Des incohérences sur la Passion entre Josefa Menendez et Maria Valtorta ?

Bonjour

En comparant des passages de la Passion racontée par Jésus à Josefa Menendez et les visions de MV, j'ai été surpris de voir des différences que je trouve assez significatives.

Je prends deux exemples :

1 - D'après les dictées de JM, Jésus aurait été mis en prison :

"Contemple-Moi dans la prison où Je passais une grande partie de la nuit. C'est là que les soldats, joignant les paroles aux actes, vinrent M'insulter, se moquer de Moi, M'outrager, et Me frapper à la tête et sur tout le corps .... Lassés enfin, ils M'abandonnèrent seul et lié, dans ce lieu obscur et humide. Pour siège, ils Me donnèrent une pierre où mon Corps endolori fut saisi par le froid. (Josefa Menendez, Un appel à l'Amour)

En EMV 604, je n'ai trouvé aucune description qui correspond. Au contraire, il me semble que Jésus est entouré des gardes en permanence, et il n'est jamais laissé seul en prison jusqu'au moment où il est traîné devant Pilate.

2 - Simon de Cyrène aurait été payé pour porté la Croix et il l'aurait fait de mauvaise grâce d'après JM :

Contemple-moi sur le chemin du Calvaire, chargé de la lourde croix. Regarde, derrière-moi, Simon qui m’aide à la porter et considère d’abord deux choses :
Premièrement, cet homme, quoique de bonne volonté, est cependant un mercenaire, car s'il M'accompagne et partage le poids de ma Croix, c’est pour gagner la somme convenue. Aussi lorsqu’il se sent accable de fatigue, laisse-t-il peser davantage le fardeau sur mes Épaules, et c’est ainsi que je tombe deux fois encore sur le chemin. 
Secondement, cet homme est réquisitionné pour M’aider à porter une partie de la Croix, mais non pas toute ma Croix. (JM, un appel à l'Amour)

Dans la vision de MV, je comprends tout le contraire, Simon est menacé par Longin mais il n'y a aucune récompense à la clef, puis il porte toute la Croix :

Le Cyrénéen a cette pitié... Il voit que Marie ne peut embrasser son Fils à cause de la croix, et qu'après avoir tendu les mains, elle les laisse retomber, persuadée de ne pouvoir le faire. Elle le regarde seulement, essayant de sourire de son sourire martyr, pour le réconforter alors que ses lèvres tremblantes boivent ses larmes. Lui, tordant la tête de sous le joug de la croix, cherche à son tour à lui sourire et à lui envoyer un baiser avec ses pauvres lèvres blessées et fendues par les coups et la fièvre. Le Cyrénéen, à ce spectacle, se hâte d'enlever la croix et il le fait avec la délicatesse d'un père, pour ne pas heurter la couronne et ne pas frotter les plaies.

[...]

Le cortège se remet en marche sous la poussée des flots d'un peuple furieux qui les presse, les sépare, en repoussant la Mère contre la montagne, l'exposant au mépris de tout un peuple... Maintenant, derrière Jésus, marche le Cyrénéen avec la croix. Et Jésus, libéré de ce fardeau, marche mieux. Il halète fortement, portant souvent la main à son cœur comme s'il avait une grande douleur, une blessure à la région sterno-cardiaque, et maintenant qu'il le peut , n'ayant plus les mains liées, il repousse les cheveux tombés en avant, tout gluants de sang et de sueur, jusque derrière les oreilles, pour sentir l'air sur son visage congestionné, il délace le cordon du cou qui le fait souffrir quand il respire [note : Jésus ne pourrait pas faire tout cela en portant la croix]... Mais sa marche est plus facile. 

Ce ne sont que deux exemples, mais il y a d'autres détails qui ne concordent pas tout à fait. Pour le moment, je trouve qu'on a à faire à deux versions différentes de la Passion, plus qu'une seule et même Passion racontée d'un point de vue différent, mais Jésus dit à MV que l'oeuvre de JM est aussi de lui :

Jésus dit : [...] Je n’ai qu’un style. Je peux amplifier mes paroles pour faire une œuvre complète comme celle que je t’ai donnée, ou les réduire comme pour Josefa, mais on me reconnaît. [...]

Souviens-toi : je suis en Josefa comme en toi. En Anne-Catherine, en revanche, interfèrent ceux qui ont voulu orner ce qui était parfait, et ont donné au parfait un visage qui n’était plus le sien. (MV, Carnets, 28 juin 1946)

J'aurais souhaité avoir votre avis sur ces différences.

