Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?

Bonjour,



J'aimerais commencer un nouveau sujet à partir de l'enseignement de Jésus en EMV 348.9-12 (Ancienne édition – vol 5 ch 36 p 244-247 )

Jésus y fait la différence entre immortalité et éternité:"Je vous ai parlé, il y a même peu de temps de "l'éternelle beauté de l'âme de ma Mère". Je suis la Parole et par conséquent je sais employer les mots sans erreur. J'ai dit : éternelle, pas immortelle. Et ce n'est pas sans intention que je l'ai dit. Immortel est celui qui, après être né, ne meurt plus. Ainsi l'âme des justes est immortelle au Ciel, l'âme des pécheurs est immortelle dans l'Enfer, car l'âme, une fois créée, ne meurt plus qu'à la grâce. Mais l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense. C'est la Pensée de Dieu qui la crée. L'âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort."

En disant "depuis toujours" pour désigner l'éternité, Jésus emploi un langage "temporel", comme si l'éternité était une durée de temps très très longue, infiniment longue...
Cela est permis dans la catéchèse, mais c'est un niveau qu'il faut aussi dépasser.
Car en réalité, selon mes études du moins, l'éternité est l'absence de temps.
Pour qui est éternel, il n'y a ni passé, ni futur... tout est présent... l'éternel présent.

J'aimerais savoir si ailleurs dans le corpus valtortien, Jésus s'exprime autrement pour définir l'éternité.

Pour les autres occurences de l'éternité, il y a l'index thématique qui en répertorie : http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Eternite.htm. Les passages qui montrent l'usage d'autres sens du mot "éternité" dans le sens "sans fin" sont : Tome 5,c61 (ancienne édition), Tome7, c215 (a e). Au tome 4, c 144, la vie éternelle suppose l'abolition du temps.


On peut faire un point de théologie pour être tout-à-fait précis, éternel vient de ex tempore. Cela se traduit "en dehors du temps". C'est pourquoi quand on dit que le Père engendre le Fils de toute éternité, cela veut dire qu'il l'a toujours fait, qu'il le fait actuellement et qu'il le fera encore, parce précisément, cela se fait "en dehors" du temps et que le temps n'est rien d'autre qu'une mesure du mouvement. Pas de temps signifie pas de mouvement ! Pas de mouvement signifie que rien ne change. Ci-dessous la définition de St Thomas d'Aquin :

Ainsi donc, l’éternité se fait reconnaître à ces deux caractères : Tout d’abord, ce qui est dans l’éternité est sans terme, c’est-à-dire sans commencement et sans fin, “ terme ” se rapportant à l’un et à l’autre. En second lieu, l’éternité elle-même ne comporte pas de succession, existant toute à la fois. (Somme théologique T1 Q10 a1 réponse)

Après, c'est le sens permier et strict. Les autres sens gardent l'idée de "permanence sans fin" comme dans l'expression "la vie éternelle".


Par contre, vous venez de citer un passage de l'EMV où il y a clairement deux erreurs de doctrine :

1- "Mais l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense". C'est faux au sens strict. Ce ne pas penser la chose qui la fait advenir à l'être, c'est le vouloir de Dieu de la rendre réelle qui la fait advenir à l'être. La création n'est pas oeuvre de pensée, elle est oeuvre de volonté. Si Dieu créait tout ce qu'il pense, il ne serait plus libre, il fonctionnerait comme un automate. Dieu peut penser aux choses possibles sans pour autant les réaliser, heureusement pour Lui sinon il nous serait inférieur !

2- Que Dieu pense à l'âme de la Vierge depuis toujours, c'est tout-à-fait recevable, mais dire qu'elle est éternelle au sens de créée depuis toujours, voilà une hérésie sans mesure qui élève Marie à une sorte de 4e personne de la Trinité, car rien n'est éternel au sens strict sinon Dieu. Ci-dessous une citation de St Thomas d'Aquin qui appuie mon propos.

Il faut dire que l’éternité, entendue en son sens propre et véritable, se trouve en Dieu seul. Car l’éternité est une conséquence de l’immutabilité (= l'impossibilité d'être soumis au changement), comme il est évident d’après ce qui précède. Or, Dieu seul est absolument immuable, ainsi qu’on l’a montré. (Somme théologique T1 Q10 a3 réponse)

Alors, je ne pense pas que mes commentaires vous enchantent, mais moi je vous remercie de m'avoir trouvé un passage avec des erreurs théologiques aussi grossières ! C'est d'une aide précieuse pour discerner la valeur des écrits de Maria Valtorta. Et dire que je les ai déjà lus sans m'en rendre compte, je suis tête en l'air !

Bonjour Mouxine,

Un grand merci pour ta réponse.

1- Pour ce qui est de la définition de l'éternité en citant St Thomas: il me semblait bien avoir appris cela en théologie. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, une de mes professeures, Soeur Françoise Lamoureux, dominicaine a fait sa thèse doctorale en philosophie sur ce thème.

2- Je respecte ta compréhension du passage cité EMV 348, qui, selon toi, est erroné.

3- De mon côté, m'appuyant sur les mêmes arguments théologiques que tu fournis, j'en arrive à la possibilité d'une conclusion contraire. Je dis possibilité et non certitude... car il s'agit bien d'explorer le Mystère infini de Dieu, et qu'on ne pourra jamais "enfermer" Dieu dans nos concepts étroits, et que nécessairement, nous aurons toujours des choses nouvelles à apprendre sur Dieu, quitte à réviser un peu certaines structures de pensée qui ont été utile et nécessaire, mais qui pourrait devenir un empêchement pour aller plus loin ou pour accueillir des nouvelles interventions/révélations de Dieu dans l'histoire.

Voici donc ma pensée, que tu es bien libre d'accepter ou non. (pas facile cependant de comprendre et d'exprimer ce qui se passe "en éternité" avec notre langage humain et logique qui comporte nécessairement la notion de temps) :

a- Tu écris: "Pas de temps signifie pas de mouvement ! Pas de mouvement signifie que rien ne change." Et st Thomas: "l’éternité elle-même ne comporte pas de succession, existant toute à la fois."

Mais alors, dans l'éternité: entre la pensée et la volonté de créer, il n'y a pas de succession, pas de mouvement, tout se passe "en même temps", dans l'éternel présent.

Il en va de même pour les processions divines: il n'y a pas de moment "initial" où Dieu est seul, "suivi" de la procession du Fils "puis" du saint-Esprit. Tout se passe "en éternité", sans succession.

Alors, est-il vraiment opportun de vouloir à tout prix distinguer EN DIEU entre sa pensée et sa volonté? Et n'est-ce pas de l'anthropomorphisme que d'attribuer à Dieu des pensées pour lesquelles il aurait obligatoirement à choisir la réalisation ou non? N'est-ce pas justement abaisser Dieu à notre niveau que de penser ainsi? Pourquoi ne pas penser que la création, telle qu'elle est, est tout simplement le fruit "naturel" qui découle de l'Amour qui est Dieu: un Amour qui, par définition, ne peut pas ne pas "se multiplier" pour se partager?

b- St Thomas: "l’éternité, entendue en son sens propre et véritable, se trouve en Dieu seul." Encore une fois, parfaitement d'accord. Mais tu écris à ce propos: "dire qu'elle [l'âme de Marie] est éternelle au sens de créée depuis toujours, voilà une hérésie sans mesure qui élève Marie à une sorte de 4e personne de la Trinité, car rien n'est éternel au sens strict sinon Dieu".

Et bien, justement: pourquoi présupposer que Dieu a terminé pour toujours de se révéler à nous? Pourquoi ne pas accepter la possibilité que, en plus des trois Personnes de la Trinité que Dieu nous a déjà révélé, il puisse y avoir d'autres Personnes divines que Dieu a voulu nous révéler plus tard, à l'heure de SON choix? Entre la révélation du Dieu unique et la révélation de Dieu "Père, Fils et Esprit" combien de siècles ou de millénaires? 4 millénaires dont-on entre Abraham et Jésus. Dieu n'aurait-il pas le droit de nous laisser digérer cela quelques millénaires avant de se dévoiler davantage?

Cela perturbe - il va sans dire - notre théologie! Mais avons-nous le droit de refuser cette possibilité à Dieu?  Pour ma part, et quitte à passer pour hérétique, je préfère demeurer ouvert à cette possibilité. On sait ce que la fermeture des pharisiens leur a coûté jadis...

Paix à toi mon frère.

Bonjour @"Stéphane François",

Mouxine a cité déjà quelques passages ; personnellement, je te donne l'index thématique sur l'éternité : https://maria-valtorta.org/Thematiques/Eternite.htm mais il n'y a pas énormément de résultat. Il faudrait peut-être regarder dans les livres secondaires si on a des leçons là-dessus (les Cahiers, etc.).

EMV 280 (tome 4.444, ancienne édition) a écrit:Comment puis-je vous expliquer, à vous qui m'entourez, ce que sera de vivre de manière éternelle, plus qu'éternelle, sans mesure, de ceux qui m'aimeront et que j'aimerai jusqu'à abolir le temps, et ils seront "les citoyens d'Israël" même s'ils vivent quand Israël ne sera plus qu'un souvenir de nation et ils seront les contemporains de Jésus vivant en Israël. Et ils seront avec Moi, en Moi.

Ici, on trouve bien la notion d'abolir le temps. Il est aboli quand on meurt (forcément, on entre dans la vie éternelle, on ne peut plus mourir et on vit l'éternel présent, quand bien même la vie continue sur la Terre).
Enfin, le temps sera totalement aboli à la fin du monde, quand la Terre ne sera plus et qu'il n'y aura plus que le Ciel et l'Enfer.

Ta réflexion me semble pertinente quand tu dis que l'éternité est l'absence de temps et nous plonge dans un présent perpétuel.
Cela paraît cohérent, car Dieu est lui-même un éternel présent et nous a fait à son image : puisque nous sommes ses enfants, nous sommes aussi appelés à vivre pour l'éternité.

J'essayerai de parcourir le reste des oeuvres annexes pour voir si Jésus parle davantage de cette notion.

En consultant déjà un peu les Cahiers, j'obtiens ces résultats mais ce n'est pas très probant. Les propos dans les Commentaires de l'Apocalypse et dans le Livre d'Azarias t'intéresseront peut-être davantage.

7 janvier 1944 a écrit:Ne commets pas le sacrilège de penser qu’une autre parole est plus juste que celle-ci. Celle-ci est la mienne. C’est ma voix qui, depuis des siècles, est la même, sans changer, sans se contredire, sans se renouveler au fil des siècles parce qu’elle est parfaite et que le progrès n'a aucune incidence sur elle. Vous, vous pouvez vous mettre à jour. Pas moi, qui suis comme au premier jour de mon enseignement tout comme je suis de toute éternité en ma nature. Je suis la Parole de Dieu, la Sagesse du Père. (...)

L’âme vit. Bien qu’elle soit créée, elle ne sera plus détruite. Elle vit dans la Vie si elle a mené, sur la terre, l’unique vie qui vous soit permise, celle d’enfants de Dieu. Elle vit dans la Mort si elle a vécu sur la terre en fils de Satan. Ce qui est à Dieu retourne à Dieu pour l’éternité. Ce qui est de Satan retourne à Satan pour l’éternité (7 janvier 1944).
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440107.htm        

11 janvier 1944 a écrit:L’âme revient à sa Source pour être jugée vivante ou corrompue comme la chair puis, selon son état, elle va vers sa destinée. Ensuite, elle n’en ressort plus si ce n’est pour appeler le corps qui fut le sien à une unique résurrection; par celle-ci, ceux qui ont été corrompus dans la vie deviennent parfaitement corrompus pour l’éternité, avec l’âme et la chair corrompues qu’ils ont eues pendant leur seule et unique vie, qui ne peut se répéter. De même, ceux qui ont été "justes" dans la vie ressuscitent glorieux, incorruptibles, et élèvent leur chair à la gloire de leur esprit glorieux, en la spiritualisant, en la divinisant; c’est en effet par elle et avec elle qu’ils ont remporté la victoire, et il est juste qu’ils triomphent avec elle.  Vous êtes ici-bas des animaux raisonnables de par l’esprit que vous possédez, et qui obtient la vie également pour la chair dont il est victorieux. Dans l’autre vie, vous serez des esprits qui vivifieront la chair qui a remporté la victoire en restant sujette à l’esprit. La nature animale vient toujours en premier. C’est l’évolution véritable. Mais elle est unique. Ensuite vient la nature spirituelle, à partir de la nature animale qui a su, par les trois vertus, se rendre elle-même légère.    

En fonction de la manière dont vous menez cette vie-ci, vous serez tels dans la seconde. Si ce qui est céleste a prévalu en vous, vous connaîtrez la nature de Dieu en vous et vous la posséderez, puisque Dieu sera votre possession éternelle. Mais si c’est le terrestre qui a prédominé, vous connaîtrez après la mort l’opacité, la mort, le gel, l’horreur, les ténèbres, tout ce qui est commun au corps qui descend dans la fosse. À cette différence près cependant: la durée de cette seconde et véritable mort est éternelle.  
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440111.htm

11 janvier 1944 a écrit:Moi, qui suis témoin du Christ, je vous le jure: ni la chair ni le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, mais uniquement l’esprit. Et, comme il est dit dans l’Évangile de notre Seigneur Jésus Christ[21], ce ne sont pas les enfants de ce siècle — entendez par là, mes frères, ceux qui sont dans le monde, autrement dit les terrestres —qui sont destinés à ressusciter et à se reposer en ayant une seconde vie sur terre. Seuls ressusciteront ceux qui sont dignes du second siècle, l’éternel: en d’autres termes, il s’agit de ceux qui ne pourront plus mourir puisqu’ils auront déjà vécu, mais qui, parce qu’ils ont obtenu la vie spirituelle et qu’ils sont devenus semblables aux anges et aux enfants du Très haut, n’ont plus d’appétit pour le mariage humain[22] : leur âme désire pour seules noces celles avec Dieu-Amour pour seule possession celle de Dieu, pour seule demeure celle du ciel, pour seule vie celle qui se déroule dans la Vie.   http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440111.htm#Noces

15 janvier 1944 a écrit:J’ai dit[3], moi qui suis le Dieu un et trine, que celui qui est destiné à l’enfer l’endure pour l’éternité car aucune nouvelle résurrection ne provient de cette mort-là. J’ai dit que ce feu est éternel et que tous les artisans de scandales et d’iniquités s’y retrouveront. Ne croyez pas non plus que ce sera au moment de la fin du monde. Non, car au contraire, la terrible révision de vie sera suivie de cette demeure, plus impitoyable, de larmes et de tourments : en effet, ce qui est encore permis à ses hôtes comme divertissement infernal - le pouvoir de nuire aux vivants et la vue de nouveaux damnés être précipités dans l’abîme - n’existera plus. La porte du royaume infâme de Satan sera fermée, boulonnée par mes anges pour toujours, pour toujours, pour toujours, un toujours dont le nombre d’années est sans nombre. En comparaison, si les grains de sable de tous les océans de la terre devenaient des années, ils formeraient moins d’une journée de mon éternité impossible à mesurer, faite de lumière et de gloire en haut pour les bienheureux, mais de ténèbres et d’horreur pour les maudits dans les profondeurs. http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440115.htm

Commentaires de l'Apocalypse a écrit:Celui qui est : l’éternité.          

Dieu n’a pas eu de passé, il n’aura pas de futur Il est éternel présent.  

