La sexualité humaine et animale

Bonjour,

On a tous eu l'occasion un jour de voir une vache monter sur une autre vache ou un chien s'exciter contre votre jambe.

Ceci tendrait à "contredire" ce que dit Jésus à savoir que seul l'homme pratique l'acte sexuel par plaisir, donc en dehors d'un objectif de reproduction, contrairement aux animaux qui ne le pratiquent qu'incités par l'instinct de reproduction.

Que penser ?
Pierre

@Pierre
Je ne connais pas la raison pour les vaches, mais pour les chiens on ne peut pas parler de plaisir, mais plutôt de besoin. S'il y avait des pulsions sexuelles effectives, le geste serait accompagné d'autres signes physiques visibles que je n'ai jamais observé et d'une conclusion que je n'ai jamais vu. Le fait qu'il grimpe un autre chien est une pulsion qui correspond au besoin de dominer, souvent par jeu, ou à un stimuli. Bref à un reflexe qui apparait souvent dans son "adolescence".
Pour l'homme je ne pense pas que l'abstinence soit saine et sainte, car la relation est manifestation de l'amour pour le conjoint avec qui on forme une seule chair. C'est ce que je lis dans AMORIS LAETITIA.
C'est autre chose de pratiquer une relation avec "n'importe qui" ou une personne avec qui il n'y a aucun projet de famille. Bref, pour le plaisir de la relation. Le chien met en scène le geste reflexe, l'homme l'accomplit vraiment.
On peut, en tant qu'homme, s'enflammer de désir pour une autre personne en dehors du couple familial, mais céder à l'infidélité est répréhensible socialement et spirituellement.

Merci François-Michel pour ton éclairage.

Je comprends qu'il faut bien distinguer l'instinct (animal) et la conscience de l'homme d'accomplir un acte répréhensible aux yeux de Dieu.

J'ai compris, à ma lecture de l'Œuvre de MV, que l'abstinence sexuelle (en dehors de la procréation) était le niveau auquel Dieu mettait la barre pour les couples hétérosexuels ou homosexuels.

Barre très difficile à franchir, mais qui doit nous guider dans notre chemin sur terre.

La sexualité qui n'a comme comme objectif que la recherche de plaisir rappelle à l'homme sa part animale et doit l'inciter à reconnaitre sa faiblesse devant son Créateur.

Bien à toi,
Pierre

"Pour l'homme je ne pense pas que l'abstinence soit sain et saint, car la relation est manifestation de l'amour pour le conjoint avec qui on forme une seule chair. C'est ce que je lis dans AMORIS LAETITIA."

Attention avec l’inversion des valeurs.
Cette pensé m’a laire plutôt franc maçonnique et antiChrist, et un signe d’une église qui pourrit par le sommet en ces temps de la fin, comme révélé dans plusieurs prophéties.

Les saints, les enfants et les anges sont les modèles préférés de Dieu. c’est eux qu’il faut imiter. Pas les pêcheurs.

Bonjour @François-Michel,

Lorsque tu dis :

François-Michel a écrit:On peut, en tant qu'homme, s'enflammer de désir pour une autre personne en dehors du couple familial, mais céder à l'infidélité est répréhensible socialement et spirituellement.

Ne serait-ce pas en contradiction avec Mt 5: 27-28?

Mt 5: 27-28 a écrit:Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur

Ou encore la version de l'Oeuvre :

EMV 174 a écrit:Vous avez appris qu'il a été dit : "Ne commets pas l'adultère". Mais Moi, je vous dis que celui qui aura regardé une femme avec un désir impur, que celle qui est allée vers un homme avec un désir impur, avec cela seulement, a déjà commis l'adultère en son cœur.

https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-034.htm#_ftnref27

Dis-moi si je n'ai pas bien saisi ta pensée.

Amicalement,

Emmanuel

@Emmanuel
Je pense qu'il y a une différence entre être tenté et céder à la tentation. La tentation n'est pas le péché, c'est y succomber qui l'est.
Pour ma part (j'ai presque 80 ans), j'ai eu par trois fois la tentation violente de l'infidélité. Cette tentation est le désir qui s'enflamme pour une autre. Y résister en tuant ce désir est un dur combat.
Bienheureux ceux qui ne vivent pas cette épreuve.

@Jean777
Je prône en effet la chasteté (respect de l'autre et de soi), pas l'abstinence. Le refus de la sexualité, me semble être une doctrine janséniste, je crois.

Bonjour @François-Michel,

François-Michel a écrit:Je pense qu'il y a une différence entre être tenté et céder à la tentation. La tentation n'est pas le péché, c'est y succomber qui l'est.

Oui, en effet. Si tu avais volontairement nourri ces pensées, alors, il y aurait eu faute selon ce que dit Jésus, mais, au contraire, tu les as combattues et tuées, dans un dur combat spirituel. C'est alors une victoire spirituelle qui raffermit l'âme dans son union à Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel

@Emmenuel
J'ai été aussi pécheur car pour que ce désir s'incruste à l'insu, il faut lui laisser la porte ouverte (ce que disent les passages que tu as rappelé). Cependant, en repensant à cette épreuve que beaucoup traverse (même l'Abbé Pierre, y chuta), je témoigne de l'extrême danger à y succomber car toute le vie bascule à ce moment. Par moi-même je n'aurais pas pu m'en sortir.
Si je n'ai pas cédé, je ne le dois pas à ma vertu.

Prôner la continence entre époux n'a rien de janséniste, au contraire, c'est le faire systématiquement qui pose un problème.

Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, certes, il est bon pour l’homme de ne pas toucher la femme. Cependant, étant donné les occasions de débauche, que chacun ait sa femme à lui, et que chacune ait son propre mari. Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme. Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. Ce que je dis là est une concession, et non un ordre. (1 Cor 7, 1-6)

Les pères de l'Eglise ont tous interprété ces paroles de St Paul de la manière suivante : il est meilleur pour les époux de rester dans la continence, mais cela doit être fait d'un commun accord, et seulement si on est réellement capable de résister aux tentations. De nombreux saints ont su donner un tel exemple, par exemple St Cécile et Valentin, Saints Injurieux et Scholastique, et tant d'autres. St Augustin a eu l'occasion de réprimander certains chrétiens s'engageant dans la continence contre la volonté de leur conjoint, mais il a aussi encouragé de saints couples à s'y engager. Par conséquent, la continence dans le mariage n'a rien de janséniste. Le Jansénisme voit un péché dans l'union conjugale elle-même, mais ils s'éloignent de la doctrine de St Paul : 

Si un jeune homme pense qu’il risque de ne pas respecter une jeune fille, s’il est plein d’ardeur et que l’issue devienne inévitable, qu’il fasse comme il veut : ils peuvent se marier, ce n’est pas un péché. (1 Cor 7, 36)

Ces considérations permettent permet de comprendre correctement ce que Jésus dit dans l'EMV :

L'homme, demi-dieu par son origine divine d'une grâce que je lui ai donnée entière, devrait accepter uniquement dans le même but l'acte animal, nécessaire depuis que vous êtes descendus d'un degré dans l'ordre de l'animalité. (EMV 5)

Les époux ne devraient s'unir que pour avoir des enfants. D'un autre côté, Jésus tient compte des circonstances présentes, exactement de la manière dont St Paul l'a fait dans sa lettre aux Corinthiens :

Eh bien, j'ai dit : "Celui qui regarde une femme en la désirant, commet l'adultère dans son cœur" [1] ; j'ai dît: "Celui qui renvoie son épouse avec un libelle de divorce, l'expose à l'adultère". Mais maintenant, maintenant que trop de femmes sont des étrangères pour leur mari, je dis : "Celles qui n'aiment pas leur compagnon avec leur âme, leur esprit et leur chair, le poussent à l'adultère, et si à lui je demanderai le pourquoi de son péché, je le ferai aussi pour celle qui ne l'a pas exécuté, mais en est la cause". Le Loi de Dieu, il faut savoir la comprendre dans toute son étendue et toute sa profondeur, et il faut savoir la vivre en pleine vérité (EMV 473).

@Mouxine
Voilà des textes pleins de sagesse. Mais regarder la sexualité des époux comme une horreur, ce que faisaient les jansénistes, ne me semble pas réaliste ni saint.
Cette sexualité n'est ni la débauche qu'on lui prête, ni le péché originel incarné. J'en prends pour exemple votre remarque sur une sexualité sponsale (entre époux) tournée vers la procréation uniquement. Cela ignore que pour cela les époux doivent s'unir souvent car chaque union n'est pas garantie de procréation assurée : la gynécologie le démontre. D'autre part les époux savent très bien que de leur rapprochement peut résulter un enfantement. L'abstinence intégrale, en tant que refus des unions infécondes, est donc contraire aux lois de la nature, lois divines. Ce peut être par contre un choix mutuellement partagé pour d'autres raisons. 
La chasse aux tentations d'infidélité, que j'ai évoquées, est sans doute un combat plus courant et tout aussi rude que l'abstinence.
Il y a une définition chaste de la sexualité que l'on trouve parfaitement décrite dans le Cantique des cantiques 4 L'émerveillement du fiancé devant le corps de sa fiancée est "parole du Seigneur" et n'est en rien que symbolique.
Cependant le fiancé appelle la femme "ma soeur-fiancée" ce qui indique bien la chasteté qui est l'amour physique d'une "promise" que l'on traite avec respect comme "une soeur".
Le regard que je porte, à l'âge qui est le mien, sur cette question me fait dire que les époux commencent, dans la jeunesse, par le désir et ses tempêtes; et finissent, dans la vieillesse, par l'amour qui est réellement la réalisation d'une seule chair remplie d'affection mutuelle d'une grande profondeur et d'une grande beauté, mais cela est une expérience que ne peuvent comprendre que ceux qui la vivent.

@ François-Michel

L’Église ne regarde pas la sexualité avec horreur, elle la met à la juste place : c'est un acte de procréation d'abord, qui doit se faire avec amour pour le conjoint, et qui est un remède à la concupiscence. L'EMV nous apprend que sans le péché originel, il n'y aurait jamais eu de sexualité en dehors de la procréation, ce qui est donc un état plus parfait. Jésus ne demande pas moins que cela pour ceux qui veulent être les meilleurs :

Aimer ne signifie pas jouir de la chair et par la chair. Cela, ce n'est pas de l'amour, c'est de la sensualité. L'amour est une affection d'âme à âme, de partie supérieure à partie supérieure. Par elle, dans la compagne, on ne voit pas une esclave mais celle qui donne le jour aux enfants, seulement cela, c'est-à-dire la moitié qui forme avec 1'homme un tout capable de créer une vie, plusieurs vies; c'est-à-dire la compagne qui est mère et sœur et fille de 1'homme, qui est faible plus qu'un nouveau-né ou plus forte qu'un lion, suivant les cas, et qui comme mère, sœur, fille doit être aimée avec un respect confiant et protecteur. Ce qui n'est pas ce que je dis, ce n'est pas de l'amour, c'est du vice. Il ne mène pas en haut mais en bas, pas vers la Lumière mais vers les ténèbres, pas vers les étoiles mais vers la boue. Aimer la femme pour savoir aimer le prochain. Aimer le prochain pour savoir aimer Dieu. (EMV 242)

et encore :

Mais il y en a seulement quelques-uns auxquels il est accordé de comprendre la beauté d'être exempts de sensualité et même d'un désir honnête de  la femme. Et ce sont les plus saints, les plus libres, les plus angéliques sur  la terre. Je parle de ceux qui se font eunuques pour le Royaume de Dieu. [...] Ceux qui sont mariés parmi les apôtres[8] chuchotent entre eux. "Qu'avez-vous ?" demande Jésus.

"Et nous ?" dit Barthélemy au nom de tous. "Nous ne savions pas cela et nous avons pris femme. Mais il nous plairait d'être comme tu dis..."

"Il ne vous est pas défendu de l'être désormais. Vivez dans la continence en voyant dans votre compagne une sœur, et vous en aurez grand mérite aux yeux de Dieu." (EMV 357)

Les Pères de l’Église, St Paul et Jésus dans l'EMV proclament la supériorité de la continence dans le mariage, sur l'usage du mariage (qui est un bien, s'il n'est pas souillé par le vice), et, pour reprendre vos termes François-Michel, "cela est une expérience que ne peuvent comprendre que ceux qui la vivent".