@Mouxine
Quand j'ai fait, sur l'initiative de Mgr Laurentin, l'étude comparative des récits de 8 voyants, je me suis vite aperçu (et Mgr Laurentin aussi) que la restitution exacte des visions était un charisme particulier. Les voir est une chose, les restituer en est une autre.
Je m'explique : voir la scène de la Passion peut être le lot de mystiques authentiques (Thérèse Neumann, A.C. Emmerich, Luz Amparo, ...) mais la restituer exactement demande un don particulier que seule Maria Valtorta possède à ce jour.
Pourtant Thérèse Neumann est une stigmatisée authentique, ayant vraiment vu la Passion au point de corriger un professeur d'araméen. Cependant dans d'autres récits de la vie de Jésus (qu'elle restitua par brides) il y avait des naïvetés ou des incohérences de détails. C'est la même chose pour Luz Amparo la mystique de l'Escurial et d'autres (il me faudrait ressortir quelques exemples).
La vocation de soeur Josefa (une vocation authentique) n'a pas été de restituer une vie de Jésus construite mais de révéler des vérités sur le bien et le Mal (elle subit les peines de l'enfer).
C'est à la fin de cette étude comparative sur les 8 voyants que Mgr Laurentin a décidé de poursuivre l'étude de Maria Valtorta seule et que, chemin faisant, Jean-François Lavère est venu se greffer pour l'étude historique des personnages.

Bonjour,
Sans vouloir glisser de sujet mais parce que le thème s'y rapporte (dites moi si je dois plutôt ouvrir un autre fil pour cela), j'ai découvert assez récemment que dans les écrits de Maria Valtorta, elle même, rapporte plusieurs fois les memes passages de la vie de Jésus, et a eu donc plusieurs fois les visions de certains moments de la vie de Jésus.
En effet, dans les cahiers de 1944 notamment, il est rapporté les visions de la dernière Cène, de l'agonie à Gethsémani, du calvaire, passion et crucifixion. Or dans l'Oeuvre, ce sont des visions datant de 1945 (mars exactement). Il en est de même pour l'Ascension de Marie et certainement d'autres que j'oublie qui ont donc été vues plusieurs fois par MV et rapportées plusieurs fois dans ses écrits.
Je n'ai pas été jusqu'à comparer précisément les récits, connaissez vous des différences notables entre ces visions qui devraient finalement être objectivement identiques, bien que probablement vécue différemment par MV ?
Par ailleurs, savez vous pourquoi ce sont les visions de 1945 (je parle pour la passion/crucifixion) qui ont été retenue dans l'EMV et non celles de 1944 ?
Je n'ai pas trouvé d'articles présentant cela ou de fil mais n'hésitez pas à me faire un renvoi de lien si ce thème a déjà été creusé.

Merci d'avance.

@Jérôme
Pour certaines scènes majeures, la vision primitive est brève alors que les suivantes sont détaillées.

(À la rencontre de Maria Valtorta – Tome 2 – p. 50-51)
Maria Valtorta eut une vision inaugurale, le 22 avril 1943 (Cahiers de 1943), où elle se vit symboliquement au pied de la Croix. C’était une vision mystique et prophétique qui n’entre pas dans le récit de la vie de Jésus. Cette vision fut d’ailleurs suivie de longs enseignements quotidiens de Jésus. Ce n’est que plusieurs mois après, le 5 janvier 1944 (Cahiers de 1944), que Maria Valtorta bénéficia de sa première vision : celle du bienheureux passage de la Vierge Marie (la Dormition). Ce fut une vision consolante pour Maria Valtorta, alors très éprouvée, mais elle ne l’a pas décrite. Elle rapporte seulement le commentaire que Jésus en fait. La Dormition de Marie ne sera vraiment dépeinte que le 21 novembre 1951(EMV 649), plus de quatre ans après la conclusion de l’Œuvre (1947), comme un additif important. La vision de l’Assomption de Marie suivra de peu : le 8 décembre 1951, jour où l’on fête l’Immaculée conception (EMV 650). C’est chronologiquement la dernière vision de l’Œuvre.


http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440105.htm
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-035.htm

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2010/10-036.htm

Merci pour vos avis.

Je relève cependant que Josefa Menendez a mis par écrit les dictées de Jésus, elle ne relate pas les détails de sa propre vision de la Passion au sens strict. Si on voulait le dire autrement, les écrits de JM rapporte la Passion de Jésus, selon les paroles de Jésus lui-même, tel que dicté à Josefa Menendez. S'il y a des "naïvetés" comme le dit François-Michel, elles ne peuvent théoriquement provenir que de Jésus lui-même, ou d'une déformation de Josefa. Mais Jésus dit à MV que l'oeuvre donnée à Josefa n'a pas été altérée.

