Accueil
Évènements
Rechercher
S'enregistrer
ConnexionMarie "engendrée" comme Jésus?
+3
Mouxine
François-Michel
Emmanuel
7 participants
Page 1 sur 2 • 1, 2 
Luigi- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Marie "engendrée" comme Jésus?
Dim 10 Mar - 17:21
Au sujet de la T.S.V. Marie. Je suppose que je puis exposer dans ce sujet, mes constatations.
1..6-26
Cette Parole opère le miracle de rendre fécond le sein stérile. Elle me donne une Mère qui n’eut pas seulement une parfaite nature, comme ce devrait être puisqu’elle naissait de deux saints; Elle n’aurait pas seulement une âme bonne comme beaucoup d’autres, un développement continu de cette bonté par les excellentes dispositions de sa volonté, pas seulement un corps immaculé mais, seules entre toutes les créatures,
(y compris Adam et Ève)
Elle eut l’esprit immaculé.
André et d’autres m’ont fait des exposés quand à l’existence de Marie, ne se trouvant que dans la pensée de Dieu, (sans exister) avant sa naissance sur Terre, aux-quel Je restais dubitatif.
Dans la pensée de Dieu, se trouvait engendrée l’âme (qui est esprit) de Marie.
Après maintes relectures voici ce que j’en conclu sachant qu’il ne se trouvait pas d’erreurs dans l’œuvre.
5.. 36-244. Je vous ai parlé, il y a peu de temps de : " l’éternelle beauté de ma Mère ". Je suis la Parole et par conséquent je sais employer les mots sans erreur. J’ai dit : éternelle, pas immortelle, et ce n’est pas sans intention que je l’ai dit. Immortel est celui, qui après être né, ne meurt plus. Ainsi, l’âme des justes est immortelle au Ciel, l’âme des pécheurs est immortelle en enfer, car l’âme, une fois créée, ne meurt plus qu’à la grâce. Mais l’âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense.
C’est la pensée de Dieu qui la crée. L’âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer (Dieu) délice et réconfort .
" Mais l’âme vit, à partir du moment où Dieu la pense"
C’est la pensée de Dieu qui la crée.
Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort .
Pensée par Dieu pour en tirer ( Lui ) délice et réconfort, tout en restant dans sa pensée à laquelle les anges(évidemment) n’ont pas accès.
5.. 36-244.
Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’as vue à l’avance et qui est par conséquent ton prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie éternellement, dès le principe, avant que fut faite la terre. Les abîmes n’existaient pas encore et moi j’étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore , les montagnes n’étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et n’existait déjà.
Avant les collines, j’ai été engendrée. ( comme Jésus qui a été engendré).
6..95-119. L’Esprit, créé pour tous les hommes à partir d’une même Source de puissance et de bonté, ne connaît pas de différence de perfection initiale. Il n’y a qu’un seul Esprit incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprit créés parfait …»
« Tu es l’un d’eux, Maître.»
« Pas Moi, Moi, dans ma chair, j’ai l’Esprit qui n’a pas été créé, mais qui a été engendré par le Père, par exubérance d’Amour.
Marie, aussi à été engendrée avant la création.
Dans sa chair elle eut, Marie, Elle aussi l’esprit engendré.
5.. 36-245. Oui, ô Mère, Dieu, l’Immense, le Sublime, le Vierge, l’Incréé, était lourd de Toi et Il te portait (avant la création)comme son très doux fardeau, se réjouissant de te sentir t’agiter en Lui, en lui donnant les sourires dont Il a fait la création. ....
5.. 36-247. Marie lève son visage trempé de larmes et murmure :
" Pourquoi, Fils, m’as-tu fait cela ? Les secrets du Roi sont sacrés ... "
mais le roi peut les dévoiler quand il veut. Mère,je l’ai fait pour que soit comprise la prole d’un Prophète : " Une femme, enfermera l’homme en elle "
Et l’autre parole d’un autre Prophète : « La Vierge concevra et enfantera un Fils. »
C’est pourquoi Marie dit :
1..8-35. Jésus dit: Viens et lis ses gloires dans le livre de l’Ancêtre.
(Marie dit:)
Dieu m’a possédée dès le commencement de ses œuvres, dès le commencement, avant la création. Il m’a établie à l’origine des êtres,
" Donc l’âme, esprit de Marie, était bien possédé de Dieu comme cité par Jesus dans l’œuvre "
Dieu l’a établie (Marie) à l’origine des êtres Dans sa pensée divine, son âme, esprit (sans le vêtement : qui est chair.)
Et pour confirmer cette réflection, je pense au fils de Dieu , esprit faisant partie de la Trinité ;
Réel Lui, aussi, bien avant sa naissance en chair sur terre.
Né de Marie : Jésus destiné à être le Sauveur.
Je crois que cette lecture reflète la vérité seule, sans erreur ce qui me convient.
Que vous semble-t-il ?
À nouveau, et je le redis, c’est juste un éclairage que nous laisse Jésus, il ne faut pas en faire articles de foi.
En toute amitié, luigi.
1..6-26
Cette Parole opère le miracle de rendre fécond le sein stérile. Elle me donne une Mère qui n’eut pas seulement une parfaite nature, comme ce devrait être puisqu’elle naissait de deux saints; Elle n’aurait pas seulement une âme bonne comme beaucoup d’autres, un développement continu de cette bonté par les excellentes dispositions de sa volonté, pas seulement un corps immaculé mais, seules entre toutes les créatures,
(y compris Adam et Ève)
Elle eut l’esprit immaculé.
André et d’autres m’ont fait des exposés quand à l’existence de Marie, ne se trouvant que dans la pensée de Dieu, (sans exister) avant sa naissance sur Terre, aux-quel Je restais dubitatif.
Dans la pensée de Dieu, se trouvait engendrée l’âme (qui est esprit) de Marie.
Après maintes relectures voici ce que j’en conclu sachant qu’il ne se trouvait pas d’erreurs dans l’œuvre.
5.. 36-244. Je vous ai parlé, il y a peu de temps de : " l’éternelle beauté de ma Mère ". Je suis la Parole et par conséquent je sais employer les mots sans erreur. J’ai dit : éternelle, pas immortelle, et ce n’est pas sans intention que je l’ai dit. Immortel est celui, qui après être né, ne meurt plus. Ainsi, l’âme des justes est immortelle au Ciel, l’âme des pécheurs est immortelle en enfer, car l’âme, une fois créée, ne meurt plus qu’à la grâce. Mais l’âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense.
C’est la pensée de Dieu qui la crée. L’âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer (Dieu) délice et réconfort .
" Mais l’âme vit, à partir du moment où Dieu la pense"
C’est la pensée de Dieu qui la crée.
Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort .
Pensée par Dieu pour en tirer ( Lui ) délice et réconfort, tout en restant dans sa pensée à laquelle les anges(évidemment) n’ont pas accès.
5.. 36-244.
Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’as vue à l’avance et qui est par conséquent ton prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie éternellement, dès le principe, avant que fut faite la terre. Les abîmes n’existaient pas encore et moi j’étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore , les montagnes n’étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et n’existait déjà.
Avant les collines, j’ai été engendrée. ( comme Jésus qui a été engendré).
6..95-119. L’Esprit, créé pour tous les hommes à partir d’une même Source de puissance et de bonté, ne connaît pas de différence de perfection initiale. Il n’y a qu’un seul Esprit incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprit créés parfait …»
« Tu es l’un d’eux, Maître.»
« Pas Moi, Moi, dans ma chair, j’ai l’Esprit qui n’a pas été créé, mais qui a été engendré par le Père, par exubérance d’Amour.
Marie, aussi à été engendrée avant la création.
Dans sa chair elle eut, Marie, Elle aussi l’esprit engendré.
5.. 36-245. Oui, ô Mère, Dieu, l’Immense, le Sublime, le Vierge, l’Incréé, était lourd de Toi et Il te portait (avant la création)comme son très doux fardeau, se réjouissant de te sentir t’agiter en Lui, en lui donnant les sourires dont Il a fait la création. ....
5.. 36-247. Marie lève son visage trempé de larmes et murmure :
" Pourquoi, Fils, m’as-tu fait cela ? Les secrets du Roi sont sacrés ... "
mais le roi peut les dévoiler quand il veut. Mère,je l’ai fait pour que soit comprise la prole d’un Prophète : " Une femme, enfermera l’homme en elle "
Et l’autre parole d’un autre Prophète : « La Vierge concevra et enfantera un Fils. »
C’est pourquoi Marie dit :
1..8-35. Jésus dit: Viens et lis ses gloires dans le livre de l’Ancêtre.
(Marie dit:)
Dieu m’a possédée dès le commencement de ses œuvres, dès le commencement, avant la création. Il m’a établie à l’origine des êtres,
" Donc l’âme, esprit de Marie, était bien possédé de Dieu comme cité par Jesus dans l’œuvre "
Dieu l’a établie (Marie) à l’origine des êtres Dans sa pensée divine, son âme, esprit (sans le vêtement : qui est chair.)
Et pour confirmer cette réflection, je pense au fils de Dieu , esprit faisant partie de la Trinité ;
Réel Lui, aussi, bien avant sa naissance en chair sur terre.
Né de Marie : Jésus destiné à être le Sauveur.
Je crois que cette lecture reflète la vérité seule, sans erreur ce qui me convient.
Que vous semble-t-il ?
À nouveau, et je le redis, c’est juste un éclairage que nous laisse Jésus, il ne faut pas en faire articles de foi.
En toute amitié, luigi.
EmmanuelAdministrateur- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Dim 10 Mar - 19:41
Bonjour @Luigi,
J'ai créé un nouveau fil de discussion pour tes questionnements car ceux-ci auraient créé un hors-sujet là où tu les avais postés.
Pour l'instant, je dirai que tu interprètes des passages de l'Oeuvre d'une façon erronée, dont celui sur "l'engendrement" qui concerne le Christ et non Marie.
Si Marie avait été engendrée comme Jésus, comme tu l'interprètes dans le texte, elle serait Dieu, ce qu'elle n'est pas, et l'Oeuvre en atteste partout.
En effet, l'engendrement éternel du Verbe (le Fils) par le Père dans la Trinité fait en sorte que le Verbe est de même nature que le Père. Il possède les mêmes attributs, la même toute-puissance, etc., sans aucune distinction. Dieu est "l'incréé", cela est vrai pour le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Si le Père avait engendré Marie comme le Verbe, il y aurait une "quaternité" et Marie serait Dieu.
Tu as déjà reçu beaucoup d'analyses et d'explications par le passé sur ces sujets et les différents passages que tu cites, mais il semble que tu reviennes aujourd'hui aux idées pour lesquelles tu as déjà reçu de nombreuses réponses.
Je ne sais pas si tous pourront répéter les explications déjà données, mais je t'encourage à revisiter celles données par le passé.
Amicalement,
Emmanuel
P.S. Je rappelle qu'il existe déjà sur le forum, pour le passage sur "l'éternelle beauté de l'âme de Marie", une discussion spécifique et approfondie : Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
J'ai créé un nouveau fil de discussion pour tes questionnements car ceux-ci auraient créé un hors-sujet là où tu les avais postés.
Pour l'instant, je dirai que tu interprètes des passages de l'Oeuvre d'une façon erronée, dont celui sur "l'engendrement" qui concerne le Christ et non Marie.
Si Marie avait été engendrée comme Jésus, comme tu l'interprètes dans le texte, elle serait Dieu, ce qu'elle n'est pas, et l'Oeuvre en atteste partout.
En effet, l'engendrement éternel du Verbe (le Fils) par le Père dans la Trinité fait en sorte que le Verbe est de même nature que le Père. Il possède les mêmes attributs, la même toute-puissance, etc., sans aucune distinction. Dieu est "l'incréé", cela est vrai pour le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Si le Père avait engendré Marie comme le Verbe, il y aurait une "quaternité" et Marie serait Dieu.
Tu as déjà reçu beaucoup d'analyses et d'explications par le passé sur ces sujets et les différents passages que tu cites, mais il semble que tu reviennes aujourd'hui aux idées pour lesquelles tu as déjà reçu de nombreuses réponses.