@Mouxine
Ne vous prenez pas pour l'Eglise, cher Mouxine, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Maria Valtorta parlerait-elle contre l'Eglise ?

Amoris Laetitia, § 61. Face à ceux qui interdisaient le mariage, le Nouveau Testament enseigne que « tout ce que Dieu a créé est bon et aucun aliment n'est à proscrire » (1Tm 4, 4). Le mariage est un ‘‘don’’ du Seigneur (1 Co 7, 7). En même temps, grâce à cette évaluation positive, un accent fort est mis sur la protection de ce don divin : « Que le mariage soit honoré de tous et le lit nuptial sans souillure » (He 13, 4). Ce don de Dieu inclut la sexualité : « Ne vous refusez pas l'un à l'autre » (1 Co 7, 5).

Ne confondez pas non plus continence et abstinence. Si vous vous sentez appelé au célibat, suivez cet appel. Il est aussi difficile à vivre qu'il est difficile de vivre les promesses du mariage (je parle ici des tentations de l'infidélité). Mais j'ai personnellement choisi, il y a 55 ans, le mariage "sans souillure" au terme duquel résonne toujours le cri du premier jour.

Cantique des cantiques 4,9-10 : Tu as blessé mon cœur, ma sœur fiancée. tu as blessé mon cœur, d’un seul de tes regards, d’un seul anneau de ton collier. Qu’elles sont belles, tes amours, ma sœur fiancée ! Qu’elles sont bonnes, tes amours : meilleures que le vin ! L’odeur de tes parfums, une exquise senteur !

C'est pourquoi, je témoigne ici de cette expérience, qui m'est propre :

Amoris Laetitia §71 a écrit:L’union sexuelle, vécue de manière humaine et sanctifiée par le sacrement, est en retour un chemin de croissance dans la vie de grâce pour les époux. C’est le « mystère nuptial ».[69] La valeur de l’union des corps est exprimée dans les paroles de consentement, où ils se sont acceptés et se sont donnés l’un à l’autre pour partager toute la vie. Ces paroles donnent un sens à la sexualité, et la libèrent de toute ambiguïté. 

Maintenant, si ce choix du mariage et de l'amour sponsal que j'ai exercé, avec les tentations que j'ai affronté, est contraire à ce que dit Jésus dans Maria Valtorta, il est intéressant de le développer : c'est le but du forum.
Les "vieux mariés" comme moi reconnaîtront, dans le renouvellement des promesses de mariage que j'ai faites pour notre 50° anniversaire, tout ce que cela comporte d'échos, l'âge avançant :

Celui qui se marie dans le Sacrement dit (et redit) : a écrit:« Je promets de te rester fidèle, dans le bonheur et dans les épreuves, dans la santé et dans la maladie, et de t’aimer tous les jours de ma vie ».

Commentant cette promesse du mariage initial, le Pape François dit :

Rencontre des familles, 26 novembre 2013 a écrit:Les époux, à ce moment, ne savent pas ce qui arrivera, ils ne savent pas quelles joies et quelles peines les attendent. Ils partent, comme Abram, ils se mettent en route ensemble. Et c’est cela le mariage ! Partir et marcher ensemble, main dans la main, s’en remettant entre les mains du Seigneur. Main dans la main, toujours et pour toute la vie ! Et ne pas prêter attention à cette culture du provisoire, qui morcèle notre vie !

Moi je le sais maintenant, ce n'est pas toujours simple, mais chair (ré)unie en une seule chair, cela est beau et vaut le voyage de l'amour sponsal (entre époux).

François-Michel a écrit:Ne vous prenez pas pour l'Eglise, cher Mouxine, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas.

Rassurez-vous, je sais faire la différence entre mes opinions personnelles et la doctrine chrétienne. Comme vous pouvez le lire, ce sont les docteurs de l’Église et le Pape JP II qui affirment que la continence dans le mariage surpasse l'usage du mariage :

ST Paul

Frères, je dois vous le dire : le temps est limité. Dès lors, que ceux qui ont une femme soient comme s’ils n’avaient pas de femme... (1 Cor 7, 29)

--

Tertullien

Combien nombreux sont ceux qui d'une commun accord, se retirent mutuellement de ce qu'ils se doivent du fait du mariage, eunuques volontaires par désir du Royaume Céleste. (Lettre de Tertullien à sa femme)

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St Jean Chrysostome

En effet on lui avait écrit pour savoir s'il fallait s'abstenir du mariage ou non. Répondant à cette question et avant d'établir la loi du mariage, il commence par parler de la virginité : « Il est (412) avantageux à l'homme de ne toucher aucune femme ». C'est-à-dire : Si vous cherchez le bien, l'excellent, il est meilleur de n'avoir aucun commerce avec une femme; si vous cherchez la sécurité et un appui à votre faiblesse, usez du mariage. Mais comme probablement, alors ainsi qu’aujourd'hui, l'un des époux voulait et l'autre ne voulait pas, voyez comme il parle de l'un et de l'autre. Quelques-uns prétendent qu'il s'adresse ici aux prêtres; pour moi , d'après ce qui suit, je ne le pense pas : car il n'eût point donné son avis d'une manière aussi générale. S'il se fût agi seulement des prêtres, il aurait dit : Il est avantageux au ministre de la parole de ne toucher aucune femme; mais son expression est générale : « Il est avantageux à l'homme » et non pas seulement au prêtre; et encore : « N'êtes-vous point lié à une femme? Ne cherchez point de femme ». Il ne dit pas : Vous prêtre et docteur, mais il parle d'une manière indéfinie, et ainsi dans toute la suite du discours. (Homélie 19 sur le chapitre 7 de la première lettre aux Corinthiens)

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St Augustin

Un chrétien peut donc vivre en bonne harmonie avec sa femme: soit qu'il cherche en elle une satisfaction aux besoins de la chair, ce qui est toléré, mais non commandé, dit l'Apôtre [cf. 1 Cor 7, 6]; soit qu'il en procrée des enfants, ce qui est louable jusqu'à un certain point; soit qu'il vive avec elle comme un frère, sans aucun commerce charnel, ayant une femme comme n'en ayant pas, ce qui est la condition la meilleure, la plus sublime dans le mariage chrétien ; mais, dans tous les cas, haïssant en elle tout ce qui tient aux besoins du temps, et y aimant l'espoir de l'éternelle béatitude. (Commentaire sur le sermon sur la montagne, Livre 1, chapitre XV)

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St Jean-Paul II

Théologie du Corps 77 - Supériorité de la Continence ne signifie pas dévaluation du mariage - 7 avril 1982

[...]