Pour votre remarque @Jerome, j'avais remarqué aussi cela, et ce n'était pas sans me poser question aussi. Je n'ai pas comparé tous les doublons, mais seulement quelques-uns. Je peux dire que certaines paroles sont exclusives à l'une ou l'autre, par exemple, voici la comparaison de deux passages avec Pilate, le premier des Cahiers de MV, le deuxième de l'EMV :

Pilate présente Jésus à la foule: « Voici l’homme, votre roi. Cela n’est-il pas encore suffisant?

— Barabbas, Barabbas! Libère Barabbas! celui-ci, tue-le! Nous n’avons d’autre roi que César! »

Pilate hausse les épaules en murmurant entre ses dents:

«Hypocrites! », puis il se tourne vers Jésus : « Tu entends ? Que dois-je faire de toi?

— Ce que te dicte ta conscience. »

Pilate est pensif, il hésite. Il voudrait bien libérer Jésus, mais les prêtres lui font entendre leur cri: «Si tu le libères, tu n’es pas ami de César. »

La peur du lendemain vainc Pilate. Il se lave les mains en disant:

« Je suis innocent du sang de ce juste. C’est vous qui voulez le répandre.

— Qu’il retombe sur nous et sur nos enfants, mais que celui-là soit crucifié ! » (Cahiers de MV, 11 février 1944)

Voici maintenant son parallèle dans l'EMV :

Voilà l'homme. Votre roi. Cela ne suffit pas encore ?" [...] "Donc ? Laissez-le aller. C'est justice."

"Non. À mort ! Crucifie-le."      

*Je vous donne Barabbas."       

"Non. Le Christ !"

"Et alors chargez-vous-en. Prenez sur vous de le crucifier, car moi je ne trouve aucune faute en Lui, pour le faire."     

"Il s'est dit le Fils de Dieu. Notre loi prescrit la mort pour celui qui se rend coupable d'un tel blasphème."

Pilate devient pensif. Il rentre, il s'assoit sur son petit trône. Il met la main à son front, son coude sur son genou, et il scrute Jésus.        

"Approche-toi" dit-il.     

Jésus va au pied de l'estrade.    

"Est-ce vrai ? Réponds."

Jésus se tait.         

"D'où viens-tu ? Qu'est-ce que Dieu ?"

- C'est le Tout

"Et puis ? Que veut dire le Tout ? Qu'est le Tout pour celui qui meurt ? Tu es fou... Dieu n'existe pas. Moi, j'existe."

Jésus se tait. Il a laissé tomber la grande parole et puis il recommence à s'envelopper de silence.

"Ponce : l'affranchie de Claudia Procula demande à entrer. Elle a un écrit pour toi."     

"Domine ! Les femmes aussi maintenant ! Qu'elle vienne."

Une romaine entre et elle s'agenouille pour présenter une tablette de cire. Ce doit être celle où Procula prie son mari de ne pas condamner Jésus. La femme se retire à reculons pendant que Pilate lit.     

"On me conseille d'éviter ton homicide. Est-ce vrai que tu es plus qu'un haruspice ? Tu me fais peur."   

Jésus se tait.         

"Mais ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te libérer ou de te crucifier ?"

 "Tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut. Aussi celui qui m'a mis entre tes mains est plus coupable que toi."

"Qui est-ce ? Ton Dieu ? J'ai peur..."   

Jésus se tait.          

[note : aucune référence à la conscience dans le dialogue coupé entre Pilate et Jésus]

Pilate est sur des charbons ardents : il voudrait et ne voudrait pas. Il craint le châtiment de Dieu, il craint celui de Rome, il craint la vengeance des juifs. Un moment c'est la peur de Dieu qui l'emporte. Il va sur le devant de l'atrium et dit d'une voix tonnante :

"Il n'est pas coupable."   

"Si tu le dis, tu es ennemi de César. Celui qui se fait roi est son ennemi. Tu veux libérer le nazaréen. Nous le ferons savoir à César."  

Pilate est pris par la peur de l'homme.

"Vous voulez sa mort, en somme ? Soit ! Mais que le sang de ce juste ne soit pas sur mes mains"        

Et, s'étant fait apporter un bassin, il se lave les mains en présence du peuple qui paraît pris de frénésie et crie :       

"Sur nous, sur nous son sang. Qu'il retombe sur nous et sur nos enfants. Nous ne le craignons pas. À la croix ! À la croix !"(EMV 604)   

Quand on compare les deux, la version des cahiers est beaucoup plus synthétique et omet beaucoup d'éléments (comme l'intervention de Manaën devant le palais d'Hérode), mais certaines paroles ne se retrouvent pas du tout dans la version longue, notamment cette parole de Jésus "[fais] ce que te dictes ta conscience". Je ne comprends pas bien l'intérêt de ces différences, l'idéal aurait été d'avoir MV sous la main pour lui demander de poser la question directement à Jésus.