Si l’intelligence humaine, même la plus puissante des intelligences humaines, ou si un homme puissant, même le plus puissant, médite sur cette éternité avec un désir et une pensée purs, privés de tout orgueil humain, il sent - comme aucune leçon, méditation ou contemplation ne peut le lui faire sentir - qui est Dieu et qui il est, lui: le Tout et le rien, l’Éternel et le provisoire, l’Immuable et le changeant, l’Immense et le limité. C’est alors qu’apparaissent l’humilité, l’adoration qui convient à l’Être aimé à qui elle s’adresse, ainsi que la confiance puisque l’homme, ce rien, ce grain de poussière en comparaison du Tout et de toute la création du Tout, se sent sous le rayon protecteur de celui qui, existant de toute éternité, a voulu que les hommes soient, afin de leur donner son amour infini.         http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Apocalypse.htm

Le livre d'Azarias a écrit:L'Esprit Saint promet : "Je le comblerai par une longue vie"[6]. L'esprit qui a compris la vérité peut-il désirer des jours prolongés sur terre ? Non. Alors de quelle vie parle l'Esprit éternel ? De la vie éternelle donnée à ceux qui ont su aimer. En effet, savoir aimer signifie tout savoir, tout bien faire, cela signifie se sauver, se sanctifier, connaître et être sage. L'Amour promet : "À ceux qui ont su aimer, je donnerai une longue vie"[7]. Oh ! Vie qui n'a plus de fin ! Avalanche de siècles et de siècles dans une jouissance immuable, qui ne fatigue pas, qui s'accroît à chaque instant, d'autant qu'elle semble toujours nouvelle, plus vaste, plus belle... Notre joie d'anges... Gloire à Dieu !    
http://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias03.htm#VieEternelle

L'union des mérites infinis de Jésus à la bonne volonté de l'homme et à l'humilité que vos faiblesses et imperfections mêmes nourrissent, vous accorde de pouvoir accomplir, par la grâce, inspiratrice des saints désirs, et par la douloureuse mort et la glorieuse résurrection du Fils unique de Dieu, les aspirations que Dieu vous a mises dans le cœur. Elle vous permet aussi de parvenir à l'heureux Règne qui ne connaît pas de fin par les portes de l'éternité, rouvertes par la Victime immolée, par le Triomphateur éternel.    
http://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias09.htm#Surpasse

J'en viens maintenant sur l'intervention de @Mouxine et les deux erreurs de l'Oeuvre.

Je n'ai pas vos connaissances théologiques, donc je suis incapable de vous écrire une réponse sur ce registre-là.

Je rejoins essentiellement Stéphane François dans sa réponse.

J'estime que, à partir du moment où Dieu pense à une âme, elle est créée dans sa Pensée divine.
Or, Dieu est l'éternel Présent. Donc il a pensé à chacun de nous depuis toujours.
Ce n'est donc pas une erreur que parler de l'éternelle beauté de Marie, puisque l'âme de Marie était sans cesse sous les yeux du Créateur.
En ce sens, on peut dire que quand Dieu pense à une âme, il la crée, mais en dehors du temps, je dirais, en ce sens qu'elle n'est pas encore injectée dans un corps. Elle vit et elle est dans la Pensée divine, mais elle est toujours dans le sein de Dieu.

Je m'excuse si ce n'est pas très clair, c'est difficile de bien exprimer ma pensée.

Par contre, Marie n'est pas une quatrième personne de la Trinité, elle est une créature qui fait la joie du Seigneur, mais ne sera jamais l'égale de Dieu.

Je sais bien que Stéphane François l'envisageait simplement comme une possibilité, et je suis d'accord avec le principe qu'on doit remettre en question nos modes de pensée pour ne rien interdire à Dieu Mais cette possibilité me semble juste impossible.

Personnellement, je trouve qu'exister de toute éternité dans la pensée de Dieu et être sans cesse devant sa face, n'est pas hérétique, puisque nous avons une nature différente. Dieu est Dieu, et nous, nous sommes inférieurs à lui, donc on ne peut pas être équivalent au Seigneur. Mais rien ne l'empêche de nous créer bien avant de nous envoyer dans notre corps, bien avant que nous ayons une existence telle qu'on la conçoit sur Terre. Après tout, des passages de l'Oeuvre disent bien que l'âme voit son Origine un millième d'instant et qu'elle a ainsi une loi naturelle au fond d'elle-même.

Dès lors que Dieu est l'éternel Présent, nous créer dans sa Pensée et faire en sorte que l'âme vive ne me paraît pas impossible, non ?

Fraternellement,
Anayel

Edit : elle est compliquée ma réponse, j'en suis désolée !

@Stéphane-François

Pour le 3b - D'abord, on règle les points sûrs avec l'autorité du St Esprit. Voici ce que dit Dei Verbum du concile Vatican II :

L’économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus Christ (n°4)

La conclusion montre bien que c'est le Saint Esprit qui nous enseigne à travers le Concile :

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.(n°26)

Ainsi, Le Saint Esprit a déjà dit que Dieu a donné l'ensemble de la Révélation et qu'il a fermé la porté à la possibilité de donner autre chose de plus. Les pharisiens étaient dans une situation inverse puisqu'eux devaient attendre le Messie qui instaure un nouveau royaume en Israël, c'est-à-dire un nouveau culte. Nous nous sommes à la période où nous devons être fidèles à cette Alliance nouvelle et éternelle (intéressant, la manière dont le Christ l'appelle éternelle au moment de la Cène).

Pour ton 3a- l'objection de l'anthropomorphisme est pertinente parce que Dieu ne délibère pas comme un homme qui doit réfléchir à ce qui est le meilleur. Cependant ça ne saurait suffire. En effet, en théologie, pour connaître les propriétés de Dieu, on procède par voie négative (par élimination en quelque sorte). Dans notre exemple, si on soutient que le projet de créer et la création effective ne sont pas différents, alors on détruit la liberté de Dieu. Or Dieu est libre, parce qu'il est parfait. Donc élimine l'hypothèse de départ. Par conséquent on est obligé de distinguer le projet de créer et la création effective, même si cela se passe simultanément (en latin "simul" = "ensemble", et pas "en même temps" puisqu'on est hors du temps, c'est-à-dire hors de la succession des évènements). Je ne dis pas que c'est facile à comprendre en revanche, il y a peu de domaines plus difficiles en théologie que les propriétés de Dieu.

@ Anayel

Premièrement, il ne faut pas s'excuser d'une réponse compliquée, la sujet même d'éternité suppose une réponse complexe dans le mesure où nous n'avons aucune expérience directe de celle-ci.

Ensuite, Créer, c'est rendre une chose réelle. Pour rendre une chose réelle, elle doit d'abord exister sous un mode "intentionnel", autrement dit comme une idée. Maria d'Agreda (oui, pas Maria Valtorta) fait bien la différence entre la conception de la Vierge dans l'esprit divin (l'idée) et sa création juste avant l'Incarnation du Christ pour être sa Mère (la réalisation), alors même qu'elle applique à la Vierge le passage de Proverbe 8:22-31 qu'on applique habituellement au Verbe Divin.

Ensuite, Dieu est l'Eternel. Pas l'éternel présent, mais "l'Eternel" dans la Bible (Ancien Testament). La nuance est importante, parce que penser l'éternité comme un présent c'est faux. L’éternité c'est plus comme la somme du passé, du présent et du futur ramené à un seul instant où tout est ensemble. Voilà pourquoi St Pierre dans la Bible dit que pour Dieu "un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour" (2 Pierre 3:. Et Dieu est aussi appelé l'Eternel, parce qu'il est le seul à être éternel justement, de même qu'on dit le Sauveur pour Jésus car il est le seul qui nous sauve.

Donc à partir des deux points précédents, on peut être une idée de Dieu depuis l'éternité parce qu'à ce moment-là on existe sous le mode d'une pensée qui existe dans l'être divin (sans être une chose réelle), mais on ne peut pas être une chose créée dans l'éternité de Dieu parce que précisément l'éternité est une propriété unique de Dieu. De plus, au sens strict, la première chose créée engendre un "avant" et un "après" création, donc la notion de temps apparaît avec la première chose créée. Donc Il ne peut pas y avoir de créature éternelle. C'est là mon reproche à Maria Valtorta, la Vierge ne peut pas avoir une âme créée de toute éternité comme une chose réelle, ce n'est pas possible, on l'a prouvé juste avant. Si on veut le soutenir quand même alors on est obligé de dire que Marie est une quatrième personne de la Trinité, parce que seul Dieu est éternel au sens strict, mais ça c'est hérétique justement parce qu'il n'y a que 3 personnes de la Trinité. Je suis désolé, c'est très abstrait mais il n'y a pas d'autre conclusion possible. Si cela ne vous paraît pas évident, c'est normal, il faut des heures de travail pour être à l'aise avec ces notions... Moi, ça m'a pris deux ans environ.


Bref, cela ne veut pas dire que Maria Valtorta dit uniquement des choses mauvaises, non pas du tout, il y a beaucoup de belles choses et des choses savantes. Simplement, là on a une erreur qui est certaine, donc il faut savoir relativiser ses écrits et ne pas penser que tout est vrai. Ils ne sont pas sans erreurs théologiques malgré la dictée du 16 août 1949 qui affirme le contraire. Donc il faut savoir faire le tri. C'est d'une importance capitale de le savoir. C'est douloureux de le découvrir au départ, ça m'a fait mal moi aussi de découvrir les premières imperfections, mais n'oublions jamais ce que dit Jésus "la vérité vous rendra libre" (Jn 8:32).

Bonjour @Mouxine,

Quand tu dis à Stéphane François :

Dans notre exemple, si on soutient que le projet de créer et la création effective ne sont pas différents, alors on détruit la liberté de Dieu. Or Dieu est libre, parce qu'il est parfait.

Je ne comprends pas deux choses :
1. Pour moi, créer et création effective sont la même chose, puisqu'il y a dans les deux cas l'action de créer. Une fois que Dieu nous crée, il y a une création effective : nous sommes. Si tu veux, j'estime qu'il y a une simultanéité : le Seigneur pense à nous, il crée notre âme dans sa pensée et dès lors nous sommes bel et bien une de ses créations. L'un suscite l'autre directement. Viendra ensuite le temps où il nous incorporera dans un corps, par un effet de sa volonté.

2. Tu dis que si on assume que créer et création effective ne sont pas différents, on détruit la liberté de Dieu. Je ne comprends pas pourquoi on la détruirait. Dieu reste libre quoi qu'on fasse et quoi qu'il fasse. Je ne comprends pas pourquoi le fait de créer et d'avoir une création effective limiterait sa liberté ou la rendrait caduque.

Ensuite, Créer, c'est rendre une chose réelle. Pour rendre une chose réelle, elle doit d'abord exister sous un mode "intentionnel", autrement dit comme une idée. Maria d'Agreda (oui, pas Maria Valtorta) fait bien la différence entre la conception de la Vierge dans l'esprit divin (l'idée) et sa création juste avant l'Incarnation du Christ pour être sa Mère (la réalisation), alors même qu'elle applique à la Vierge le passage de Proverbe 8:22-31 qu'on applique habituellement au Verbe Divin.

Cette distinction de Maria d'Agreda ne me dérange pas le moins du monde, elle me semble même cohérente.
Mais personnellement, je n'écarte pas l'idée que, quand Dieu pense à nous de toute éternité, il nous contemple tels que nous sommes. Il nous crée donc déjà d'une certaine manière dans sa pensée, sans que cela ne contrevienne à la création effective de l'âme (quand il nous infuse dans un corps).
Je vais prendre une image.

Imagine le Tout qu'est Dieu. Il n'y a pas le temps, nous sommes juste dans son éternité.
Voilà maintenant que Dieu pense à nous. Pour vulgariser, je dirais qu'il nous "imagine" et qu'il nous contemple avec son incomparable Amour.
Pour moi, dès lors qu'il pense à nous, nous sommes devant sa face, un peu comme s'il y avait l'âme et Dieu, le Créateur et sa créature. Celle-ci n'a pas une vie effective, parce que sa vie ne commence réellement que quand elle est injectée dans un corps. Mais on pourrait dire, supposer comme possible, que l'âme vit en Dieu en attendant qu'elle vienne réellement à la vie. Un peu comme si elle était en gestation dans la Pensée divine, comme le bébé est en gestation dans le corps de sa mère. Tu vois ce que je veux dire ?
Donc partant de ce postulat, ça ne me semble pas impossible que Dieu contemple l'éternelle beauté de notre âme, puisque lui-même est éternel et qu'il nous pense depuis le commencement, depuis qu'Il est.
Mais comme la création effective de l'âme ne vient que quand elle est infusée dans un corps, on dit notre âme immortelle, puisqu'elle a un commencement dans le temps et qu'elle vit ensuite pour l'éternité.

Dis-moi si je dois expliciter l'un ou l'autre point.

Ensuite :

Ensuite, Dieu est l'Eternel. Pas l'éternel présent, mais "l'Eternel" dans la Bible (Ancien Testament). La nuance est importante, parce que penser l'éternité comme un présent c'est faux. L’éternité c'est plus comme la somme du passé, du présent et du futur ramené à un seul instant où tout est ensemble. Voilà pourquoi St Pierre dans la Bible dit que pour Dieu "un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour" (2 Pierre 3:Cool. Et Dieu est aussi appelé l'Eternel, parce qu'il est le seul à être éternel justement, de même qu'on dit le Sauveur pour Jésus car il est le seul qui nous sauve.

Quand tu dis que Dieu n'est pas l'éternel présent, je ne suis pas totalement d'accord à cause d'un passage biblique.

Regarde : pour se nommer, Dieu dit : "Je suis". Ou encore, on peut dire qu'il est "Celui qui est".
Donc Dieu est, peu importe qu'on pense au passé, au présent, au futur. Pour Dieu, il est. Quoi qu'il arrive, quoi qu'il se passe, il est en dehors du temps, donc on peut dire qu'il est l'éternel Présent, puisque le passé, le futur, n'ont pas d'emprise pour lui. Chaque fois, il vit dans le présent, qu'il soit à l'époque de la Seconde Guerre ou à l'époque du XXIe siècle.

Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. » (Jean 8, 58)

Il ne dit pas "J'étais", il dit : "Je suis". Donc c'est aussi pour ça que je postule le fait qu'il est l'éternel présent. Qu'on soit dans le passé, le présent ou le futur, tout est "instantané" en lui et il est l'Immuable, rien ne change en Lui.

Enfin, j'arrête-là pour ce point.

Donc à partir des deux points précédents, on peut être une idée de Dieu depuis l'éternité parce qu'à ce moment-là on existe sous le mode d'une pensée qui existe dans l'être divin (sans être une chose réelle), mais on ne peut pas être une chose créée dans l'éternité de Dieu parce que précisément l'éternité est une propriété unique de Dieu.

Mais est-ce qu'on ne peut pas vivre dans la Pensée divine, être sous les yeux de Dieu de manière réelle mais n'avoir une création effective que quand on entre dans notre chair, au moment voulu par Dieu ? Pour moi, ça ne me paraît pas invraisemblable, puisque pour Dieu, nous sommes ses enfants ; de plus, nous avoir sous les yeux du Créateur ne fait pas pour autant de nous des êtres éternels, bien au contraire.

De plus, au sens strict, la première chose créée engendre un "avant" et un "après" création, donc la notion de temps apparaît avec la première chose créée. Donc Il ne peut pas y avoir de créature éternelle.

Il n'y a pas de créature éternelle, en ce sens que nous ne possédons pas l'éternité de Dieu.
En revanche, nous créer dans la Pensée divine et nous contempler de manière réelle ne nous fait pas rentrer dans le temps. Comme je le disais, pour moi, il y a une distinction entre la création de l'âme dans la Pensée divine (où l'âme vit en Dieu, dans la gestation divine, sans encore avoir d'identité propre, on n'est pas dans la création effective) et la création réelle de l'âme où elle entre dans un corps de chair.

Je ne sais pas si tu suis mon raisonnement.