Je ne sais pas si tous pourront répéter les explications déjà données, mais je t'encourage à revisiter celles données par le passé.
Amicalement,
Emmanuel
P.S. Je rappelle qu'il existe déjà sur le forum, pour le passage sur "l'éternelle beauté de l'âme de Marie", une discussion spécifique et approfondie : Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
François-Michel- Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud 
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 14 Mar - 22:29
@Luigi
L'Homme a été créé par Dieu à partir de la poussière (Genèse 2,7), c'est un artefact divin. Certes le plus beau et le plus accompli, mais c'est une créature issue d'une transformation de la matière par la volonté de Dieu et animé par son souffle.
L'Homme a une origine et un début, mais il n'aura pas de fin : son âme vivante rejoindra le Paradis où elle recevra un corps glorieux, immortel lui aussi. Si son âme est morte à Dieu, elle rejoindra l'Enfer éternel où il lui sera donné un corps difforme comme le voit Maria Valtorta.
Tout cela est issu de Dieu par le Fils, par qui TOUT est "venu à l'existence" (Jean 1,1-3), y compris la Vierge Marie et ses parents.
Le fait que tout existait dans la PENSEE de Dieu de toute éternité (toi compris) est un attribut de Dieu pour qui tout existe. La Bible en est la preuve : elle a décrit le Messie, sa vie et sa Passion avant qu'il ne se manifeste. La Bible a vu la fin des temps (Apocalypse) qui ne sont pas encore arrivés.
L'engendrement est propre à la Trinité qui a généré trois personnes en une unique chose : l'Amour absolu. Les trois sont de même nature puisqu'ils reçoivent "même adoration et même gloire" (Credo). Cela existe de toute éternité et l'engendrement est perpétuel : il n'y a ni début ni fin temporels. Mais c'est bien l'Amour du Père qui engendre le Fils ("Dieu NE de Dieu, Vrai Dieu NE du Vrai Dieu, engendré mais non pas créé").
Le fait que tout existe dans la pensée de Dieu, n'exclut pas que l'Homme ne fut tiré de la poussière qu'au 6ème jour, et que par la suite le Messie, pourtant vu d'avance, ne s'est incarné qu'il y a deux mille ans dans une étable.
Tu existais d'avance dans la pensée de Dieu. Marie aussi comme le rappelle Proverbes 8,22-35. La différence est que Marie seule, fut protégée du péché originel et que le oui qu'elle dirait permettrait au Christ de s'Incarner pour la Rédemption du genre humain. Cela réjouissait d'avance le coeur de Dieu.
C'est au Oui de cette créature parfaite, notre soeur, que nous devons d'entrevoir aujourd'hui le Ciel. Si elle n'avait pas collaboré avec la Trinité le Ciel nous serait encore fermé. Jésus, Dieu incarné par le Oui de Marie nous partage, dans l'Oeuvre de MV, cette exultation de Dieu de toute éternité. Elle fut fille de Dieu le Père, épouse de Dieu l'Esprit et Mère de Dieu le Fils Rédempteur. Elle est le prototype pur et parfait des créatures, mais elle n'est pas Dieu.
L'Homme a été créé par Dieu à partir de la poussière (Genèse 2,7), c'est un artefact divin. Certes le plus beau et le plus accompli, mais c'est une créature issue d'une transformation de la matière par la volonté de Dieu et animé par son souffle.
L'Homme a une origine et un début, mais il n'aura pas de fin : son âme vivante rejoindra le Paradis où elle recevra un corps glorieux, immortel lui aussi. Si son âme est morte à Dieu, elle rejoindra l'Enfer éternel où il lui sera donné un corps difforme comme le voit Maria Valtorta.
Tout cela est issu de Dieu par le Fils, par qui TOUT est "venu à l'existence" (Jean 1,1-3), y compris la Vierge Marie et ses parents.
Le fait que tout existait dans la PENSEE de Dieu de toute éternité (toi compris) est un attribut de Dieu pour qui tout existe. La Bible en est la preuve : elle a décrit le Messie, sa vie et sa Passion avant qu'il ne se manifeste. La Bible a vu la fin des temps (Apocalypse) qui ne sont pas encore arrivés.
L'engendrement est propre à la Trinité qui a généré trois personnes en une unique chose : l'Amour absolu. Les trois sont de même nature puisqu'ils reçoivent "même adoration et même gloire" (Credo). Cela existe de toute éternité et l'engendrement est perpétuel : il n'y a ni début ni fin temporels. Mais c'est bien l'Amour du Père qui engendre le Fils ("Dieu NE de Dieu, Vrai Dieu NE du Vrai Dieu, engendré mais non pas créé").
Le fait que tout existe dans la pensée de Dieu, n'exclut pas que l'Homme ne fut tiré de la poussière qu'au 6ème jour, et que par la suite le Messie, pourtant vu d'avance, ne s'est incarné qu'il y a deux mille ans dans une étable.
Tu existais d'avance dans la pensée de Dieu. Marie aussi comme le rappelle Proverbes 8,22-35. La différence est que Marie seule, fut protégée du péché originel et que le oui qu'elle dirait permettrait au Christ de s'Incarner pour la Rédemption du genre humain. Cela réjouissait d'avance le coeur de Dieu.
C'est au Oui de cette créature parfaite, notre soeur, que nous devons d'entrevoir aujourd'hui le Ciel. Si elle n'avait pas collaboré avec la Trinité le Ciel nous serait encore fermé. Jésus, Dieu incarné par le Oui de Marie nous partage, dans l'Oeuvre de MV, cette exultation de Dieu de toute éternité. Elle fut fille de Dieu le Père, épouse de Dieu l'Esprit et Mère de Dieu le Fils Rédempteur. Elle est le prototype pur et parfait des créatures, mais elle n'est pas Dieu.
Mouxine- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Ven 15 Mar - 9:33
Quelques compléments de références à la réponse de François-Michel, qui me parait très juste :
Nous n'étions pas avant la fondation du monde, et pourtant Dieu nous a choisi, ce qui montre qu'il existait bien quelque chose de nous dans la pensée de Dieu, sans que nous existions comme une chose réelle.
Ensuite, l'argument majeur qui avait été donné en faveur d'une création ordinaire de l'âme de Marie, et non une existence éternelle, est celui-ci :
Dans ce court extrait, il est indiqué que créer l'homme est une condition indispensable à la création de Marie, or si l'esprit de Marie était engendrée comme Jésus, alors il ne serait pas nécessaire de créer l'homme au préalable.
Un autre extrait montre que son âme est bel et bien créée temporellement :
Elle a été créée "comme tous les saints", la seule différence explicite, qui est mentionnée dans toute l'Oeuvre au sujet de sa création, est le fait qu'elle soit préservée du péché originel.
Certes, il reste des passages où on pourrait croire que l'âme de Marie est éternelle en raison d'une formulation particulière, comme en EMV 348, et, bien que je ne sois pas à l'aise avec la manière de parler de ces passages, ils sont attribuable à Marie sous un mode d'existence intentionnel (= non réel mais en vue d'être créée). Tous ces passages ne peuvent pas être contradictoires avec ceux-ci dessus si l'EMV vient de Dieu (à force de retourner bien des problèmes dans tous les sens, c'est ce que je crois), il faut donc les comprendre selon la modalité d'existence dans la pensée de Dieu, comme nous, choisis avant la fondation du monde (cf. Eph 1), et non selon un mode réel de toute éternité, car Dieu seul est Celui qui est (cf. Ex 3, 14).
Voilà, de manière synthétique, pourquoi cette difficulté au sujet de l'âme de Marie dans l'Oeuvre ne me parait plus insurmontable, au contraire, il me semble normal qu'un mystère si élevé soit difficile à saisir.
Il nous a choisis, dans le Christ, avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints, immaculés devant lui, dans l’amour. Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ. Ainsi l’a voulu sa bonté, (1 Eph 1, 4-5)
Nous n'étions pas avant la fondation du monde, et pourtant Dieu nous a choisi, ce qui montre qu'il existait bien quelque chose de nous dans la pensée de Dieu, sans que nous existions comme une chose réelle.
Ensuite, l'argument majeur qui avait été donné en faveur d'une création ordinaire de l'âme de Marie, et non une existence éternelle, est celui-ci :
Avoir Marie pour en être aimé. Oh ! cela valait bien la peine de créer l'homme, de le laisser vivre, de décréter qu'il serait pardonné, pour avoir la Vierge belle, la Vierge sainte, la Vierge immaculée, la Vierge possédée par l'amour, la Fille bien-aimée, la Mère toute pure, l'Épouse aimante ! Dieu vous a donné et vous aurait encore donné davantage pour posséder la Créature qui fait ses délices, (EMV 5)
Dans ce court extrait, il est indiqué que créer l'homme est une condition indispensable à la création de Marie, or si l'esprit de Marie était engendrée comme Jésus, alors il ne serait pas nécessaire de créer l'homme au préalable.
Un autre extrait montre que son âme est bel et bien créée temporellement :
Jésus dit : « Marie se rappelait de Dieu. Elle rêvait Dieu. Elle croyait rêver. Elle ne taisait que revoir tout ce que son esprit avait vu dans la splendeur du Ciel de Dieu, à l’instant où elle avait été créée pour être unie à la chair conçue sur la terre. »
[...]
Arche véritable de la Parole de Dieu, en regardant en son sein, éternellement inviolé, Elle découvrait, tracées par le Doigt de Dieu sur son cœur immaculé, les paroles de la Science éternelle et se souvenait, comme tous les saints, de les avoir entendues lorsqu'Elle avait été engendrée avec son esprit immortel par Dieu, Père Créateur de tout ce qui a la vie. (EMV 10)
Elle a été créée "comme tous les saints", la seule différence explicite, qui est mentionnée dans toute l'Oeuvre au sujet de sa création, est le fait qu'elle soit préservée du péché originel.
Certes, il reste des passages où on pourrait croire que l'âme de Marie est éternelle en raison d'une formulation particulière, comme en EMV 348, et, bien que je ne sois pas à l'aise avec la manière de parler de ces passages, ils sont attribuable à Marie sous un mode d'existence intentionnel (= non réel mais en vue d'être créée). Tous ces passages ne peuvent pas être contradictoires avec ceux-ci dessus si l'EMV vient de Dieu (à force de retourner bien des problèmes dans tous les sens, c'est ce que je crois), il faut donc les comprendre selon la modalité d'existence dans la pensée de Dieu, comme nous, choisis avant la fondation du monde (cf. Eph 1), et non selon un mode réel de toute éternité, car Dieu seul est Celui qui est (cf. Ex 3, 14).
Voilà, de manière synthétique, pourquoi cette difficulté au sujet de l'âme de Marie dans l'Oeuvre ne me parait plus insurmontable, au contraire, il me semble normal qu'un mystère si élevé soit difficile à saisir.
HélèneAdministratrice- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Lun 18 Mar - 20:57
Bonjour,
Je ne ferai pas une longue réponse, mais je rejoins le point de vue de @Mouxine, de @François-Michel et d'@Emmanuel.
Je ne suis pas calée en philosophie, donc j'utiliserais peut-être des termes inexacts. Mais pour dire les choses à ma manière, Marie a été créé dans la pensée de Dieu de toute éternité. Comme le dit très justement saint Paul dans la lettre aux Ephésiens, nous sommes tous dans la pensée du Père depuis la nuit des temps.
Mais cette pensée ne veut pas dire que nous venons à l'existence. Nous sommes une idée, mais pas quelque chose de réel, jusqu'à ce que le Seigneur crée notre âme pour l'infuser dans nos corps mortels.
Ainsi, on peut dire que Marie est éternellement dans la Pensée du Père. Mais elle n'existe qu'à partir d'un instant T, quand il est venu pour nous le temps de venir au monde sur Terre. Marie, bien qu'elle soit l'Immaculée, n'échappe pas à cette règle, car elle est une créature, comme nous tous
Quand le Christ dit :
Dieu voit la beauté éternelle de son âme, parce qu'il est Dieu, il sait à quoi ressemblera son âme une fois qu'il l'aura créée. En tout temps, il peut donc se complaire en elle, bien qu'elle ne soit pas encore mise au monde. C'est là, je dirais, sa prérogative de Dieu : de tout voir et de se délecter d'avance de ses saints, y compris de la Toute Belle et de la Toute Sainte.