5. Dans son énoncé, le Christ souligne-t-il que la continence pour le Royaume des Cieux est supérieure au mariage? Il dit certainement qu'il s'agit d'une vocation exceptionnelle, qui sort de l'ordinaire. En outre, il affirme qu'elle est particulièrement importante et nécessaire pour le Royaume des Cieux. Si nous comprenons en ce sens sa supériorité sur le mariage, alors nous devons admettre que le Christ l'indique implicitement; toutefois il ne l'exprime pas de manière directe. De ceux qui choisissent le mariage, saint Paul dira qu'ils "font bien" et de ceux qui sont disposés à vivre la continence volontaire, il dira qu'ils "font mieux" 1Co 7,38.

6. Telle est également l'opinion de toute la tradition, tant doctrinale que pastorale. Cette "supériorité" de la continence sur le mariage ne signifie jamais, dans la tradition authentique de l’Église, une dévaluation du mariage ou une réduction de sa valeur essentielle. Elle ne signifie pas non plus un glissement, même implicite, vers les positions manichéennes ou un soutien des manières de juger ou d'agir qui se fondent sur la signification manichéenne du corps et du sexe, du mariage et de la génération. La supériorité évangélique et authentiquement chrétienne de la virginité, de la continence, est dictée, en conséquence, par sa motivation qui est le Royaume des Cieux. Nous trouvons dans les paroles du Christ rapportées par Mt 19,11-12 une base solide qui permet d'admettre cette seule possibilité; par contre, nous n'y trouvons aucune base d'une quelconque dépréciation du mariage, qui aurait pu y être présente avec la reconnaissance de cette supériorité.

@Mouxine
Les textes que vous me présentez sont en rapport avec le célibat sacré. En quoi cela interfère-t'il avec le mariage (sujet de cette file) qui suppose nécessairement une sexualité ?

Si vous ne voulez pas vous marier, c'est votre choix, mais, par Dieu, n'appliquez pas ces règles au mariage, sacrement de Dieu, voulu par Dieu et Béni par Dieu. Vous en venez à lutter contre ce plan divin.

J'expose les enseignements d'une expérience, non pas un système normatif car je décrèterais alors que ma vie de couple fut un modèle. Ce n'est pas le cas.
Le mariage est un choix "sacramentel" dont les ministres sont le couple lui-même. C'est à lui de gérer, devant Dieu, la conduite de leur ministère. La famille, même stérile, est une "église domestique". Le couple à tout à apprendre et la sexualité (objet de cette file) ne s'apprend que par l'expérience, par la découverte d'une femme et d'un homme, dans leur logique propre, dans leur caractéristiques. L'harmonie ne nait que dans la rencontre des deux êtres. Le respect et la fidélité en sont les piliers. Choses naturelles car tout amoureux est respectueux et fidèle. L'enjeu est la durée.
Il y a bien des tâtonnements, des enthousiasmes et des déceptions, des épreuves et des victoires, des joies et des peines. Pour ce chemin le désir de l'autre dans ce qu'il est, dans ce qu'il pense, dans ses réactions, ... est un puissant moteur. L'union physique en est l'un des ciments.
Je crois qu'il y a des balises fondamentales mais que la vie de couple n'est pas normative.

Réduire l'union physique à la seule grossesse (pour faire court) me semble terriblement destructeur car "l'église domestique" est bien autre chose.
- Imagine-t-on Pierre, le premier des papes, quittant la troupe apostolique tous les 28 jours pout tenter d'assurer son rôle "créateur" ?
- Juge-t'on que Zacharie est un libidineux parce qu'il a honoré Elisabeth quand elle n'était plus en âge de procréer (Luc 1,36) ?
- Serions-nous choqué que Joachim et Anne démentent le plan divin du mariage en ayant des relations au-delà des périodes de fécondité ?

Non bien sûr.

@ François-Michel

Un chrétien peut donc vivre en bonne harmonie avec sa femme: soit qu'il cherche en elle une satisfaction aux besoins de la chair, ce qui est toléré, mais non commandé, dit l'Apôtre [cf. 1 Cor 7, 6]; soit qu'il en procrée des enfants, ce qui est louable jusqu'à un certain point; soit qu'il vive avec elle comme un frère, sans aucun commerce charnel, ayant une femme comme n'en ayant pas, ce qui est la condition la meilleure, la plus sublime dans le mariage chrétien ; mais, dans tous les cas, haïssant en elle tout ce qui tient aux besoins du temps, et y aimant l'espoir de l'éternelle béatitude. (St Augustin, Commentaire sur le sermon sur la montagne, Livre 1, chapitre XV)

Et bien, il est beau votre célibataire en vivant sous le même toit que sa femme ! 

Vous avez du mal à comprendre où je veux en venir, probablement parce que vous n'avez pas étudié le sujet suffisamment (d'où votre confusion entre continence et célibat consacré). Je ne dénigre pas votre expérience, qui a sa valeur, je rappelle seulement un point de la doctrine chrétienne que vous semblez ignorer, sachant qu'il me semble avoir précisé au départ que la continence conjugale complète n'est pas à conseiller indistinctement à tous. Je ne vais pas tout répéter depuis le début, faites l'effort de relire attentivement.

C'est bien dans le sujet du fil, car Pierre et Jean777 ont, semble-t-il, compris la même chose que moi en lisant l'EMV : Jésus souhaiterait que les couples ne s'unissent qu'en vue de la procréation, c'est-à-dire uniquement lorsqu'on souhaite avoir des enfants. J'ai cité un autre passage de l'EMV qui montre qu'il nous concède aussi l'usage du mariage en raison de notre faiblesse... C'est exactement la même doctrine que celle exposée par St Paul dans la première épître aux Corinthiens. Mais si vous n'arrivez pas à saisir ce que je veux dire, laissez tomber, il n'est pas nécessaire d'en faire tout un fromage, je n'ai aucunement l'intention d'interférer avec ceux qui souhaitent faire usage de leur mariage d'une manière honnête et légitime.

