Temps et éternité - l'âme de Marie depuis toujours dans la Pensée de Dieu?

André a écrit:détrompez-vous Thierry, c'est votre attaque de l'EMV qui n'a pas de sens

André a écrit:Vous venez de bloquer le sens des mots, et de bloquer votre intelligence sur le sens premier des mots. Pour vous, les mots ont UN sens, ils ne sauraient en exprimer plusieurs. Mais vous n'avez pas l'exclusivité de ce sport.

André a écrit:puisque vous vous êtes enlevé le droit à vous-même d'expliquer quoi que ce soit au delà du premier sens commun des mots :

André a écrit:dans votre système bloqué de compréhension

André a écrit:si vous voulez pouvoir critiquer tout à loisir comme vous le faites les pretendues contradictions dans un texte de l'EMV, il vous faudra AVANT pratiquer votre sport

André a écrit:C'EEEEEEST LA PREUVE QUE NOUS CHERCHIOOOOONS, POURQUOI CONTINUER ENCORE PLUS LOIN ???

André a écrit:que votre raison raisonnante ne saurait admettre.

André a écrit:Vous ressemblez ( toute comparaison gardée) à Gamaliel, dont l'Intelligence était bloquée

André a écrit:Pour vous, les mots ont UN sens, ils ne sauraient en exprimer plusieurs.

André a écrit:Et dire que "Il ( singulier ) est ( singulier ) Trois ( pluriel )" n'a strictement aucun sens !
Pour vous, cher Thierry, Dieu ne saurait donc être Trine ET Un.

André a écrit:Vous dites que l'on doit croire ce que dit l’Église : et bien c'est JUSTEMENT L'EGLISE QUI MET EN LIEN PROVERBES 8 AVEC MARIE, EN PROPOSANT CETTE CORRESPONDANCE DANS LA LITURGIE, ET EN LA CONFIRMANT NOTAMMENT DANS LES ÉCRITS DE SAINTE LOUISE DE MARILLAC ( je peux vous retrouver la référence exacte si vous le souhaitez ).

André a écrit:Et non, et non ce n'est PAS une "nouveauté de l'EMV" , voir Marie dans "la Sagesse" est UN ENSEIGNEMENT D'ÉGLISE, que votre raison raisonnante ne saurait admettre.

André a écrit:Oui mais voilà. Si on en reste aux mots, on achoppe, on trébuche et on tombe. On restera dans les ténèbres de sa petite intelligence bouchée.

André a écrit:Quand vous prenez un trèfle à qui il ne reste que 2 feuilles, vous ne dites pas que "c'est un trèfle à qui il manque un trèfle ! " Car une feuille de trèfle n'est pas un trèfle, Thierry. Échec de votre exemple.

Un cerbère à qui on aurait coupé une tête, ce ne serait pas un "cerbère à qui il manque un cerbère " car une tête de Cerbère, ce n'est pas Cerbère, Thierry.  Nouvel échec, exemple invalide.

André a écrit:Comme pour vous les mots ont un sens, Dieu ne peut pas à la fois être Trois Personnes distinctes, et en même temps : Un seul Être, c'est impossible dans votre système de pensée, basé sur le dictionnaire. À moins que dans votre dictionnaire arithmétique,  il soit écrit que : 1+ 1 + 1 = 1 ? Dans le mien pourtant, il est écrit ceci : 1 + 1 + 1 = 3. Pour vous donc, Thierry : la sainte Trinité est inenvisageable, puisqu'elle contrarie l'arithmétique de base.

André a écrit:"Le jour est la période de temps durant laquelle une partie du globe est éclairée par le soleil ; la nuit est la période de temps durant laquelle cette partie du globe n'est pas éclaire par le soleil, mais parfois par la lune."
La Bible est donc dénoncée comme fausse par votre référence : le dictionnaire. Voilà où est le probleme, Thierry.

André a écrit:Marie est FIGURÉE par la Sagesse, dans ce passage, la Sagesse étant bien entendu le Verbe Éternel du Père, qui partage éternellement la même prédestination que l'Immaculée, c'est-à-dire qui est profondément uni à elle de toute éternité ( comme le dit explicitement Pie XII dans la promulgation du dogme de l'Assomption ).