Fraternellement,
Hélène
Je ne ferai pas une longue réponse, mais je rejoins le point de vue de @Mouxine, de @François-Michel et d'@Emmanuel.
Je ne suis pas calée en philosophie, donc j'utiliserais peut-être des termes inexacts. Mais pour dire les choses à ma manière, Marie a été créé dans la pensée de Dieu de toute éternité. Comme le dit très justement saint Paul dans la lettre aux Ephésiens, nous sommes tous dans la pensée du Père depuis la nuit des temps.
Mais cette pensée ne veut pas dire que nous venons à l'existence. Nous sommes une idée, mais pas quelque chose de réel, jusqu'à ce que le Seigneur crée notre âme pour l'infuser dans nos corps mortels.
Ainsi, on peut dire que Marie est éternellement dans la Pensée du Père. Mais elle n'existe qu'à partir d'un instant T, quand il est venu pour nous le temps de venir au monde sur Terre. Marie, bien qu'elle soit l'Immaculée, n'échappe pas à cette règle, car elle est une créature, comme nous tous
Quand le Christ dit :
L’âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort
Dieu voit la beauté éternelle de son âme, parce qu'il est Dieu, il sait à quoi ressemblera son âme une fois qu'il l'aura créée. En tout temps, il peut donc se complaire en elle, bien qu'elle ne soit pas encore mise au monde. C'est là, je dirais, sa prérogative de Dieu : de tout voir et de se délecter d'avance de ses saints, y compris de la Toute Belle et de la Toute Sainte.
Fraternellement,
Hélène
- François-Michel
- Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mar 19 Mar - 9:01
Notre difficulté, en tant qu'homme, est que seul le présent existe : le passé n'est plus et l'avenir n'est pas encore.
C'est cependant faux, car dans notre esprit, le passé existe dans ses souvenirs et ses effets; et l'avenir existe déjà dans son espoir et ses projets. Il y a donc deux réalités qui coexistent : l'une matérielle, notre chair, et l'autre spirituelle, notre esprit.
Si je casse un oeuf dans ma poêle, il est déjà cuit dans mon esprit, bien qu'il ne le soit pas en fait.
Si je tape dans un ballon, il est déjà reparti en sens inverse vers les buts adverses, bien que cela ne soit pas encore.
Le chien par contre, dit-on, n'a pas conscience du temps, car il n'a que des instincts. Il ne connait que le présent.
Dieu est pur esprit et sans limite. Tout existe donc dans sa perfection, car il ne rate ni sa cuisson ni son shoot.
La Bible, Parole de Dieu, témoigne de ce don et Il partage "son secret" à qui le choisit par la foi. L'ignore, qui ne connaît pas Dieu, car on ne peut accéder à la connaissance que par Lui et en Lui.
Dans l'Oeuvre de MV, qui s'adresse à un public "choisi" dit Jésus (de prédilection), nous allons plus loin dans cette connaissance des "secrets". Non que nous soyons surtout pas une élite, mais parce que nous avons ouvert la porte du coffret à trésor par notre foi.
Don Chevallier ne partage pas notre foi dans l'Oeuvre, c'est pourquoi il n'a pas compris l'affirmation de EMV 89.3 : Dieu est l'Amour devenu Dieu. Il remarque que cela suppose la préexistence d'un Dieu, ce qui est impossible puisque Dieu est éternel, mais c'est pourtant ce que dit le Credo : Dieu (le Fils) est né de Dieu (le Père) par engendrement de toute éternité.
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-054.htm#CEV08903
Note n°2
De la même façon, dans la même logique, il a critiqué comme hérétique la préexistence de Marie. C'est pourtant ce qu'affirmait la liturgie en appliquant à Marie Proverbes 8,22-35. Ce qu'explique très bien Dom Guéranger, restaurateur des Bénédictins en France et fondateur du mouvement liturgique qui était "la visite de l'Esprit-Saint dans son Eglise" selon Pie XII :
https://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias43-Gueranger.htm
Le don de l'Oeuvre, pour qui le reçoit, est donc une porte d'accès aux "secrets" de Dieu en partage. Ce qu'expliquait Emmanuel Gaudreault :
https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/031.htm
Les débats sur ce forum en est l'illustration.
C'est cependant faux, car dans notre esprit, le passé existe dans ses souvenirs et ses effets; et l'avenir existe déjà dans son espoir et ses projets. Il y a donc deux réalités qui coexistent : l'une matérielle, notre chair, et l'autre spirituelle, notre esprit.
Si je casse un oeuf dans ma poêle, il est déjà cuit dans mon esprit, bien qu'il ne le soit pas en fait.
Si je tape dans un ballon, il est déjà reparti en sens inverse vers les buts adverses, bien que cela ne soit pas encore.
Le chien par contre, dit-on, n'a pas conscience du temps, car il n'a que des instincts. Il ne connait que le présent.
Dieu est pur esprit et sans limite. Tout existe donc dans sa perfection, car il ne rate ni sa cuisson ni son shoot.
La Bible, Parole de Dieu, témoigne de ce don et Il partage "son secret" à qui le choisit par la foi. L'ignore, qui ne connaît pas Dieu, car on ne peut accéder à la connaissance que par Lui et en Lui.
Dans l'Oeuvre de MV, qui s'adresse à un public "choisi" dit Jésus (de prédilection), nous allons plus loin dans cette connaissance des "secrets". Non que nous soyons surtout pas une élite, mais parce que nous avons ouvert la porte du coffret à trésor par notre foi.
Don Chevallier ne partage pas notre foi dans l'Oeuvre, c'est pourquoi il n'a pas compris l'affirmation de EMV 89.3 : Dieu est l'Amour devenu Dieu. Il remarque que cela suppose la préexistence d'un Dieu, ce qui est impossible puisque Dieu est éternel, mais c'est pourtant ce que dit le Credo : Dieu (le Fils) est né de Dieu (le Père) par engendrement de toute éternité.
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-054.htm#CEV08903
Note n°2
De la même façon, dans la même logique, il a critiqué comme hérétique la préexistence de Marie. C'est pourtant ce qu'affirmait la liturgie en appliquant à Marie Proverbes 8,22-35. Ce qu'explique très bien Dom Guéranger, restaurateur des Bénédictins en France et fondateur du mouvement liturgique qui était "la visite de l'Esprit-Saint dans son Eglise" selon Pie XII :
https://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias43-Gueranger.htm
Le don de l'Oeuvre, pour qui le reçoit, est donc une porte d'accès aux "secrets" de Dieu en partage. Ce qu'expliquait Emmanuel Gaudreault :
https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/031.htm
Les débats sur ce forum en est l'illustration.
Stéphane- Messages : 5
Date d'inscription : 04/06/2023
Et pourquoi pas ?
Jeu 21 Mar - 10:16
Bonjour à tous et à toutes
Et pourquoi pas ne pourrions nous dire : Au Nom du Père , du Fils, de Marie, et du Saint Esprit et dire Amen en ouvrant les Bras ?
C'est une simple question
Merci
Et pourquoi pas ne pourrions nous dire : Au Nom du Père , du Fils, de Marie, et du Saint Esprit et dire Amen en ouvrant les Bras ?
C'est une simple question
Merci
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 21 Mar - 20:08
Bonjour Stéphane,
Nous disons "au NOM du Père, du Fils et du St Esprit", remarquez le singulier. Nous ne disons pas "aux noms du Père, du Fils et du St Esprit". Le Père, le Fils, et l'Esprit Saint n'ont qu'un seul nom, parce qu'ils sont un seul Dieu, Marie n'étant pas Dieu, et pas consubstantielle au Père, au Fils, et au Saint Esprit, elle ne partage pas un nom unique avec eux, ni la particularité d'être la finalité de tout être vivant.
Nous disons "au NOM du Père, du Fils et du St Esprit", remarquez le singulier. Nous ne disons pas "aux noms du Père, du Fils et du St Esprit". Le Père, le Fils, et l'Esprit Saint n'ont qu'un seul nom, parce qu'ils sont un seul Dieu, Marie n'étant pas Dieu, et pas consubstantielle au Père, au Fils, et au Saint Esprit, elle ne partage pas un nom unique avec eux, ni la particularité d'être la finalité de tout être vivant.
- François-Michel
- Messages : 684
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Ven 22 Mar - 8:51
On pourrait, en effet, se poser la question tant la Vierge Marie est présente dans la prière à Dieu et dans la vie de l'Eglise et l’identification de la Vierge Marie au Verbe Incarné la rend « médiatrice de toutes grâces ».@\"Stéphane" a écrit:...Et pourquoi pas ne pourrions nous dire : Au Nom du Père , du Fils, de Marie, et du Saint Esprit et dire Amen en ouvrant les Bras ?
...
Saint Alphonse de Liguori, docteur de l’Église (1696-1787), reprenant la tradition antérieure, résume ainsi ce rôle :
Mais il précise, par une métaphore :De Marie nous avons reçu Jésus-Christ, la source de tout bien […] À partir de la naissance de Jésus-Christ, et cela en vertu d'un décret divin, toutes les grâces provenant de ses mérites furent distribuées aux hommes, le sont actuellement, et le seront jusqu'à la fin du monde, par les mains et moyennant l'intercession de Marie . (Les gloires de Marie, chapitre V : Marie, notre médiatrice, § 1 : Que l'intercession de Marie nous est nécessaire pour nous sauver.)
Avant Internet, les retraites étaient distribuées par le facteur. C'était une occasion de joie et de rencontre, et il s'attachait à être fidèle dans sa mission. Mais s'il y avait un problème, il ne pouvait rien: tout dépendait du Trésor public.Marie n’en est pas la source, mais le canal de ces grâces.
Marie, puissante dans le Coeur de Dieu, ne peut rien par elle-même sauf à collaborer en trait-d'union, ce qui est aussi notre charge, mais dans l'imperfection.
Marie, au début de l'Evangile, se situe bien à Cana. Elle veille sur le bonheur de tous, mais dit : "faites tout ce qu'il vous dira". Elle est seconde derrière Dieu.
Dans le Credo, seul le Christ est dit "conçu du Saint-Esprit" car Marie, chef-d'oeuvre de la Création, est la créature que nous étions, que nous aurions du rester et que nous redeviendrons.
Il n'y a d'adoration que pour Dieu dit le Décalogue, mais l'amour rend un culte à Marie. @Marylin2512, sur une autre file, l'illustre bien : son amour déborde en louanges.
Nous aussi, dans l'Ave Maria quotidien, commençons par laisser déborder notre amour, à l manière du petit compliment que l'on glisse dans les "bonjour" qu'on se dit. Mais la demande qu'on lui fait, dans la seconde partie de l'Ave Maria, est unique : prier pour nous. Elle est différente des demandes adressées à Dieu dans le Pater Noster : Donne-nous, pardonnes-nous, protèges-nous. Car Dieu seul peut.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Dim 24 Mar - 15:46
Je vous remercie tous, pour ce que vous avez creusé suite à mes nouvelles réflexions. Je constate que vous essayez vraiment de comprendre mon ressenti à ce sujet.
Suite à vos exposés, Il en ressort deux choses pour moi :
1 , que l’humanité n’est pas de toute éternité dans la pensée de Dieu,
mais Marie : oui. Car l’humanité est venue après la création du monde et sur son modèle. ( à Marie)
2 , que seule Marie a été " engendrée " comme Jésus.
Conçue spirituellement avant que le temps ne fut dans la pensée de Dieu .
Et nous est rapporté dans l’Oeuvre.
" en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle. "
L’humanité n’étant venue qu’après.
Dans la première réponse, André ou autres dont je ne me rappelle, a bien expliqué la différence entre ce que Dieu pourrait penser sans que cela ne puisse se réaliser, hors de sa pensée qui est voulue.
Évidemment, la cronologie dans la pensée de Dieu, n’est connue que de lui seul.
.
Et Jésus nous prévient : vous ne savez pas qui est ma Mère …
Bien sûr pour moi, Elle est née humainement (tout) comme nous, avant de pouvoir nouvelle Eve, selon le souhait de Dieu, nous donner Jésus nouvel Adam.
