pour Toi, grâce à Toi et à lui, en disant des infamies sur ton compte. Et il te précède vers le gué de Jéricho, en te faisant tort ! "

Parcours apostolique

Après la rechute de Marc, sa mère vient demander à Jésus de le sauver : "Par ta souffrance sera sauvée l'âme que tu aimes Il reviendra à Dieu. Ne pleure pas dit Jésus. Mais quand ? demande sa mère. Quand tes larmes se seront mêlées à mon Sang". Cette nouvelle possession est redoutable en ce sens qu’il est possédé par un démon intelligent à la dialectique troublante (5.58)

Son nom

Nom ou plutôt surnom d'origine latine. Il signifie "petit marteau".

Où en parle-t-on dans l'œuvre ?

3.47

4.152

5.26 - 5.43 - 5.44 - 5.48 - 5.58 - 5.59

6.142
Ravi de ne pas être le seul visé par vos critiques, cher Maxime, et non moins ravi d'avoir enfin trouver quelqu'un de si spirituel, qu'il puisse juger de tous, en n'étant lui-même jugé par personne.

Pour finir à propos des vrais disciples du bienheureux dom Allegra :
il n'apparaît pas, lui, comme un docteur pointilleux, incapable de montrer le moindre enthousiasme réputé "imprudent" tant que chaque mot et chaque virgule de l'Oeuvre ne sont pas passés sur le billard de l'examen théologique, c'est tout le contraire ! Il apparaît comme une intelligence en marche.

Et si sa douleur était de ne pouvoir encore comprendre certains points qui lui posaient encore question, il se serait réjoui grandement si on l'avait aidé à avancer dans sa réflexion.
Et ainsi, un de ses vrais disciples devait agir de même, et souhaiter humblement de tout son cœur qu'on l'éclaire en répondant à ses interrogations.

Certains au contraire, défendent tellement bien leurs petits problèmes, que si vous tentez de les aider, c'est comme si vous vouliez leur voler leur trésor ! Au lieu de reconnaissance, vous attisez leur profond dédain et mépris. Non, cette attitude ne me semble pas accordée à celle de dom Allegra, pardon de ma franchise.

Pardon si je vous ai offensé, mais sachez que si vous ne pensez pas à moi ( ce dont je suis bien aise ), je me dois quant à moi de penser à vous, à Fidélité, au CDGC, qui avez exprimé publiquement vos doutes quant à l'orthodoxie de l'Oeuvre.
Et comme j'aimerais dans toute cette affaire ne compter pour rien, et laisser faire une armée de défenseurs enthousiastes sans avoir à intervenir, si seulement vous saviez, cher ami !

Bien à vous en Christ +

Fara Messages : 102 Date d'inscription : 04/05/2021

Je lis le fil de vos débats et cela me fait penser à la prophétie de Syméon

Syméon les bénit, puis il dit à Marie sa mère : « Voici que cet enfant provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de contradiction…..

Fara

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Je porte ce passage de l'Oeuvre à votre réflexion bienveillante :

Jésus dit :

"Maria (Valtorta), dis : "Me voici" comme les étoiles dont parle la prophétie[2] et, pleine de joie, viens m'écouter.

C'est la veille de la Pentecôte. La Sagesse n'est pas descendue une seule fois avec son feu. Elle descend toujours pour vous donner ses lumières[3]. Il suffit que vous l'aimiez et la cherchiez comme un trésor très précieux. Le monde périt parce qu'il s'est moqué de la Sagesse et l'a repoussée en marchant hors de ses voies. L'homme a accumulé dans son esprit beaucoup de science, mais il est plus ignorant que dans son état primitif. Alors il cherchait le chemin du Seigneur et il tendait son âme pour en accueillir les paroles. Maintenant il cherche tout, sauf ce qu'il devrait chercher et il remplit son être de toutes les plus inutiles et dangereuses paroles, mais pas de celles qui seraient sa vie.

"Le Seigneur, dit Baruch, n'a pas choisi les géants pour leur communiquer les paroles de la Sagesse[4]". Non. Le Seigneur ne choisit pas les géants. Il ne les choisit pas. Il ne les choisit pas, laïcs ou consacrés qui vous croyez beaucoup uniquement parce que vous êtes pleins d'orgueil, mais à mes yeux vous êtes moins que des cigales stridulantes. Le Seigneur ne regarde pas vos diplômes et vos charges, ni l'habit et le nom que vous portez. Tout cela n'est qu'oripeaux sur ce que Dieu regarde pour en mesurer la valeur : l'esprit. Et si votre esprit n'est pas enflammé de charité, généreux dans le sacrifice, humble, chaste, non, le Seigneur ne vous choisit pas pour ses préférés, pour les dépositaires des richesses de sa Sagesse.

Ce n'est pas vous qui pouvez me dire : "Je veux être celui qui sait". C'est Moi qui peux dire : "Je veux que celui-ci sache". Je puis avoir pour vous de la pitié, cela encore, parce que vous êtes des malheureux, atteints par les lèpres les plus laides. Mais, quant à vous choisir pour mes préférés, non, vous ne le méritez pas.

Sachez le mériter par une vie de rectitude en toute chose. Si vous conservez la foi pour vos obligations les plus lourdes, mais que vous manquiez pour les choses moins visibles mais plus profondes, vous n'êtes plus droits. Vous ne l'êtes pas. Et cette rancœur que vous avez n'est qu'un motif humain, qui s'affuble d'un vêtement trompeur de zèle. L'intention n'est pas droite et elle ne vaut rien.

Et toi, viens converser avec ton Maître. Viens pour que je t'arrache au tombeau de la douleur, et que je ne t'accable pas par une vision d'ailleurs déjà vue d'une terrifiante majesté. De la résurrection des morts, conserve seulement le côté spirituel appliqué à la solennité actuelle. C'est l'Esprit de Dieu qui, infusé en vous, vous donne la Vie[5].

Ainsi : il n'y a aucun motif de se prévaloir d'être prêtre, ou bien encore quelqu'un de diplômé es machin chose, pour prétendre que la compréhension de l'Oeuvre lui est accessible à lui en priorité. Non : c'est le Seigneur qui en juge, et Lui seul. Il n'y a pas lieu d'être de ceux qui "rejettent en bloc toute les critiques", car ils ne les supportent pas. Mais quiconque se sent capable d'apporter la lumière de la compréhension sur tel ou tel point est en droit d'essayer de le faire, dut-il ainsi en montrer à un prêtre.

Que Dieu bénisse les efforts de chacun en ce sens !

Bien fraternellement +