edit : rajout d'une précision

@Mouxine
Quand je parlais de "naïvetés", je parlais de Thérèse Neumann, non pas de soeur Josefa.
En relisant l'étude, le terme de "naïvetés" s'applique plus au récit de Luz Amparo (Escurial) qu'à ceux de Thérèse Neumann (+1962) qui est généralement assez exacte sauf dans des passages où elle reprend des récits légendaires. exemple :
5 – Selon Thérèse Neumann, l'ange Gabriel et l'ange de Marie, pénètrent dans le tombeau et ressortent en tenant le corps ressuscité de Marie. Les apôtres ne constatent la disparition du corps que le mardi matin en accompagnant Thomas, arrivé de la veille, qui veut honorer la dépouille de la Vierge (Visionen der Therese Neumann - page 291).

Bonjour, Mouxine.
J'apporte ici mon avis sur la question que vous souleviez initialement, à savoir notamment comment expliquer la différence entre les 2 récits du portement de croix du Christ en compagnie de Simon de Cyrène,

- pour Josepha Menendes : un mercenaire payé par Rome pour aider Jésus, et accomplissant de mauvaise grâce son travail ;
- pour Maria Valtorta : portant seul la croix, sans rien recevoir de Rome, et de bonne grâce. 

Comment expliquer que ces deux récits puissent venir d'une même Source véridique, s'ils semblent ainsi se contredire hostenciblement ?

Pour moi, la réponse est simple :
Dans le récit de Josepha Menendes, le Christ tire des méditations de cette description de la scène, Il nous donne des leçons instructives. Or, l'Eglise n'avait jamais rien su de précis sur ce récit particulier, et avait sûrement cru que la scène s'était déroulée telle que dans JM. Jésus s'adresse alors par JM à l'Eglise qui croit que Simon était un mercenaire de mauvaise volonté, dans le seul but d'en tirer un enseignement utile à tous.

Plutôt que de faire le choix de contredire et de vexer l'opinion commune de l'époque, en la sacrifiant sur l'autel de la vérité littérale, et de peut-être heurter ainsi inutilement les sensibilisés non préparées, Notre Seigneur aurait plutôt choisi ici d'utiliser la croyance commune ( "ça c'est sûrement passé comme ça" ) pour lui faire porter tout son fruit, au lieu de la détruire dans l'œuf. 

En effet, dans l'absolu : que Simon de Cyrène ait été volontaire ou non pour porter la croix, qu'il l'ait porté seul ou non, qu'il ait été rémunéré ou non, dans tous ces cas de figures, il y a une leçon à en tirer, car ils correspondent à ce que vivent tels ou tels lecteurs.

Votre deuxième exemple est assez frappant, et corrobore ma thèse :

"Fais selon ce que te dicte ta conscience ", aurait répondu Jésus à Pilate qui l'interrogeait sur sa mise à mort, selon Josepha Menendes.

Cette réplique :
- Ne correspond à rien de ce qui est connu des Évangiles, 
- et contredit apparemment ce que nous en savons, à savoir que Jésus se taisait lorsque les foules réclamaient sa mort, ou lorsque Pilate l'interrogeait ( sauf à de rares occasions connues.)

Pourtant, elle ne contredit pas l'idée générale du récit évangélique, à savoir que Pilate était devant un dilemme, qui concernait sa conscience et rien d'autre. S'il avait suivi sa conscience, il aurait bien sûr agit différemment,  et fait relâcher Barbara : ainsi , cette interjection du Christ sonne comme un commentaire, si elle ne peut probablement pas être retenue comme une réalité historique. Elle a tout son sens dans le récit de JM.

Par contre, dans le récit du même passage par MV : on notera la parfaite superposition avec les quatre Evangiles canoniques, le rappel successif :
- des actions de Pilates ( le "Ecce Homo", notamment)
- des interventions d'autres personnages au moment voulu ( notamment la femme de Pilate )
- des silences de Jésus, et de ses Paroles avec des ajouts si infimes, qu'elles sont quasi telles que saint Jean les rapporte.

Le récit de Maria Valtorta est à l'évidence avant tout historique, fidèle à la réalité de ce qui s'est passé, et sépare plus nettement que dans Josepha Menendes : d'un côté, le récit objectif, de l'autre, les commentaires de la scène décrite.

Cela paraît normal que les buts de ces deux Œuvres données par le même Jésus-Christ soient différents, et ne se fassent pas concurrence.