Donc pour moi, il n'y a pas d'erreur : Jésus ne sous-entend pas qu'il y a une quatrième personne de la Trinité en Marie (il y a une dictée qui dit que Marie est très proche de la Trinité, mais s'en distingue, il faudrait que je la retrouve). Par contre, parler de l'éternelle beauté de son âme, et du fait que l'âme vit, existe à partir où Dieu la pense, ne me paraît pas impossible tant qu'elle reste dans la gestation divine.

Je me relirai plus tard pour éditer probablement mon post, j'ai écrit dans de mauvaises conditions et je n'ai pas eu l'occasion de me relire.

Fraternellement,
Anayel

Edit : donc en gros, je distingue trois étapes :
1. Dieu, qui est l'Eternel, pense à nous de toute éternité ;
2. Il nous crée dans Pensée divine, contemple notre âme et fait en elle ses délices. Dès qu'il la pense, l'âme existe dans ce que j'appelle "la gestation divine", elle demeure dans le sein de Dieu, dans sa pensée éternelle. Elle est puisque Dieu la contemple, mais elle n'a pas de "vie réelle", comme nous l'avons lorsque nous intégrons une chair.
3. Vient la création effective de l'âme, c'est-à-dire qu'elle quitte le sein de Dieu pour venir s'infuser dans un corps. Elle commence dès lors à vivre par elle-même, comme le nourrisson qui naît et qui quitte le ventre de sa mère.

J'ai un peu modifier le point 2 de la toute première partie de mon message, j'espère que ce sera un peu plus clair...

Anayel a écrit:Jésus ne sous-entend pas qu'il y a une quatrième personne de la Trinité en Marie

Non, en effet, l'entièreté de la "mariologie" de l'Oeuvre la présente très clairement comme une créature.

Les exemples comme celui-ci sont disséminés dans l'Oeuvre principale ainsi que dans les Cahiers, etc.:

Le 4 septembre 1943

Jésus dit:

(...) Ne croyez pas que la tentation ait épargné Marie. Le Tentateur ne m’a pas épargné, moi; il avait une double raison de ne pas épargner Marie. Double raison. La première : Marie était la créature sans tache, mais néanmoins une créature; moi, j’étais Dieu. (...)

Anayel a écrit:il y a une dictée qui dit que Marie est très proche de la Trinité, mais s'en distingue, il faudrait que je la retrouve

Je crois que tu parles de la dictée du 24 octobre 1947. La voici:

Le 24 octobre 1947

Je vois la représentation incandescente de la sainte Trinité: le Triangle sous la forme duquel elle se montre à nos sens humains.

Marie se tient au centre de ce signe divin et resplendissant, sous son aspect glorifié le plus éclatant. Je ne l’ai jamais vue aussi belle et aussi glorieuse: une flamme d’une blancheur qui se détache sur le Foyer ardent du Dieu un et trime. Tout en elle est lumière, son corps, son visage, ses mains, ses vêtements. Lumière! Lumière !

Quelle lumière douce et puissante, quelle beauté lumineuse chez Marie, quelle éternelle jeunesse incorruptible chez la bienheureuse Vierge Mère! Et quelle humilité! Quelle prière ! Elle a les mains croisées sur la poitrine comme à l’Annonciation, le visage levé haut pour regarder le sommet rayonnant de l’Amour un et trime.

Et pourtant tout est humilité en elle. Le lys est moins blanc qu’elle, le soleil et la lune moins rayonnants. Elle est contenue dans le Triangle divin jusqu’à hauteur des hanches. Le reste de son corps, ses jambes enveloppées du vêtement du paradis, se détache sur l’éclat de l’empyrée.

La voix du Père éternel dit: « C’est ainsi que Marie est en nous. Que les savants en théologie comprennent le sens et le contenu de cette vision sur le pouvoir et la connaissance de Marie, à qui tout l’Amour se donne, à qui toute la Sagesse se révèle et devant qui toute la Puissance s’incline pour l’exaucer. »

Quelle beauté Et comme la vue de toutes ces choses permet de tout bien comprendre, même pour les ignorants comme moi ! L’inconvénient, c’est que mon incapacité de pauvre ignorante ne sait pas retranscrire en mots ce que mon âme comprend à cette vue.

J’ai dit que Marie, toute glorieuse, "est contenue dans le Triangle divin jusqu’à hauteur des hanches". Non pas que Marie soit plus grande que la représentation de la sainte Unité et Trinité de Dieu. Cette dernière est bien plus grande, bien plus splendide que Marie, pourtant resplendissante.

Mais je crois que le Très-Haut veut me montrer cette vision pour me faire comprendre que Marie est grande, très grande, la seconde après Dieu qui est le premier, mais sans être comme Dieu, qui est immense, infini. Marie m’apparaît comme cela dans le Triangle divin, mais comme s’il veillait sur elle, l’étreignait de ses éclairs d’amour, comme sa créature préférée à tous les enfants des hommes mais qui reste une créature.

Je balbutie. Je ne sais expliquer ce que j'ai si bien compris... Et comme je voudrais faire comprendre ce que j’ai compris, je souffre de mon insuffisance. Je m’efforce de montrer cette représentation telle qu’elle était et, par pitié pour moi, excusez-moi de ne savoir faire mieux.

Cette dictée et cette illustration font penser, d'ailleurs, aux paroles de Marie à Bruno Cornacchiola lors des apparitions de Tre-Fontane: "Je suis celle qui vit au cœur de la Trinité divine."

D'ailleurs, ce n'est pas par hasard. Quelques jours après la dictée ci-dessus, le 9 novembre 1947, l'ange gardien de Maria Valtorta lui dit ceci:

Le 24 octobre 1947

Le Très-haut Seigneur a voulu te faire comprendre le sens des paroles de Marie à Tre-Fontane (Trois-Fontaines). Marie est enveloppée, - je pourrais même dire "contenue" - dans la sainte Trinité en laquelle elle fut avant que le temps n’existe et dont elle fut le Tabernacle. Elle a contenu en son sein le Père, le Fils et l’Esprit Saint en contenant Jésus, en qui se trouve l’unité du Verbe, du Père et de l’Esprit Saint. Puisqu’elle est ainsi l’amour du Dieu un et trine, la Révélation est son trésor. Elle en est la Reine douce et aimée, dispensatrice de la Sagesse, celle qui donne la Parole. Elle est l’Épouse et la Mère de la Sagesse et de la Parole, la Source virginale qu’un Dieu féconde et d’où proviennent les fleuves de l’Eau vive : Vie éternelle de celui qui en boit.

Bonjour @Emmanuel,

Oui, c'est exactement la dictée à laquelle je pensais, merci de l'avoir retrouvée !

@ Anayel

Pour le 1- tu m'as mal compris, j'ai distingué entre le projet de créer et la création effective. Le projet de créer, c'est l'intention de créer quelque chose (ex : je vais fabriquer une chaise en bois), la création effective, c'est la mise en oeuvre des moyens pour arriver au projet (ex : je prends des tasseaux et des plateaux de bois que j'assemble pour fabriquer ma chaise - remarquez je n'ai pas pris du métal alors que j'aurais pu parce que ce n'était pas dans mon projet). La distance temporelle entre le projet et la création est possible grâce à la liberté. Ce n'est pas parce que j'ai un projet que je dois tout de suite le mettre en oeuvre, comme un animal qui dès qu'il désire quelque chose s'y porte aussitôt qu'il peut. Dieu étant éternel, il n'y a pas de distance temporelle entre le projet et la création, mais il y a bien cette liberté qui fait que Dieu peut "imaginer quelque chose" (concevoir le projet) sans forcément décider de le rendre réel (la création). Dieu a bien pensé à tous les mondes possibles avant d'en choisir un qu'il rendrait réel.

Pour le 2- c'est évident à partir de ma réponse au 1. Si Dieu créé tout ce qu'il pense, alors il n'est pas libre, il devient un automate ou un animal sans raison. La liberté suppose d'avoir le choix de créer ce qu'il veut, dont de pouvoir penser à une chose sans vouloir la créer. Là, il ne devrait pas y avoir de difficulté.

Après, tu comprends en fait bien que Dieu nous pense d'abord, avant de nous créer. On existe dans sa pensée, mais pas comme une chose réelle, on existe dans sa pensée comme une idée d'abord. Quand il nous créée, nous devenons réels. Une idée n'a pas le même niveau d'existence qu'une chose réelle. Des choses imaginaires existent bien dans l'imagination (comme les monstres des fables, ou les fées) sans exister dans la réalité. Le problème, c'est que tu confonds le mot "réel" avec "existence", alors que "être réel", c'est un mode d'existence particulier, mais il y en a d'autre comme "être en devenir", ou "être imaginaire", ou "être possible" (le possible peut devenir réel, "c'est possible que je devienne saint tant que je ne suis pas damné"). C'est une distinction classique en théologie et en métaphysique, mais ce n'est pas courant de le faire en dehors de ces matières.

Marie ne peut pas exister réellement de toute éternité en étant un esprit, sinon elle possède un attribut divin qui n'appartient qu'à Dieu seul. Ce n'est pas Maria Valtorta qui dit qu'elle une quatrième personne de la Trinité, en revanche, ce qu'elle dit (l'existence de Marie comme esprit réel et éternel) entraîne cela, ou si vous préférez une divinisation de Marie. Dieu seul existe réellement de manière éternelle.

Vous doutez peut-être que c'est l'opinion de Maria Valtorta mais l'éternité de l'esprit de Marie est vraiment soutenu par Maria Valtorta, dès le tome 1 au chapitre 8 (ancienne édition) on peut voir qu'il la créée esprit seulement :

Pour être chair, j'avais besoin d'une mère. Pour être Dieu, j'avais besoin d'un père qui fut Dieu. Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi [...] Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. (EMV I 5.12 nouvelle édition)

Maria Valtorta soutient bien que la Sainte Vierge existe en esprit éternellement auprès de Dieu (d'après le passage du tome 5 cité au début du fil). Il est bien là le problème. J'aimerais bien pouvoir dire autre chose et défendre Maria Valtorta, mais c'est le texte qui soutient une chose impossible : une créature éternelle (dans le mot créature, il y a créer, qui veut dire "rendre réel"), cela ne peut pas exister au sens premier du mot éternel ! Comme Jésus fait la distinction entre immortel et éternel, il fait justement la différence entre le sens strict d'éternel "sans commencement ni fin", et les autres sens qui veulent dire "qui n'aura pas de fin".

Pour l'Eternel, il est aussi dit : "Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l’univers." (Apoc 1:. On ne peut pas réduire l'éternité à un présent, puisque depuis l'éternité Dieu voit déjà quel futur va se réaliser. Je pense que la définition donnée par St Thomas d'Aquin, le docteur commun de l'Eglise, devrait s'imposer à tous.


@Emmanuel,

Merci pour les passages. Je sais bien que Maria Valtorta dit que la Vierge est une créature et pas une quatrième personne de la Trinité. Ce n'est pas cela qui est mis en cause, le problème est d'en faire une créature éternelle ce qui revient à la diviniser (même si on prétend la différencier de Dieu). L'éternité est un attribut divin comme le dit St Thomas d'Aquin et c'est évident en y réfléchissant un peu. On sait tous qu'au commencement il n'y avait que la Sainte Trinité seule, ce qu'on ne peut pas dire si Marie est un esprit éternel. Si on me soutient qu'elle n'a pas toujours existé réellement , alors elle n'est pas éternelle. Et en tant qu'idée de Dieu, chaque personne est éternellement pensée par lui, il n'y a pas de spécificité de la Ste Vierge. Relisez bien tout ce que j'ai dit, j'ai fait exprès de prendre toutes les nuances possibles en choisissant avec soin tous les mots que j'ai utilisé, si vous ratez une nuance dans mes paroles, vous ne pourrez pas voir l'erreur.

edit : en tout cas je suis désolé, ce n'était pas mon intention de monopoliser le fil de discussion sur l'aspect problématique. Je voulais juste faire une remarque en passant parce que je n'avais pas remarqué l'erreur à ma première lecture, cela me paraissait important de le dire.

Mouxine dit : Marie ne peut pas exister réellement de toute éternité en étant un esprit, sinon elle possède un attribut divin qui n'appartient qu'à Dieu seul. Ce n'est pas Maria Valtorta qui dit qu'elle une quatrième personne de la Trinité, en revanche, ce qu'elle dit (l'existence de Marie comme esprit réel et éternel) entraîne cela, ou si vous préférez une divinisation de Marie. Dieu seul existe réellement de manière éternelle.

Voici ce que j’ai trouvé et qui demande réflexion.....puisqu'on peut y lire J'ai été établie éternellement, dès le principe, avant que fût faite la terre


Tome 5 Chapitre 36 (245 à 246)
Mais maintenant je veux dévoiler l'âme de ma Mère, sa véritable et éternelle beauté.     
Ton Fils est la Parole de Dieu, et il peut parler de toi et de ton mystère, de tes mystères, ô sublime Mystère de Dieu.
Je vous ai parlé, il y a même peu de temps de : "l'éternelle beauté de l'âme de ma Mère". Je suis la Parole et par conséquent je sais employer les mots sans erreur. J'ai dit : éternelle, pas immortelle. Et ce n'est pas sans intention que je l'ai dit. Immortel est celui qui, après être né, ne meurt plus.
Mais l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense. C'est la Pensée de Dieu qui la crée. L'âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort.       
Il est dit dans le Livre de notre aïeul Salomon qui t'a vue à l'avance et qui est par conséquent ton prophète : "Dieu m'a possédée au commencement de ses œuvres, dès le principe, avant la Création. J'ai été établie éternellement, dès le principe, avant que fût faite la terre. Les abîmes n'existaient pas encore et moi, j'étais conçue. Les sources ne jaillissaient pas encore, les montagnes n'étaient pas encore constituées dans leur lourde masse et j'existais déjà. Avant les collines, j'ai été engendrée. Lui n'avait pas encore fait la Terre, les fleuves, ni les pôles du monde et moi, j'existais déjà. Quand Il préparait les cieux et le Ciel, moi, j'étais présente. Quand par des lois inviolables Il renferma l'abîme sous la voûte, quand Il rendit stable dans les hauteurs la voûte céleste et y suspendit les sources des eaux, quand Il fixa à la mer ses limites et donna comme loi aux eaux de ne pas dépasser leurs frontières, quand Il jetait les fondements de la Terre, j'étais avec Lui pour mettre en ordre toutes choses. Toujours dans la joie, je jouais continuellement en sa présence. Je jouais dans l'univers". [url=#_ftn1][1][/url][2]
Oui, ô Mère, Dieu, l'Immense, le Sublime, le Vierge, l'Incréé, était lourd de toi et il te portait comme son très doux fardeau, se réjouissant de te sentir t'agiter en Lui, en Lui donnant les sourires dont il a fait la Création !
En toi, le Salut du monde, Mère de l'Amour Incarné et du Rédempteur qui a été accordé ! L'âme de ma Mère ! Fondu dans l'Amour avec le Père, je te regardais en mon intérieur, ô âme de ma Mère !.  



FARA 

---

[url=#_ftnref1][/url]

Bonjour à chacun et chacune d'entre vous,

Je ne pensais pas que ma question initiale donnerait lieu à autant d'échanges passionnants. Mais j'en suis heureux!
Tous ces échanges ont enrichis ce thème de nombreux arguments, tous très intéressants, de même que de très nombreux passages tirés du "Corpus valtortien".
Merci à tous! C'est apprécié!

1- J'aimerais d'abord que l'on prenne tous un peu de recul historique.
Et pour ce faire, je vous invite à explorer l'historique du dogme de l'Immaculée Conception.
On en trouve un excellent résumé su Wikipédia :  Immaculée Conception
Pour les plus pressés, sauter directement à la théologie médiévale.
Il y avait alors 2 clans: pour et contre.
Parmi les contres: des grands noms comme saint Thomas d'Aquin.
Ayant étudié chez les dominicains, j'ai appris que le veille de la proclamation du Dogme, les dominicains multipliaient les prières pour que le Pape change d'avis.
Mais après le Dogme, tout ce beau monde s'est rallié en faveur.