Tout ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est possible aux époux de refuser de s'unir totalement pour vivre un amour tout spirituel, tel que l'ont pratiqué St Joseph et la Sainte Vierge, mais aussi de nombreux autres saints. Le fait de s'unir pour les époux n'est pas une obligation, et son refus n'est pas forcément lié au jansénisme, ni à un dégoût de la chair, comme vous le pensiez, il peut être motivé par l'amour de Dieu. De nombreux couples ont témoigné que leur amour s'est approfondi avec la pratique de la continence, que certains interrompaient uniquement lorsqu'ils cherchaient à avoir un enfant. Il me semble que c'est important à rappeler à notre époque où on vit noyé sous des informations sur le sexe, comme si c'était la valeur ultime du couple, et cela se trouve hélas même dans les milieux chrétiens.

« Et les deux ne feront qu'une seule chair." Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair » Marc 10.8.
 
Si je peux me permettre d’intervenir dans votre discussion, la valeur des opinions privées, même celles des saints, me parait moindre que celle de l’Ecriture. Le Magistère peut encore développer son enseignement mais l’Ecriture est immuable. Il est difficile d’interpréter Marc 10.8 autrement que faisant référence à la sexualité. Traduire « une seule chair » par : « un seul être » comme il est possible, n’y change rien. L’exemple de saint Joseph et de la Sainte Vierge est l’exception à la règle énoncée en Marc 10.8. On comprend facilement pourquoi cette exception.
Etre saint ne change pas notre condition de pécheur et ne nous soustrait pas à la loi qui, essentiellement, nous travaille en vue de l’humilité qui est le seul remède à l’orgueil viscéral et universel – j’irais jusqu’à dire constitutif, de l’homme.
Le précepte énoncé en Marc 10.8 est donc la règle tant que l’homme est incarné car ce lui est une nécessité en vue du Ciel. L’abstinence comporte un grand danger d’orgueil par une similitude d’état commun avec les Anges. L’homme est suffisamment faible pour se prémunir longtemps de ne pas succomber à une telle tentation. Je pense que seul « l’Ombre du Père » et la Très sainte Vierge étaient immunisés contre un tel danger.
 
« La continence conjugale complète n'est pas à conseiller indistinctement à tous ? ».
Elle n’est à conseiller à personne qui ne soit pas consacré au service de Dieu (ce qui était le cas de Marie et Joseph), car le précepte en marc 10.8 est un commandement. Il est certainement donc préférable d’apprendre à user charitablement et saintement de la sexualité que de s’en abstenir. Et user charitablement et saintement de la sexualité est un chemin de sainteté bien plus ardu que celui de l’abstinence, car ce chemin implique immédiatement son prochain le plus proche voulu par Dieu pour notre sanctification (et la sienne), c’est-à-dire celui par qui seront d’abord jugés nos cœurs plus que nos corps. Et nous serons jugés sur l’Amour que nous aurons manifesté en actes.
Ensuite parce que l’abstinence d’un précepte est toujours de l’orgueil (« Je ne servirai pas »). Enfin parce que la charité s’exerce par le corps et l’incarnation dans le cadre d’une société.
C'est mon avis.
Bien amicalement à vous deux.
Jean-Yves

Bonjour,

Je te remercie, @Mouxine, pour ce rappel simple et clair de l'enseignement de l'Église. Les citations que tu partages, dont en particulier celle de Saint-Augustin, tout comme celles de Saint Jean Chrysostome, Tertullien et de Saint-Paul, s'adressent au comportement des hommes et des femmes à l'intérieur du mariage.

Il y a en effet une voie facultative pour un homme et une femme mariés qui voudraient, dans leur cheminement spirituel et d'un commun accord, sublimer leur union de cette manière.

Je crois qu'à l'intérieur de ces discussions, chacun fait évidemment un lien avec sa propre situation et peut ressentir une remise en question de ses choix, etc. Cela peut affecter la réflexion.

Néanmoins, l'enseignement de l'Église a toujours rappelé les grâces liées à cette voie, dès Saint-Paul et jusqu'à aujourd'hui.

Je remercie chacun et en particulier ceux qui ont partagé leurs cheminements et nous ont édifiés par un partage des grâces très belles qui leur ont été accordées à travers le mariage.

Amicalement,

Emmanuel

@Emmanuel @Mouxine
C'est en effet une voie facultative. Les parents de Maximilien Kolbe l'ont pratiqué en entrant tous les deux en religion après avoir donné naissance à leur enfant. Les parents de Marie d'Agréda ont fait de même. 
Et je vous souhaite sincèrement, cher Mouxine, une vie avec Mme Mouxine qui ressemble à ce que vous souhaitez. 

Mais Amoris laetitia (qui parle 28 fois de sexualité) rappelle une autre voie de sainteté que décrit fort bien @Jean-Yves, à sa manière. 
Être une "seule chair" n'est pas à temps partiel et ne se réduit pas à un acte "sexuel" qui d'ailleurs s'estompe avec l'âge. En dehors de cela que devient l'unique chair ? La sort-on du placard une fois par mois ? Non, elle perdure du premier "oui" qui fonde le couple au dernier souffle qui le dissous. Une chair, une vraie, unie et unique.
L'expérience le prouve : elle a sa beauté, elle a sa sainteté, elle a son utilité, elle a sa pratique.
Elle a sa difficulté : "user charitablement et saintement de la sexualité est un chemin de sainteté bien plus ardu que celui de l’abstinence" dit Jean-Yves. Ce qui raisonne si bien chez les "vieux mariés". Et il rajoute : "car ce chemin implique immédiatement son prochain le plus proche voulu par Dieu pour notre sanctification".
Le mariage est un cadeau et il faut parfois une vie pour le savoir.

