Pardonnez pour être pardonné de Maria Valtorta, Livre III,Tom/4 Ch.139

Bonjour,
j'aimerai vous poser une question, la mienne :
Chapitre: 

[info]Sujet déplacé.
Nouvelle section : "Discussion sur l'Œuvre"[/info]

Bonjour, 

je me suis fait exactement la même réflexion et je suis vraiment curieux d'avoir vos avis sur la question.

Concernant les fautes de grammaire, je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'elle sont surtout présentes au début de l'œuvre. Mais sinon oui je vous rejoins, il y a beaucoup des fautes dans la version française de la dernière édition.   

La petite réflexion que je me suis faite c'est que pour les personnes qui iraient au purgatoire, elles pourraient toujours avoir à ce moment un mouvement de repentir et donc faire que Dieu pardonne aussi, 
Mais pour les personnes qui iraient en enfer et qui refuseraient le pardon, même au dernier moment, à priori, si on interprète littéralement les paroles de Jésus, il ne devrait pas pardonner.

Chose qui, dans mon humanité très limitée, m'interpelle tout de même.

Bonjour Matthieu,
si mes réflexions, ma manière de comprendre ce texte est juste, ca veut dire que Dieu pardonne si la personne enfoncée par moi m'a pardonné,  .....
Je peux tomber dans un désespoir infinie car le pardonne des autres nullement depend de moi. Et dans ce monde peu sanctifié c'est sur  que je ne suis pas pardonner par les autres.
C'est une mauvaise publicité pour l'Oeuvre de MV.
Il nous faut quelqu'un de competent pout résoudre.

A part: il y avait autre fois un coutume dans la campagne polonaise que après la mort d'un habitant les villageois faisaient des ronds autour une croix dans les champs et chantaient: Ecoute Seigneur, nous n'avant rien contre ce décédé, il n'y a plus rien a lui pardonner.

Alors?????

Patientons. Je suis confiant dans l'authenticité de l'œuvre et dans l'Amour et la Justice de Dieu donc je suis sûr que quelqu'un éclairera notre lanterne 

Oui, oui
il est possible que le texte est ok . Si oui ....Notre savoir manque d'essentielle.

https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-139.htm

Revêtez ceux dont l'esprit est nu en pardonnant à ceux qui vous offensent.    

L'offense est anti-charité. L’anti-charité dépouille de Dieu. Aussi celui qui commet l'offense s'est dévêtu et seulement le pardon de celui qu'il a offensé revêt cette nudité, parce qu'il lui redonne Dieu. Dieu attend, pour pardonner, que l'offensé ait pardonné. Pardonner aussi bien l'homme qui a été offensé, que celui qui a offensé l'homme et Dieu. Parce que, allons ! Il n'est personne qui n'ait offensé son Seigneur. Mais Dieu nous pardonne à nous, si nous pardonnons au prochain, et Il pardonne au prochain si celui qui a été offensé pardonne. Il vous sera fait comme vous avez fait. Pardonnez par conséquent si vous voulez qu'on vous pardonne et vous jouirez au Ciel à cause de la charité que vous avez donnée, comme si on mettait un manteau d'étoiles sur vos épaules saintes.    

La chose est exprimée à trois reprises et très clairement pourtant. 
Tiens, ça attise ma curiosité !

a moi, ca m’inquiète ....Ca voudrait dire qu'il y a des péchés qui ne nous sont jamais pardonnés malgré notre meilleur  volonté ....de se faire pardonner..

Cette option ne me paraît pas possible. 

Cela entrerait en contradiction avec le fait que Dieu soit Miséricorde. 
De ma compréhension, à partir du moment où l'on a un repentir vraiment sincère et une volonté de revenir au Bien, on est forcément pardonné. Par contre notre expiation pourra être plus ou moins grande selon la faute commise.

Je ne crois pas qu'il y ait une erreur dans Valtorta et Dieu ne se contredit pas donc pour moi, il doit forcément y avoir moyen de "lire" différemment. 

Hâte de lire d'autres retours donc !

je suis impatiente moi aussi, très !
A ce soir.