2- Le deuxième point que j'aimerais souligner, c'est la notion de pédagogie divine.
Je vais imager avec une sorte de parabole. (Excusez-moi pour le choix d'un sujet délicat.)
Prenons donc l'exemple de l'éducation sexuelle des enfants par les parents.
La matière est délicate. On ne veut pas leur enlever l'innocence avant le temps.
Et pourtant, il faut bien tôt ou tard répondre aux questions de l'enfant, SELON LE NIVEAU QUI EST LE SIEN.
Pour ce faire, et idéalement, on ne mentira pas à l'enfant en lui racontant l'histoire du chou ou de la cigogne.
Mais tout en ne mentant pas, on ne dira pas TOUTE la vérité.
Et pour éviter de lui révéler avant le temps certaines choses, on pourra avoir recours à des images, des comparaisons (ex. un jardin).
Ces images ne seront pas fausses, mais sont encore loin de la réalité.
Il me semble que Dieu, pour se révéler à nous, doit Lui aussi avoir recours parfois à des "tours de passe-passe", à des images imparfaites ou comparaisons adaptées, SELON NOTRE CAPACITÉ ACTUELLE à comprendre Son Mystère. Toute cette interaction entre Révélation/révélations et Dogme/théologie et Liturgie/piété populaire fait, selon moi, partie de cette longue et patiente pédagogie divine. Et ce qui nous paraissaient des certitudes hier, pourrait bien être ébranlé aujourd'hui, et compris différemment demain.
En ce qui concerne notre passage de EMV 348, je pense, tout comme Fara, que cela mérite une profonde réflexion. Du moment que l'on considère Maria Valtorta comme une authentique mystique, il est difficile de ne pas voir en EMV 348 (et sa référence directe à Prov 8 , une invitation à plonger plus profondément dans le Mystère de Marie. Jésus y applique clairement à Marie ce passage: "J'ai été établie éternellement, dès le principe, avant que fût faite la terre".


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En effet, l'Église orientale a une très grande dévotion pour la divine Sophia (Sagesse) dont il est question en Prov. 8.

Avec respect et amour.

Oui, le passage de Proverbe 8:22-31 dont parle Jésus dans l'EMV T5 C36, est aussi utilisé dans le T1 C8, appliqué à la Vierge. Sauf que tous les docteurs de l'Eglise sont unanimement d'accords pour l'appliquer au Verbe Divin et aucun ne l'appliquent à Marie ! Les seules personne que je connaisse qui l'appliquent à la Vierge en dehors de Maria Valtorta, sont Maria d'Agreda dans son livre la Cité de Dieu et Sainte Louise de Marillac, mais elles ne soutiennent pas la création de l'âme de Marie avant le monde.

J'en reviens à Vatican II :

Le saint Concile exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la Parole de Dieu à s’abstenir avec le plus grand soin, quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, à la fois de tout excès contraire à la vérité et non moins d’une étroitesse injustifiée. L’application à la Sainte Écriture, aux écrits des Pères et des docteurs, à l’étude des liturgies de l’Église, sous la conduite du magistère, doit leur faire mettre dans une juste lumière le rôle et les privilèges de la bienheureuse Vierge, lesquels sont toujours orientés vers le Christ, source de toute vérité, sainteté et piété. Qu’ils se gardent avec le plus grand soin de toute parole ou de tout geste susceptibles d’induire en erreur (sur la véritable doctrine de l’Église) soit nos frères séparés, soit toute autre personne. Que les fidèles se souviennent en outre qu’une véritable dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la sensibilité, pas plus que dans une vaine crédulité ; la vraie dévotion procède de la vraie foi, qui nous conduit à reconnaître la dignité éminente de la Mère de Dieu, et nous pousse à aimer cette Mère d’un amour filial, et à poursuivre l’imitation de ses vertus.( Concile Vatican II, Lumen Gentium, n°67)

L'avertissement me paraît clair : ce n'est pas parce que c'est beau et que ça nous émeut que c'est vrai. C'est l'Eglise qui est gardienne de la vraie foi, et celle-ci est expliquée principalement par le Magistère authentique, le Concile et les docteurs de l'Eglise.

Du coup c'est pareil pour le Père Thomas Schipfling. La Tradition de l'Eglise dit que La Sagesse Divine, c'est le Verbe de Dieu. Et la Sagesse devient humaine en Jésus-Christ par le mystère de l'Incarnation. Marie n'est qu'une créature, même si la plus parfaite et la plus sage. Je ne comprends pas cette attitude récurrente de beaucoup à vouloir diviniser Marie. Si on l'aime vraiment la Sainte Vierge, arrêtons d'en faire une idole en lui appliquant des attributs divins ! C'est elle que ça fait souffrir la première.

Bonjour Mouxine,

Je comprend ton point sur la Tradition...
Mais si tu as pris la peine de réviser l'historique du Dogme de l'Immaculée Conception, tu verras que cela ressemble étrangement à ce à quoi tu t'opposes actuellement. En remontant aux Évangiles eux-mêmes, et parcourant la grande Tradition de l'Église et les plus grands docteurs de l'Église, il est assez clair que RIEN ne pouvait laisser prévoir la proclamation de ce Dogme. Et pourtant... la piété populaire "de ceux qui plaçait Marie plus haut qu'elle n'est..." a eut le dernier mot.

Dans mes cours de théologie, j'ai appris que le Dogme de l'Immaculée Conception est un cas clair de ce que l'Église appelle "l'infaillibilité du peuple de Dieu". Vatican II en parle dans Lumen Gentium n.12:

La collectivité des fidèles, ayant l’onction qui vient du Saint (cf. 1 Jn 2, 20.27), ne peut se tromper dans la foi ; ce don particulier qu’elle possède, elle le manifeste moyennant le sens surnaturel de foi qui est celui du peuple tout entier, lorsque, « des évêques jusqu’aux derniers des fidèles laïcs [22] », elle apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel. Grâce en effet à ce sens de la foi qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du magistère sacré, pourvu qu’il lui obéisse fidèlement, le Peuple de Dieu reçoit non plus une parole humaine, mais véritablement la Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13), il s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes (cf. Jude 3), il y pénètre plus profondément par un jugement droit et la met plus parfaitement en œuvre dans sa vie.

Note: Obéir au magistère n'enlève pas le droit de devancer celui-ci, comme ce fut le cas de la piété populaire à bien des occasions. Et cela n'enlève pas le droit d'explorer le mystère inépuisable de Dieu.

"Dieu nous a tout dit en son Fils Jésus-Christ"... tout ce qu'Il avait a dire à ce moment-là,
considérant ce que nous avions besoin de savoir et ce que nous étions capables de digérer.

Mais croire que Dieu n'a plus rien à nous dire dans l'Absolu me semble un blasphème!
À moins que Dieu ne soit plus Dieu... que Dieu ne soit plus Infini...

Avec respect et amour toujours.

Les Dominicains étaient en effet fortement opposés au Dogme de l'Immaculée conception, et avec eux, des figures illustres de l'Histoire de l'Église, dont certains papes, et même, le grand Saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Église ou encore Saint Bernard, pourtant reconnu pour sa dévotion mariale.

Ils avaient d'ailleurs de leur côté des arguments théologiques de taille: en présumant que Marie était immaculée, on "sortait" presque celle-ci de son statut de créature et, même, on faisait en sorte qu'elle n'avait pas besoin de la Rédemption, qu'elle se situait en-dehors d'elle.

Lorsque le Dogme fut promulgué, on répondit à cette objection théologique en affirmant que Marie avait été sauvée par avance par les mérites de la Rédemption du Christ, et qu'ainsi, elle n'était pas placée hors de la Rédemption.

Mais certains, avant de donner leur assentiment de foi et d'obéissance envers la Sainte Église dû lors de la promulgation du Dogme, auraient certainement pu affirmer qu'il s'agissait là d'un "tour de passe-passe" théologique et que cet argument ne tenait pas, etc.

Cela pour dire, Mouxine, que je respecte votre bonne foi, je l'apprécie vraiment, oui. Cependant, attention de ne pas prendre vos raisonnements personnels comme seule référence pour discerner le vrai du faux.

La connaissance de notions théologiques, si bien utilisée, est une chose très utile, certes, mais ce n'est cependant pas un gage d'être dans la vérité dans tous nos raisonnements, et si cela est vrai pour le grand Saint Thomas d'Aquin et d'autres si grandes figures dans l'Histoire de l'Église, cela est certainement vrai pour chacun d'entre nous.

Il faut approcher ces réflexions avec beaucoup d'humilité, humilité du coeur mais aussi de l'intelligence.

Fraternellement,

Emmanuel

Je ne suis pas d'accord du tout avec votre interprétation sur le dogme de l'Immaculée Conception, qui déforme l'histoire. Quand le dogme du péché originel est proclamé ainsi que le dogme de Marie Mère de Dieu (les deux vérités que supposent le dogme de l'Immaculé Conception), au 4e siècle, il y a beaucoup de chrétiens qui sont, dès les débuts de l'Eglise, prêts à soutenir l'Immaculée Conception, dont des docteurs de l'Eglise. C'est dans l'article wiki qui a été mis en lien d'ailleurs et dont la bonne qualité a été affirmée !

Dans le cas qui nous importe, la création de l'âme de Marie avant la création du monde, il n'y a personne qui l'a soutenu sérieusement dans l'histoire de l'Eglise... C'est tout nouveau ! Aujourd'hui, dans ceux qui soutiennent cette thèse, il y a l'abbé de Nantes (un hérétique et un schismatique notoire) et les écrits de Maria Valtorta (une mystique sur laquelle l'Eglise ne s'est pas encore prononcée - c'est la fondation héritière Maria Valtorta qui l'a dit dans son récent communiqué). Donc on est pas du tout dans le même cas de figure que la croyance dans l'Immaculée Conception qui remonte à l'Antiquité chrétienne, comme la croyance dans l'Assomption d'ailleurs.

Pour l'humilité et l'intelligence, ce n'est pas qu'une question de bonne foi et de mes raisonnements personnels, ce sont les opinions communes des docteurs de l'Eglise qui sont derrière mes arguments. St Thomas d'Aquin peut se tromper, oui, mais pas la totalité des docteurs de l'Eglise (sur 2000 ans d'histoire) et sur le même sujet. Or dire que l’éternité au sens propre (sans commencement, ni fin) est un attribut divin, c'est ce qu'on appelle un "lieu commun" parce que aucun docteur ne le remet en cause (j'ai cité seulement St Thomas par commodité et parce qu'il donne une définition plus complète) : tous les chrétiens sérieux savent qu'au commencement, il n'y avait que Dieu seul (Jn 1:1-3) ! Donc la Vierge Marie ne peut pas avoir une âme éternelle, sinon elle serait au commencement avec Dieu, ce qui est faux ! La conclusion est sans appel et le raisonnement basique en partant d'une vérité de foi qui est sûre (au commencement, il n'y a que Dieu seul) et de la distinction élémentaire faite par Jésus dans l'EMV V,36. Dans ce raisonnement basique, il y a pas besoin de théologie, la base du catéchisme c'est amplement suffisant. Ne faites pas les sots s'il vous plaît, vous êtes tout à fait en mesure de comprendre cela.
De plus, je ne prends jamais mes raisonnements pour la seule référence du vrai ou du faux, c'est la raison pour laquelle j'ai toujours étudié les arguments de mes adversaires avec la sincérité la plus totale et que justement je me réfère toujours à l'opinion des docteurs de l'Eglise pour voir si je suis le seul à penser comme ça ou non. Mais j'ai l'habitude, du fait de mes nombreuses discussions théologiques, quand on dit que "ça arrive à tout le monde de se tromper", on l'utilise en fait souvent pour défendre son opinion personnelle plutôt que de remettre en question ses propres opinions et c'est exactement ce que vous faites en ce moment... Si cela arrive à tout le monde de se tromper, alors pourquoi faire plus confiance à une seule personne (Maria Valtorta) qu'à la multitude des docteurs de l'Eglise ?

Si vous ne comprenez pas cette logique catholique de base, posez-vous la question si vous ne faites pas plus confiance à Maria Valtorta qu'à l'Eglise. Je finis par me demander si ce n'est pas cela, qui ressort de l'échange au fond.

Maintenant, il y a tous les éléments qui sont présents dans le fil pour comprendre, donc je n'en rajouterai plus sauf s'il se présente une objection nouvelle et sérieuse.

Ce que je veux dire ici, @Mouxine, c'est qu'il y a plusieurs manières de comprendre les écrits de Maria Valtorta, y compris ce passage ci-dessus, et ceux-ci s'harmonisent avec la Doctrine catholique et ne la contredisent pas.

Vous faites plusieurs déductions à partir "d'être dans la pensée de Dieu de toute éternité" pour aboutir à attribuer un statut divin à Marie. Vous n'êtes pas sans savoir que cette série de déductions que vous faites est de vous et que les très nombreux autres prêtres, évêques, saints, religieux et théologiens qui ont lu cette Oeuvre n'ont pas fait de telles déductions.

La mariologie valtortienne fut qualifiée par de grands spécialistes eux-mêmes mariologues comme de la plus haute qualité théologique. Vous connaissez certainement le cas du Père Roschini, donc je n'en rajoute pas plus.

Ainsi, je vous encourage en toute amitié fraternelle à des conclusions moins radicales, catégoriques. Prenez plus de recul face à vos propres analyses en pensant que tant d'autres aussi et plus qualifiés que vous sont passés avant vous et n'ont pas déduit ce que vous avez déduit.

Je vous le demande pour vous d'abord, car vous pourriez en tirer de grandes grâces, et également pour le forum et vos frères et soeurs interlocuteurs ici, qui, j'en suis certain, ont envie de pouvoir échanger avec vous et de s'enrichir mutuellement ce faisant, ce qui est toujours rendu plus difficile si l'impression se créée, progressivement, que l'ouverture et l'écoute ne sont pas possibles avec certains interlocuteurs.

Vous avez parlé "d'adversaires", ci-dessus, mais j'espère de tout cœur que ce n'est pas ainsi que vous approchez les échanges sur le forum.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour,

J'aimerais quand même concéder à Mouxine que, sur l'historique du dogme de l'Immaculée Conception, j'ai pris d'ÉNORMES raccourcis. Si, comme je le croix, Maria Valtorta est une mystique authentique, on constate que saint Joachim avait lui-même eut l'intuition de cette doctrine (ex. du petit oiseau sauvé "par avance"). Les enseignements de Jésus sur sa mère va dans la même direction. Et dès le départ, il est possible de voir surgir une Tradition au sein de l'Église: Tradition plus ou moins discrète, mais bien réelle.

Mais j'ajoute: si c'est le cas concernant le dogme de l'Immaculée Conception, il se pourrait bien que l'enseignement de Jésus aux apôtres en EMV 348 (Marie <-> Sagesse) ait également donné lieu à une Tradition réelle bien que discrète dans l'Église. Que cette Tradition se soit bien conservée ou non dans l'Église Occidentale, c'est une autre question. N'oublions pas que le christianisme a deux poumons, représentés par l'Occident et l'Orient. Il faut donc regarder beaucoup plus loin que notre petit univers catholique romain. L'Orient a beaucoup à nous apprendre! Et à plusieurs niveaux, il est beaucoup plus près de la source du christianisme. Et c'est là que la dévotion populaire pour la divine Sophia (Sagesse), présente en Orient mais absente en Occident, est intéressante. Il s'agit là peut-être d'une richesse présente à l'origine, que l'Occident a perdue, mais qui mérite d'être redécouverte.

Et pour rejoindre le tout: Dès les premières lignes du dogme de l'Immaculée Conception, le Pape Pie IX fait explicitement référence au passage de Proverbes 8:



Avec amour.
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@Emmanuel

On peut être frères dans la foi, même bons amis, et adversaires sur une point de discussion donné, cela n'enlève rien à l'amour et au respect que j'ai pour tous.

Ensuite, mon interprétation est partagée partiellement par Don Guillaume Chevalier qui est le premier à m'avoir mis sur la piste, alors même qu'il ne cite pas ce passage du tome 5... Sauf que lui ne parle que de la préexistence de l'âme de Marie chez Maria Valtorta, il n'a pas vu ce passage qui soutient l'éternité de l'âme de Marie ! Moi-même je suis surpris de le découvrir, voilà pourquoi j'ai remercié Stéphane Nicolas de me l'avoir mis sous les yeux.

Après vous dites que les nombreux théologiens n'ont pas fait cette déduction. Êtes-vous sûr que les nombreux théologiens se sont penchés sur cette question précisément ? Don Guillaume Chevalier affirme : "Il n’existe pas d’études critiques qui abordent l’Œuvre sous l’angle de la doctrine" (article "l'inspiration chez Maria Valtorta", p75). Donc concrètement, il n'y a aucune preuve que l'objection ait déjà été analysée et réfutée.

On peut bien sûr essayer d'interpréter le passage du tome 5 chapitre 36 pour aboutir à la position de Maria d'Agreda qui est compatible avec la Doctrine Catholique, mais cela est exclu par le texte de l'EMV V,36 lui-même ! Fara l'a très bien vu d'ailleurs :

J'ai dit : éternelle, pas immortelle. Et ce n'est pas sans intention que je l'ai dit. [...] Mais l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense. C'est la Pensée de Dieu qui la crée. L'âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu [note : la conclusion logique à ce stade, c'est : "Dieu créée l'âme de Marie depuis toujours"]. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté [note : le "dans sa beauté" peut faire penser juste à une idée et pas un esprit réel, mais la suite du passage exclut cette interprétation], dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort."
[...]

Oui, ô Mère, Dieu, l'Immense, le Sublime, le Vierge, l'Incréé, était lourd de toi et il te portait comme son très doux fardeau, se réjouissant de te sentir t'agiter en Lui, en Lui donnant les sourires dont il a fait la Création ! Toi qu'il a douloureusement enfantée pour te donner au Monde, âme très suave, née de Celui qui est Vierge pour être la "Vierge" [...] (EMV Tome 5 chapitre 36)
[...]

Expliquez moi comment l'âme de la Vierge peut s'agiter en Dieu et Lui donner des sourires si elle n'est pas créée réellement ? Pourquoi est-ce douloureux de l'enfanter au monde si ce n'est qu'une idée ? Si elle n'était qu'une idée, Dieu devrait se réjouir de créer enfin la Vierge réellement non ? Si ce n'est qu'une idée, il ne la perd pas en la créant, il peut encore y penser... S'il la perd et que ça fait mal, c'est qu'elle était une chose réelle auprès de lui. CQFD. Il n'y aucun doute possible, le texte de Maria Valtorta soutient l'éternité de l'âme de Marie, aussi choquant que ça puisse paraître.

Si cela ne suffit pas, le Tome 1 dit déjà que l'esprit de Marie est créé avant le monde :

Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. (EMV I 5.12 nouvelle édition)

Elle est désignée comme un esprit qui a donc une réalité propre, pas comme une idée qui n'existe que par une pensée.

Maintenant, je vous ai souligné tous les passages pertinents. S'il y a une autre interprétation possible à partir du texte, prouvez-le.

@Stéphane Nicolas

Il y a beaucoup de questions pertinentes dans votre message. Je remets les éléments de réponse à plus tard si vous permettez.

Très cher Mouxine,

Ce dernier message m'émerveille, vraiment!
Vous avez tout dit l'essentiel en faveur de la possibilité que j'entrevois.
En effet, vous ajoutez l'autre passage de EMV 5.12 auquel je n'avais pas songé.

Là où vous êtes choqué, moi, je suis ravi, ébloui !

Vous savez, il y a un dicton dans l'Église: "Lex orandi, lex credendi" (La loi de la prière devient la loi de la foi, ou la prière précède et guide la foi)
Et cela est particulièrement vrai pour la prière liturgique.
Or, malgré l'enseignement officiel chez les Latin selon lequel la Sagesse éternelle est le Verbe,
cette même Église latine a persisté depuis longtemps à choisir des textes relatifs à la Sagesse éternelle pour les fêtes liturgiques de Marie.
Cet usage (moins prononcé depuis Vatican II, mais très présent auparavant) a grandement influencé l'art sacré et la piété populaire.
Le fameux tableau de la Création par Michel-ange, dans la chapelle Sixtine du Vatican où sont élus les Papes,
représente la Sagesse co-créatrice COMME UNE FEMME.
Contemplez-là enlacée par le bras gauche de Dieu-le-Père: 
https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-chapelle-sixtine-le-chef-doeuvre-de-michel-ange

On voit bien l'énorme décalage entre, d'un côté, la liturgie/piété populaire/art sacré... et de l'autre côté, les arguments théologiques et doctrinaux.
S'il y avait tant de quoi se scandaliser, l'Église aurait à tout pris évité qu'il puisse y avoir confusion entre la Sagesse éternelle et Marie,
et Elle aurait vite cessé d'associer les textes sophiologiques avec les liturgies mariales.

Et bien, non, l'Église, inspirée, a continué cette pratique.
Si l'idée d'associer Marie à la Sagesse éternelle pouvait être absente du dogme et de la théologie,
elle fut bien présente dans la sainte Liturgie, puis dans l'Art sacré et la piété populaire, même en Occident.

À partir de là, il s'agit peut-être tout simplement de choisir librement de quel côté on penche, tout en se respectant.

Avec amour.

Bonjour @Mouxine,

Pour le 1- tu m'as mal compris, j'ai distingué entre le projet de créer et la création effective. Le projet de créer, c'est l'intention de créer quelque chose (ex : je vais fabriquer une chaise en bois), la création effective, c'est la mise en oeuvre des moyens pour arriver au projet (ex : je prends des tasseaux et des plateaux de bois que j'assemble pour fabriquer ma chaise - remarquez je n'ai pas pris du métal alors que j'aurais pu parce que ce n'était pas dans mon projet).

La distance temporelle entre le projet et la création est possible grâce à la liberté. Ce n'est pas parce que j'ai un projet que je dois tout de suite le mettre en oeuvre, comme un animal qui dès qu'il désire quelque chose s'y porte aussitôt qu'il peut. Dieu étant éternel, il n'y a pas de distance temporelle entre le projet et la création, mais il y a bien cette liberté qui fait que Dieu peut "imaginer quelque chose" (concevoir le projet) sans forcément décider de le rendre réel (la création). Dieu a bien pensé à tous les mondes possibles avant d'en choisir un qu'il rendrait réel.

Jusque-là je te suis et je comprends mieux ce que tu voulais dire.

Maintenant, je m’interroge : Dieu étant parfait, il peut voir que, dès qu’il pense à quelque chose, celle-ci est parfaite ; et donc, il peut créer cette même chose sans délai, dès qu’il le pense, de sa pleine volonté (il reste donc libre) s’il voit que cela est bon et que c’est le bon instant pour le faire.

Ce que je veux dire par là, c‘est qu’il peut penser et créer aussitôt sans délai sans que cela n’entrave sa liberté. Je ne sais pas dans quel cas de figure il le ferait, parce que ça m’échappe totalement et je ne suis pas le Seigneur, mais ça ne me paraît pas impossible que, dès qu’il songe à quelque chose, il le crée immédiatement dans certains cas, selon la Sagesse qui le caractérise.

Pour le 2- c'est évident à partir de ma réponse au 1. Si Dieu créé tout ce qu'il pense, alors il n'est pas libre, il devient un automate ou un animal sans raison.

J’ai l’impression que tu distingues uniquement la pensée et la création.
Mais je pense que tu omets un élément important : la volonté de Dieu.
Regarde : Dieu pense et veut créer quelque chose donc il le fait.
Cela fait que sa liberté n’est absolument pas remise en cause : il peut très bien penser quelque chose qui est très bon et ne pas le créer immédiatement, parce que ce n’est pas le lieu pour et à l’inverse, il peut très bien créer quelque chose immédiatement dès qu’il la pense parce qu’il le désire.
Sa pensée et l’acte créateur ne doivent donc pas être séparée de sa Volonté, qui réalise tout de façon parfaite, en temps et en heure.
Donc pour moi, Dieu reste en tout temps libre de ses actes, qu’il crée de façon immédiate ou non.

Je ne sais pas si tu me suis.

La liberté suppose d'avoir le choix de créer ce qu'il veut, dont de pouvoir penser à une chose sans vouloir la créer. Là, il ne devrait pas y avoir de difficulté.

Après, tu comprends en fait bien que Dieu nous pense d'abord, avant de nous créer. On existe dans sa pensée, mais pas comme une chose réelle, on existe dans sa pensée comme une idée d'abord. Quand il nous créée, nous devenons réels.

Je comprends bien de ce que tu me dis là, mais le problème, c’est que nous, nous ne pouvons pas mettre une notion précise à ce « quand » (« Quand il nous créée, nous devenons réels »).

Dieu étant l’Eternel, il n’est pas sujet au temps ; on peut dire d’une certaine manière qu’il est atemporel et que le passé, le présent, le futur ne sont rien devant lui puisqu’il est.

Donc comment pouvons-nous juger, nous, pauvres humains, quand Dieu nous crée réellement ? Il pourrait très bien nous créer à l’instant T, quand il crée notre âme pour nous mettre dans un corps de chair (c’est ce que notre logique humaine conçoit le plus facilement), mais il pourrait très bien nous créer quelques temps avant sans que ça n’entrave quoi que ce soit au processus créateur.

Je prends un exemple : un potier pense à créer un vase (= nous sommes dans la Pensée de Dieu).
Il crée et termine la création du vase (= la création de l’âme).
Mais avant de le mettre sur un piédestal (= avant de nous infuser dans notre corps), il nous garde un temps là où il nous a créé.
Ca pourrait être possible, qu’est-ce qui empêcherait Dieu de le faire ?

En plus, l’âme doit bien « observer » son Origine, même pour un millième d’instant, afin d’en retirer une loi naturelle au fin fond d’elle-même (qui la guidera tout au long de sa vie). Elle peut très bien le faire pendant une micro-seconde ou pendant plus longtemps, sans qu’elle ne s’en rende compte.

Bref, ce n’est qu’une hypothèse, je ne prétends pas du tout avoir la vérité avec mes pauvres connaissances, mais c’est la réflexion que j’obtiens en discutant avec vous tous.

Une idée n'a pas le même niveau d'existence qu'une chose réelle. Des choses imaginaires existent bien dans l'imagination (comme les monstres des fables, ou les fées) sans exister dans la réalité. Le problème, c'est que tu confonds le mot "réel" avec "existence", alors que "être réel", c'est un mode d'existence particulier, mais il y en a d'autre comme "être en devenir", ou "être imaginaire", ou "être possible" (le possible peut devenir réel, "c'est possible que je devienne saint tant que je ne suis pas damné"). C'est une distinction classique en théologie et en métaphysique, mais ce n'est pas courant de le faire en dehors de ces matières.

Huuum, pour reprendre tes notions et l’appliquer à ma pensée.
On est une idée quand Dieu nous pense.
On vient à l’existence quand Dieu crée notre âme, même si on demeure, pour un instant plus ou moins long, dans le sein de Dieu.
Mais à l’inverse, je dirais qu’on est un être réel quand on est uni à notre chair.

Je ne sais pas si cette distinction te plaira ou te satisfera ou pas, c’est surtout pour t’expliquer ma compréhension en l’état actuel des choses.

Marie ne peut pas exister réellement de toute éternité en étant un esprit, sinon elle possède un attribut divin qui n'appartient qu'à Dieu seul. Ce n'est pas Maria Valtorta qui dit qu'elle une quatrième personne de la Trinité, en revanche, ce qu'elle dit (l'existence de Marie comme esprit réel et éternel) entraîne cela, ou si vous préférez une divinisation de Marie. Dieu seul existe réellement de manière éternelle.

Je crois qu’il y a une différence entre ton raisonnement et le mien.
Personnellement, je conçois peut-être que l’âme de Marie a pu être pensée de toute éternité par Dieu (je crois que tu es d’accord avec cela) et qu’elle a même pu demeurer en Dieu pendant des siècles et des siècles (je crois que tu n’es pas d’accord avec cela).
Mais je fais une nette distinction entre Dieu et Marie : Dieu est le Créateur, le Seigneur de l’Univers ; Marie n’est qu’une créature, qu’un esprit « parmi d’autres » que Dieu a sublimement aimé.

Je ne sais pas comment on appelle ça en théologie, mais pour moi, en somme, il y a une différence de nature : il y a l’Infini, qui est Tout, et il y a le fini, la créature, car Marie n’est qu’une créature. Immensément grande, attention, elle est la plus grande après Dieu, mais elle n’est qu’une créature.

Que Dieu l’ait pensée depuis qu’il est, depuis le Commencement du monde, qu’il l’ait créée dans son sein pour son bon plaisir, ne me pose pas non plus de problème dès lors que je distingue l’existence de l’âme, qui est comme un bébé, un embryon dans le ventre de sa mère, qui n’a pas de vie propre sans Dieu, et son existence réelle dans un corps. Si tu veux, je distingue deux temps.

Comprends bien que c’est Dieu qui la crée donc elle a de facto un commencement, elle ne vole pas l’éternité de Dieu. Dieu est, il n’a ni commencement ni fin, mais sans lui, pas de Marie.

Marie ne peut reproduire le phénomène inverse (sans Marie, pas de Dieu) donc il y a bien une différence majeure entre Dieu et sa fille bien-aimée.

Marie doit donc avoir un commencement dans l’éternité, mais puisque Dieu est atemporel, c’est impossible de mettre un « point A : Dieu est » et puis un « point B : Marie fut créée ».

Mais en aucun le fait que son âme serait éternelle, parce que créée de toute éternité par Dieu ne permettrait de la diviniser pour moi, c’est juste radicalement impossible.

Vous doutez peut-être que c'est l'opinion de Maria Valtorta mais l'éternité de l'esprit de Marie est vraiment soutenu par Maria Valtorta, dès le tome 1 au chapitre 8 (ancienne édition) on peut voir qu'il la créée esprit seulement :

Pour être chair, j'avais besoin d'une mère. Pour être Dieu, j'avais besoin d'un père qui fut Dieu. Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi [...] Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. (EMV I 5.12 nouvelle édition)

C’est bien pour ça que je me dis que son esprit a pu reposer en Dieu sans avoir de vie propre avant d’être unie à son corps. Pourquoi cela serait impossible à Dieu ?

(Je te précise, juste pour information, que ce sont toutes des réflexions de ma part : pour moi, il m’est très difficile de mettre des barrières à Dieu donc c’est pour ça que j’ai « l’esprit ouvert » pour ce genre de choses. Mais il faut bien savoir que d’autre part, la création de l’âme, c’est un domaine assez inconnu, donc c’est un sujet assez épineux).

Or dire que l’éternité au sens propre (sans commencement, ni fin) est un attribut divin, c'est ce qu'on appelle un "lieu commun" parce que aucun docteur ne le remet en cause (j'ai cité seulement St Thomas par commodité et parce qu'il donne une définition plus complète) : tous les chrétiens sérieux savent qu'au commencement, il n'y avait que Dieu seul (Jn 1:1-3) ! Donc la Vierge Marie ne peut pas avoir une âme éternelle, sinon elle serait au commencement avec Dieu, ce qui est faux !

Je comprends ce que tu veux dire.

Le truc, c'est que pour moi, Dieu est au commencement (il est tout seul si tu préfères), et il pourrait avoir créé Marie dès le commencement. Il la pense, et elle est parce qu'il le veut. Marie viendrait donc de lui mais il n'y a pas d'équivalence entre le Seigneur, la Très Sainte Trinité, et sa création. Elle n'est pas, en aucun cas, une seconde divinité ou une quatrième personne de la Trinité.

@"Stéphane François", pour la Sagesse et Marie, je crois qu'on retrouve plusieurs fois dans l'Oeuvre que Marie est le Trône de la Sagesse, le Tabernacle de Dieu.
On peut donc croire qu'elle est infiniment liée à la Sagesse du Fils (ayant en plus la Grâce depuis qu'elle fut créée par Dieu) et qu'elle est la dépositaire des richesses de son Père, Maître et Epoux.

Je voulais encore écrire quelque chose mais je n'arrive pas à bien formuler ce que je veux dire, donc j'arrête là pour ce soir

Fraternellement,

@ Anayel,

Tu travailles sérieusement et ça fait plaisir. Tu manques cependant de rigueur dans tes définitions, et comme c'est un peu flottant, tu as du mal à conclure avec certitude. Créer c'est rendre réel quelque chose. Pour rendre réel quelque chose, il faut d'abord que cette chose ne soit pas réelle. Dieu ne peut pas rendre réel quelque chose qui est déjà réel. Donc tu comprends bien que tout ce qui est créé a un commencement, parce qu'il y un moment où la chose n'était pas réelle et Dieu l'a fait devenir réel après.
Être éternel au sens strict, c'est ,par définition (de St Thomas, et de l'EMV V 36), ne pas avoir de commencement ni de fin. Donc Marie étant une créature, elle ne pourra jamais être éternelle, comme n'importe quelle autre créature parce que tout est ce qui est créé à un commencement. Ce qui prouve encore une fois que Dieu seul est éternel, parce qu'il est le seul à ne pas être créé. C'est tout, c'est aussi simple que ça parce que c'est une question de définition.

Voilà pourquoi le passage de Prov 8:22-31 ne peut pas s'appliquer strictement à la Sainte Vierge, parce qu'il est dit "avant les siècles (= avant la création du temps) j'ai été formée, dès le commencement (insistance pour désigner l'éternité - comme en Jn 1:1-3), avant l'apparition de la terre". Comme la Vierge ne peut pas être éternelle, ce passage s'applique premièrement et strictement à la Sagesse Eternelle, le Verbe de Dieu, la deuxième personne de la Trinité.

Je partage cet extrait du livre d'Azarias, puisqu'il présente un épisode suite à la chute de Lucifer et des anges l'ayant suivi et évoquant la vision par les anges restants de Marie dans la Pensée de Dieu. Dans cet épisode, celle-ci est appelée "future Reine" par l'ange qui s'adresse à Maria Valtorta. Cette révélation, ainsi, ne semble pas présenter Marie comme tout à fait existante, du moins pas de façon plénière telle que nous la connaissons maintenant, même si, d'une certaine façon, elle l'est.

N'ayant pas la capacité de santé de composer davantage en ce moment, je laisse ceci ici pour référence et réflexion.

Fraternellement,

Emmanuel

Azarias dit :          

Méditons en chantant les gloires de la très sainte Vierge Marie. La messe de cette festivité n'est qu'un hymne à la puissance de Dieu et à la gloire de Marie. Pour bien comprendre cette liturgie de lumière et de feu, mettons-nous dans les sentiments de la Reine et Maîtresse de toutes les créatures qui aiment le Seigneur.            

Reine et Maîtresse ! Des hommes, mais aussi des anges. Il y a des mystères que vous ignorez, et qu'il ne nous est pas accordé de dévoiler complètement. Mais il est permis d'en soulever un voile afin que certaines âmes très aimées puissent en jouir. Je soulève donc pour toi un pan de voile. Une fois cet obstacle retiré, il te sera accordé de porter ton regard spirituel sur cette infinie lumière qu'est le ciel; alors, tu comprendras mieux. Regarde, écoute et sois heureuse.

Quand le péché de Lucifer bouleversa l'ordre du paradis et précipita dans le désordre les esprits les moins fidèles, une grande horreur nous frappa tous, comme si quelque chose s'était déchiré, détruit, sans jamais plus d'espoir de le revoir rétabli. Et c'était bien la réalité. La pleine charité qui, auparavant, était seule à exister là-haut, venait de tomber dans un gouffre dont s'exhalaient des puanteurs d'enfer.      

L'absolue charité des anges était détruite, et la Haine était apparue. Effrayés comme on peut l'être au ciel, nous, les fidèles du Seigneur, nous pleurions pour la douleur de Dieu et pour son courroux. Nous pleurions sur la paix outragée du paradis, sur l'ordre violé et sur la fragilité des esprits. Nous ne nous sentions plus certains d'être impeccables parce que faits de pur esprit.          

Lucifer et ses semblables nous avaient prouvé que même un ange peut pécher et devenir démon. Nous sentions que l'orgueil était latent et pouvait se développer en nous. Nous avons craint que personne, hormis Dieu, ne puisse y résister puisque Lucifer y avait cédé. Nous tremblions à cause de ces forces obscures car nous ne pensions pas qu'elles pouvaient nous atteindre, je puis même dire que nous ignorions qu'elles existaient; et voilà que brutalement elles se révélaient à nous. Abattus, nous nous demandions avec des élans de lumière : « Mais alors, il ne sert donc à rien d'être aussi purs? Qui donc donnera à Dieu l'amour qu'il exige et mérite, si nous aussi sommes capables de pécher?  »          

Alors, élevant notre contemplation, de l'abîme et de la désolation, à la Divinité, fixant sa splendeur avec une crainte jusqu'alors ignorée, nous avons contemplé la seconde révélation de l'éternelle Pensée. Et si la connaissance de la première a amené le désordre créé par les orgueilleux qui refusèrent d'adorer la Parole divine, la seconde a rétabli en nous la paix qui s'était troublée.  

Nous avons vu Marie dans la pensée éternelle ! La voir et posséder cette sagesse qui est réconfort, sécurité et paix, ce fut une seule et même chose. Nous avons salué notre future Reine par le chant de notre lumière, et nous l'avons contemplée avec ses perfections gratuites et volontaires. Oh ! Beauté de ce moment où, pour réconforter de ses anges, l'Eternel nous a présenté la perle de son amour et de sa puissance ! Nous avons vu Marie humble au point de réparer à elle seule tout l'orgueil des créatures.

Elle fut alors notre maîtresse sur la manière de ne pas faire des dons autant d'instruments de perte. Ce n'est pas son image corporelle, mais sa spiritualité qui nous parla sans paroles, et nous avons été préservés de toute pensée d'orgueil pour avoir, contemplé un instant la très humble Vierge Marie dans la pensée de Dieu. Nous avons œuvré durant des siècles dans la douceur de cette révélation éclatante. Durant des siècles, pour l'éternité, nous avons joui, nous jouissons et nous jouirons de posséder celle que nous avions spirituellement contemplée. La joie de Dieu est notre joie, nous nous tenons dans sa lumière pour en être pénétrés et pour donner toute joie et toute gloire à celui qui nous a créés.

http://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias43.htm

On pourrait croire que Marie n'est pas préexistante dans ce passage (au numéro 306). mais à la suite de l'extrait de cette méditation au numéro 309, il est dit :

309> [...] Le Seigneur t'a expliqué la lumière du chapitre des Proverbes. Je ne me permets pas de m'exprimer là où il a déjà parlé. Pour confirmer mon propos, cependant, je te fais remarquer les paroles que la Sagesse applique à Marie: « ... trouvant mes délices parmi les enfants des hommes » [note : C'est de Proverbes 8:31 - Donc c'est exactement le passage commenté par Jésus dans l'EMV V 36 et aussi le passage expliqué en EMV I,8 - pour rappel ces deux passages appliquent Prov 8:22-31 à Marie], parmi ces enfants qui lui ont coûté tant de larmes. Mais c'est le propre des vraies mères de pleurer et d'aimer, d'aimer autant qu'elles pleurent, d'aimer au point de porter à l'amour, de pleurer au point de convertir les pervers. Cette femme bénie a le ciel pour demeure éternelle, elle eut pour demeure le merveilleux sein de Dieu [et voilà, l'affirmation de l'existence réelle de Marie en Dieu avant sa descente sur Terre!] et fut elle-même la demeure de Dieu, son peuple est celui des anges et des bienheureux: pourquoi trouverait-elle son délice à rester parmi les hommes, si ce n'est pour reconstruire les pauvres cœurs que le monde et Satan, la chair et les passions ont dévastés ? Pourquoi y trouverait-elle son délice, si ce n'est pour que, parmi vous, elle vous enfante de nouveau à Dieu ?

Merci d'avoir contribué à trouver ce passage.

Merci à @ Emmanuel pour son magnifique passage d'Azarias.

S'il peut difficilement s'appliquer à la personne historique de Marie, n'oublions pas que Jésus en EMV 348 parle de bien de l'ÂME de Marie. Il y aurait donc possiblement une "partie" de Marie, la partie la plus spirituelle et noble qui pourrait avoir pré-existé à sa personne historique.

Cela, du point de vue du temps. Car du point de vue de l'éternité, il n'y a pas d'avant ou d'après. Tout est présent.

De sorte, que pour traduire le point de vue de l'éternité dans le temps, il faudrait dire que Dieu a tout fait en même temps, et même dans le même instant...

EN Dieu éternel, les processions du Fils et de l'Esprit ne "précèdent" pas la création de l'Univers. Tout cela se passe au présent, en même temps, dans le même instant. C'est pourquoi, certains théologiens n'hésitent pas à affirmer que l'engendrement du Fils et la création de l'Univers sont un seul et même acte divin, un acte d'AMOUR.

Permettez-moi de poursuivre avec une petite méditation:

L'AMOUR DIVIN, par définition,
- ne peut pas ne pas se partager
- ne peut pas ne pas se multiplier
- ne peut pas ne pas être fécond et devenir FAMILLE
FAMILLE qui ne peut pas ne pas aspirer à l'UNITÉ, à la FUSION d'AMOUR qu'est DIEU.

Une froide théologie nous enseigne que Dieu n'avait pas besoin de la création et qu'il est heureux en Soi-même.
Je ne suis pas d'accord!
Si Dieu est AMOUR, alors Dieu ne peut pas être heureux s'il "résiste" à "l'impulsion" d'AMOUR INFINIMENT FÉCOND qu'il EST en son essence même.

Alors qu'une froide théologie débat et hésite entre une création "ex nihilo" (à partir de rien) et une création "ex Deo" (jaillissant de Dieu Lui-même),
il me paraît résoudre le problème en y ajoutant la perspective de l'AMOUR FÉCOND.

Bonsoir,
Je n'ai pas tout lu sur ce fil de discution. La première contribution de Stéphane Nicolas est très pertinente et je l'en remercie, hormis le fait qu'il ne peut y avoir que 3 Hypostases en Dieu, c'est le coeur de notre foi catholique et malheur à qui y rajouterait quoi que ce soit ( relire à ce propos le Credo de saint Athanase, disponible sur le net ).

Autrefois, Dieu ne parlait aux hommes que d'une manière générale, sans se présenter comme étant le Père, ou le Fils, ou le Saint Esprit, ou encore l'unité des Trois : on l'appelait "Adonai" "Le Seigneur, ton Dieu Créateur", "le Seigneur des armées célestes", "Yahvé l'Eternel", "le Dieu Unique", "le Dieu de miséricorde" "Je suis Celui qui est", etc... Le temps de la parfaite connaissance, apportant avec elle la Grâce pour les croyants, n'était pas encore venu.

Mais si, par impossible, du temps d'Abraham, Dieu avait dit aux hommes qu'il n'y avait en Lui qu'une seule Hypostase ( !!! ) (sous prétexte de ne pas tout leur dire d'un coup ) , ALORS DIEU AURAIT MENTI, ce qui est strictement impossible.
De même, alors que c'est l'une des Trois Hypostases divines, ne pouvant rien ignorer, qui en son Incarnation nous donne le Nom des trois Personnes de la Trinité qui est Un seul Dieu, Elle ( le Christ ) serait une menteuse, si Elle nous avait fait croire en l'existence de 3 Hypostases en Dieu, et dissimulé le fait qu'il y en avait en Lui UNE QUATRIÈME ! Et notre "Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, comme Il était au commencement maintenant et toujours et dans les siècles des siècles Amen + " serait purement trompeur et n'aurait jamais pu rendre gloire à Dieu , tout au plus "à une partie de Dieu" ??? Ce qui est absurde.

De plus, la Révélation du Christ ne serait pas "la plénitude des temps", son Evangile ne serait pas insurpassable, et les hommes perdus pourraient à juste titre se retourner contre Dieu pour Lui dire :
"Si seulement Tu nous avais révélé la Quatrième Personne qui est en Toi, nous ne nous serions peut-être pas perdus ! Mais Tu t'es caché à nous, et c'est donc de ta faute si nous avons été attiré vers l'enfer ! "
Et aussi : Jésus ne serait LA LUMIÈRE que jusqu'au temps où Dieu prendrait un moyen encore plus parfait et ultime, "encore plus lumineux que la Lumière du Christ" ( !!! ) pour nous conduire à la plénitude de sa connaissance. Comment donc aussi, dans ces conditions, le Christ pourrait être l'Alpha et l'Oméga, si la vraie Lumière restait encore à venir après Lui ?

Non, la foi catholique nous interdit de croire qu'il manque quoi que ce soit dans la Révélation que le Christ nous a fait de Dieu, ce qui rend notre Religion la seule, l'unique et parfaite Religion, et la communion au Corps et au Sang du Christ nous plonge dans le coeur de Dieu, dans le cœur de l'Evangile, qui est la communion d'Amour entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, dans laquelle la très pure, très sainte, toute bénie et toute Immaculée Mère de Dieu et toujours vierge Marie demeure pour l'éternité.

C'est pourquoi, cher Stéphane Nicolas, pour défendre l'EMV, il ne s'agit pas de prendre des arguments... farfelus, cela ne sert à rien, bien au contraire. Il faut LIRE AVEC SIMPLICITÉ ET RIGUEUR. Vous allez voir avec moi que c'est la clef de tout, et que cela ferme définitivement la bouche aux censeurs impitoyables, et qu'il n'y a besoin de rien inventer. Nous allons le voir de suite.
Bien fraternellement +
André

Débunkage des fausses dénonciations concernant l'EMV, à propos de l'éternité de l'âme de Marie.

Bien sûr, libre à qui voudra de s'essayer à un "contre debunkage" ! À celui ou celle-là, je souhaite bon courage, en toute amitié

Mon mode d'analyse, révolutionnaire, est la lecture attentive du texte, et la prise en compte de tous les éléments. Nous allons voir qu'en faisant ainsi, la catholicité du texte ne peut être contestée.


Viens et lis ses gloires dans le livre de l'Ancêtre [2].
( Proverbes 8 )
"Dieu m'a possédée dès le commencement de ses œuvres [3], dès le commencement, avant la création. Il m'a établie à l'origine des êtres, avant que fut créée la terre [4]. Lorsque les abîmes n'existaient pas encore, il m'avait déjà conçue. Les sources d'eau vive ne coulaient pas encore [5] et les montagnes ne s'étaient pas dressées avec leurs masses imposantes et les collines n'étaient pas exposées au soleil, que j'étais engendrée [6].          


Dieu n'avait pas encore fait la terre, les fleuves et l'axe du monde, et moi j’étais [7]. Quand Il préparait le ciel, j'étais présente [8] quand, par l'effet d'une loi immuable, Il enferma l'abîme sous la voûte des cieux; quand dans les hauteurs Il assura la stabilité de la voûte céleste et Il fit les sources d'eau vive[9]; quand Il fixait à la mer ses limites et imposait des lois à ses masses d'eau; quand Il ordonnait aux eaux de ne pas franchir leurs limites, quand Il jetait les fondements de la terre [10], j'étais avec Lui pour organiser toutes les choses[11]. Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers... [12]."        


Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle [13]. 
   
Ici, est-ce que l'EMV accuse l'Eglise de ne pas appliquer ces paroles à Marie ? Pas du tout : mais alors que de nombreux lecteurs les attribuent à "la Sagesse", sans savoir s'il s'agit du Christ, ou de l'Esprit-Saint, ou de quelqu'un d'autre , restant dans le plus grand flou, Jésus les attribue avec justice à Marie, c'est à dire à la Reine et à la Mère de la Sagesse ( rien donc d'incongru : Marie et la Sagesse, c'est tout un ) . Et rien de nouveau dans cette doctrine, qui est celle de sainte Louise de Marillac dans ses écrits spirituels.
Enfin : si ces paroles concernent Marie, elles concernent AUSSI Jésus : qui peut ignorer qu'ils sont tous deux unis dans la prédestination, à chaque instant de leur vie terrestre, et éternellement ensuite, la seule chose les distinguant étant la nature divine du Christ, la nature purement humaine et divinisée de sa Mère ?
   

J'ai voulu que tu écrives le premier vers de cet hymne en tête du livre qui parle d'Elle [14], pour qu'on reconnaisse et que l'on sache qu'Elle est la consolation et la joie de Dieu, la raison de la constante, parfaite, intime joie de ce Dieu Un et Trine qui vous gouverne et vous aime et à qui l'homme a donné tant de motifs de tristesse, la raison pour laquelle Il a perpétué la race humaine alors qu'à la première épreuve elle méritait la destruction [15], la raison du pardon que vous avez obtenu.  

Dès l'introduction en effet, les censeurs vont en avoir pour leurs frais. Voyons cela dans les phrases qui suivent :
      
 Avoir Marie pour en être aimé. Oh ! cela valait bien la peine de créer l'homme, de le laisser vivre, de décréter qu'il serait par- donné, pour avoir la Vierge belle, la Vierge sainte, la Vierge immaculée, la Vierge possédée par l'amour, la Fille bien-aimée, la Mère toute pure, l'Épouse aimante ! Dieu vous a donné et vous aurait encore donné davantage pour posséder la Créature qui fait ses délices, le Soleil de son soleil, la Fleur de son jardin.


QUOI ??? AI-JE BIEN ENTENDU ??? MAIS ALORS C'EST DÉJÀ PLIÉ POUR LES CENSEURS, C'EST AUSSI SIMPLE QUE CELA ??? Mais oui. C'est plié, il n'y a plus pour eux qu'à aller se rhabiller aux vestiaires.


OUVRONS GRAND NOS OREILLES : QU'EST-CE QUE LE SEIGNEUR VIENT ICI DE DIRE ?
Que "cela valait la peine de créer l'homme POUR AVOIR L'IMMACULÉE" !
Donc, la création de l'homme était pour Dieu une CONDITION NÉCESSAIRE INDISPENSABLE pour avoir la Vierge qui ferait ses délices, le chef-d'œuvre absolu de son Amour.


Conclusion :
AVANT D'AVOIR CRÉÉ L'HOMME, DIEU N'AVAIT PAS LA TRÈS SAINTE VIERGE, dit l'EMV.
Ce qui coupe définitivement l'herbe sous le pied de ceux qui l'accusent faussement de promouvoir une Vierge "créée de toute éternité", même seulement en son âme. La suite va nous le confirmer. Il suffit d'appliquer son intelligence à ce qu'on lit.


Et Il continue à vous donner tellement par Elle, sur ses demandes, pour sa joie, parce que sa joie va se confondre avec la joie de Dieu et l'augmente des lueurs qui font étinceler la lumière, la grande lumière du Paradis, et toute étincelle est une grâce pour l'univers; pour la race humaine, pour les bienheureux eux-mêmes, qui répondent dans un cri étincelant d'alléluia pour tout miracle de Dieu, créé par le désir du Dieu Trine de voir l'étincelant sourire de joie de la Vierge.      
– Dieu a voulu donner un roi à l'univers qu'Il avait créé du néant. Un roi qui fût le premier de nature matérielle parmi toutes les créatures sorties de la matière et elles-mêmes matérielles. Un roi qui fût un peu moins que divin par sa nature spirituelle, uni à a Grâce comme il l'était dans l'innocence de sa première journée. Mais l'Intelligence suprême, qui connaît tous les évènements les plus lointains dans les profondeurs des siècles, qui découvre incessamment tout ce qui était, est et sera - et pendant qu'Elle contemple le passé et observe le présent, voilà qu'Elle plonge son regard dans l'avenir le plus lointain et n'ignore pas comme sera la mort du dernier homme, tout cela sans confusion ni discontinuité - Elle n'a jamais ignoré que le roi qu'Elle avait prévu, créé pour être semi-divin à ses côtés dans le Ciel, héritier du Père, arrivé adulte dans son royaume après avoir vécu dans la maison de sa mère - la terre dont il a été formé - durant son enfance de fils de l'Éternel pendant son séjour terrestre, Elle n'a pas ignoré qu'il aurait commis contre lui-même le crime de tuer en lui la Grâce, et le vol de se dérober du Ciel.          

 Pourquoi, alors, l'avoir créé ? Certes beaucoup se le demandent. Auriez-vous préféré ne pas exister ? Ne méritait-elle pas pour elle même; bien que pauvre et nue, et devenue âpre par votre méchanceté, d'être vécue, cette journée terrestre, pour connaître et admirer l'infinie beauté que la main de Dieu a répandue dans l'univers ?      


Ici, Dieu montre tout ce qu'Il a fait pour l'homme afin d'être un chemin de contemplation qui le conduise à Lui. Pour l'homme, il y a toutes ces merveilles, sorties des mains du Créateur, pour Dieu il y a............. Marie, qui Lui suffit en tout et pour tout, car en elle, Il trouve toute sa joie en surabondance, malgré qu'Il se suffise à Lui-même.

Pour qui aurait-Il fait ces étoiles et ces planètes qui se déplacent comme des flèches en rayant la voûte du firmament, ou s'avancent avec une lenteur apparente mais majestueuse dans leur course de bolides, vous procurant lumières et saisons et vous donnant, éternels, immuables et pourtant toujours changeants, une nouvelle page à lire sur l'azur, chaque soir, chaque mois, chaque année ? C'est comme s'ils voulaient vous dire : "Oubliez la prison, laissez de côté vos publications remplies de choses obscures, putrides, sales, venimeuses, menteuses, blasphématoires, corruptrices, et élevez-vous, au moins par le regard, vers la liberté sans limites des cieux, faites-vous une âme d'azur en regardant tant de sérénité, faites-vous une provision de lumière pour l'emporter dans votre noire prison, lisez la parole que nous écrivons en chantant notre chœur sidéral, plus harmonieux que celui des orgues d'une cathédrale; la parole qu'écrit notre splendeur, la parole qu'écrit notre amour, parce que il nous est toujours présent Celui qui nous a donné la joie d'exister, et nous l'aimons pour nous avoir donné cette existence, cette splendeur, ce mouvement, cette liberté et cette beauté au milieu de cet azur plein de suavité au-delà duquel nous voyons un azur encore plus sublime : le Paradis.  


C'est notre être qui nous donne d'accomplir la seconde partie du commandement de l'amour en vous aimant, vous, notre universel prochain, en vous aimant par le don que nous vous faisons en vous procurant direction et lumière, chaleur et beauté. Lisez la parole que nous vous disons, c'est celle qui inspire notre chant, notre splendeur, notre joie : Dieu".        


Pour qui aurait-Il fait, cet azur liquide, miroir du ciel, chemin vers la terre, sourire des eaux, voix des flots, parole aussi qui, par ce bruissement de soie, ces rires d'enfants paisibles, ces soupirs des vieux qui se souviennent et pleurent, ces soufflets de violence, ces coups de corne, ces mugissements et grondements, toujours ne cesse de parler et dit : "Dieu" ? La mer est pour vous comme les cieux et les astres et, avec la mer, les lacs et les fleuves, les ruisseaux et les étangs et les sources claires, tout ce qui sert à vous porter, à vous nourrir, à vous désaltérer et à vous purifier, et qui vous servent en servant le Créateur, sans sortir de leur lit pour vous submerger comme vous le méritez.  


Pour qui aurait-Il fait toutes les innombrables familles des animaux, qui sont des fleurs qui volent en chantant, qui sont des serviteurs qui courent et travaillent pour vous, qui vous nourrissent et vous égaient, vous, les rois de la création ?    

Pour qui aurait-Il fait toutes les innombrables familles des plantes et des fleurs qui semblent des papillons, des gemmes et des oiseaux immobiles, des fruits qui paraissent des colliers et des écrins de perles, tapis pour vos pieds, repos pour vos têtes, loisirs, utilités, joie pour l'esprit, pour les membres, la vue, l'odorat ?  


Pour qui aurait-Il fait les minéraux dans les profondeurs de la terre, les sels dissous dans les sources bouillantes ou glacées, le soufre, l'iode, le brome, sinon pour le plaisir de quelqu'un qui n'est pas Dieu mais fils de Dieu, un être unique : l'homme ?        


À la joie de Dieu, aux besoins de Dieu, rien n'était nécessaire. Lui se suffit à Lui-Même. Sa contemplation est sa béatitude, sa nourriture, sa vie; son repos. Toute la création n'a pu accroître d'un atome l'infini de sa joie, de sa beauté, de sa vie, de sa puissance. Tout cela, Il l'a fait pour sa créature, pour celui dont Il a voulu faire le roi des choses créées, pour l'homme.        
Pour voir tant d’œuvres divines et le remercier de la puissance qu'Il vous donne, cela valait la peine de vivre, et de votre vie vous devez être reconnaissants. Vous auriez dû l'être, même si vous n'aviez été rachetés qu'à la fin des temps. En effet, bien qu'ayant été dans les premiers, et que vous soyez toujours, chacun en particulier, prévaricateurs, orgueilleux, luxurieux, homicides, Dieu vous accorde encore de jouir de la beauté de l'univers et vous traite comme si vous étiez bons, de bons fils auxquels on apprend et accorde tout pour rendre plus douce et plus saine la vie. Ce que vous savez, vous le savez par lumière de Dieu. Tout ce que vous découvrez, c'est sur les indications de Dieu. Dans le Bien. Les autres connaissances et les autres découvertes, qui portent le signe du mal, viennent du Mal suprême : Satan.

L'Intelligence suprême, qui n'ignore rien, savait avant que l'homme existât qu'il aurait été, par son libre vouloir, voleur et homicide.          


Et parce que l'éternelle Bonté n'a pas de limites dans sa bonté, avant que la faute se produisît Elle pensa au moyen pour la détruire. Le moyen : Moi, le Verbe. L'instrument pour faire du moyen un instrument efficace : Marie. Et la Vierge fut créée dans la sublime pensée de Dieu.  

Que veut donc dire que "Marie fut créée dans la sublime pensée de Dieu" ? : d'aucuns diront que cela veut dire que Marie fut créée, un point c'est tout, et que la création ne relève pas de la Pensée de Dieu, mais de sa Volonté, et que cette création de l'âme de Marie avant les temps est une hérésie. Car, ajouteraient-ils, si Dieu ne pouvait pas se retenir de créer ce à quoi Il pense, Il serait inférieur à l'homme ! ( euh.... : quand est-ce que l'incapacité à donner la vie à qui que ce soit, par sa pensée ou sa volonté, serait une supériorité sur Dieu, Créateur de toutes choses ?? .... hem.... D'aucuns appelleront cette affirmation "de la rigueur intellectuelle". )

Pour bien comprendre, il faut prendre un exemple, en plaçant Dieu et nous "dans la même situation".


1 ) Nous, les hommes. Si un jeune homme cherche à se marier : est-ce que le fait de penser à sa future fiancée, qu'il n'a encore jamais vue, lui procure une vraie et pleine satisfaction ? À moins d'être de très mauvaise foi, la réponse est NON. Ce n'est pas parce qu'il y pense, qu'il y applique son imaginaire, même avec un très grand désir, que ce pauvre jeune homme va réussir à LA CRÉER, encore moins à VOIR SON VISAGE, à CONTEMPLER SA BEAUTÉ, et y trouver son exultation ( à moins , bien sûr, que Dieu lui en donne la vision par voie surnaturelle, ce qui n'est pas spécialement..... courant ! ))))


2 ) Dieu. De toute éternité, Il a pensé avec une incomparable prédilection à celle qui deviendrait sa Mère. BIEN SÛR QUE DIEU PEUT SE RETENIR DE CRÉER LA SAINTE VIERGE ! "Créer" étant pris ici au sens fort. Et pourtant ! Cette Pensée de Dieu est bien créatrice, puisque dès que Dieu pense à la Vierge ( de toute éternité ), Il voit l'objet de son désir, Il entend déjà le doux son de sa voix, il contemple déjà les graces merveilleuses de son visage, Il en jouit pour ainsi dire en plénitude !
Qu'est-ce à dire ??
QUE LA VIERGE IMMACULÉE EST CRÉÉE AVANT D'AVOIR ÉTÉ CRÉÉE.


Qui peut comprendre ce mystère, propre à la Pensée divine toute puissante ?
Celui-là seul qui peut comprendre comment Dieu peut être à la fois Trois, et Un. C'est exactement du même ordre.



Toutes choses ont été créées pour et par Moi, Fils bien-aimé du Père. Moi comme Roi, j'aurais dû avoir sous mes pieds de Roi divin des tapis et des joyaux tels que nulle cour royale n'en eut jamais, et des chants et des voix et des serviteurs pour entourer mon existence tels que n'en eut jamais aucun souverain, et des fleurs et des gemmes, tout le sublime, tout le grandiose, tout ce qui est gentil, plaisant, tout ce qu'il est possible de tirer de la pensée d'un Dieu.
Mais je devais être chair et non seulement esprit. Chair pour sauver la chair. Chair pour sublimer la chair, en la portant au Ciel beaucoup de siècles avant l'heure. Parce que la chair habitée par l'Esprit est le chef-d’œuvre de Dieu et que c'est pour elle qu'avait été créé le Ciel.  

Pour être chair, j'avais besoin d'une mère. Pour être Dieu, j'avais besoin d'un père qui fut Dieu. Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi. À mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, éternelle vierge, Enfant éternelle, et que ton sourire emplisse ce Ciel et donne aux anges la note initiale et qu'il enseigne au Paradis l'harmonie céleste.

Ici, et comme cela va nous être confirmé dans quelques phrases, Dieu se complaît en Marie dont Il a bien créé l'âme éternellement par sa Pensée, AVANT de la créer effectivement par un acte de sa Volonté, unie à son corps de chair, quand vint la plénitude des temps ( nous verrons plus loin que pour contester cela, il faut auparavant contester la Bible, rien de moins. )

Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. 
Ce qui veut bien dire que Marie n'est pas encore créée : mais est-ce que son âme existe pourtant de manière effective, indépendamment de son corps, comme une sorte d'ange ? C'est ce que nous allons voir tout de suite. 


Je te regarde et donne l'azur de ton regard à la mer et au firmament, la couleur de tes cheveux au grain saint, ta blancheur au lys et ton rose à la rose, semblable à ton épiderme soyeux, les perles sont tes dents minuscules. Je fais les douces fraises en regardant ta bouche, Je mets au gosier des rossignols les notes de ton chant et à la tourterelle ta plainte.        


En lisant tes futures pensées,


QUOI ??? TES FUTURES PENSÉES ??? MINCE ALORS, ET LES PAUVRES CENSEURS, QUE VONT-ILS ENCORE POUVOIR DIRE ??? Plus rien en fait.
Ouvrons nos oreilles : de quoi vient-il être question ? Des FUTURES pensées de la Vierge !
Ce qui veut dire - avec un minimum de logique - que la Vierge N'AVAIT PAS ENCORE DE PENSÉES, C'EST À DIRE QUE SON ÂME N'EXISTAIT PAS ENCORE, CAR ELLE N'ÉTAIT "CRÉÉE" QUE DANS LA PENSÉE DE DIEU, ET NON D'UNE MANIÈRE EFFECTIVE.


Oui, parce qu'une âme qui est effectivement créée, qui existe effectivement, et qui pourtant n'a AUCUNE pensée ???? Vous y comprenez quelque-chose, vous ? C'est tout simplement incohérent. Voilà, ça commence à s'éclaircir pour certains, dirait-on.

en écoutant les battements de ton cœur, Je possède le modèle et le guide de la création.

Et voilà : QU'EST-CE QUE DIEU A CRÉÉ EN PREMIER ? LA SAINTE VIERGE, DONT IL S'INSPIRE POUR CRÉER TOUT LE RESTE. Comme c'est touchant, mystérieux, prodigieux !
Infiniment plus qu'un Léonard de Vinci pouvait avoir DÉJÀ créé sa Joconde dans son esprit, avant même sa réalisation finale, ainsi, Dieu avait tellement à l'esprit son chef-d'œuvre qu'est la sainte Vierge qu'elle était en quelque sorte DÉJÀ CRÉÉE POUR LUI, DANS SON COEUR DE PÈRE, ETERNELLEMENT.

Viens, ma Joie, pour toi les mondes sont comme des amusements jusqu'à ce que tu seras dans ma pensée la lumière dansante, voilà les mondes pour ton sourire, pour toi les guirlandes des étoiles et les colliers d'astres, la lune sous tes pieds gentils, fais-toi une écharpe des étoiles de la voie lactée. Elles sont pour toi, les étoiles et les planètes. Viens et réjouis-toi à la vue des fleurs qui amuseront ton Enfant et feront un oreiller au Fils de ton sein. Viens et contemple la création des troupeaux et des agneaux, celle des aigles et des colombes. Sois-Moi toute proche pendant que Je fais les vasques des mers et des fleuves, que Je dresse les montagnes et les couvre de neige et de forêts, pendant que Je sème les blés et plante les arbres et les vignes, et l'olivier pour toi, ma Pacifique, et la vigne pour toi, mon Sarment qui portera le Grappe eucharistique. Accours, vole, jubile, Ô ma Belle, et l'univers, qui se crée d'heure en heure, prépare-le à m'aimer, Amoureuse, et qu'il devienne plus beau par ton sourire, Mère de mon Fils, Reine de mon Paradis, Amour de ton Dieu".      
    

Et encore, en voyant l'Erreur et en admirant la Sans-Erreur : "Viens vers Moi, toi qui effaces l'amertume de la désobéissance humaine, de la fornication humaine avec Satan, et de l'humaine ingratitude. Je prendrai avec toi ma revanche sur Satan".      

Et à ceux qui vont ajouter, à la lecture de ce dernier passage, que "tout cela ne tient pas debout", il faut répondre qu'avant d'affirmer cela, il leur faudra auparavant décréter officiellement que la Bible n'est pas plausible, et que ce n'est donc pas la Parole de Dieu.


Car voyez-vous : saint Abraham et saint Daniel, comme nombre de prophètes, ONT VU par avance le Christ, bien vivant, comme un Fils d'Homme dans la gloire du ciel. D'autres prophètes, tel Isaïe, ONT VU la très sainte Vierge qui devait enfanter le Redempteur de l'humanité.


Des hommes ont donc vu, contemplé par avance ce qui n'était pas encore, comme si cela existait déjà, et en ont jubilé.


MAIS DIEU, LUI, NE SERAIT PAS CAPABLE DE VOIR, DE CONTEMPLER, D'ADMIRER, DE SE RÉJOUIR PAR AVANCE EN SA CRÉATURE, EXACTEMENT COMME S'IL AVAIT DÉJÀ CRÉÉE SON ÂME ? De sorte qu'on puisse dire qu'Il l'a en quelque sorte DÉJÀ créée en sa Pensée éternelle ? ILS SONT VRAIMENT GÉNIAUX, CES PROPHÈTES, PLUS GRANDS QUE DIEU LUI-MÊME ! VOILÀ QUI EST TOUT BONNEMENT INCROYABLE, ON N'Y AVAIT PAS ENCORE PENSÉ ))))


Ceux qui osent affirmer cela le font en méprisant les prophètes et la sainte Écriture, et tentent dangereusement de mettre la main sur Dieu, croyant tout savoir de Lui et pouvoir le maîtriser. C'est pour le moins un peu fort en roquefort de leur part. N'est-ce pas réellement un peu l'inverse ? Dieu est quand même infiniment plus grand que nous et que les prophètes ! 


C'est donc la Bible elle-même qui soutient et défend l'EMV. Les censeurs trouveront-ils une source plus sûre que celle-ci ( le coran ou le talmud, peut-être ? ), qui pourra l'accuser ? Si c'est le cas, qu'ils se lèvent. Et sinon, qu'ils se taisent à jamais.


Gloire soit rendu à Dieu par son Fils Jésus-Christ dans le Feu de l'Esprit, Lui qui a aimé de toute éternité celle qui serait sont chef-d'œuvre absolu, la Vierge Immaculée, grâce Lui soit rendu de nous en faire parvenir le chant d'amour et de triomphe  par l'intermédiaire de son humble petite servante Maria Valtorta +

André a écrit:QUOI ??? AI-JE MAL ENTENDU ??? C'EST DÉJÀ PLIÉ POUR LES CENSEURS, C'EST AUSSI SIMPLE QUE CELA ??? Mais oui. C'est plié, il n'y a plus pour eux qu'aller se rhabiller aux vestiaires.
OUVRONS GRAND NOS OREILLES : QU'EST-CE QUE LE SEIGNEUR VIENT ICI DE DIRE ?
Que "cela valait la peine de créer l'homme POUR AVOIR L'IMMACULÉE !
Donc, la création de l'homme était pour Dieu une CONDITION NÉCESSAIRE INDISPENSABLE pour avoir la Vierge qui ferait ses délices, le chef-d'œuvre absolu de son Amour.
Conclusion :
AVANT D'AVOIR CRÉÉ L'HOMME, DIEU N'AVAIT PAS LA TRÈS SAINTE VIERGE, dit l'EMV.
Ce qui coupe définitivement l'herbe sous le pied de ceux qui l'accusent faussement de promouvoir une Vierge "créée de toute éternité", même seulement en son âme. La suite va nous le confirmer. Il suffit d'appliquer son intelligence à ce qu'on lit !

Vous avez, @André, avec l'aide de Dieu, un sens de l'observation vif, qui identifie dans le texte ce qui pourrait passer inaperçu à qui lirait rapidement ou même attentivement mais en se fixant sur quelque autre point.

Vous identifiez, avec simplicité, le sens du texte, en harmonie avec la foi catholique.

Je vous remercie de nous avoir partagé vos réflexions et j'espère que tous ceux qui passeront ici dans le futur en profiteront.



Amicalement,

Emmanuel

Merci, cher Emmanuel, j'aurais encore une petite précision à faire, ce sera pour plus tard avec grand plaisir ! Que Dieu vous bénisse et vous garde +
André

Bonjour André,
 
Personnellement, je suis complètement d'accord... avec Mouxine.
Et je constate que votre "débunkage" ne montre pas comment les textes problématiques peuvent être interprétés autrement que dans le sens d'une réelle existence de l'âme de Marie de toute éternité. Au mieux, vous avez montré d'autres passages qui seraient contradictoires. Ceci ne résout donc pas la question.
 

EMV a écrit:Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle

Le "mais" non accompagné d'un "aussi", indique que Proverbes 8 ne parle pas de la Sagesse, mais seulement de Marie, ce qui est doublement faux.
 

EMV a écrit:[...]quand Il jetait les fondements de la terre [10], j'étais avec Lui pour organiser toutes les choses[11]. Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers... [12].

 Voilà pourquoi il ne peut s'agir de Marie. Car alors elle serait co-créatrice : elle aurait une existence effective et active depuis le commencement. Ce qui est faux.
 

André a écrit:OUVRONS GRAND NOS OREILLES : QU'EST-CE QUE LE SEIGNEUR VIENT ICI DE DIRE ?
Que "cela valait la peine de créer l'homme POUR AVOIR L'IMMACULÉE" !
Donc, la création de l'homme était pour Dieu une CONDITION NÉCESSAIRE INDISPENSABLE pour avoir la Vierge qui ferait ses délices, le chef-d'œuvre absolu de son Amour.

"Pour avoir la Vierge immaculée, pour posséder la créature qui fait ses délices" peut très bien signifier "posséder la Sainte Vierge au complet" : c'est-à-dire âme+corps glorifié. Donc ici pas de contradiction formelle avec la préexistence de l'âme de Marie.
 

André a écrit:Que veut donc dire que "Marie fut créée dans la sublime pensée de Dieu" ? : d'aucuns diront que cela veut dire que Marie fut créée, un point c'est tout, et que la création ne relève pas de la Pensée de Dieu, mais de sa Volonté, et que cette création de l'âme de Marie avant les temps est une hérésie. Car, ajouteraient-ils, si Dieu ne pouvait pas se retenir de créer ce à quoi Il pense, Il serait inférieur à l'homme ! ( euh.... : quand est-ce que l'incapacité à donner la vie à qui que ce soit, par sa pensée ou sa volonté, serait une supériorité sur Dieu, Créateur de toutes choses ?? .... hem.... D'aucuns appelleront cette affirmation "de la rigueur intellectuelle". )

"Marie fut créée dans la sublime pensée de Dieu". Formulé comme ça, en effet, on pourrait dire que ce n'est qu'une existence fictive, imaginée. Seulement, ce n'est pas du tout formulé de cette façon dans d'autres passages :
 

EMV a écrit:Mais l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense. C'est la Pensée de Dieu qui la crée. L'âme de ma Mère est depuis toujours pensée par Dieu. Par conséquent elle est éternelle dans sa beauté, dans laquelle Dieu a versé toute perfection pour en tirer délice et réconfort.

Vivre, ça veut dire avoir une existence propre. La "pensée qui crée", c'est différent d'"être créé dans la pensée". D'ailleurs les mots ont un sens, voyez-vous, et on n'emploie jamais (en français correct, du moins) le verbe "créer" pour parler d'une chose seulement imaginée. Car "créer" signifie "réaliser", "donner une existence réelle, effective". C'est juste le contraire de l'imaginaire, de la pensée, du fictif.
 
Ensuite, vous n'avez pas compris l'objection à  "dès que Dieu la pense, l'âme est créée". Ce n'est pas le fait que l'homme soit incapable de créer quelque chose rien qu'en y pensant, mais c'est le fait que Dieu soit incapable de penser quelque chose sans la créer qui pose problème. D'ailleurs, dans Genèse 1, on n'a pas "Dieu pensa à la lumière, et la lumière fut" mais bien "Dieu dit : que la lumière soit !... Et la lumière fut."
 

André a écrit:2 ) Dieu. De toute éternité, Il a pensé avec une incomparable prédilection à celle qui deviendrait sa Mère. BIEN SÛR QUE DIEU PEUT SE RETENIR DE CRÉER LA SAINTE VIERGE ! "Créer" étant pris ici au sens fort. Et pourtant ! Cette Pensée de Dieu est bien créatrice, puisque dès que Dieu pense à la Vierge ( de toute éternité ), Il voit l'objet de son désir, Il entend déjà le doux son de sa voix, il contemple déjà les graces merveilleuses de son visage, Il en jouit pour ainsi dire en plénitude !
Qu'est-ce à dire ??
QUE LA VIERGE IMMACULÉE EST CRÉÉE AVANT D'AVOIR ÉTÉ CRÉÉE.

Non. Encore une fois, les mots ont un sens. Jésus aurait dû dire "La Vierge Immaculée est parfaitement imaginée / conçue en pensée, avant d'avoir été créée. Ou nuancer en disant "c'est un peu comme si elle avait été créée avant d'avoir été créée." Parler autrement, c'est induire en erreur.
 

André a écrit:Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi. À mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, éternelle vierge, Enfant éternelle, et que ton sourire emplisse ce Ciel et donne aux anges la note initiale et qu'il enseigne au Paradis l'harmonie céleste.

Ici, et comme cela va nous être confirmé dans quelques phrases, Dieu se complaît en Marie dont Il a bien créé l'âme éternellement par sa Pensée, AVANT de la créer effectivement par un acte de sa Volonté, unie à son corps de chair, quand vint la plénitude des temps

Dieu s'adresse à elle comme à un esprit vivant et actif : "viens avec Moi", "vois", "regarde", "réjouis-toi", etc. Ce serait complètement ridicule et délirant si Marie n'existait pas réellement, et qu'elle n'était qu'une pensée, un rêve, un plan imaginaire, aussi clair et précis soit-il.
 

André a écrit:Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. 
Ce qui veut bien dire que Marie n'est pas encore créée : mais est-ce que son âme existe pourtant de manière effective, indépendamment de son corps, comme une sorte d'ange ? C'est ce que nous allons voir tout de suite.

C'est tout vu, on a "femme qui maintenant n'es qu'esprit". On n'a pas "femme qui maintenant n'es qu'imaginée" ni "femme qui maintenant n'es qu'une pensée".
 

André a écrit:QUOI ??? TES FUTURES PENSÉES ??? MINCE ALORS, ET LES PAUVRES CENSEURS, QUE VONT-ILS ENCORE POUVOIR DIRE ??? Plus rien en fait.
Ouvrons nos oreilles : de quoi vient-il être question ? Des FUTURES pensées de la Vierge !
Ce qui veut dire - avec un minimum de logique - que la Vierge N'AVAIT PAS ENCORE DE PENSÉES, C'EST À DIRE QUE SON ÂME N'EXISTAIT PAS ENCORE, CAR ELLE N'ÉTAIT "CRÉÉE" QUE DANS LA PENSÉE DE DIEU, ET NON D'UNE MANIÈRE EFFECTIVE.

Ce n'est pas parce qu'on aura des pensées dans le futur qu'on n'en a pas à l'instant présent. Ceci n'exclut donc pas cela. Mince alors !
 

André a écrit:Infiniment plus qu'un Léonard de Vinci pouvait avoir DÉJÀ créé sa Joconde dans son esprit, avant même sa réalisation finale, ainsi, Dieu avait tellement à l'esprit son chef-d'œuvre qu'est la sainte Vierge qu'elle était en quelque sorte DÉJÀ CRÉÉE POUR LUI, DANS SON COEUR DE PÈRE, ETERNELLEMENT.

Il fallait dire "déjà inventé ou imaginé". Créer, c'est rendre réel.
D'ailleurs vous nuancez ensuite vous-même : "elle était en quelque sorte déjà créée".
Utiliser le mot "créer" sans aucune nuance, ça signifie l'employer au sens fort. Si ce n'est pas voulu, alors ça s'appelle induire en erreur, au minimum.
Et je vous signale que parler à un personnage imaginé dans ses propres pensées, ça fait pathétiquement schizophrène.
 

André a écrit:Car voyez-vous : saint Abraham et saint Daniel, comme nombre de prophètes, ONT VU par avance le Christ, bien vivant, comme un Fils d'Homme dans la gloire du ciel. D'autres prophètes, tel Isaïe, ONT VU la très sainte Vierge qui devait enfanter le Redempteur de l'humanité.

Des hommes ont donc vu, contemplé par avance ce qui n'était pas encore, comme si cela existait déjà, et en ont jubilé.

Ils l'ont vue en rêve, peut-être. Lui ont-ils parlé en sachant que ce n'était qu'un rêve ? J'en doute. Ont-ils affirmé qu'elle était déjà créée ? Encore moins.