Bien à vous +
André

Addenda :
En EMV 604, je n'ai trouvé aucune description qui correspond. ( au passage de l'emprisonnement) . Au contraire, il me semble que Jésus est entouré des gardes en permanence, et il n'est jamais laissé seul en prison jusqu'au moment où il est traîné devant Pilate.


Pour le coup, il me semble qu'il s'agit là d'une erreur de lecture de Maria Valtorta. En effet, Mouxine, vous supposez qu'elle fait un récit absolument exhaustif de tout ce qui a pu se passer ( que ce soit durant la Passion, ou ailleurs ), qu'elle a TOUT vu et retranscrit de A à Z. Or il n'en est clairement rien : le récit de MV, pour détaillé qu'il est, permets comme dans le script d'un film de laisser supposer d'autres passages non rapportés. "La vision se termine ainsi" est une expression revenant presque constamment au fil des 10 tomes, de sorte que le lecteur n'etouffe pas dans une profusion de détails inutiles ( "et Jésus fit sa toilette" "les apôtres firent en ce lieu une petite sieste", "le menu de ce jour fut agrémenté de crevettes" "d'un bouillon de légumes", "et alors un petit chien leva la patte, et... " NON. ). Beaucoup de détails échappent fort heureusement au lecteur, AINSI que des scènes de plus grand importance, si l'on en croit ceux qui ont étudié l'oeuvre : environ un jour sur deux de la Vie du Christ y seraient relatés ( qu'on me corrige si je me trompe ). 


Bref : 
Si MV parle, non seulement de tout ce qu'on connaissait déjà de la Passion du Christ, mais encore d'autres évènements de cette sainte Passion, cela laisse encore la place pour encore d'autres passages, dont celui de la prison, évoqué dans les écrits de Josepha Menendes. 

Rappelez-vous Teresa Neumann, Cahiers du 3 février 1944, du 9 janvier 1946, du 31 décembre 1947, également citée par Notre Seigneur dans les écrits à MV.Elle aussi devrait s’intégrer dans les écrits,avec Josefa Menendez.

@Juan de la Mancha
Voici les textes que tu cites et qui explicitent la "mission" de Thérèse Neumann, la stigmatisée de Konnersreuth.
 
3 février 1944 :
Qu’ils m’expliquent alors pourquoi les grands personnages extatiques restent évanouis sur le sol d’une manière qui laisse penser que leur âme les a quittés, à la suite d’une extase pendant laquelle ils ont outrepassé les facultés humaines en abolissant la douleur, le poids de la matière, les conséquences de blessures internes et de graves hémorragies, et atteint un bonheur qui les embellit même physiquement.    

Qu’ils m’expliquent aussi pourquoi, quelques heures après la plus atroce agonie qui réitérait la mienne, comme celle de ma servante Thérèse[Neumann], comme le furent aussi les agonies de ma sainte Gemma[Galgani] et de bien d’autres âmes que mon amour et leur amour ont rendues dignes de vivre ma passion, elles reprennent ou reprenaient force et équilibre physique à un point que les personnes en meilleure santé ne possèdent pas.  

9 janvier 1946 :
Hier, je n’ai pas pu écrire la réponse de Jésus à mes questions: « Pourquoi Dora a-t-elle donc besoin de témoins? Est-ce parce que, une fois sortie de son sommeil spirituel, elle oublie ce qu’elle reçoit pendant ce temps? »
Bien que je me sois posé cette question à moi-même, Jésus m’avait répondu ceci: « Mais toi aussi, tu as besoin de témoins! Tout instrument de Dieu a ses témoins. Bernadette elle-même eut ses compagnes, bergères comme elle. Pour Thérèse Neumann, ce furent ses parents et son curé, et ainsi de suite. Il en faut dans chaque cas, pour manifester la vérité. » Il avait encore parlé d’autres choses, mais comme je ne l’ai pas écrit sur-le-champ parce que j’en ai été empêchée, je n’aurais pu dire que cela pour ne pas risquer d’y ajouter quelque énormité de mon cru...

31 décembre 1947 :
Je ne trouve absolument pas étrange que Marie soit apparue à un grand pécheur, à un homme qui, parce qu’il est homme et en raison de son hostilité envers 1’Église et envers la Vierge, ne peut certes pas être tenu pour un... hystérique, un homme atteint d’hallucinations spirituelles, un... obsédé religieux. Non, on ne pourra pas le dire de ce monsieur Cornacchiola.
On le prétend de moi, comme on l’a dit de Bernadette, de Lucie, de François et de Jacinthe, et aussi de Thérèse Neumann. Des enfants et des femmes: voilà des êtres anormaux pour les... soi-disant savants; à mon avis, ceux-ci ne sont en réalité que les vrais incrédules et athées, même s’ils s’habillent de soutanes, des athées parce qu’ils nient que Dieu puisse se manifester miraculeusement en personne ou par les apparitions de sa Vierge, Fille, Épouse et Mère de Dieu, ou encore des saints et des anges.