André a écrit:Or Dieu, Lui, VOIT TOUT dans un Eternel Présent . D'où le sens que l'on voit ici en Proverbes 8.

Thierry a écrit:

André a écrit:Quand vous prenez un trèfle à qui il ne reste que 2 feuilles, vous ne dites pas que "c'est un trèfle à qui il manque un trèfle ! " Car une feuille de trèfle n'est pas un trèfle, Thierry. Échec de votre exemple.

Un cerbère à qui on aurait coupé une tête, ce ne serait pas un "cerbère à qui il manque un cerbère " car une tête de Cerbère, ce n'est pas Cerbère, Thierry.  Nouvel échec, exemple invalide.

Bah, de même vous n'allez pas dire que la Trinité à qui il manquerait une Personne serait un Dieu à qui il manque un Dieu.

Cet acte étant inenvisageable puisque la Trinité est consubstancielle, INDIVISIBLE et vivifiante, vous continuez ainsi tout seul comme un grand à invalider votre propre exemple : en effet, on peut casser un trèfle en 2, 3 , X parties, mais Dieu, Lui, est indivisible. 


Et ni le trèfle ni Cerbère ne sont Dieu donc, bien évidemment, ils ne peuvent pas avoir les mêmes propriétés.

Vos exemples sont donc nuls, c'est vous qui le reconnaissez 

Mais si on considère que Cerbère est Dieu,

Ah oui ? Comment cela se fait-il qu'on le puisse ? Si on peut comparer Dieu à un chien mythologique, alors on pourrait aussi le comparer à un morceau de bois, un bœuf, une baleine, une voiture, un paquebot, un os, un escargot ??? Comme c'est intéressant  

alors pareillement chaque morceau de Dieu est Dieu

Vous voulez parler de chaque tête ou de chaque papatte du "divin cerbère " ? Mais puisque la tête n'a pas la même propriété que la papatte, il est impossible que la tête soit infinie ! Et si la papatte ne peut penser à rien ( même pas à un os ) elle n'est pas infinie : 

Supsecamment : ni la papatte, ni la tête du "divin cerbère " ne peut être Dieu ! 


puisque Dieu est infini et ne peut de toute façon pas être divisé.

Mais trois Hypostases peuvent être distinguées en Lui.
Et oui : échec de votre exemple, puisque ni la première, ni la seconde, ni la troisième tête n'est un "divin cerbère" distinct à elle toute seule.

Et alors il n'y a plus de problème fondamentalement contraire à la logique, comme dans le cas du "créé non créé".

Pour vous, un carré est un rond, et une papatte est un dieu ? On a bien compris l'invalidité de votre exemple, Thierry, qui n'a de toute manière aucune logique.

Le Père est Dieu. 
Le Fils est Dieu. 
Le Saint-Esprit est Dieu.
Et pourtant, Ils ne sont pas trois Dieux, mais 
UN seul Dieu.

1 + 1 + 1 = 1. 
Inenvisageable pour vous, dont la référence absolue est le dictionnaire. 


 

André a écrit:Comme pour vous les mots ont un sens, Dieu ne peut pas à la fois être Trois Personnes distinctes, et en même temps : Un seul Être, c'est impossible dans votre système de pensée, basé sur le dictionnaire. À moins que dans votre dictionnaire arithmétique,  il soit écrit que : 1+ 1 + 1 = 1 ? Dans le mien pourtant, il est écrit ceci : 1 + 1 + 1 = 3. Pour vous donc, Thierry : la sainte Trinité est inenvisageable, puisqu'elle contrarie l'arithmétique de base.

Thierry :
1 litre de gaz et 1 litre d'eau sont contenus dans une bouteille d'un litre. 1+1=1
Le fait qu'une chose soit physiquement impossible ou magique n'empêche pas le fait de l'envisager du moment que ce n'est pas formellement contraire à la logique.
En revanche, les deux propositions "l'âme de Marie est réellement créée" et "l'âme de Marie n'est pas réellement créée" ne peuvent pas être vraies en même temps. On ne peut pas affirmer une chose et son exact contraire.

Vous affirmez de manière péremptoire tout et son contraire :
- dans certains cas que vous déterminez à l'avance, on peut accepter un manque de logique apparent ( 1 + 1 = 1 )
- dans d'autres cas que vous déterminez, on doit se contenter de la stricte définition des mots, et refuser tout manque de logique apparent.
Cette attitude est en soit dépourvue de logique.
 