Voilà ce que l'expérience de l'amour sponsal (entre époux) finit par vous faire comprendre :

Le mariage est une union destinée à élever et réconforter l'homme et la femme, en plus de la procréation. C'est un devoir, c'est un ministère, ce n'est pas un marché, ce n'est pas une souffrance, ce n'est pas un avilissement de l'un ou l'autre conjoint. C'est de l'amour, pas de la haine. (EMV 451.3).

(Femmes) Soyez chastes dans le mariage. Faites que votre chasteté impose à votre époux cette retenue que l'on a pour les choses pures, et qu'il vous regarde comme sa semblable, non comme une esclave ou une concubine qu'il ne garde que pour le "plaisir" et qu'il rejette quand elle ne plaît plus. L'épouse vertueuse, je veux dire l'épouse qui même après le mariage garde ce "quelque chose" de virginal dans ses gestes, ses paroles, ses abandons affectueux, peut amener son mari à s'élever des sens au sentiment, pour que son époux se dépouille de la luxure et devienne vraiment avec elle "une chose" unique qu'il traite avec la même attention qu'une partie de lui-même, et il est juste qu'il en soit ainsi, car la femme est "os de ses os et chair de sa chair" et personne ne traite mal ses os et sa chair, mais au contraire les aime, pour que l'époux et l'épouse, comme les deux premiers époux, se regardent et ne se voient pas dans leur nudité sexuelle, mais s'aiment par l'esprit sans honte avilissante. (EMV 451.4).

L'ingéniosité (de la femme) la conduit plus facilement à être la conseillère de l'homme et de son cœur, intermédiaire entre la terre et le Ciel (conférence de Maria Valtorta sur Jeanne d'Arc - 18-12-1932).

Une bien belle conférence qui est dans le sujet, faite par un grand connaisseur semble-t-il des écrits de Maria Valtorta, le RP Barielle . À écouter sans modération !
https://youtu.be/dJ1T_0rCkJo?si=gpJcMukxSyC9eKDW

Pardon d'être intervenu dans ce fil peut-être mal à propos, avant d'avoir bien lu vos très intéressantes conversations.
Je vois des lumières dans chacuns de vos points de vue, et chacun, que ce soit Mouxine, François-Michel, Jean-Yves ou Emmanuel, arrive à le défendre avec justesse. Il n'y a pas UN couple modèle, qu'il serait vraiment triste de ne pas parvenir à imiter. De même, il n'y a pas qu'une seule sorte de fleur, ni un seul type de vocation.
Ce qui est parfois difficile à entendre, c'est que l'on puisse classifier les vocations de la plus humble à la plus élevée... Et comme nous sommes tous d'une humilité consommée ( ) , nous voudrions tous quoi qu'il en soit, appartenir à la catégorie la plus élevée ! Mais une fleur est-elle méprisable aux yeux de Dieu parce qu'elle est petite ? Non, dit sainte Thérèse de Lisieux, qui savait bien se mettre elle-même dans la catégorie des plus petits saints, et cette lucidité de sa part plut tant à Dieu...
De même, les plus petits anges ne regardent pas avec envi les grands Chérubins et Seraphims, ils ne sont ni tristes ni renfrognés en regardant l'élévation indicible de leurs grands frères.
Et bien, un couple qui a su s'aimer dans le mariage jusque dans ses vieux jours, fidèlement, courageusement face aux tentations, meritera peut-être plus d'éloge qu'un autre, dont la volonté un peu péremptoire d'atteindre les hauteurs par la continence absolu l'a conduit à une certaine aigreur, due à la conscience de ses "mérites"...
Mais effectivement, Mouxine a raison de le dire, il y a des moyens plus élevés que d'autres, plus directs, pour arriver à la sainteté : la prêtrise est supérieure au mariage, la vocation contemplative plus élevée que celle de prêtre diocésain, la vocation hermétique plus élevée que celle de moine scenobitique...
Pourquoi admettre cela sans difficulté, et ne pas vouloir reconnaître qu'il puisse y avoir des couples appelés à empreinter une voie "plus directe", celle qui les assimilera à des moines et moniales, alors qu'ils sont unis par les liens du mariage ?
Car parmi les gens mariés, il ne faut pas oublier le nombre de ceux qui, comme les époux Martin, avaient désiré premièrement être entièrement consacrés à Dieu, dans un monastère. J'ai personnellement rencontré un vieux moine qui était grand-père ( il me l'a dit en privé ), et que sa famille venait visiter régulièrement. Mais il me semble qu'il était veuf, à y bien penser.
Mais si, après avoir elever les enfants, les époux sont comme pris par une sainte impatience d'être tout à Dieu, comme le cousin Charles, parti à 18 ans se faire moine dans telle abbaye, et si c'est d'un commun accord, alors il ne serait pas juste que le lit conjugal devienne une sorte d'obstacle, de loi sans appel venant de l'Eglise, les empêchant de suivre leur désir profond, chacun de son côté, mais toujours unis par le cœur. Il est à penser que cela aurait pu être le choix des époux Martin si les deux avaient vécu plus longtemps.
Pourquoi être moine est une voie supérieure à toutes les autres ? Parce que dans aucune autre, on ne devient plus proche de l'état de vie de Notre Seigneur, le seul vrai "Monos", Seul avec le Seul...

Ceci étant : c'est bien pour cela qu'il est si recommandé pour les couples de faire au minimum une retraite en silence par an, dans un cadre de prière monastique ( ou équivalent). Si les parents le font, les enfants y seront sensibilisés, et ouvriront les yeux sur la vocation religieuse, ou seront apts plus tard à fonder de vrais foyers chrétiens.

Oui, pour ma part, c'est la retraite spirituelle qui doit étre absolument recommandée pour tous, car elle est un pont entre tous les états de vie, et forme vraiment les cœurs à la sainteté, si on sait ensuite en garder les fruits.
Bien à chacun dans le Seigneur.

Bonjour à tous,

Merci pour vos contributions qui sont toutes intéressantes et qui permettent de progresser ensemble dans ce sujet

J'ai appris des choses que je connaissais pas, par exemple l'avis des Pères de l'Eglise (il s'agit d'une pépite !). Lire vos commentaires m'ont également permis d'avoir une réflexion que je n'aurais jamais su avoir toute seule.