Pour nous en exemple, à notre intention.
1..6-27. Mais seule entre toute les créatures, Marie eut l’Esprit immaculé.
1..12-55 Le fils n’aurait-il pas mis sur les lèvres de sa Mère sa propre sagesse ?
Car il ne s’agit plus d’une enfant et puis de femme, mais d’une
créature céleste fusionnée en la grande lumière et sagesse de Dieu.
3.. 57-329. Et Jésus, humblement, et avec un sourire : « Elle était la Mère de la Sagesse.»
« Elle l’était ? ... Mais elle n’avait pas trois ans ?»
« Elle l’était. Je vivais déjà en elle. J’étais Dieu en elle, dès sa conception dans son Unité et sa très parfaite Trinité.»
Et sa très parfaite Trinité …
Mais, Il va de soit : Il n’y a que Dieu que l’on doit adorer.
En toute amitié, Luigi.
Suite à vos exposés, Il en ressort deux choses pour moi :
1 , que l’humanité n’est pas de toute éternité dans la pensée de Dieu,
mais Marie : oui. Car l’humanité est venue après la création du monde et sur son modèle. ( à Marie)
2 , que seule Marie a été " engendrée " comme Jésus.
Conçue spirituellement avant que le temps ne fut dans la pensée de Dieu .
Et nous est rapporté dans l’Oeuvre.
" en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle. "
L’humanité n’étant venue qu’après.
Dans la première réponse, André ou autres dont je ne me rappelle, a bien expliqué la différence entre ce que Dieu pourrait penser sans que cela ne puisse se réaliser, hors de sa pensée qui est voulue.
Évidemment, la cronologie dans la pensée de Dieu, n’est connue que de lui seul.
.
Et Jésus nous prévient : vous ne savez pas qui est ma Mère …
Bien sûr pour moi, Elle est née humainement (tout) comme nous, avant de pouvoir nouvelle Eve, selon le souhait de Dieu, nous donner Jésus nouvel Adam.
Pour nous en exemple, à notre intention.
1..6-27. Mais seule entre toute les créatures, Marie eut l’Esprit immaculé.
1..12-55 Le fils n’aurait-il pas mis sur les lèvres de sa Mère sa propre sagesse ?
Car il ne s’agit plus d’une enfant et puis de femme, mais d’une
créature céleste fusionnée en la grande lumière et sagesse de Dieu.
3.. 57-329. Et Jésus, humblement, et avec un sourire : « Elle était la Mère de la Sagesse.»
« Elle l’était ? ... Mais elle n’avait pas trois ans ?»
« Elle l’était. Je vivais déjà en elle. J’étais Dieu en elle, dès sa conception dans son Unité et sa très parfaite Trinité.»
Et sa très parfaite Trinité …
Mais, Il va de soit : Il n’y a que Dieu que l’on doit adorer.
En toute amitié, Luigi.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Lun 25 Mar - 8:30
Luigi a écrit:2 , que seule Marie a été " engendrée " comme Jésus.
Bonjour @Luigi,
Marie n'a pas été engendrée comme Jésus, sinon elle serait Dieu.
Fraternellement,
Emmanuel
- HélèneAdministratrice
- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mar 26 Mar - 9:25
Bonjour,
Je rajouterais également une chose. @Luigi, tu dis :
Pour moi, toute l'humanité est dans la pensée éternelle de Dieu, mais Marie y a une place prédominante, parce qu'elle est la Sans Tâche, la Toute Belle, et qu'elle est la seule créature qui a correspondu totalement à la Volonté de Dieu tout le long de sa vie.
Donc quand tu dis :
Je ne suis pas d'accord non plus. Elle a été conçue spirituellement dans la pensée de Dieu, mais elle n'est venue à l'existence, son âme n'a été créée qu'il y a deux mille ans, quand il est venu l'heure qu'Anne et Joachim aient leur enfant.
Fraternellement,
Hélène
Je rajouterais également une chose. @Luigi, tu dis :
l’humanité n’est pas de toute éternité dans la pensée de Dieu,
mais Marie : oui. Car l’humanité est venue après la création du monde et sur son modèle.
Pour moi, toute l'humanité est dans la pensée éternelle de Dieu, mais Marie y a une place prédominante, parce qu'elle est la Sans Tâche, la Toute Belle, et qu'elle est la seule créature qui a correspondu totalement à la Volonté de Dieu tout le long de sa vie.
Donc quand tu dis :
que seule Marie a été " engendrée " comme Jésus.
Conçue spirituellement avant que le temps ne fut dans la pensée de Dieu .
Je ne suis pas d'accord non plus. Elle a été conçue spirituellement dans la pensée de Dieu, mais elle n'est venue à l'existence, son âme n'a été créée qu'il y a deux mille ans, quand il est venu l'heure qu'Anne et Joachim aient leur enfant.
Fraternellement,
Hélène
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mar 26 Mar - 21:43
@Emmanuel, @Helene,
Ce n’est pas moi, luigi, qui dit cela : que Marie a été engendrée ! C’est écrit dans l’Oeuvre une fois dit par Jésus et une fois par Marie.
5.. 36-244.
Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’as vue à l’avance et qui est par conséquent ton prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie (Marie) éternellement, dès le principe, avant que fut faite la terre. Les abîmes n’existaient pas encore et moi j’étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore , les montagnes n’étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et n’existait déjà.
Avant les collines, j’ai été engendrée.
Et pour @Helene :
1..1-13 le Père, en tant que Créateur, renouvela son Oeuvre du sixième jour, ayant une " fille ” vraie, digne de Lui, à sa parfaite ressemblance.
L’empreinte de Dieu était imprimée en Marie avec une telle netteté que seul le Premier-Né du Père lui était supérieur. (Jésus) On peut appeler Marie la Puînée du Père, par la perfection qu’elle reçu et sut conserver, par sa dignité d’Epouse et de Mère de Dieu et de Reine du Ciel, Elle vient en second lieu , après le Fils du Père, et en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle.
1..8-36. . .. et les collines n’étaient pas exposées au
soleil que j’étais engendrée. Dieu n’avait pas encore fait la terre, les fleuves et l’axe du monde, et moi j’étais.
Quand il préparait le Ciel, j’étais présente; quand par l’effet d’une loi immuable, il enferma l’abîme sous la voûte des cieux; quand dans les hauteurs il assura la stabilité de la voûte céleste et il fit les sources d’eau vive ; quand il fixait à la mer ses limites et imposait des lois à ses masses d’eau; Quand il ordonnait aux eaux de ne pas franchir leurs limites; quand il jetais les fondements de la terre, j’étais (Marie) avec Lui pour organiser toutes les choses. Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l’univers.
Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse mais elles parlent d’Elle :
La Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui (Jésus) te parle.
@Luigi:
Elle vient Marie après le Fils ( qui vient en premier lieu), Marie en second lieu, et avant la création et l’humanité.
C’est ce que je lis et simplement, en comprend.
En toute amitié, luigi.
Ce n’est pas moi, luigi, qui dit cela : que Marie a été engendrée ! C’est écrit dans l’Oeuvre une fois dit par Jésus et une fois par Marie.
5.. 36-244.
Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’as vue à l’avance et qui est par conséquent ton prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie (Marie) éternellement, dès le principe, avant que fut faite la terre. Les abîmes n’existaient pas encore et moi j’étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore , les montagnes n’étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et n’existait déjà.
Avant les collines, j’ai été engendrée.
Et pour @Helene :
1..1-13 le Père, en tant que Créateur, renouvela son Oeuvre du sixième jour, ayant une " fille ” vraie, digne de Lui, à sa parfaite ressemblance.
L’empreinte de Dieu était imprimée en Marie avec une telle netteté que seul le Premier-Né du Père lui était supérieur. (Jésus) On peut appeler Marie la Puînée du Père, par la perfection qu’elle reçu et sut conserver, par sa dignité d’Epouse et de Mère de Dieu et de Reine du Ciel, Elle vient en second lieu , après le Fils du Père, et en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle.
1..8-36. . .. et les collines n’étaient pas exposées au
soleil que j’étais engendrée. Dieu n’avait pas encore fait la terre, les fleuves et l’axe du monde, et moi j’étais.
Quand il préparait le Ciel, j’étais présente; quand par l’effet d’une loi immuable, il enferma l’abîme sous la voûte des cieux; quand dans les hauteurs il assura la stabilité de la voûte céleste et il fit les sources d’eau vive ; quand il fixait à la mer ses limites et imposait des lois à ses masses d’eau; Quand il ordonnait aux eaux de ne pas franchir leurs limites; quand il jetais les fondements de la terre, j’étais (Marie) avec Lui pour organiser toutes les choses. Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l’univers.
Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse mais elles parlent d’Elle :
La Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui (Jésus) te parle.
@Luigi:
Elle vient Marie après le Fils ( qui vient en premier lieu), Marie en second lieu, et avant la création et l’humanité.
C’est ce que je lis et simplement, en comprend.
En toute amitié, luigi.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 428
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mer 27 Mar - 10:44
Bonjour @Luigi,
Dans le contexte du livre de Salomon qui est ici cité par Jésus dans l'Oeuvre, on peut utiliser ce terme d'engendrement tout comme on l'utilise dans d'autres contextes tant que l'on n'affirme pas qu'il s'agit du même engendrement divin entre le Père et Son Verbe.
C'est ce que tu as fait, ci-dessus :
Tu as dressé une équivalence entre l'engendrement divin éternel dans la Sainte Trinité entre le Père et le Verbe et celui de Marie évoqué dans le livre de Salomon, qui n'est pas du tout le même. Car s'il s'agissait d'un engendrement "comme Jésus" pour Marie, alors, Marie serait elle aussi Dieu. L'utilisation du terme pour Marie revêt des aspects mystiques, tandis que le mot, pour Jésus, le Verbe de Dieu incarné, est littéral, il signifie une totale égalité ente le Père et le Fils qu'Il engendre, une divinité unique transmise éternellement.
Ainsi, aussi grand, merveilleux et lumineux soit son mystère, non, Marie n'a pas été engendrée "comme Jésus".
Fraternellement,
Emmanuel
Luigi a écrit:Ce n’est pas moi, luigi, qui dit cela : que Marie a été engendrée ! C’est écrit dans l’Oeuvre une fois dit par Jésus et une fois par Marie.
5.. 36-244.
Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’as vue à l’avance et qui est par conséquent ton prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie (Marie) éternellement, dès le principe, avant que fut faite la terre. Les abîmes n’existaient pas encore et moi j’étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore , les montagnes n’étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et n’existait déjà.
Avant les collines, j’ai été engendrée.
Dans le contexte du livre de Salomon qui est ici cité par Jésus dans l'Oeuvre, on peut utiliser ce terme d'engendrement tout comme on l'utilise dans d'autres contextes tant que l'on n'affirme pas qu'il s'agit du même engendrement divin entre le Père et Son Verbe.
C'est ce que tu as fait, ci-dessus :
Luigi a écrit:2 , que seule Marie a été " engendrée " comme Jésus.
Tu as dressé une équivalence entre l'engendrement divin éternel dans la Sainte Trinité entre le Père et le Verbe et celui de Marie évoqué dans le livre de Salomon, qui n'est pas du tout le même. Car s'il s'agissait d'un engendrement "comme Jésus" pour Marie, alors, Marie serait elle aussi Dieu. L'utilisation du terme pour Marie revêt des aspects mystiques, tandis que le mot, pour Jésus, le Verbe de Dieu incarné, est littéral, il signifie une totale égalité ente le Père et le Fils qu'Il engendre, une divinité unique transmise éternellement.
Ainsi, aussi grand, merveilleux et lumineux soit son mystère, non, Marie n'a pas été engendrée "comme Jésus".
Fraternellement,
Emmanuel
- Stéphane
- Messages : 5
Date d'inscription : 04/06/2023
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mer 27 Mar - 12:18
Ainsi donc que pensez vous de ces ouvrages sur Marie de la BNF : https://essentiels.bnf.fr/fr/image/34cbe37b-1ad0-4032-a171-fabc56d290f5-miracles-marie-1#:~:text=Apparus%20en%20France%20au%2012,mani%C3%A8re%20d'une%20bande%20dessin%C3%A9e. ?