Oui, François Michel, je veux juste dire qu'il semble que les visions de Teresa Neumann soient approuvées par notre Seigneur, ce n'est pas le cas de María de Jesús de Ágreda et Ana Catalina Emmerick, qui ont été modifiées par l'homme

@André , les citations de la passion faites dans le dernier commentaire de Mouxine correspondent à 2 passages de MV , l'un dans les cahiers, l'autre dans EMV, suite à mon interrogation sur les "doublons" de visions dans les écrits même s de MV. Il ne s'agit pas de Josefa M. ici. Le "ce que dicte ta conscience" est donc bien dans une vision de Maria Valtorta, mais rapportées dans les cahiers.

Autrement dit, MV, dans ses deux visions de la passion, rapporte des récits assez différents, quoique a priori compatibles, mais dont les différences interrogent : pourquoi certains dialogues, voire certains intervenants sont omis de la vision rapportée en mars 1944 (dans les cahiers), par rapport à la même vision mise dans l'EMV...
Et il serait intéressant d'avoir ce travail comparatif pour tous les doublons (triplons?) des visions qu'à MV de certains passages de la vie de Jésus.
Et de savoir qui a fait le choix de mettre telle version dans l'EMV et pas les autres, etc... Le choix semble avoir été de mettre les versions les plus détaillées dans l'EMV, mais c'est un "parti pris"? A moins qu'il y ait eu des indications précises de Jésus sur ce point...

Bonjour, Jérôme.

Mouxine a écrit :
" Bonjour
En comparant des passages de la Passion racontée par Jésus à Josefa Menendez et les visions de MV, j'ai été surpris de voir des différences que je trouve assez significatives.

Je prends deux exemples :

1 - D'après les dictées de JM, Jésus aurait été mis en prison : (...)

2 - Simon de Cyrène aurait été payé pour porté la Croix et il l'aurait fait de mauvaise grâce d'après JM : (...)

C'est principalement à cela que j'ai répondu. Pardon pour la confusion en ce qui concerne la réplique adressée à Pilate.

Cela semble prouver que Jésus, parlant plusieurs fois de la même scène à MV, tantôt lui révèle tel détail, tantôt tel autre. 

Bien à vous +

Juan de la Mancha a écrit:Oui, François Michel, je veux juste dire qu'il semble que les visions de Teresa Neumann soient approuvées par notre Seigneur, ce n'est pas le cas de María de Jesús de Ágreda et Ana Catalina Emmerick, qui ont été modifiées par l'homme