Bonjour à nouveau Marie Janik,  et bonjour à Mathieu,

Vous savez que Dieu scrute les cœurs au plus profond de l’homme, et il connaît mieux l’homme que l’homme  ne se connaît. Donc Il sait pour quoi telle chose ou telle action à été faite par l’homme et rien ne lui échappe, ABSOLUMENT RIEN ! Il sait discerner.
Prenons votre exemple de X et Y :  X a volé et Y ne lui pardonne pas est ce que Dieu ne pardonnera pas à X ? Dieu sait pourquoi X a volé mais nous nous ne savons pas, nous ne voyons et entendons que le mot VOL ou VOLEUR. Essayons de discerner pourquoi X à volé. A-t-il volé parce qu’il avait faim ? L’a ton contraint à voler ? Y n’avait-il pas une dette envers X ? X a-t-il volé dans une intention louable (pour donner aux pauvres, aux orphelins, aux veuves) Y ne lui a-t-il pas tendu un piège ? 
Selon son discernement  Dieu pardonnera ou pas. Vous voyez , ce n’est pas à nous de juger, quand arrivera le VRAI jugement Lui le juge sera équitable.
Je vous recopie ici une de vos phrases dont je ne comprends la formulation Même si nous pardonnons généreusement, nous ne serons pas pardonné par notre Seigneur si personnes enfoncées par nous ne nous pardonnent pas???? Que voulez vous suggérer avec ce mot ‘’enfoncées’’ ?

Je vous mets ici quelques passages de Maria Valtorta ou on parle du pardon et la façon de pardonner.
Ancienne édition : Tome 4, chapitre 142.
Nouvelle édition : Tome 4, chapitre 278.
Pierre est pensif, Jésus le voit et lui en demande la raison. Et Pierre explique :       

"Je réfléchis à quel grand devoir nous sommes destinés, et j'en ai peur, peur de ne pas savoir bien faire."           

"En effet, Simon de Jonas ou Jacques d'Alphée ou Philippe ou d'autres ne sauraient pas bien faire, mais le prêtre Pierre, le prêtre Jacques, le prêtre Philippe ou Thomas, sauront bien faire parce qu'ils agiront en même temps que la Divine Sagesse."       

 278.3 - "Et... combien de fois devrons-nous Pardonner aux frères ? Combien de fois s'ils pèchent contre les prêtres, et combien de fois s'ils pèchent contre Dieu ? Parce que si cela se passe comme maintenant, certainement ils pécheront contre nous puisqu'ils pèchent contre Toi, tant et tant de fois. Dis-moi si je dois pardonner toujours ou un certain nombre de fois. Sept fois, ou plus encore, par exemple ?"          
"Je ne te dis pas sept fois mais septante fois sept fois. Un nombre illimité. Car le Père des Cieux vous pardonnera à vous bien des fois, un grand nombre de fois, à vous qui devriez être parfaits. Et comme Il se comporte avec vous, vous devez aussi vous comporter parce que vous représenterez Dieu sur la terre. D'ailleurs, écoutez. Je vais vous raconter une parabole qui sera utile à tous."           
 