- HélèneAdministratrice
- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Ven 29 Mar - 11:51
Bonjour @Stéphane,
Je n'ai pas d'avis particulier sur ces manuscrits, parce que je les connais très peu. Par contre, de manière toute personnelle, j'aime à penser et à croire que Marie ne réalise aucun miracle, mais qu'elle les obtient par l'intercession auprès de son Fils, de qui vient toute puissance et toute gloire.
Donc je n'aime pas trop dire l'intitulé "les miracles de Marie". Je préférerais plutôt la formulation suivante : les miracles obtenus par l'intercession de Marie, ce qui me semblerait plus juste
Fraternellement,
Hélène
Je n'ai pas d'avis particulier sur ces manuscrits, parce que je les connais très peu. Par contre, de manière toute personnelle, j'aime à penser et à croire que Marie ne réalise aucun miracle, mais qu'elle les obtient par l'intercession auprès de son Fils, de qui vient toute puissance et toute gloire.
Donc je n'aime pas trop dire l'intitulé "les miracles de Marie". Je préférerais plutôt la formulation suivante : les miracles obtenus par l'intercession de Marie, ce qui me semblerait plus juste
Fraternellement,
Hélène
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Sam 13 Avr - 9:33
.
@Emmanuel,
Et à tous,
La Vierge Marie !
J’essaye d’être le plus compréhensible possible.
Donnez-vous la peine d’essayer de me lire.
Réflexion venant après vous avoir lu les 3 pages dans :
Re: Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
Sam 27 Nov 2021, 11:22 pm
Mouxine:
Luigi :
De m’aider à comprendre ce que je lis encore de cette Oeuvre où il ne peut se trouver d’erreur :
( et selon moi, Marie, esprit engendré dans la seconde pensée de Dieu. A sa naissance, âme seule ayant reçu : l’esprit immaculé, nouvelle Eve.)
Luigi : « En Dieu, pur esprit incréé, parfait et resté tel, avant le temps, ne peut être présent qu’engendré sous la forme d’esprit, dans sa pensée que :
Le Fils, esprit engendré par le Père par exubérance d’Amour.
Et, l’esprit de Marie : (Qui pour le moment n’est (plutôt : est) qu’esprit)
en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle.
Marie, Engendrée en esprit inférieur à Dieu, d’un degré seulement.»
Ci-près : les références relatives reprise dans l’Oeuvre.
Je publie exprès en 2 pages.
@Emmanuel,
Et à tous,
La Vierge Marie !
J’essaye d’être le plus compréhensible possible.
Donnez-vous la peine d’essayer de me lire.
Réflexion venant après vous avoir lu les 3 pages dans :
Re: Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
Sam 27 Nov 2021, 11:22 pm
Mouxine:
Luigi :
De m’aider à comprendre ce que je lis encore de cette Oeuvre où il ne peut se trouver d’erreur :
( et selon moi, Marie, esprit engendré dans la seconde pensée de Dieu. A sa naissance, âme seule ayant reçu : l’esprit immaculé, nouvelle Eve.)
Luigi : « En Dieu, pur esprit incréé, parfait et resté tel, avant le temps, ne peut être présent qu’engendré sous la forme d’esprit, dans sa pensée que :
Le Fils, esprit engendré par le Père par exubérance d’Amour.
Et, l’esprit de Marie : (Qui pour le moment n’est (plutôt : est) qu’esprit)
en second lieu dans son éternelle Pensée parce que éternellement Il se complaît en Elle.
Marie, Engendrée en esprit inférieur à Dieu, d’un degré seulement.»
Ci-près : les références relatives reprise dans l’Oeuvre.
Je publie exprès en 2 pages.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Sam 13 Avr - 9:38
Luigi:
Marie est d’un degré seulement inférieure à Dieu, ayant été engendrée dans la seconde pensée de Dieu.
Pour son âme ( elle apparaît belle et intacte, comme quand Dieu la pensa) à la naissance de Marie.
Pas d’adoration pour Marie.
Car Jésus ne qualifie pas Marie de personne divine, mais de céleste
( 1..12 « Le Fils n’aurait-Il pas mis sur les lèvres de sa Mère sa propre sagesse ? » page 54)
Page 55. Car il ne s’agit plus d’enfant et puis de femme, mais d’une créature céleste fusionnée en la grande Lumière et Sagesse de Dieu.
Jésus et Marie disent : qu’Elle a été engendrée, et repris dans l’Oeuvre où il ne peut se trouver d’erreur.
C’est cela que je lis et comprends dans ce passage qui conforte ma compréhension. S.V.P. Relisez avec attention.
I..6 - page 26 «La sans tache ne fut jamais privée du souvenir de Dieu.»
Page 27. Mais seule nouvelle Eve, Elle eut : l’esprit immaculé. (Car de Dieu, Elle eu l’Esprit engendré).
5.. 67-page 491.
Ma Mère est la femme à l’âme d’enfant, plus encore. Elle est la femme à l’âme angélique. Telle Ève sortie des mains du Père.
6..95-119. L’Esprit, créé pour tous les hommes à partir d’une même Source de puissance et de bonté, ne connaît pas de différence de perfection initiale. Il n’y a qu’un seul Esprit incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprit créés parfait …»
« Tu es l’un d’eux, Maître.»
« Pas Moi, Moi, dans ma chair, j’ai l’Esprit qui n’a pas été créé, mais qui a été engendré par le Père, par exubérance d’Amour.»
« Qui donc ? »
« Les deux premiers parents d’où vient la race, créés parfaits et puis tombés, volontairement, dans l’imperfection.
Le troisième créé pour la joie de Dieu et de l’Univers , est trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde de maintenant pour que Moi je vous l’indique.
Les esprits, disais-je, créés, venant d’une même Source avec une égale —-mesure de perfection, subissent ensuite, d’après leur mérite et leur volonté, une double métamorphose. »
@luigi ….. les esprits créés venant d’une même Source avec une égale — mesure de perfection,
…. Non engendrés.
( pour tous les autres humains, sauf Marie : nouvelle Eve)
( Marie ayant deux nature: humaine et céleste; Jésus, nature divine et humaine)
1..8- page 35. Son âme apparaît belle et intacte comme quand Dieu la pensa. ( au moment de sa naissance sur Terre )
Re: Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
Sam 27 Nov 2021, 11:22 pm
Mouxine:
@luigi : C’est un ravissement de (vous) lire tous, avec tout ce que chacun apporte comme éclairage à tous les niveaux. (J’ai lu l’entièreté des trois pages)
Selon moi : Concernant l’éternité de Dieu, Seul incréé resté tel, et pour Lui, (seulement) dans un éternel présent qui comprend le passé et l’avenir.
Sauvés, nous le serons (peut-être) en Dieu dans son éternité.
Dès cet instant, nous serons alors éternels … ( avec ce que nous aurons mérité, ce que Dieu nous en accordera) avant, nous ne l’étions pas.
Marie, n’était pas éternelle, comme Dieu. Mis dans l’Oeuvre :
Mais l’âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense.
C’est la pensée de Dieu qui la crée. L’âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Elle a été établie par Dieu dans l’éternité (en lui.) lorsqu’Elle fut engendrée, (pensée) en esprit comme personne céleste, depuis toujours
( depuis l’instant où Elle fut établie éternellement).
5.. 36-236 «De Capharnaüm à Nazareth avec Manaen et les femmes disciples.»
Page 244. Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’a vue à l’avance et qui par conséquent est ton Prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie éternellement,
@luigi. Ce que je lis : Jésus n’avait pas une âme créée, mais engendrée.
Marie avait une âme engendrée d’un degré seulement, inférieure à Dieu.
Engendrée : c’est écrit et répété combien de fois par Jésus et Marie tout au long de l’Oeuvre. Il ne faut pas penser à ce qui est "Monde" mais en esprit pour ce qui est céleste.
Ne pas mettre de limites humaines à notre Dieu.
Je ne vois aucune erreur dans l’œuvre à ce sujet concernant une lecture à
la portée des plus simples, de ceux à l’âme d’enfant.
4..163-page 500. «La fréquentation des sacrements est inutile si la charité fait défaut.»
Page 503.
C’est comme des tout petits, comme des tout petits que je veux mes disciples pour leur donner les paroles de vie.
Comme il étaient beaux de les voir venir à Moi, avec leurs petites mains pleines de fleurs et me dire : " Tiens " et s’échapper en riant pour venir à nouveau avec d’autres fleurettes par un jeu d’amour, confiants, sincères, affectueux …
Les tout petits, je les veux dans le monde pour sanctifier le monde.
Et puisque l’innocence qui passe et vit au milieu de vous n’a pas le pouvoir de vous rendre meilleurs — elle le devrait car l’innocent est un être du Ciel, un être qui exalte la pureté et la paix, qui parle, sans parler, du Dieu qui l’a fait, qui impose, sans parler, le respect pour ce qui appartient à Dieu, qui implore la pitié et l’amour pour sa jeunesse qui ne doit être contaminée, par sa faiblesse qu’il faut aimer, fleur de votre prochain comme est une fleur le malade et celui qui souffre, fleur candide le premier, rouge et violette les deux autres fleurs que vous devriez aimer d’un amour de préférence au milieu de tout de tout le prochain qui a droit à notre amour — puisque donc l’innocence de ceux qui sont innocents par leur âge ne suffit pas, Moi je crée les enfants spirituels, ceux-ci ( Maria Valtorta) ont une Science infuse que vous n’avez pas, et sont humbles, simples, confiants et francs comme des enfants qui font en souriant leurs premiers pas et qui savent, et cela ils le savent, que sans la mère (sans Dieu) ils tomberaient et ne la (le) lâchent jamais.
A lire et relire, mais, c’est écrit en tout petit …
et c’est de Jésus !
Dans l’Oeuvre.
Et Dieu nous parle, sans parler, avec son Oeuvre, comme seul Dieu, et non sa plume, sait le faire sans erreur.
.
Marie est d’un degré seulement inférieure à Dieu, ayant été engendrée dans la seconde pensée de Dieu.
Pour son âme ( elle apparaît belle et intacte, comme quand Dieu la pensa) à la naissance de Marie.
Pas d’adoration pour Marie.
Car Jésus ne qualifie pas Marie de personne divine, mais de céleste
( 1..12 « Le Fils n’aurait-Il pas mis sur les lèvres de sa Mère sa propre sagesse ? » page 54)
Page 55. Car il ne s’agit plus d’enfant et puis de femme, mais d’une créature céleste fusionnée en la grande Lumière et Sagesse de Dieu.
Jésus et Marie disent : qu’Elle a été engendrée, et repris dans l’Oeuvre où il ne peut se trouver d’erreur.
C’est cela que je lis et comprends dans ce passage qui conforte ma compréhension. S.V.P. Relisez avec attention.
I..6 - page 26 «La sans tache ne fut jamais privée du souvenir de Dieu.»
Page 27. Mais seule nouvelle Eve, Elle eut : l’esprit immaculé. (Car de Dieu, Elle eu l’Esprit engendré).
5.. 67-page 491.
Ma Mère est la femme à l’âme d’enfant, plus encore. Elle est la femme à l’âme angélique. Telle Ève sortie des mains du Père.
6..95-119. L’Esprit, créé pour tous les hommes à partir d’une même Source de puissance et de bonté, ne connaît pas de différence de perfection initiale. Il n’y a qu’un seul Esprit incréé, parfait et resté tel. Il y a trois esprit créés parfait …»
« Tu es l’un d’eux, Maître.»
« Pas Moi, Moi, dans ma chair, j’ai l’Esprit qui n’a pas été créé, mais qui a été engendré par le Père, par exubérance d’Amour.»
« Qui donc ? »
« Les deux premiers parents d’où vient la race, créés parfaits et puis tombés, volontairement, dans l’imperfection.
Le troisième créé pour la joie de Dieu et de l’Univers , est trop au-dessus des possibilités de pensée et de foi du monde de maintenant pour que Moi je vous l’indique.
Les esprits, disais-je, créés, venant d’une même Source avec une égale —-mesure de perfection, subissent ensuite, d’après leur mérite et leur volonté, une double métamorphose. »
@luigi ….. les esprits créés venant d’une même Source avec une égale — mesure de perfection,
…. Non engendrés.