Je ferai peut-être un message très très simple par rapport à vous, mais voilà ce que j'en retire :

La voie de la continence, où l'époux et sa conjointe vivent en anges, par amour pour le Seigneur (comme Cécile et Valérien) est possible mais cela demande un grand sacrifice et tous ne sont pas appelés à cette voie (qui est un peu une vocation dans la vocation). C'est le chemin le plus sublime, le plus agréé par Dieu et les anges tant cela suscite un amour pur et chaste, mais il faut que les deux parties soient d'accord de ne pas s'unir et de ne pas avoir d'enfant.

La voie du mariage est bonne et sainte et demande fidélité des époux. Il serait mieux que ceux-ci ne s'unissent qu'en vue de l'acte de procréer, pour faire un futur citoyen pour le Ciel. D'ailleurs, le couple doit toujours s'unir en n'empêchant jamais l'enfantement de pouvoir se produire (sinon, je pense que cela devient de la luxure, un désordre par rapport aux lois naturelles voulues par Dieu).

Outre la nécessité d'être prêt à accueillir un enfant, ils doivent toujours vivre dans une grande pureté, parce que l'un est le trésor de l'autre. Se contenter du plaisir de l'union, ce n'est pas assez : il faut aimer son conjoint dans sa chair et dans son esprit.

« La foi est une force qui entraîne et la pureté, un chant qui séduit. (...).

Le mariage doit être une école d’élévation, et non de corruption. Ne soyez pas inférieurs aux animaux, qui ne corrompent pas l’action d’engendrer par d’inutiles luxures. Le mariage est un sacrement. En tant que tel, il est et doit rester saint pour ne pas devenir sacrilège. Mais même si ce n’était pas un sacrement, c’est toujours l’acte le plus solennel de la vie humaine, et ses fruits vous rendent presque semblables au Créateur de toutes vies ; comme tel, il doit au moins s’inscrire dans une morale humaine saine. S’il n’en est pas ainsi, cela devient un délit et de la luxure.

Deux personnes qui s’aiment saintement dès le début, cela est bien rare, car la société est trop corrompue. Mais le mariage est une élévation réciproque. C’est du moins ce qu’il doit être. L’époux le meilleur se doit d’être source d’élévation et ne pas se borner à être bon, mais tout faire pour que son conjoint parvienne lui aussi à la bonté. (Cahiers de 1944, leçon sur Cécile et Valérien).

Enfin, si les "désirs" du couple sont trop fortes, ils peuvent bien sûr s'unir, je crois, mais la continence et la maîtrise de soi dans le couple sera toujours plus sainte.

Le plus important, je pense, c'est qu'on vive comme Cécile ou Valérien, en ayant un couple totalement chaste, ou qu'on vive comme un couple qui cherche à avoir des enfants, chacune a une forme de sainteté. Le tout, c'est de cultiver la vertu de la pureté et de la chasteté dans notre couple.

Mais ce n'est que mon avis...

Fraternellement,
Hélène

@André
Je l'avais souligné : dès lors que les époux sont les ministres de leur sacrement, les "églises domestiques" sont diverses bien qu'ayant le même corpus de base.
Devant le panorama des vocations que tu brosses, j'avoue me sentir toute à la fois petit et heureux.

Petit, car je n'ambitionne pas, dans mon cœur ou dans ma tête, de faire autre chose que le "job" qu'il m'est donné de faire au jour le jour. Le "job" que Dieu m'affecte est celui d'être au service d'une grande sainte : Maria Valtorta et d'une grande cause : l'évangélisation; après avoir servi 18 ans en responsabilité dans une paroisse populaire.
Dans l'échelle hiérarchique de l'Eglise, je suis tout en bas. Dans l'ordre de la sainteté, je ne suis que l'ombre projetée. 
Mais Dieu "nous a choisis, dans le Christ, avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints, immaculés devant lui, dans l’amour. Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ. Ainsi l’a voulu sa bonté" (Ephésiens 1,4-5). Il m'a donc recruté sur CV.

Et pourtant je suis heureux car je ressens, dans le service que j'effectue, l'amour de Dieu. Sans me poser la question de savoir si je fais bien ou mal le job, persuadé que si Dieu me le demande c'est que son secours ne me manquera pas et qu'Il m'enverra le chemin de repentance si je m'égare.

Vivant, depuis mon retour à Dieu, la spiritualité de Medjugorje, je fais mien ce message du 12 mai 1986 "Heureux êtes-vous, si vous ne vous jugez pas en vos fautes, mais si vous comprenez qu'en vos fautes vous sont offertes mêmes des grâces". En évoquant les violentes tentations (et erreurs) de ma jeunesse, ce n'est pas la peur du gouffre dans lequel j'allais tomber qui m'assaille, mais la reconnaissance des grâces reçues à ce moment qui m'en ont écarté.

Je crois sans faillir à cet autre message de la Gospa du 25 janvier 1987 : "Chers enfants, je souhaite que vous compreniez que Dieu a choisi chacun d'entre vous afin de pouvoir l'employer à son grand plan de salut de l'Humanité". Comment ne pas le comprendre dans chaque page de Maria Valtorta ?

Tout n'est pas rose cependant et mes amis savent le poids que je porte, mais ils savent aussi que le fardeau est léger tant que Dieu le porte avec moi.

J'ai eu comme maître Mgr Laurentin pendant 10 ans et j'ai respiré chaque semaine l'odeur de la sainteté. Qui n'en rêverait !

Dieu m'a donné une épouse selon son coeur et selon le mien. La Bible chante pour moi ce qu'elle est : non seulement  : "Tu as blessé mon cœur, ma sœur fiancée. tu as blessé mon cœur, d’un seul de tes regards, d’un seul anneau de ton collier. Qu’elles sont belles, tes amours, ma sœur fiancée ! Qu’elles sont bonnes, tes amours : meilleures que le vin ! L’odeur de tes parfums, une exquise senteur !" (Cantique  4,9-10)
Mais encore  : "Trouve ta joie avec la femme choisie dans ta jeunesse : elle est affectueuse comme une biche, charmante comme une gazelle. Rends-la heureuse. Que son corps te remplisse toujours de joie ! Sois toujours fou d’amour !" (Proverbes 5,18-19).
et bien d'autres.