Je ne pense pas que la vocation de Thérèse Neumann fut de raconter la vie de Jésus, mais d'en témoigner au milieu du chaos de la seconde guerre mondiale. Comme Anne-Catherine Emmerich, elle n'a rien écrit d'elle-même.
C'est cependant une mystique authentique comme toutes les personnes que Maria cite dans les extraits que tu as choisi.
Voici la notice biographique de Thérèse Neumann.
---------------------------La vie de Marie d'après les révélations des mystiques, Presses de la Renaissance -----
Thérèse Neumann, familièrement appelée Resl, est née le 8 avril 1898, un Vendredi saint, à Konnersreuth en Bavière. À bien des titres sa vie rappelle celle de sa compatriote, Anne-Catherine Emmerich : toutes deux d'origine modeste et paysanne, elles ont participé, comme servantes, aux travaux des champs. D'autres traits la rapprochent singulièrement d'Anne-Catherine Emmerich : épreuves et maladies, don de clairvoyance, stigmates, jeûne perpétuel et total (elle se nourrissait exclusivement de l'hostie quotidienne et ne buvait rien), bilocations et visions relatées par des tiers. Pour raison de santé, elle ne put cependant accomplir sa vocation religieuse de sœur missionnaire.
Sa date de naissance, comme celle de sa mort, suivent d'un an celles de Maria Valtorta. Leur condition commune de grande malade grabataire les situent dans la légion des "âmes victimes".
De forte constitution physique, Thérèse Neumann est placée, à quatorze ans, comme servante vachère, faneuse et moissonneuse dans une ferme. À vingt ans un accident la conduit graduellement vers la paralysie et la cécité, à quoi s'ajouteront d'autres maladies terriblement douloureuses (plaies purulentes, maux d'estomac, escarres, gangrène …) qui la tiendront, pendant six ans, dans un état de santé effroyable, mais pleinement accepté : "Tout ce qui me vient de la part de Dieu m'est bon : la guérison, la maladie, comme il lui plaira !".
En 1925/1926, l'intercession de Thérèse de Lisieux lui obtient des guérisons subites et totales avant de revivre la Passion du Christ avec la marque des cinq stigmates.
Après ses guérisons, commence la vie mystique durant trente-six ans. Outre les charismes cités plus haut, Thérèse eut des extases au cours desquelles elle "assista" à des scènes de la vie de Jésus et de Marie et d'autres. Selon les témoins, elle ressentait ce qui se passait dans les lieux où elle était transportée en esprit (l'extase la transportait) : froid, chaleur, odeurs, etc. Il lui arrivait même de se pencher si un objet gênait sa vision. Lors de ses extases, elle comprenait les langues étrangères parlées, dont l'araméen, jusqu'à corriger le Dr Franz Xaver Wutz, qui professait cette langue à l'université d'Eichstätt. Ces communications furent observées par des scientifiques, dès 1927, sur demande de l'évêque du lieu : il était réservé sur ces phénomènes et endiguait à grand-peine la croyance populaire.
À partir de 1928, certaines des extases de Thérèse Neumann furent filmées ou enregistrées par son frère Ferdinand.
Durant cette période elle a vécu et partagé les souffrances de la Passion, chaque semaine.
Elle avait fondé, peu avant sa mort le 18 septembre 1962, un monastère à Konnersreuth, nommé Theresianum, en référence à son homonyme dont l'intercession l'avait miraculeusement guérie et l'École St. Josef, séminaire pour les vocations tardives. 
Sa cause de béatification a été introduite le 13 février 2005.
Elles racontent la vie de Marie (et celle du Christ) par épisodes détachés au fil de l'année liturgique. Les relations ont été recueillies de sa bouche, pendant plus de trente ans, par trois témoins principaux :
- l'abbé Josef Naber, curé de Konnersreuth,
- le Docteur Johannes Steiner, auteur du livre,
- le Docteur Fritz-Michael Gerlich, jusqu'à son arrestation puis sa mort à Dachau en 1934.
L'incendie du presbytère, en 1945, détruisit nombre de ces notes. Ce qui reste fut condensé en deux volumes par Johannes Steiner, au fil chronologique de la vie du Christ. La traduction française est en voie de publication aux éditions François-Xavier de Guibert.
Au fil des relations, on recueille les traits suivants :
- Thérèse Neumann est en état de rapt, prise de l'intérieur (Eingenommenseins" = absorbé, en état de rapt), soustraite au temps et au milieu ambiant. Elle se sent présente en direct aux évènements mêmes de la Passion (Visionen der Therese Neumann – page 69).
- Pour la naissance de Jésus, elle voit l'étable de Bethléem, le mobilier, l'âne mais pas le bœuf (Visionen der Therese Neumann – page 87). Elle est présente à l'événement. Elle en relate quelques traits selon le déroulement.
- Elle entend des paroles en langue sémitique, approximativement traduites.
- Elle sent un parfum, un "onguent odorant" lorsque Marie reçoit son nom, quelques jours après sa naissance.
Il s'agit bien de visions qui ont pour elle un caractère concret et réaliste : elle voit et entend, mais ses propos ne sont relatés qu'en quelques traits brefs et résumés.
- Elle n'a rien rédigé. Les témoins relatent ses propos morcelés, sans émotion ni implication, ni d'elle, ni d'eux.
- Le récit est constamment conforme à l'Évangile et ses visions sont dépouillées, sans commentaires ni portée doctrinale.
- À la différence des autres voyantes, elle ne rapporte pas les conversations. Elle répète seulement, en écho, les paroles sémitiques plus ou moins déformées de l'ange à l'Annonciation : "Schelam lich, mirjam gasera …". Elle entend plus qu'elle ne peut comprendre et dicter. La fin s'envole avant que les témoins aient rédigé le début (Ib° – page 76).

Merci  @André pour vos précisions, désolé d'avoir introduit cette autre question sur la comparaison entre les différentes visions de MV, ce n'était effectivement pas le propos principal de ce fil...

Bonjour @Mouxine,

Je n'ai pas les textes de la Passion sous les yeux (ceux de l'EMV, j'entends), mais je me permets de te donner mon interprétation pour le premier extrait. Je remercie aussi les autres membres pour avoir donné leurs avis

Spontanément, il y a une chose qui me vient à l'esprit.