( pour tous les autres humains, sauf Marie : nouvelle Eve)
( Marie ayant deux nature: humaine et céleste; Jésus, nature divine et humaine)
1..8- page 35. Son âme apparaît belle et intacte comme quand Dieu la pensa. ( au moment de sa naissance sur Terre )
- Page 43. C’est la Vierge, c’est l’Unique, c’est la Parfaite, c’est la Complète. Telle que pensée, telle qu’engendrée, Elle demeure. Telle Elle est couronnée et demeure éternellement. C’est la Vierge. C’est l’abîme de l’intangibilité, de la pureté, de la grâce, qui se perd dans l’abime d’où Elle est jaillie, en Dieu, intangibilité, pureté, Grâce absolue au superlatif
- Voici la revanche du Dieu Trine et Un. A l’encontre de toute les créatures profanées Il dresse cette étoile de perfection. Contre la curiosité malsaine, cette Réservée qui se satisfait du seul amour de Dieu. Contre la science du mal, cette sublime Ignorante. En Elle, non seulement ignorance d’un amour avili, non seule-
- Page 44 -ment ignorance de l’amour que Dieu avait accordé au couple humain, mais d’avantage encore. En Elle, c’est l’ignorance d’une fièvre pernicieuse, héritage du péché. En Elle il n’y a que la sagesse, à la fois gelée et incandescente de l’amour divin. Feu qui glace la chair pour en faire un miroir parfait à l’autel où Dieu épouse une Vierge et ne s’avilit pas, parce que sa perfection enveloppe Celle qui est, ainsi qu’il convient à une épouse, d’un degré seulement inférieure à l’Epoux, soumise à Lui en tant que Femme, mais comme Lui sans tache. »
Re: Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?
Sam 27 Nov 2021, 11:22 pm
Mouxine:
@luigi : C’est un ravissement de (vous) lire tous, avec tout ce que chacun apporte comme éclairage à tous les niveaux. (J’ai lu l’entièreté des trois pages)
Selon moi : Concernant l’éternité de Dieu, Seul incréé resté tel, et pour Lui, (seulement) dans un éternel présent qui comprend le passé et l’avenir.
Sauvés, nous le serons (peut-être) en Dieu dans son éternité.
Dès cet instant, nous serons alors éternels … ( avec ce que nous aurons mérité, ce que Dieu nous en accordera) avant, nous ne l’étions pas.
Marie, n’était pas éternelle, comme Dieu. Mis dans l’Oeuvre :
Mais l’âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense.
C’est la pensée de Dieu qui la crée. L’âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Elle a été établie par Dieu dans l’éternité (en lui.) lorsqu’Elle fut engendrée, (pensée) en esprit comme personne céleste, depuis toujours
( depuis l’instant où Elle fut établie éternellement).
5.. 36-236 «De Capharnaüm à Nazareth avec Manaen et les femmes disciples.»
Page 244. Il est dit dans le livre de notre aïeul Salomon qui t’a vue à l’avance et qui par conséquent est ton Prophète : " Dieu m’a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la création. J’ai été établie éternellement,
@luigi. Ce que je lis : Jésus n’avait pas une âme créée, mais engendrée.
Marie avait une âme engendrée d’un degré seulement, inférieure à Dieu.
Engendrée : c’est écrit et répété combien de fois par Jésus et Marie tout au long de l’Oeuvre. Il ne faut pas penser à ce qui est "Monde" mais en esprit pour ce qui est céleste.
Ne pas mettre de limites humaines à notre Dieu.
Je ne vois aucune erreur dans l’œuvre à ce sujet concernant une lecture à
la portée des plus simples, de ceux à l’âme d’enfant.
4..163-page 500. «La fréquentation des sacrements est inutile si la charité fait défaut.»
Page 503.
C’est comme des tout petits, comme des tout petits que je veux mes disciples pour leur donner les paroles de vie.
Comme il étaient beaux de les voir venir à Moi, avec leurs petites mains pleines de fleurs et me dire : " Tiens " et s’échapper en riant pour venir à nouveau avec d’autres fleurettes par un jeu d’amour, confiants, sincères, affectueux …
Les tout petits, je les veux dans le monde pour sanctifier le monde.
Et puisque l’innocence qui passe et vit au milieu de vous n’a pas le pouvoir de vous rendre meilleurs — elle le devrait car l’innocent est un être du Ciel, un être qui exalte la pureté et la paix, qui parle, sans parler, du Dieu qui l’a fait, qui impose, sans parler, le respect pour ce qui appartient à Dieu, qui implore la pitié et l’amour pour sa jeunesse qui ne doit être contaminée, par sa faiblesse qu’il faut aimer, fleur de votre prochain comme est une fleur le malade et celui qui souffre, fleur candide le premier, rouge et violette les deux autres fleurs que vous devriez aimer d’un amour de préférence au milieu de tout de tout le prochain qui a droit à notre amour — puisque donc l’innocence de ceux qui sont innocents par leur âge ne suffit pas, Moi je crée les enfants spirituels, ceux-ci ( Maria Valtorta) ont une Science infuse que vous n’avez pas, et sont humbles, simples, confiants et francs comme des enfants qui font en souriant leurs premiers pas et qui savent, et cela ils le savent, que sans la mère (sans Dieu) ils tomberaient et ne la (le) lâchent jamais.
A lire et relire, mais, c’est écrit en tout petit …
et c’est de Jésus !
Dans l’Oeuvre.Et Dieu nous parle, sans parler, avec son Oeuvre, comme seul Dieu, et non sa plume, sait le faire sans erreur.
.
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Sam 13 Avr - 18:18
Tu as vu la génération continuelle des âmes par Dieu. Imagine donc quelle devait être la beauté de cette âme que le Père avait désirée dès avant l’existence du temps, de cette âme qui faisait les délices de la Trinité qui brûlait de l’orner de ses dons [= elle n'avait pas encore tous les dons, or l'Immaculée Conception est un don donné au moment de sa création] pour s’en faire don à elle-même. Ô femme toute sainte que Dieu créa pour lui-même et, en second lieu, pour le salut des hommes ! Parce que tu devais porter le Sauveur, tu fus l’origine du salut. Paradis vivant, par ton sourire tu as commencé à sanctifier la terre.
L’âme créée pour être celle de la Mère de Dieu ! Lorsque cette étincelle de vie jaillit d’un tressaillement vivant de l’Amour trinitaire, les anges en éprouvèrent une joie extraordinaire, car jamais le Paradis n’avait vu une lumière aussi vive. [= l'âme de Marie a été créée après les anges, or les anges ne sont pas crées de toute éternité, donc l'âme de Marie a été créée dans le temps]
Comme un pétale de rose céleste, un pétale immatériel et précieux qui était joyau et flamme, qui était le souffle de Dieu, qui descendait animer une chair bien autrement que pour les autres et dont le feu était si puissant que le péché originel ne put l'atteindre ne put l’atteindre, elle traversa les espaces et alla s’enfermer dans un sein sanctifié.
[...]
En avril, la terre de Palestine ressemblait à un immense jardin où parfums et couleurs faisaient les délices du cœur des hommes. Mais la plus belle rose était encore ignorée. Déjà elle fleurissait pour Dieu dans le secret du sein maternel, car ma mère aima dès le premier instant de sa conception.
[...]
J’ai dit : “Ma Mère aima dès le premier instant de sa conception.”
Qu’est-ce qui donne à l’esprit lumière et connaissance ? La grâce. Qu’est-ce qui la fait disparaître ? Le péché originel et le péché mortel. Marie, l’Immaculée, ne fut jamais privée du souvenir de Dieu, de sa proximité, de son amour, de sa lumière, de sa sagesse. Il s’ensuit qu’elle put comprendre et aimer quand elle n’était encore qu’une chair qui se formait autour d’une âme immaculée qui continuait à aimer. (EMV 4)
Voilà un extrait qui me paraît extrêmement explicite sur le fait que l'âme de la Vierge a été créée au moment même où elle devait être unie à sa chair. Que faire des autres affirmations qui semblent dire que l'âme de la Vierge est éternelle ? Il faut les interpréter selon ce que dit Pie XII :
Personne, qui ait un juste concept de l’inspiration biblique, ne s’étonnera de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez tous les anciens, certaines façons d’exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même parfois des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit. (Pie XII, Divino Afflante Spiritu, n°37)
Le problème de l'éternité de l'âme de Marie dans l'EMV est résolu, texte à l'appui : son âme n'est pas éternelle, mais Dieu voit tout ce qu'elle fait depuis l'éternité et s'en réjouit "par avance" (le terme est évidemment impropre à l'éternité).
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Dim 14 Avr - 18:59
Mouxine,
Merci pour ton éclairage.
Je rappelle qu’il n’est pas de mes intentions d’ajouter quoi que ce soit à ce qui est promu par l’Eglise, mais que ma démarche ne tente qu’à justifier : qu’il ne se trouve pas d’erreur, dans l’Oeuvre.
Ce que j’ai découvert en la lisant avec tout l’impact positif dont cette Oeuvre m’a marqué.
Je te suis parfaitement dans tout ce que tu m’écris. L’âme, qui est esprit est destinée et ne peut qu’habiter une chair, son vêtement. Résider dans cette chair (humaine) étant (l’âme) morte, ou vivante.
Mes propos concernent non pas l’âme de Marie, mais l’esprit de cette âme en devenir. Car l’âme de Marie lui a bien été donnée par Dieu avant sa naissance pour habiter sa chair.
C’est de cet esprit supérieur de l’âme, particule infinitésimale de Dieu dont je comprends qu’il fut engendré avant que le temps ne fut, et par Dieu, établit dans l’éternité (en Dieu).
Et où je rejoins André qui souligne l’éternelle beauté de l’âme de Marie.
Il n’est pas écrit dans l’Oeuvre que son âme est éternelle.
Tome 1- 8- page 35. « Son âme apparaît belle et intacte comme Dieu l’a pensa » 1..8-page 39.
Je te regarde et je te vois telle que tu seras, ô femme immaculée qui maintenant (est esprit) n’es qu’esprit: l’esprit en qui je me complais.
Je déduis que l’esprit supérieur destiné à l’âme de Marie était à ce moment présent (engendré ).
@luigi. Ce que je lis : Jésus n’avait pas une âme créée, mais engendrée.
Marie avait (l’esprit destiné à son âme , engendré ) une âme engendrée d’un degré seulement, inférieure à Dieu.
J’aurais peut-être dû écrire :
Dans la seconde pensée de Dieu, l’esprit destiné à l’âme de Marie , fut engendré d’un degré seulement inférieur à Dieu. (pour rester simple)
Grande confusion hors de l’Oeuvre quand on parle de l’âme. Y compris dans la Somme théologique où je n’ai pas trouvé que l’âme, générée par Dieu pour chaque humain, possède elle, qui est esprit, une partie supérieure en elle.
C’est de cette partie dont je fais mention. ( je peux retrouver les références)
Mais peut-être encore, que j’interprète mal ?
Merci pour ton éclairage.
Je rappelle qu’il n’est pas de mes intentions d’ajouter quoi que ce soit à ce qui est promu par l’Eglise, mais que ma démarche ne tente qu’à justifier : qu’il ne se trouve pas d’erreur, dans l’Oeuvre.
Ce que j’ai découvert en la lisant avec tout l’impact positif dont cette Oeuvre m’a marqué.
Je te suis parfaitement dans tout ce que tu m’écris. L’âme, qui est esprit est destinée et ne peut qu’habiter une chair, son vêtement. Résider dans cette chair (humaine) étant (l’âme) morte, ou vivante.
Mes propos concernent non pas l’âme de Marie, mais l’esprit de cette âme en devenir. Car l’âme de Marie lui a bien été donnée par Dieu avant sa naissance pour habiter sa chair.
C’est de cet esprit supérieur de l’âme, particule infinitésimale de Dieu dont je comprends qu’il fut engendré avant que le temps ne fut, et par Dieu, établit dans l’éternité (en Dieu).
Et où je rejoins André qui souligne l’éternelle beauté de l’âme de Marie.
Il n’est pas écrit dans l’Oeuvre que son âme est éternelle.