L'amour fait des miracles au sens propre car avec ses yeux je vois la douce caresse du temps sculpter un visage, là où d'autres ne voient que les ravages de l'âge. Je la vois comme au premier jour.

Dieu m'a donné sur le tard une petite fille dont je ne verrais pas l'adolescence. Le temps approche où une partie du couple continuera seul portant le lambeau de l'unique chair qui fut formée. Mais quels cadeaux me furent donnés !

Merci à tous pour vos contributions, qui se complètent mutuellement.

Personnellement, je m'émerveille devant tout mariage honnête, qu'il soit vécu dans la fécondité charnelle ou dans la continence. J'ai toujours trouvé cela très mignon de voir la complicité entre deux époux, qu'ils soient jeunes ou plus âgés. Concernant la continence complète dans le mariage, je connaissais la doctrine de l’Église depuis longtemps et elle m'avait parue peu motivante, l'EMV m'a beaucoup aidé à l'apprécier davantage à sa juste valeur.

@François-Michel
C'est magnifique !
https://youtu.be/zE-7v_fSzOc?si=2mGwPc-ml0SePp1k
https://youtu.be/tvZ2K9UXwGQ?si=TtrvQEzjQyjrBMQj
https://youtu.be/bzf-sTiG-ko?si=BmK-DewtjFP19icK
,)

Merci à tous pour vos messages qui sont vraiment d'une grande richesse.

Je m'aperçois que Jésus, dans l'Evangile canonique comme dans l'EMV, ne donne jamais une voie à suivre trop étroite sur laquelle l'homme pourrait vite chuter et se décourager.

Pourtant, la barre est toujours haute et difficile à atteindre.

Mais sa douceur et sa miséricorde nous permettent d'emprunter des chemins moins raides le long desquels, comme le dit Francois-Michel, nos chutes sont en même temps des grâces qui nous rappellent notre petitesse, et des occasions de saisir la main de Jésus qui nous entraine vers cette barre haut placée.

Bien amicalement,
Pierre

Prenant ce fil en court de route, il ne me semble pas que ce passage de l'EMV 123, lors des enseignements à la Belle Eau, ait été cité :

Aujourd’hui je dis : “Ne commettez pas l'impureté”.

Ne tournez pas vos regards tout autour en cherchant à lire sur le visage de quelqu’un : “luxurieux”. Soyez charitables les uns envers les autres. Aimeriez-vous qu’on la lise sur votre visage ? Non. Alors, ne cherchez pas à lire dans l’œil troublé du voisin, sur son front qui rougit et s’incline vers le sol. 

Et puis... Oh ! dites, vous surtout les hommes. Qui d’entre vous n’a jamais goûté ce pain de cendre et d’ordure qu’est la satisfaction sensuelle ? N’y a-t-il de luxure que celle qui vous pousse pour une heure entre les bras d’une courtisane ? N’est-ce pas luxure aussi la profanation du mariage avec l’épouse, profanation car c’est la légalisation du vice qui cherche la satisfaction réciproque des sens, en en évitant les conséquences ?       

Mariage veut dire procréation et l’acte signifie et doit être fécondation. Sans cela, c’est de l’immoralité.          

On ne doit pas faire de la couche nuptiale un lupanar, et elle devient telle si elle est souillée par la passion et si elle n’est pas consacrée par des maternités. La terre ne repousse pas la semence. Elle l’accueille et en fait une plante. La semence ne quitte pas la glèbe après qu’on l’y a déposée, mais elle produit de suite une racine et s’y insère pour croître et former l’épi. La plante naît du mariage entre la terre et la semence. L’homme c’est la semence, la femme c’est la terre, l’épi c’est l’enfant. Se refuser à faire l’épi et perdre vicieusement sa force, c’est une faute. C’est une prostitution, commise sur le lit nuptial, mais en rien différente d’une autre, aggravée même par la désobéissance au commandement qui dit : “Soyez une seule chair  et multipliez-vous dans vos enfants” .      

Vous voyez donc, ô femmes volontairement stériles, épouses légales et honnêtes, non pas aux yeux de Dieu mais aux yeux du monde, que malgré cela vous pouvez être comme des prostituées et commettre également l’impureté, tout en étant avec votre seul mari, parce que ce n’est pas la maternité mais le plaisir que vous cherchez et bien trop souvent. Vous ne réfléchissez pas que le plaisir est un poison que l’on absorbe, de quelque bouche contagieuse qu’il vienne. Il brûle d’un feu qui croyant se rassasier se pousse hors du foyer, et dévore, toujours plus insatiable. Il laisse une âcre saveur de cendre sur la langue. Il donne le dégoût, la nausée et le mépris de soi-même et de son compagnon de plaisir, parce que quand la conscience se réveille, et elle se réveille entre deux fièvres, il ne peut naître que le mépris de soi-même qu’on a avili au-dessous de la bête. 

“Ne commettez pas l’impureté” est-il dit.

La fornication vient en grande partie de l’homme. Et, je ne m’arrête pas non plus à cette inconcevable union qui est un cauchemar et que le Lévitique condamne par ces paroles : “Homme, tu ne t’uniras pas à l’homme comme si c’était une femme[url=https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-090.htm#_ftn6][/url]” et “Tu ne t’uniras à aucun animal pour te souiller avec lui, et ainsi, aussi pour la femme, car ces unions sont criminelles ". Mais après avoir marqué le devoir des époux à l’égard du mariage qui cesse d’être saint quand, par malice, il devient infécond, j’en viens à parler de la fornication proprement dite entre homme et femme par malice réciproque et par paiement en argent ou en cadeaux.   

Bonjour @François,

Oui, ce passage est très important. Il traite de toute fermeture totale à la vie dans l'utilisation de la sexualité à l'intérieur du mariage. Cela inclut, entre autres, notre contraception artificielle moderne.

Il doit y avoir, dans l'union conjuguale, une ouverture à la vie.

Vrai, en période d'infertilité (méthode naturelle acceptée par l'Église), ou pour les couples plus âgés, les probabilités d'une fécondation sont grandement diminuées, mais elles ne sont pas nulles, et le couple ne ferme ainsi pas de lui-même cette possibilité, s'abandonnant à Dieu à ce sujet.

Amicalement,

Emmanuel