André a écrit:"Le jour est la période de temps durant laquelle une partie du globe est éclairée par le soleil ; la nuit est la période de temps durant laquelle cette partie du globe n'est pas éclaire par le soleil, mais parfois par la lune."
La Bible est donc dénoncée comme fausse par votre référence : le dictionnaire. Voilà où est le probleme, Thierry.

Thierry :
Jour --> synonyme : lumière ;

Absolument faux, jamais "jour" et "lumière" n'ont été synonymes, sauf depuis que dans votre arbitraire le plus absolu, vous en avez décidé autrement. On dirait que vous voudriez faire le jour et la nuit...

- Le jour est PROVISOIRE ( "tant qu'il fait jour" ), c'est une durée ( un jour ) ;

- la lumière est une énergie vibratoire qui se propage dans l'espace à très grande vitesse grâce à des particules ( les photons ), ce n'est PAS une durée. 



contraire : nuit
Contraire de "jour", et non de "lumière" qui n'est pas synonyme de "jour".

jour artificiel : clarté provenant d'une source de lumière autre que le soleil.
Donc il n'est pas inapproprié d'utiliser le mot "jour" dès le début de la Genèse (surtout si c'est pour désigner une lumière qui a le même effet que le soleil), ce n'est pas contraire à la signification du mot.

Dieu CRÉA la Lumière ( ... ) Il appela la lumière "jour" (...)

-------> Incohérence flagrante de la Bible avec le dictionnaire ! La lumière n'est pas le jour, et ne peut pas être confondue avec lui, d'après les définitions de ces mots ont. Faut-il rappeler que LES MOTS ONT UN SENS ? 

ENFIN : 

- Dieu commence par créer la lumière, qu'Il appelle "jour" ------> DIEU CRÉE LE JOUR !

- Et ensuite, le troisième jour, Dieu crée le soleil , et ce faisant : ----------> DIEU CRÉE LE JOUR ! 

Conclusion : DIEU A CRÉÉ LE JOUR AVANT DE CRÉER LE JOUR !!!!!!!!!!!!!!!

Et donc, impossibilité d'admettre la véracité de la Bible, puisqu'elle contredit la plus élémentaire logique :

Dieu ne peut en effet créer quelque-chose AVANT de le créer ( d'après Thierry ).
 

André a écrit:Marie est FIGURÉE par la Sagesse, dans ce passage, la Sagesse étant bien entendu le Verbe Éternel du Père, qui partage éternellement la même prédestination que l'Immaculée, c'est-à-dire qui est profondément uni à elle de toute éternité ( comme le dit explicitement Pie XII dans la promulgation du dogme de l'Assomption ).

Admettons, Proverbes 8 peut aussi exprimer de manière figurative la prédestination éternelle de Marie dans la pensée de Dieu. Maintenant j'aimerais que vous montriez ce qui indique dans l'EMV que Jésus parle au sens métaphorique ou symbolique à ce sujet. Avec toutes les citations qu'ont rassemblé Stéphane Nicolas et Mouxine, que je remercie au passage, il semble indéniable que Jésus parle de la création de l'âme de Marie au sens propre.
S'il vous plaît, veuillez expliquer comment ces citations peuvent ne pas être comprises comme une création réelle et non imaginaire :
« ... Cette femme bénie a le ciel pour demeure éternelle, elle eut pour demeure le merveilleux sein de Dieu...»
«[...]l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense »
« Marie est enveloppée – je pourrais même dire “contenue” – dans la sainte Trinité en laquelle elle fut avant que le temps n’existe…»

Je vous réponds dans le message suivant. 
 
 

Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle.