Tome 1- 8- page 35. « Son âme apparaît belle et intacte comme Dieu l’a pensa » 1..8-page 39.
Je te regarde et je te vois telle que tu seras, ô femme immaculée qui maintenant (est esprit) n’es qu’esprit: l’esprit en qui je me complais.
Je déduis que l’esprit supérieur destiné à l’âme de Marie était à ce moment présent (engendré ).
@luigi. Ce que je lis : Jésus n’avait pas une âme créée, mais engendrée.
Marie avait (l’esprit destiné à son âme , engendré ) une âme engendrée d’un degré seulement, inférieure à Dieu.
J’aurais peut-être dû écrire :
Dans la seconde pensée de Dieu, l’esprit destiné à l’âme de Marie , fut engendré d’un degré seulement inférieur à Dieu. (pour rester simple)
Grande confusion hors de l’Oeuvre quand on parle de l’âme. Y compris dans la Somme théologique où je n’ai pas trouvé que l’âme, générée par Dieu pour chaque humain, possède elle, qui est esprit, une partie supérieure en elle.
C’est de cette partie dont je fais mention. ( je peux retrouver les références)
Mais peut-être encore, que j’interprète mal ?
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Dim 14 Avr - 21:40
@ Luigi
L'esprit et l'âme humaine ne sont pas deux choses séparées. L'esprit (humain) est la partie spirituelle de l'âme humaine ; et c'est justement ce que tu trouveras enseigné dans la Somme de Théologie de St Thomas d'Aquin. Si un esprit existe sans être à la fois une âme, alors cet esprit est soit divin, soit angélique, mais en aucun cas il ne peut être un esprit humain. De plus, l'esprit est forcément quelque chose de vivant et la Vierge n'a contemplé Dieu qu'un bref instant au moment de sa création, et non depuis très très longtemps :
Si l'Esprit de la Vierge avait été réellement engendré avant son âme, alors elle aurait contemplé Dieu bien plus longtemps que le bref instant de la descente de son âme sur terre. J'ajoute à cela queJésus utilise le mot "engendré" même pour la création de nos âmes :
Enfin, je remarque aussi qu'en EMV 5, le discours divin commence ainsi :
J'ai barré le "lui" parce que dans la version italienne, il n'y est pas, Dieu est donc probablement dans l'émerveillement de son acte créateur, en monologuant, plutôt que dans un réel discours avec la Vierge existant à l'heure de la création du monde, ce qui serait complètement contradictoire avec les autres extraits cités de l'Oeuvre.
Enfin, l'âme de Jésus a bel et bien été créée, son esprit divin en revanche est engendré de toute éternité. Il ne faut pas oublier que Jésus possède la double nature humaine et divine.
Je ne prétends pas épuiser le mystère de la Vierge, il y a encore beaucoup à dire, mais il me semble qu'il faut éviter certains confusions dommageables.
L'esprit et l'âme humaine ne sont pas deux choses séparées. L'esprit (humain) est la partie spirituelle de l'âme humaine ; et c'est justement ce que tu trouveras enseigné dans la Somme de Théologie de St Thomas d'Aquin. Si un esprit existe sans être à la fois une âme, alors cet esprit est soit divin, soit angélique, mais en aucun cas il ne peut être un esprit humain. De plus, l'esprit est forcément quelque chose de vivant et la Vierge n'a contemplé Dieu qu'un bref instant au moment de sa création, et non depuis très très longtemps :
Jésus dit : « Marie se rappelait de Dieu. Elle rêvait Dieu. Elle croyait rêver. Elle ne taisait que revoir tout ce que son esprit avait vu dans la splendeur du Ciel de Dieu, à l’instant où elle avait été créée pour être unie à la chair conçue sur la terre. »
[...]
Arche véritable de la Parole de Dieu, en regardant en son sein, éternellement inviolé, Elle découvrait, tracées par le Doigt de Dieu sur son cœur immaculé, les paroles de la Science éternelle et se souvenait, comme tous les saints, de les avoir entendues lorsqu'Elle avait été engendrée avec son esprit immortel par Dieu, Père Créateur de tout ce qui a la vie. (EMV 10)
Si l'Esprit de la Vierge avait été réellement engendré avant son âme, alors elle aurait contemplé Dieu bien plus longtemps que le bref instant de la descente de son âme sur terre. J'ajoute à cela queJésus utilise le mot "engendré" même pour la création de nos âmes :
Dans la dictée du 24 août 1944, je dis au petit Jean: "Tu as vu la génération continuelle des âmes par Dieu." J’avais employé ce terme pour vous donner à tous la sensation, plus vive que jamais, que l’homme est enfant de Dieu parce que celui qui l’engendre est père, et aussi pour vous faire comprendre toute la beauté de cette part de vous-mêmes qui ressemble à Dieu (Cahiers, 28 janvier 1947)
Enfin, je remarque aussi qu'en EMV 5, le discours divin commence ainsi :
Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse etluidit : "Viens avec Moi. À mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. [...]"
J'ai barré le "lui" parce que dans la version italienne, il n'y est pas, Dieu est donc probablement dans l'émerveillement de son acte créateur, en monologuant, plutôt que dans un réel discours avec la Vierge existant à l'heure de la création du monde, ce qui serait complètement contradictoire avec les autres extraits cités de l'Oeuvre.
Enfin, l'âme de Jésus a bel et bien été créée, son esprit divin en revanche est engendré de toute éternité. Il ne faut pas oublier que Jésus possède la double nature humaine et divine.
Je ne prétends pas épuiser le mystère de la Vierge, il y a encore beaucoup à dire, mais il me semble qu'il faut éviter certains confusions dommageables.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mer 17 Avr - 19:11
.
.
Mouxine,
"Je ne prétends pas épuiser le mystère de la Vierge, il y a encore beaucoup à dire, mais il me semble qu'il faut éviter certains confusions dommageables."
Luigi:
Mon but unique : chercher la vérité qui se dégage de l’Oeuvre de Jésus, par M.V. Sa plume.
Tu écris : «Si un esprit existe sans être à la fois une âme, alors cet esprit est soit divin, soit angélique, mais en aucun cas il ne peut être un esprit humain.»
Tu oublie pour Marie " céleste ". En parlant de l’esprit.
La vérité, venant de Dieu, ne saurait être dommageable.
Pour te répondre objectivement je dois reparler de l’âme, que nous infuse Dieu pour que nous devenions " humains ".
Là aussi il y a encore beaucoup à dire (écrire) pour être dans la vérité de l’œuvre.
Mais est-ce le bon endroit ?
Cela nécessitera encore plusieurs échanges (fructueux) vers la vérité.
Luigi.
.
Mouxine,
"Je ne prétends pas épuiser le mystère de la Vierge, il y a encore beaucoup à dire, mais il me semble qu'il faut éviter certains confusions dommageables."
Luigi:
Mon but unique : chercher la vérité qui se dégage de l’Oeuvre de Jésus, par M.V. Sa plume.
Tu écris : «Si un esprit existe sans être à la fois une âme, alors cet esprit est soit divin, soit angélique, mais en aucun cas il ne peut être un esprit humain.»
Tu oublie pour Marie " céleste ". En parlant de l’esprit.
La vérité, venant de Dieu, ne saurait être dommageable.
Pour te répondre objectivement je dois reparler de l’âme, que nous infuse Dieu pour que nous devenions " humains ".
Là aussi il y a encore beaucoup à dire (écrire) pour être dans la vérité de l’œuvre.
Mais est-ce le bon endroit ?
Cela nécessitera encore plusieurs échanges (fructueux) vers la vérité.
Luigi.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mer 17 Avr - 22:05
.
.
Stephane Nicolas 20 Juin 2923. « Créé ou incréé.»
Si, chez st Paul, l'esprit est distinct de l'âme, st Paul distingue également entre l'esprit DE l'homme et l'Esprit DE Dieu EN l'homme (l'homme temple de l'Esprit):
*****
C’est cela que je souhaite développer pour qu’apparaisse la vérité dont Jésus veut nous éclairer et nous éclaire par son Oeuvre.
Je pense que l’on peut continuer ici.
Luigi.
.
Stephane Nicolas 20 Juin 2923. « Créé ou incréé.»
Si, chez st Paul, l'esprit est distinct de l'âme, st Paul distingue également entre l'esprit DE l'homme et l'Esprit DE Dieu EN l'homme (l'homme temple de l'Esprit):
*****
C’est cela que je souhaite développer pour qu’apparaisse la vérité dont Jésus veut nous éclairer et nous éclaire par son Oeuvre.
Je pense que l’on peut continuer ici.
Luigi.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Mer 17 Avr - 22:07
.
Aussi à tous …
@Francois-Michel, ( Mer 21 Juin 2023, 11:51 am )
Il y a quelques années j’ai déjà attiré l’attention pour le tome 6 de l’ancienne édition où il est fait mention de l’âme et où le terme âme a été remplacé erronément, dans la nouvelle édition par esprit.
Je fais une traduction simple de ce texte qui en respecte très bien le sens.
« E parla a dei Gentili, perciò in maniera adatta alla loro ignoranza pagana. Si tenga presente la nostra nota in 17.2 per l'uso a volte ambiguo dei termini "anima" e "spirito". Anche alla luce di quanto Gesù dice di Sé in 80.9 e in 272.4, si può affermare che lo spirito (una delle tre parti che fanno l'uomo: corpo, anima, spirito), creato (e infuso) dal Padre per ogni uomo, per il Cristo è generato (non creato) dal Padre. Perciò il Cristo ha l'anima creata e lo spirito increato.»
« Il parle à des gentils, seulement de manière adaptée à leur ignorance païenne. Si l’on tient présente notre note 17.2 pour l’usage parfois ambigu des termes " âme et esprit ".
Selon la Lumière où Jésus dit de Lui-même en 80.9 et en 272.4, on peut affirmer que l’esprit ( une des trois parties qui font l’homme : corps, âme, esprit), créé (et infusé ) du Père pour chaque homme, pour le Christ est généré (non créé) du Père. Seulement le Christ a l’âme créée et l’esprit incréé.»
J’en viens à dire que pour Marie, personne céleste, c’est la même chose,
comme c’est écrit dans l’Oeuvre : esprit incréé avant le temps.
Luigi.
Aussi à tous …
@Francois-Michel, ( Mer 21 Juin 2023, 11:51 am )
Il y a quelques années j’ai déjà attiré l’attention pour le tome 6 de l’ancienne édition où il est fait mention de l’âme et où le terme âme a été remplacé erronément, dans la nouvelle édition par esprit.
Je fais une traduction simple de ce texte qui en respecte très bien le sens.
« E parla a dei Gentili, perciò in maniera adatta alla loro ignoranza pagana. Si tenga presente la nostra nota in 17.2 per l'uso a volte ambiguo dei termini "anima" e "spirito". Anche alla luce di quanto Gesù dice di Sé in 80.9 e in 272.4, si può affermare che lo spirito (una delle tre parti che fanno l'uomo: corpo, anima, spirito), creato (e infuso) dal Padre per ogni uomo, per il Cristo è generato (non creato) dal Padre. Perciò il Cristo ha l'anima creata e lo spirito increato.»
« Il parle à des gentils, seulement de manière adaptée à leur ignorance païenne. Si l’on tient présente notre note 17.2 pour l’usage parfois ambigu des termes " âme et esprit ".
Selon la Lumière où Jésus dit de Lui-même en 80.9 et en 272.4, on peut affirmer que l’esprit ( une des trois parties qui font l’homme : corps, âme, esprit), créé (et infusé ) du Père pour chaque homme, pour le Christ est généré (non créé) du Père. Seulement le Christ a l’âme créée et l’esprit incréé.»
J’en viens à dire que pour Marie, personne céleste, c’est la même chose,
comme c’est écrit dans l’Oeuvre : esprit incréé avant le temps.
Luigi.
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 10:22
Nous ne tomberons pas d'accords Luigi. Dieu est seul "celui qui est", il est le seul qui est incréé.
AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et sans lui rien ne serait parmi les choses qui ont été. (Jn 1, 1-3)
- HélèneAdministratrice
- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 10:51
Je suis d'accord avec Mouxine.
Marie n'a pas un esprit incréé.