Maria a eu des visions. Vous me direz : "On le sait tous, c'est évident, ça saute aux yeux". Oui, d'accord, mais la question mérite d'être posée : est-ce que Maria a tout vu, ou plutôt tout écrit, dans les moindres détails ? Pour moi non. Il suffit de lire ce passage, qui montre bien qu'il y a une ellipse narrative :

    Plusieurs fois, ils lui font des crocs-en-jambe pour le faire tomber par terre et rient vulgairement en voyant comment, les mains liées, il peine à se relever.

    604.15 Les heures passent ainsi, et les bourreaux fatigués songent à prendre un peu de repos. Ils décident de conduire Jésus dans un débarras, mais ils doivent pour cela traverser de nombreuses cours au milieu des moqueries de la foule, déjà dense dans l’enceinte des maisons pontificales.

On sait qu'elle a vu la Passion de manière entrecoupée, non seulement parce que sa condition humaine n'aurait pas permis qu'elle décrive toute la Passion d'un seul jet, sans coupure et sans repos, mais aussi parce que spirituellement, c'est très dur à vivre. Je crois aussi que, si elle avait tout couché sur papier, un livre n'aurait peut-être pas suffit pour la Passion. Donc je pense que ce passage n'a pas été rapporté par Maria parce qu'elle n'a pas tout décrit. Par contre, la douleur rapportée par Josefa me semble véridique, je pense même qu'elle est peut être mise en lien avec une révélation du XVIIe siècle, où le Christ a révélé ses 15 douleurs secrètes à une religieuse. Je ne sais pas si cette dévotion est approuvée par l'Eglise par contre mais elle m'avait beaucoup plu, il y a des années, quand j'avais créé un livret de prières.

Il serait intéressant d'aller voir les textes de Luisa Picaretta, dans les 24h de la Passion, pour voir si on retrouve ce passage de Josefa Menendez.

Fraternellement,
Hélène

Edit : Je remarque qu'@André a eu le même raisonnement que moi à ce niveau-là. J'aime bien aussi son interprétation pour Simon de Cyrène, ça pourrait être une explication plausible. Une sorte de leçon "spirituelle" pour l'époque de Josefa, un peude la même manière dont on peut méditer sur l'Evangile et sur une péricope en particulier, pour en tirer de nombreux sens.

Merci à tous pour vos avis.

J'aurais aimé trouver des éléments qui auraient pu m'apporter davantage de lumière, mais hélas, rien de nouveau par rapport à ce à quoi j'avais déjà pensé. Cela me gêne vraiment que Jésus dise à JM : "[Simon] laisse peser davantage le fardeau sur mes Épaules, et c’est ainsi que je tombe deux fois encore sur le chemin", si ça n'est pas réellement arrivé de cette manière et, d'après la vision de MV, ça ne s'est clairement pas passé comme ça. Je suppose que je dois me faire à l'idée que je n'aurais de réponse satisfaisante qu'au Ciel, en espérant avoir cette grâce de parvenir auprès de Jésus.

Bonjour Mouxine.

Désolé en effet d'en rester à ce que nous avions déjà échanger. Cependant, j'aimerais souligner le fait que la Passion du Christ peut être contemplée selon deux angles de vue différents :

- Il y a bien entendu le déroulement historique précis, inchangeable, celui que vous désirez ardemment connaître au ciel car les quatre Evangiles n'expliquent pas tout, et que je crois être celui que décrit Maria Valtorta, de foi humaine cependant.
- et il y a aussi la Passion du Christ toujours actuelle, qu'Il souffre de notre part au XXIe siècle comme au 1e , et telle aussi qu'Il l'a soufferte à chaque siècle de l'histoire humaine...

Les acteurs de cette douloureuse Passion ne sont plus LE Pilate de son époque à Lui, mais : nous-même, en tant que nouveaux Pilates, ce n'est plus le Judas, ni les bourreaux de son époque, mais nous-mêmes, en tant que nouveaux Judas ( plaise à Dieu que non ! ), nouveaux bourreaux, nouveaux Simon de Cyrène.

Et selon cet angle de vue : il n'y a plus qu'un seul type de Simon de Cyrène , aussi vrai que nous sommes chacun très différents les uns des autres !
- un Simon de Cyrène sera généreux, l'autre non ; l'un aidera sans se plaindre, l'autre en trainant les pieds. etc...
Et chaque cas mérite pleinement que notre Seigneur s'y attarde, pour le commenter !
Voilà pourquoi à mon sens, il n'y a pas de contradiction dans le fait que Jésus commente JM en se basant sur la croyance que Simon de Cyrène était un mercenaire pas franchement de bonne volonté, car.... cela correspond à des personnages bien réels, ayant vraiment existés durant sa Passion qui se prolonge au long des siècles, c'est à dire : nous !
Merci à Hélène et à chacun pour leur réponse respective, dans l'espérance d'avoir pu être utile.
Fraternellement
André