Stéphane Nicolas a écrit:
En EMV 5.8, sans nier qu'Il est Lui-même la Sagesse, Jésus affirme pourtant que ce passage s'applique bel et bien à Sa Mère, avec toutes les conséquences que cela implique,

« En ma méditation sur le sujet de l’épître [Pr 8-31], voyant que la Sainte Église appliquait à la Sainte Vierge son être devant la Création du monde, mon esprit y a acquiescé, pensant que non seulement elle était de toute éternité en l’idée de Dieu par sa prescience, mais encore préférablement à toute autre créature pour la dignité à laquelle Dieu la destinait de Mère de son Fils. Il a su être voulu avant la création de toutes choses terrestres qui pouvaient être témoins du péché de nos pères. Dieu a voulu faire un acte de sa volonté spécifiée pour la création de l’âme de la Sainte Vierge, et ce pourrait aussi avoir été un acte effectif, ce que je soumets entièrement à la Sainte Église, ne m’en servant que pour en honorer davantage la Sainte Vierge... (Écrits spirituels de Louise de Marillac, éd. 1983, p. 730 ; cf. CRC n° 353, février 1999, p. 33)

Plus désolante est la doctrine concernant la Vierge Marie qui serait dotée d’une âme éternelle ayant précédé non seulement sa naissance mais la création d’Adam et Ève à laquelle l’âme de Marie aurait participé, par son union mystique avec l’âme éternelle du Christ. Ces théories sont absurdes et tout à fait contraires à l’anthropologie chrétienne qui voit dans la conception naturelle d’un enfant le début de l’existence de sa personne (corps, âme et esprit) et jamais une préexistence d’une âme sans corps. Ces théories se rapprochent d’anthropologies païennes ou extrême-orientales, incompatibles avec l’anthropologie biblique. La confusion entre le Verbe éternel et son âme éternelle (ayant la faculté de s’incarner successivement de plusieurs manières) a déjà été rencontrée à propos de l'eucharistie. (Commission doctrinale de la CEF, avertissement au sujet du CRC, juin 2020)

Vous écrivez, Nicolas : "Jésus affirme pourtant que ce passage s'applique bel et bien à Sa Mère, avec toutes les conséquences que cela implique", pouvez-vous dire de quelles conséquences il s'agit ?

Je n'ai pas suivi ce sujet de près, mais le texte que vous fournissez me parait clair et orthodoxe (tout à fait catholique) : la Vierge n'est pas Dieu, évidemment, mais Elle est certainement la première créature spirituelle créée dès avant le premier Ange, donc dès avant la création du monde, où est le problème ?
Qu'André me dise si je me plante ?

• Est-ce pure poésie?
  

• Éternelle uniquement dans la pensée de Dieu? (Jésus dit en EMV 348:  l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense)
  

• Réellement éternelle ? Si oui, comment? De quelle partie de Marie est-il question?
  

• d'un corps
  

• d'une âme (psyché en grec = )
  

• et d'un esprit, qui (selon St Ephrem, Origène et autres) n'est pas l'Esprit divin, mais le lieu où, en chacun, réside l'Esprit divin. "Votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu" (1 Cor 6, 19).
  

• Quel est donc cet Esprit divin qui réside en nous? La totalité de l'Esprit? Ou un "rayon" de l'Esprit indivisible et éternel?
  
• Quelle partie de Marie serait donc éternelle? L'âme? L'esprit? ... ou peut-être l'ESPRIT DIVIN, cette partie, en Marie, qui est éternelle, puisque indivisible de l'Unique Esprit divin? Mais cette dernière possibilité me semble s'appliquer à chacun de nous, pas uniquement à Marie.
  
• Alors, en quoi l'éternité de l'âme ou de l'esprit de Marie fait-elle de Marie un être exceptionnel, tellement que Jésus insiste sur ce point?
  

la Vierge n'est pas Dieu, évidemment, mais Elle est certainement la première créature spirituelle créée dès avant le premier Ange, donc dès avant la création du monde

• Jésus affirme que ce passage biblique parle de Marie
  

• Jésus commente longuement Prov 8 en parlant du rôle de Marie pendant la création
  
• Jésus affirme que ce rôle dans la création lui est attribué EN VUE de la rédemption (la joie d'avoir Marie pour Mère très sainte et parfaite)
  

Stéphane Nicolas a écrit:@André @Mouxine 
Merci pour vos contributions respectives.
La citation de Louise de Marrilac vient enrichir
Je vais prendre le temps de tout lire avant de répondre, s'il y a lieu.

André : 
J'insiste lourdement pour que vous vous penchez aussi sur le récit de la convertion d'Alphonse Ratisbonne, cela vous serait O combien utile.