Elle est une créature. Son âme a été créée dans le temps par notre Seigneur.
Notre Dieu un et trine s'est complu dans cet esprit parfait, créé à sa parfaite ressemblance, mais seul le Très-Haut est éternel et immuable.
Quand Jésus parle de l'éternelle beauté de l'âme de sa Mère, c'est parce que Dieu contemplait la beauté de son âme dans son omniscience parfaite, lui qui voit tout ce qui est et qui n'ignore rien du destin des hommes.
Cela ne veut pas dire qu'elle était déjà créée, qu'elle est venue à l'existence quand Dieu regardait sa future fille et épouse.
Voilà mes pensées pour ce matin
Fraternellement,
Hélène
Marie n'a pas un esprit incréé.
Elle est une créature. Son âme a été créée dans le temps par notre Seigneur.
Notre Dieu un et trine s'est complu dans cet esprit parfait, créé à sa parfaite ressemblance, mais seul le Très-Haut est éternel et immuable.
Quand Jésus parle de l'éternelle beauté de l'âme de sa Mère, c'est parce que Dieu contemplait la beauté de son âme dans son omniscience parfaite, lui qui voit tout ce qui est et qui n'ignore rien du destin des hommes.
Cela ne veut pas dire qu'elle était déjà créée, qu'elle est venue à l'existence quand Dieu regardait sa future fille et épouse.
Voilà mes pensées pour ce matin
Fraternellement,
Hélène
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 17:48
Mouxine,
Pas d’affirmations hâtives, si tu veux connaître la vérité qui ressort de l’Oeuvre de Jésus.
En tout premier lieu, il ne faut pas associer le Spirituel et l’humain qui reste toujours ou spirituel ou humain.
Il faut commencer par le début, par l’âme qui ne porte le nom d’âme que lorsqu’elle est associée à un humain … en vie.
La chair, sans âme est morte.
Par contre, l’âme quittant la chair est esprit immortel.
La chair vivante peut posséder : une âme vivante en esprit ou morte en esprit.
C’est de cet esprit contenu dans l’âme, dont parle Marie, et dont voici le texte.
Tome 10.. 37 page 288. Considérations et explications sur l’Assomption et le passage de Marie très sainte.
Page 294. VI. « Il y a une différence entre la séparation de l’âme d’avec le corps pour une vraie mort, et la séparation momentanée de l’esprit d’avec le corps et d’avec l’âme qui le vivifie par extase ou ravissement contemplatif.
Alors que la séparation de l’âme d’avec le corps provoque la mort vraie, la contemplation extatique, c’est à dire l’évasion temporaire de l’esprit hors des barrières des sens et de la matière, ne provoque pas la mort. Et cela parce que l’âme ne se détache pas et ne se sépare pas totalement d’avec le corps,
mais le fait seulement
Page 295
avec sa partie la plus excellente qui se plonge dans les feux de la contemplation.
Tous les hommes, tant qu’ils sont en vie, ont en eux l’âme morte par suite du péché ou vivante par la justice, mais seuls les grands aimants de Dieu atteignent la contemplation vraie.
Cela tend à montrer que l’âme, qui conserve l’existence tant qu’elle est unie au corps — et cette particularité est pareille en tous les hommes — possède en elle-même une partie plus excellente;
l’âme de l’âme, ou l’esprit de l’esprit (1), qui chez les justes sont très forts, alors que chez ceux qui ont cessé d’aimer Dieu et sa Loi,
ne serais-ce que par la tiédeur ou les chefs véniels, ils deviennent faibles, privant la créature de contempler et de connaître, autant que peut le faire une créature humaine, selon le degré de perfection qu’elle a atteint, Dieu et ses éternelles Vérités.
Plus la créature aime Dieu et le sert de toute ses forces et possibilités, et plus la partie la plus excellente de son Esprit augmente sa capacité à connaître, de contempler, de pénétrer les éternelles vérités.
L’homme, doué d’une âme rationnelle, est une capacité que Dieu emplit de
Lui-même. Marie, étant la plus sainte de toutes les créatures après le Christ, à été une capacité comble, jusqu’à déborder sur ses frères dans le Christ de tous les siècles, et pendant les siècles des siècles, de Dieu, de ses grâces, de sa charité et de ses miséricordes.
Elle a trépassé, submergée par les flots d’amour. Maintenant au Ciel, devenue un océan d’amour, elle déborde sur les fils qui lui sont fidèles, et aussi sur les fils prodigues, ses flots de charité pour le salut universel, elle qui est la Mère universelle de tous les hommes.
(1) luigi : L’âme de l’humain est chose spirituelle : esprit.
Rien avoir avec l’esprit provenant de la chair, qui est suscité par la matière vivante et qui règle le comportement humain.
C’est une des vérités qui ressort de l’Oeuvre de Jésus.
Luigi.
Pas d’affirmations hâtives, si tu veux connaître la vérité qui ressort de l’Oeuvre de Jésus.
En tout premier lieu, il ne faut pas associer le Spirituel et l’humain qui reste toujours ou spirituel ou humain.
Il faut commencer par le début, par l’âme qui ne porte le nom d’âme que lorsqu’elle est associée à un humain … en vie.
La chair, sans âme est morte.
Par contre, l’âme quittant la chair est esprit immortel.
La chair vivante peut posséder : une âme vivante en esprit ou morte en esprit.
C’est de cet esprit contenu dans l’âme, dont parle Marie, et dont voici le texte.
Tome 10.. 37 page 288. Considérations et explications sur l’Assomption et le passage de Marie très sainte.
Page 294. VI. « Il y a une différence entre la séparation de l’âme d’avec le corps pour une vraie mort, et la séparation momentanée de l’esprit d’avec le corps et d’avec l’âme qui le vivifie par extase ou ravissement contemplatif.
Alors que la séparation de l’âme d’avec le corps provoque la mort vraie, la contemplation extatique, c’est à dire l’évasion temporaire de l’esprit hors des barrières des sens et de la matière, ne provoque pas la mort. Et cela parce que l’âme ne se détache pas et ne se sépare pas totalement d’avec le corps,
mais le fait seulement
Page 295
avec sa partie la plus excellente qui se plonge dans les feux de la contemplation.
Tous les hommes, tant qu’ils sont en vie, ont en eux l’âme morte par suite du péché ou vivante par la justice, mais seuls les grands aimants de Dieu atteignent la contemplation vraie.
Cela tend à montrer que l’âme, qui conserve l’existence tant qu’elle est unie au corps — et cette particularité est pareille en tous les hommes — possède en elle-même une partie plus excellente;
l’âme de l’âme, ou l’esprit de l’esprit (1), qui chez les justes sont très forts, alors que chez ceux qui ont cessé d’aimer Dieu et sa Loi,
ne serais-ce que par la tiédeur ou les chefs véniels, ils deviennent faibles, privant la créature de contempler et de connaître, autant que peut le faire une créature humaine, selon le degré de perfection qu’elle a atteint, Dieu et ses éternelles Vérités.
Plus la créature aime Dieu et le sert de toute ses forces et possibilités, et plus la partie la plus excellente de son Esprit augmente sa capacité à connaître, de contempler, de pénétrer les éternelles vérités.
L’homme, doué d’une âme rationnelle, est une capacité que Dieu emplit de
Lui-même. Marie, étant la plus sainte de toutes les créatures après le Christ, à été une capacité comble, jusqu’à déborder sur ses frères dans le Christ de tous les siècles, et pendant les siècles des siècles, de Dieu, de ses grâces, de sa charité et de ses miséricordes.
Elle a trépassé, submergée par les flots d’amour. Maintenant au Ciel, devenue un océan d’amour, elle déborde sur les fils qui lui sont fidèles, et aussi sur les fils prodigues, ses flots de charité pour le salut universel, elle qui est la Mère universelle de tous les hommes.
(1) luigi : L’âme de l’humain est chose spirituelle : esprit.
Rien avoir avec l’esprit provenant de la chair, qui est suscité par la matière vivante et qui règle le comportement humain.
C’est une des vérités qui ressort de l’Oeuvre de Jésus.
Luigi.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 19:00
.
Mouxine,
« Nous ne tomberons pas d'accords Luigi. Dieu est seul "celui qui est", il est le seul qui est incréé. »
Et pourquoi ? Marie n’a-t-Elle pas été engendrée par Dieu ! En esprit céleste inférieur à Dieu, d’un degré, dans sa seconde pensée ? Elle, sa Reine maintenant, dans le Ciel.
Avant Elle n’était, qu’esprit.
Cela ne contredit en rien, ce que tu m’écris. Et je ne lis rien de contraire à ton affirmation.
Luigi.
Mouxine,
« Nous ne tomberons pas d'accords Luigi. Dieu est seul "celui qui est", il est le seul qui est incréé. »
Et pourquoi ? Marie n’a-t-Elle pas été engendrée par Dieu ! En esprit céleste inférieur à Dieu, d’un degré, dans sa seconde pensée ? Elle, sa Reine maintenant, dans le Ciel.
Avant Elle n’était, qu’esprit.
Cela ne contredit en rien, ce que tu m’écris. Et je ne lis rien de contraire à ton affirmation.
Luigi.
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 19:35
@ Luigi
Tu écris :
Je t'ai dit que seul Dieu est un esprit incréé. Je pense que le désaccord est évident.
Du reste, la dictée que tu rapportes au sujet de l’extase de Marie avant l'Assomption ne contredit pas la psychologie thomiste, au contraire, elle s'y accorde extrêmement bien.
Tu m'excuseras de ne pas pouvoir tout démontrer dans les moindres détails, j'ai un problème de santé qui s'est aggravé depuis un an, et je préfère donc en rester là pour ma part, car écrire me coute. Je pense cependant que les éléments déjà donnés suffisent pour dire que l'esprit de la Vierge n'est pas incréé, ni créé avant son âme.
Bien à toi.
Tu écris :
J’en viens à dire que pour Marie, personne céleste, c’est la même chose,
comme c’est écrit dans l’Oeuvre : esprit incréé avant le temps.
Je t'ai dit que seul Dieu est un esprit incréé. Je pense que le désaccord est évident.
Du reste, la dictée que tu rapportes au sujet de l’extase de Marie avant l'Assomption ne contredit pas la psychologie thomiste, au contraire, elle s'y accorde extrêmement bien.
Tu m'excuseras de ne pas pouvoir tout démontrer dans les moindres détails, j'ai un problème de santé qui s'est aggravé depuis un an, et je préfère donc en rester là pour ma part, car écrire me coute. Je pense cependant que les éléments déjà donnés suffisent pour dire que l'esprit de la Vierge n'est pas incréé, ni créé avant son âme.
Bien à toi.
- Luigi
- Messages : 168
Date d'inscription : 18/12/2022
Age : 81
Localisation : Belgique
Re: Marie "engendrée" comme Jésus?
Jeu 18 Avr - 22:30
.
Mouxine,
Toutes mes excuses pour ce que j’ai écris erronément pour Marie.
J’en viens à dire que pour Marie, personne céleste, c’est la même chose,
comme c’est écrit dans l’Oeuvre : avant le temps.
esprit engendré pour Marie.
Erreur des plus grossière c’est évident et accidentel.
J’ai essayé de le barrer sans réussir.
Pour ce qui est de ta maladie, que j’ignorais, je t’en souhaite vraiment un bon rétablissement, te souhaitant également de pouvoir découvrir la vérité coulant de l’Oeuvre que nous a laissé Jésus par M.V.
En toute amitié, Mouxine.
Nous en resterons là si c’est ton souhait.
Luigi.
Mouxine,
Toutes mes excuses pour ce que j’ai écris erronément pour Marie.
J’en viens à dire que pour Marie, personne céleste, c’est la même chose,
comme c’est écrit dans l’Oeuvre : avant le temps.
esprit engendré pour Marie.
Erreur des plus grossière c’est évident et accidentel.
J’ai essayé de le barrer sans réussir.
Pour ce qui est de ta maladie, que j’ignorais, je t’en souhaite vraiment un bon rétablissement, te souhaitant également de pouvoir découvrir la vérité coulant de l’Oeuvre que nous a laissé Jésus par M.V.
En toute amitié, Mouxine.
Nous en resterons là si c’est ton souhait.
Luigi.
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum