Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?

Thierry a écrit:

jean-yves a écrit:Thierry à écrit : "Conclusion : si Marie n'est pas réellement créée avant que le temps n'existe, c'est que l'auteur a voulu tromper le lecteur."

Oui, parce que ne pas être fichu de démentir clairement (ne serait-ce qu'une seule fois) le sens évident de quelques paroles qui stipulent que son âme préexiste réellement dans un ouvrage de plusieurs milliers de pages, ça ne peut pas être une simple maladresse.
Donc, c'est bien simple, il y a trois possibilités :
Soit l'âme de Marie existe réellement de toute éternité, et c'est l'Eglise qui s'est trompée.
Soit l'âme de Marie n'existe pas réellement de toute éternité, et l'auteur de l'Oeuvre n'est pas Dieu.
Soit l'âme de Marie n'existe pas réellement de toute éternité, et l'auteur de l'Oeuvre est bien Dieu, mais Il a voulu tromper les lecteurs pour une obscure (mais bonne) raison.

L'EMV n'est pas un ouvrage de théologie, Dieu ne vous doit rien.

Essayez peut-être en demandant : "s'il vous plait" ?

La bonne volonté, l'humilité, l'écoute bienveillante, ouverte et paisible.

Comme c'est beau.

Emmanuel a écrit:La bonne volonté, l'humilité, l'écoute bienveillante, ouverte et paisible.

Comme c'est beau.

On fait ce qu'on peut ... Mais je suis sûr qu'on fait tous des efforts.

Bonne nuit à tous, demain il y en à qui bossent !

Bien amicalement

Jean-Yves

Thierry écrit:

André a écrit:
Jésus y déclare en effet ( dans l'Evangile ) :
"Vous avez entendu dire : "Tu ne commettras pas l'adultère". Et bien Moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a DÉJÀ commis l'adultère avec elle dans son coeur. "


ET DONC ?!
Qu'un homme ait commis l'adultère en pensée seulement, avec une femme, lui sera imputé par Dieu COMME UN ACTE RÉELLEMENT COMMIS ( que je n'ai pas besoin ici de détailler) AVEC SES 5 SENS !


Sa seule pensée humaine pleine de désir luxurieux a bel et bien créé la faute avec une femme, et ce qu'il a fait en pensée est tout aussi réel aux yeux de Dieu que s'il l'avait EFFECTIVEMENT commis.

Thierry :
Archi faux ! Si l'adultère est commis "dans son cœur", c'est qu'il n'est pas réellement commis.

C'EST CELA QUI EST ARCHI-FAUX, car cela voudrait dire que notre Seigneur Jésus-Christ nous trompe par son enseignement ! Quelle honte d'oser le dire.

Et l'Eglise (et donc Dieu) fait bien la distinction entre la gravité du péché commis en pensée et celle du péché commis en acte.
Pareillement, s'il était spécifié que l'âme de Marie existait simplement "dans le cœur de Dieu", on pourrait distinguer ceci d'une existence réelle, mais ce n'est pas le cas.

Désolé de vous contredire, Thierry. Si vous commettez un adultère avec une femme ( ou la fornication si vous n'êtes pas marié), vous et elle avez ensemble commis un péché mortel. Si vous ne vous repentez pas tous deux et ne demandez pardon à Dieu en confession avec une juste pénitence et la ferme résolution de ne pas retomber, vous irez en enfer.


Si vous commettez un adultère ( ou une fornication ) en pensée avec une femme, vous êtes... UN ADULTÈRE ou un fornicateur, et si ce péché mortel n'est pas confessé à un prêtre avec la ferme résolution de ne pas recommencer et de faire pénitence, ce seul péché peut vous précipiter en enfer.
Péché mortel = péché mortel.
Conséquence d'un péché mortel = conséquence d'un autre péché mortel = l'enfer.


À moins d'être pardonné.


En voulez-vous la preuve ?


" Ne savez-vous pas que ceux qui commettent l’injustice ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage ? 
Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, les idolâtres, les adultères, ni les dépravés et les sodomites,
ni les voleurs et les profiteurs, ni les ivrognes, les diffamateurs et les escrocs, aucun de ceux-là ne recevra le royaume de Dieu en héritage.
( 1 Cor 6, 9 )



" Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.

Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier jeté dans la géhenne. "

( Matthieu 5 )

André a écrit:Faux : Mouxine vous a cité le passage de sainte Louise de Marillac que je lui avais donné, qui montre bien qu'elle supposait que c'était possible. Or si une sainte le pense, la communion des saints aussi, et l'Eglise catholique aussi. Attention, il n'y a pas de "petits" mensonges.

Le fait qu'une sainte soit canonisée ne signifie pas qu'elle ne s'est jamais trompée. Et en effet, elle s'est trompée (elle avait d'ailleurs eu la prudence d'émettre une réserve par rapport à son hypothèse) : il semble qu'elle ne savait pas que le concile de Constantinople avait déjà réglé la question.
 

André a écrit:Sous quel mode l'âme de Marie existe-t-elle de toute éternité, il est rigoureusement impossible d'en parler, car nous ne connaissons rien de sa Pensée Toute Puissante, sauf ce qu'Il a bien voulu nous révéler par le Christ. Et MÊME ELLE, LA VIERGE, ne le savait pas ! Elle avait l'intuition "de l'avoir toujours su", lorsqu'enfant, Dieu lui révélait des choses sublimes dont personne ne lui avait jamais parlé... Dieu entend de toute éternité "les futures pensées" de cette âme, ce qui indique qu'elle n'est pas encore créée de manière effective.
Si c'est indiqué : c'est indiqué !
Et il va de soit que si cela n'avait pas été indiqué, cela ne serait pas indiqué. Or c'est indiqué dans MV : pourquoi faire comme si cela ne l'était pas ?

Le coup des "futures pensées" n'indique pas qu'elle n'est pas encore créée de manière effective. Au mieux ça peut créer un doute, mais l'ambigüité est ensuite levée avec "elle eut pour demeure le merveilleux sein de Dieu" (il ne s'agit donc pas ici de sa Pensée) et " Marie est enveloppée dans la Sainte Trinité en laquelle elle fut avant que le temps n'existe" (il ne s'agit donc toujours pas d'une existence uniquement dans la Pensée divine).
 

André a écrit:Cette supposition, aucun vrai croyant ne peut la retenir, car Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper, c'est l'acte de foi du chrétien.
Dieu, s'il nous trompait, commetttrait un mal. Or Dieu ne commet jamais le mal.

Dieu manipule, aveugle et trompe volontairement. Bien entendu, c'est souvent en punition d'une faute à la base, comme lorsqu'il endurcit le cœur de Pharaon.
 
« Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.» (2 Thess 2, 11-12)
 
« Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour.» (Romains 11, 8 )
 
« C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.» (Marc 4, 11-12)

« Et l'Eternel dit : Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit : Moi, je le séduirai. L'Eternel lui dit: Comment ? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.» (1 Rois 22, 20-23)
 

André a écrit:Cette créature tient par avance, dans la Pensée du Père qui regarde son Verbe, une telle place de prédilection, qu'Il ne peut que la créer dans sa Pensée, bien vivante, bien réelle, mais TELLE QU'ELLE SERA quand Dieu l'aura créée d'une manière effective.

Exactement - dans le domaine de la pureté et du Bien absolue, et d'une manière infiniment plus effective - comme un homme voit, touche, et commet RÉELLEMENT l'adultère en pensée avec une femme qu'il désire dans son coeur impur.

Il serait temps pour vous de faire le distinguo entre le réel et l'imaginaire, entre l'effectif et le virtuel, entre la vie et la non-existence, entre l'acte et la pensée.
 

André a écrit:Si vous commettez un adultère ( ou une fornication ) en pensée avec une femme, vous êtes... UN ADULTÈRE ou un fornicateur, et si ce péché mortel n'est pas confessé à un prêtre avec la ferme résolution de ne pas recommencer et de faire pénitence, ce seul péché peut vous précipiter en enfer.
Péché mortel = péché mortel.

L'adultère en pensée et l'adultère en acte sont deux péchés mortels qui peuvent envoyer en enfer, mais celui en action est plus grave et sera donc plus sévèrement puni en enfer.
Celui qui n'a qu'imaginé l'adultère est certes coupable d'avoir commis un adultère, mais de manière fictive, et non réelle. C'est pourquoi on prend le soin de préciser "dans son cœur" ou "en pensée".
Or, justement, est-il précisé que l'âme de Marie n'existe que dans la Pensée de Dieu ? Pas du tout. Au contraire, tout indique qu'elle existe réellement.

"Moi je suis descendu du Ciel, rien n'est un mystère pour moi, et je vous certifie que tout cela est faux ! Même si des saints affirment la possibilité du contraire." 


Encore une fois, Thierry, vous m'avez confondu à tort avec un sac à vomi. Mais par contre, vous avez admirablement prophétisé contre vous-même, en citant les mots de saint Paul :
« Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.» (2 Thess 2, 11-12)

Thierry a écrit :

Vous avez raison, je n'ai pas la foi au sens complet, mais je crois aux articles du Credo. Seulement, je ne crois pas que Dieu soit aussi aimable que vous le pensez (!!!!! ). Et je crois aussi, effectivement, qu'il peut nous tromper ( !!!!!!! ) (pour un plus grand bien, c'est entendu) ( !!!!!!!! ) 
Mais j'ai beau être redevenu un pécheur impénitent depuis quelques temps, je ne désespère pas encore de mon salut. 


VOUS VOUS RESERVEZ DONC LE DROIT DE DÉSESPÉRER DE VOTRE SALUT "QUAND VOTRE TEMPS SERA VENU" ??? 


Donc je vous remercie de prier pour moi, j'en ai grandement besoin.


Non Thierry. Si vous êtes impénitent, c'est à dire : en phase avec votre péché, toute prière resterait inutile. Il vous faut d'abord vouloir ( ou seulement, pour commencer, avoir envie de vouloir ! ) sortir de la perdition, pour rendre cette prière efficace. Merci. Bon courage.

Bonjour Stéphane, 

Connais-tu l'Armée de Marie par hasard?

Carine

Selon cette révélation, l’âme pure de la Vierge Marie a été pensée par Dieu avant la création matérielle de notre monde et elle a vécu dans cette pensée de Dieu jusqu’à son arrivée dans le corps du bébé Marie. Avec le cortège de phénomènes hors norme qui ont entouré sa naissance.

Comme si Dieu savait à l’avance que l’humanité qu’Il allait créer, allait chuter dans le péché à travers une femme, et Il a pensé d’avance le remède, l’âme pure de la Vierge Marie, la nouvelle Eve, et sa qualité de Mère de Dieu et Épouse parfaite de Dieu, pour laquelle elle a été préservée Immaculée, avant même la création de notre monde.

C’est juste énorme comme révélation ! 

Merci Jésus pour avoir donné ce magnifique Évangile à ta serviteur Maria Valtorta, et merci Maria Valtorta pour cet effort gigantesque de recueillir la révélation et d’y avoir cru ! 

Merci aussi à la Fondation héritière Maria Valtorta qui nous a permis de recevoir ce magnifique cadeau de Dieu !

@Adriana
J'ai découvert toute la profondeur de ces textes grâce à Don Chevallier qui a - très malencontreusement - décrété que c'était là une hérésie.

Dans ma recherche, j'ai trouvé ce commentaire du célèbre Dom Guéranger, Abbé de Solesmes et auteur de l'année liturgique. L'Eglise, en effet, appliquait Proverbes 8,22-31 dans sa liturgie de l'Immaculée conception.
Voilà ce qu'il disait de cette conception de toute éternité de Marie.
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À LA MESSE.

ÉPITRE - Lecture du livre de la Sagesse. Proverbes 8,22-31.         

Le Seigneur m’a possédée au commencement de ses voies, avant qu’il créât aucune chose au commencement. J’ai été établie dès l’éternité et de toute antiquité, avant que la terre fût créée. Les abîmes n’étaient point encore, et déjà j’étais conçue ; les fontaines n’avaient point encore répandu leurs eaux ; la pesante masse des montagnes n’était pas encore formée : j’étais enfantée avant les collines : il n’avait point encore créé la terre, ni les fleuves, ni les pôles du monde. Lorsqu’il préparait les cieux, j’étais présente ; lorsqu’il environnait les abîmes de cette circonférence qui a de si justes proportions ; lorsqu’il affermissait l’air au-dessus de la terre, et qu’il pesait comme dans une balance les eaux des fontaines ; lorsqu’il renfermait la mer dans ses bornes, et qu’il imposait une loi aux eaux, afin qu’elles ne franchissent point leurs limites ; lorsqu’il fondait la terre sur son propre poids, j’étais avec lui et je réglais toutes choses. Je prenais plaisir chaque jour, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l’univers ; et mes délices sont d’être avec les enfants des hommes. Maintenant donc, ô mes enfants ! écoutez-moi : Heureux ceux qui gardent mes voies ! Écoutez mes instructions, soyez sages, et ne les rejetez pas. Heureux celui qui m’écoute, qui veille tous les jours à l’entrée de ma maison, et qui se tient tout prêt à ma porte ! Celui qui m’aura trouvée trouvera la vie, et il puisera le salut dans le Seigneur.
---------------Commentaires de Dom Prosper Guéranger-----------------------------
[...]Comme Dieu, (Le Fils) est engendré de toute éternité au sein de son Père ; comme homme, il était dans la pensée de Dieu le type de toutes les créatures, avant qu’elles fussent sorties du néant. Mais le Fils de Dieu, pour être un homme de notre filiation, ainsi que l’exigeait le décret divin, devait naître dans le temps, et naître d’une Mère.          

Cette Mère a donc été présente éternellement à la pensée de Dieu comme le moyen par lequel le Verbe prendrait la nature humaine ; le Fils et la Mère sont donc unis dans le même plan de l’Incarnation ; Marie était donc présente comme Jésus dans le décret divin, avant que la création sortît du néant. Voilà pourquoi, dès les premiers siècles du christianisme, la sainte Église a reconnu la voix de la Mère unie à celle du Fils dans ce sublime passage du livre sacré, et a voulu qu’on le lût dans l’assemblée des fidèles, ainsi que les autres passages analogues de l’Écriture, aux solennités de la Mère de Dieu.

Mais si Marie importe à ce degré dans le plan éternel ; si, comme son fils, elle est, en un sens, avant toute créature, Dieu pouvait-il permettre qu’elle fût sujette à la flétrissure originelle encourue par la race humaine ? Sans doute, elle ne naîtrait qu’à son tour, ainsi que son fils, dans le temps marqué ; mais la grâce détournerait le cours du torrent qui entraîne tous les hommes, afin qu’elle n’en fût pas même touchée, et qu’elle transmît à son fils qui devait être aussi le Fils de Dieu, l’être humain primitif qui fut créé dans la sainteté et dans la justice."

Dom Guéranger.