@jean-yves 

Bienvenue dans ce fil.

Vous écrivez, Nicolas : "Jésus affirme pourtant que ce passage s'applique bel et bien à Sa Mère, avec toutes les conséquences que cela implique", pouvez-vous dire de quelles conséquences il s'agit ?

Je n'ai pas suivi ce sujet de près, mais le texte que vous fournissez me parait clair et orthodoxe (tout à fait catholique) : la Vierge n'est pas Dieu, évidemment, mais Elle est certainement la première créature spirituelle créée dès avant le premier Ange, donc dès avant la création du monde, où est le problème ?
Qu'André me dise si je me plante ? 

"Les conséquences" : c'est justement ce que nous recherchons dans ce fil.

Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez dans ce fil, Stephane Nicolas, puisque vous semblez faire une grande confiance à Maria Valtorta, SAUF quand elle vous parle très clairement du fait que Marie n'a pas la Nature Divine ! 
Comme cela contredit votre pensée, vous cessez à ce moment-là de la croire : ce qui revient pour vous à condamner MV... C'est navrant, pas vrai ?

Au départ, il y a l'enseignement de Jésus en EMV 348.9-12 (Ancienne édition – vol 5 ch 36 p 244-247)
Puis, s'y est ajouté principalement celui de EMV 5.8.

1- Dans ces 2 passages, Jésus affirme que Proverbes 8,22-31  parle de sa Mère.
Le langage de Proverbes 8 dit "depuis l'éternité", "avant la création".
En EMV 348, Jésus insiste pour dire qu'il choisit expressément le mot "éternelle" pour parler de l'âme de sa Mère.

Or, il semblerait que l'éternité est une propriété de Dieu, à l'exclusion de toute créature.

Mais justement, l'éternité N'EST PAS une propriété de l'âme de Marie, ce n'est qu'une propriété de Dieu, Stephane : et Marie ne fait qu'y être invitée, comme nous d'ailleurs, puisque Dieu nous a élus DE TOUTE ÉTERNITÉ dans le Christ. 

Allez-vous conclure que vous êtes Dieu, tout comme moi, Stephane ? Cela n'aurait pas de sens. 


Mais alors, que veut nous dire Jésus en insistant ainsi sur le mot 'éternelle" en parlant de sa Mère?

• Est-ce pure poésie?
  

• Éternelle uniquement dans la pensée de Dieu? (Jésus dit en EMV 348:  l'âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense)
  

• Réellement éternelle ? Si oui, comment? De quelle partie de Marie est-il question?
  
  Pardon Stephane, mais il me semble qu'en voulant comme cela mettre la main sur le mystère, vous risquez tout simplement de le profaner. Jésus vous parle de quelque-chose qui vous dépasse, et en aucun cas vous n'êtes digne de tout comprendre, comme si vous étiez en quelque sorte invité dans la Pensée Divine. Elle vous dépasse infiniment, respectez-la, acceptez de ne pas vous en emparer. 
  
  

2- En effet, dans EMV 348, Jésus affirme l'éternité de l'âme de sa Mère.
EMV 5, Jésus parle cette fois de l'esprit de sa Mère.
Dans aucun des 2 cas, il n'est question de Marie dans la totalité de sa personne.
Au contraire, Jésus parle d'une partie de la personne de sa Mère.

L'âme est esprit, Stéphane. Vous voulez toujours plus mettre la main sur un mystère trop grand pour vous. Et ainsi, vous tombez dans le refus d'écouter ce qu'enseigne le catéchisme de l’Église :

L'homme est un être spirituel et corporel tout à la fois, composé d'une âme unie à un corps, qui sont créés simultanément à la conception. La mort est la séparation de l'âme spirituelle et du corps matériel. Ce dernier retourne à la poussière dans l'attente de la Resurrection finale au dernier jour, et l'âme spirituelle connaît un jugement personnel immédiat : elle va soit directement au ciel, soit en purgatoire si elle doit encore se purifier, soit en enfer si elle est endurcis dans le mal, qui est refus de la grâce, par le péché mortel.


Nous touchons là à une question anthropologique:
Pour ceux qui sont familiers avec l'anthropologie ternaire dans l'EMV, chez st Paul et chez les Pères de l'Église, l'être humain n'est pas seulement composé que d'un corps et d'une âme, mais :

• d'un corps
  

• d'une âme (psyché en grec = )
  

• et d'un esprit, qui (selon St Ephrem, Origène et autres) n'est pas l'Esprit divin, mais le lieu où, en chacun, réside l'Esprit divin. "Votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu" (1 Cor 6, 19).
  

Donc: corps, âme psychique et esprit (âme spirituelle) + ESPRIT DIVIN

Quelles que soient les subtilités que les Pères aient pu mettre en lumière concernant la sphère spirituelle de l'homme , ce que l'Eglise appelle "âme" EST la partie spirituelle et immortelle de l'homme. 

La mort met infailliblement cette dualité en évidence : 
- séparation de l'âme et du corps.
- ce qui est soit glorifié, soit purifié auparavant, soit damné, CE N'EST PAS "soit l'âme, soit l'esprit qui en est une sous-partie" ! Non, C'EST L'ÂME, tout simplement.

Et notre langage permet d'employer le mot "esprit" comme synonyme de l'âme, car celle-ci est bien de nature spirituelle.



Questions:

• Quel est donc cet Esprit divin qui réside en nous? La totalité de l'Esprit? Ou un "rayon" de l'Esprit indivisible et éternel?
  
  Et bien, prenez donc une balance, ou un nanometre, ou encore un compteur gegere, ou encore n'importe quel type d'outil de mesure qui vous permettra de répondre par l'expérimentation à votre question !
  
  Mais sinon, ne mettez pas ainsi la main sur un mystère qui vous dépasse absolument et que vous n'avez pas à "resoudre" comme une equatiin mathématique, ET CROYEZ simplement à l'enseignement de saint Paul, qui est celui de l'Eglise : 
  
  Nous avons reçu l'Esprit du Christ, Celui qu'Il nous avait promis, et que ses apôtres ont reçu à la Pentecôte sous l'apparence de langues de feu. Car l'Esprit-Saint est ce Feu divin, cette Troisième Personne de la Trinité, qu'il tardait à Jésus de voir s'allumer dans tous les cœurs.
  
  Si vous vous intéressez aux hérésies de l'orthodoxie, POURQUOI ne vous interessez-vous pas D'ABORD aux saints canonisés dans cette Église, et tout spécialement à Saint Séraphim de Sarov ?? 
  
  Sa parole est riche d'un enseignement limpide, et en voici pour ainsi dire le résumé :
  
  " Le but de la vie chrétienne, c'est DE RECEVOIR L'ESPRIT-SAINT ".
  
  
  
  
  
• Quelle partie de Marie serait donc éternelle? L'âme? L'esprit? ... ou peut-être l'ESPRIT DIVIN, cette partie, en Marie, qui est éternelle, puisque indivisible de l'Unique Esprit divin?
  
  Et bien, cher Stephane, même réponse que tout à l'heure : prenez un scalpel, ou tout objet tranchant qui pourra vous servir à opérer la dissection du Mystère !
  
  Ou bien alors et c'est plus souhaitable : ne mettez pas ainsi la main sur Dieu, en exigeant de Lui qu'Il vous en apprenne plus que ce qu'Il a jugé bon que vous sachiez. 
  
  Regardez : vous n'accueillez déjà pas dans l'obéissance l'enseignement de MV,  qui est celui de la sainte Eglise, et qui vous affirme que Marie n'est pas égale à Dieu ! Comment voulez-vous ensuite que Dieu vous donne par-dessus le marché, pour couronner le tout, des détails croustillants qu'il vous est inutile de connaître ? 
  
  
  
  Mais cette dernière possibilité me semble s'appliquer à chacun de nous, pas uniquement à Marie.
  
  Dieu nous a élu en Lui, dès avant la création du monde ( saint Paul aux Ephesiens)
  
  
  
• Alors, en quoi l'éternité de l'âme ou de l'esprit de Marie fait-elle de Marie un être exceptionnel, tellement que Jésus insiste sur ce point?
  
  J'ai déjà répondu abondamment sur ce point précis : il.s'agirait juste de lire, a défaut de quoi ce serait juste du mépris. 
  

Personnellement, ce sont les questions que je me pose.

Attention à ne pas mettre la main sur le Mystère, Stéphane,  au lieu d'y croire tout bonnement comme un enfant ! Même les anges, pourtant bien plus intelligents que nous, ne saisissent qu'une infime partie de ce mystère...

Vous écrivez:

la Vierge n'est pas Dieu, évidemment, mais Elle est certainement la première créature spirituelle créée dès avant le premier Ange, donc dès avant la création du monde

Voulez-vous dire que, selon vous, Marie, dans toute son humanité (corps-âme-esprit) existait réellement dès avant la création du monde?

Non, ce n'est certainement pas ce que Jean-Yves a voulu dire, Stephane, car cela contredirait l'oeuvre : il suffit de la lire.

Personnellement, cela me semble problématique, du moins, quand on envisage les choses du point de vue du temps, et non du point de vue de l'éternité.
(Rappelons que l'éternité est une absence de temps, sans "avant" et "sans "après", un éternel présent)

Bien entendu : sinon, il aurait fallut attendre UNE INFINITÉ de temps avant notre création, ce qui veut dire que nous n'aurions JAMAIS été créés  puisqu'il est IMPOSSIBLE d'arriver au bout d'une infinité de temps. 

Bien à vous.

Stéphane Nicolas a écrit:
Vous écrivez:

la Vierge n'est pas Dieu, évidemment, mais Elle est certainement la première créature spirituelle créée dès avant le premier Ange, donc dès avant la création du monde

Voulez-vous dire que, selon vous, Marie, dans toute son humanité (corps-âme-esprit) existait réellement dès avant la création du monde?

Mouxine a écrit:En tout cas, la foi nous enseigne infailliblement trois choses : 1 - la Vierge est une créature, 2 - elle est contingente (= Dieu aurait pu ne pas la créer), 3 - elle a été conçue sans péché parce que rachetée par anticipation.

Mouxine a écrit:j'oubliais que le concile de Constantinople a condamné la préexistence des âmes en général et aussi la préexistence de l'âme du Christ en particulier, mais ne s'est pas explicitement prononcé au sujet de la préexistence de l'âme de la Vierge.

André a écrit:Dans l'acte de créer, qui est proprement divin et dont nul homme n'a jamais été témoin,  il y a suffisamment de mystère pour laisser la place à plusieurs interprétation de ce que peut être justement l'acte de "CRÉER" : la Pensée de Dieu est toute puissante pour créer d'une certaine manière un objet AVANT que la Volonté de Dieu crée l'objet d'une manière effective. Autrement, il faudrait ramener la Pensée de Dieu à une simple pensée humaine, ce qui est sans valeur.

André a écrit:Il faut bien noter qu'au sein même de la description que Dieu fait de l'âme de Marie vivant en Lui depuis toujours, Il parle DE SES FUTURES PENSÉES, or une âme spirituelle possède ses propres pensées ! Ceci montrerait bien que l'âme de Marie n'était pas créée depuis toujours DE MANIÈRE EFFECTIVE, mais n'était rendue "réelle et vivante" QUE DANS LA PENSÉE DE SON CRÉATEUR.

André a écrit:Jésus y déclare en effet : 
"Vous avez entendu dire : "Tu ne commettras pas l'adultère". Et bien Moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a DÉJÀ commis l'adultère avec elle dans son coeur. "

ET DONC ?! 
Qu'un homme ait commis l'adultère en pensée seulement, avec une femme, lui sera imputé par Dieu COMME UN ACTE RÉELLEMENT COMMIS ( que je n'ai pas besoin ici de détailler) AVEC SES 5 SENS ! 

Sa seule pensée humaine pleine de désir luxurieux a bel et bien créé la faute avec une femme, et ce qu'il a fait en pensée est tout aussi réel aux yeux de Dieu que s'il l'avait EFFECTIVEMENT commis.

Anayel a écrit:Quand Jésus affirme : « L’âme vit, existe à partir du moment où Dieu la pense », je crois qu’il faut comprendre : « existe dans la pensée de Dieu » sans pour autant qu’elle ne soit réelle, elle ne sera véritablement créée que quand viendra le temps à Anne de concevoir son enfant.

jean-yves a écrit:Thierry à écrit : "Conclusion : si Marie n'est pas réellement créée avant que le temps n'existe, c'est que l'auteur a voulu tromper le lecteur."