 
Ancienne édition : Tome 8, chapitre 16.
Nouvelle édition : Tome 9, chapitre 555.
Il faut savoir distinguer entre parole oiseuse et parole utile. C'est une parole oiseuse, et c'est généralement dans l'oisiveté que fleurit le péché, quand on parle des manquements d'autrui à quelqu'un qui n'y peut rien. Alors c'est simplement un manque de charité, même si les choses dites sont vraies. Comme c'est un manque de charité de faire des reproches plus ou moins acerbes sans joindre au reproche le conseil. Et je parle des reproches qui sont justes. Les autres sont injustes et sont des péchés contre le prochain. Mais quand on voit son prochain pécher et qu'on en souffre, parce qu'en péchant il offense Dieu et fait du tort à son âme, quand on se rend compte que par soi-même on n'est pas capable d'apprécier la portée du péché d'autrui, et qu'on ne se sent pas assez sage pour dire une parole qui puisse convertir, et qu'alors on s'adresse à un juste, à un sage, et qu'on lui confie son ennui, alors on ne fait pas de péché parce que les confidences ont pour but de mettre fin à un scandale et de sauver une âme. C'est comme quelqu'un qui aurait un parent malade d'une maladie répugnante. C'est certain qu'il cherchera à la tenir cachée au peuple, mais en secret il ira dire au médecin : "D'après moi, mon parent a telle ou telle maladie, mais je ne puis le conseiller ni le soigner. Viens toi-même, ou dis-moi ce que je dois faire". Manque-t-il peut-être d'amour envers son parent ? Non. Au contraire ! Il en manquerait s'il feignait de ne pas s'apercevoir de la maladie et la laissait se développer jusqu'à la mort, par un sentiment mal compris de prudence et d'amour.     
 555.2 – Un jour, et il ne se passera pas des années, toi, ainsi que tes compagnons, vous devrez écouter les confidences des cœurs, non pas comme vous les écoutez maintenant en tant qu'hommes,  mais comme Prêtres, c'est-à-dire Médecins, Maîtres et Pasteurs des âmes, comme Moi, je suis Médecin, Maître et Pasteur. Vous devrez écouter, décider et conseiller. Votre jugement vaudra comme si Dieu même l'avait prononcé..."           

Pierre se détache de Jésus qui le tenait serré contre lui et il dit en se levant :          

"Cela n'est pas possible, Seigneur. Ne nous l'impose jamais. Comment veux-tu que nous jugions comme Dieu si nous ne savons même pas juger comme hommes ?"  

13> "Alors vous le saurez, car l'Esprit de Dieu planera sur vous et vous pénétrera de ses lumières. Vous saurez juger en considérant les sept conditions des faits que l'on viendra vous proposer pour être conseillé ou pardonné. Écoute bien et essaie de te rappeler. En son temps l'Esprit de Dieu te rappellera mes paroles. Mais toi, cherche de ton côté à te rappeler avec ton intelligence, parce que Dieu te l'a donnée pour que tu la mettes en œuvre sans paresse ni présomption spirituelle qui portent à attendre et à prétendre tout de Dieu. Quand tu seras Maître, Médecin et Pasteur à ma place et dans mon rôle, et quand un fidèle viendra pleurer à tes pieds les troubles qui lui viennent de ses actes ou de ceux d'autrui, tu dois toujours avoir présents à ton esprit l'ensemble de ces sept questions.

 Qui : Qui a péché ?      

Quoi : Quelle est la matière du péché ?       

Où : En quel lieu ?           

Comment : En quelles circonstances ?        

Avec quoi ou avec qui : L'instrument ou la créature qui a été la matière du péché ?     

Pourquoi; Quelles sont les impulsions qui ont créé l'ambiance favorable au péché ?  

Quand : Dans quelles conditions ou avec quelles réactions, et si c'est accidentellement ou par suite d'habitudes malsaines ? 


En effet, tu vois, Simon, la même faute peut avoir des nuances et des degrés infinis selon toutes les circonstances qui l'ont créée et les individus qui l'ont accomplie. Par exemple... Considérons deux péchés qui sont des plus répandus, celui de la concupiscence charnelle et celui de la concupiscence des richesses.      




 FARA

Bonsoir Fara, 

merci pour ton retour. 

Même si nous pardonnons généreusement, nous ne serons pas pardonné par notre Seigneur si personnes enfoncées par nous ne nous pardonnent pas????

Cette phrase veut dire :
Si X a volé a Y, que X dans son quotidien se repend pour son péché et veut vraiment se diriger à nouveau vers le Bien en ne plus volant par exemple. Même si dans son quotidien X pardonne à d'autres personnes, si Y ne pardonne pas, Dieu ne pardonnera pas le vol que X a fait a Y.

J'ai bien compris qu'à l'image de Dieu, qui nous pardonne, nous devons toujours pardonner.

Mais Jésus ne parle pas de cela. 
Jésus "pardonne au prochain si celui qui a été offensé pardonne".

Nous sommes d'accord que nous devons toujours pardonner mais dans la phrase ci-dessus, il apporte un élément supplémentaire. 

Dans le sens que finalement, mon pardon ne dépend pas de moi seulement mais aussi d'autrui. 
Il me semble que les citations que tu as mises en avant ne répondent pas à notre questionnement. 

A moins que quelque chose m'ait échappé.

Matthieu.

Le texte en question de l'EMV enseigne ce que l'Eglise nomme les "oeuvres de miséricorde" :

Les sept œuvres de miséricorde corporelle :

1. Donner à manger à ceux qui ont faim.
2. Donner à boire à ceux qui ont soif.
3. Vêtir ceux qui sont nus.
4. Loger les pèlerins.
5. Visiter les malades.
6. Visiter les prisonniers.
7. Ensevelir les morts.

Les sept œuvres de miséricorde spirituelle :

1. Conseiller ceux qui doutent.
2. Enseigner ceux qui sont ignorants.
3. Réprimander les pécheurs.
4. Consoler les affligés.
5. Pardonner les offenses.
6. Supporter patiemment les
personnes importunes.
7. Prier Dieu pour les vivants et
pour les morts.

Source : abrégé du catéchisme de l'Eglise Catholique

Évidemment pardonner les offenses est une condition pour que nous puissions recevoir le pardon de Dieu, mais ici il me semble que le pardon est vu sous un autre aspect : celui d'être fécond pour la conversion du pécheur.

Cela rejoint l'enseignement d'une autre leçon :

L’amour n’est jamais perdu. Tout acte d’amour, même le plus infime acte de cette monnaie, de ce levain, de ce baume qu’est l’amour, porte du fruit. Il est recueilli par les anges, connu de Dieu, il monte dans le trésor des cieux et, là, sert — oh, mystérieuses opérations de Dieu — à acquérir, faire croître, à soigner des âmes esclaves de Satan, des âmes statiques dans leur justice à peine esquissée, des âmes blessées et malades. L’amour offert pour la conversion de nos bourreaux et demeuré sans fruit pour eux à cause de leur volonté perverse, apportera des fruits de grâce à d’autres âmes, inconnues sur la terre mais qui seront connues au ciel. (Cahiers de MV, 16 mai 1947)

Par conséquent, lorsque l'on pardonne à ceux qui nous ont offensé, on obtient pour eux des grâces qui permettent qu'ils se convertissent eux-mêmes. Ainsi, lorsqu'on pardonne, Dieu donne des grâces de conversion, et le pécheur peut obtenir le pardon divin.

J'ajoute à cela qu'il nous est demandé de "vivre en paix avec tous, autant que cela dépend de nous" (RM 12, 18) , par conséquent, il faut chercher à se faire pardonner en réparant nos fautes afin de rétablir la paix. En revanche, si l'offensé nous refuse son pardon malgré tous nos efforts, Dieu voit que nous avons essayé "autant que cela dépendait de nous", et donc il tient compte de notre bonne volonté et nous pardonne.

Il me semble que ces points de doctrine permettent de résoudre la difficulté soulevée, et montrent encore une fois que Jésus dans l'EMV ne s'arrête pas aux évidences spirituelles, mais enseigne la perfection la plus parfaite.

Merci Mouxine pour votre retour. 
Et pour le rappel des œuvres de miséricordes. Je garde ça de côté ! 

Je comprends tout à fait ce que vous proposez. 
Pardonner à celui qui nous a offensé peut aider l'offenseur à se repentir et donc à être pardonné.

Et je vous rejoins aussi tout à fait dans votre dernier ajout : 

 si l'offensé nous refuse son pardon malgré tous nos efforts, Dieu voit que nous avons essayé "autant que cela dépendait de nous", et donc il tient compte de notre bonne volonté et nous pardonne.

Donc pour conclure, j'ai l'impression qu'en ce qui concerne ce passage qui nous a posé problème avec Marie, il ne faut pas avoir une lecture littérale au sens strict car sinon le discourt ne serait pas catholique. 

Je vous avoue que c'est quand même curieux. Je trouve que ce propos est très clair et ne laisse que très peu de place à un autre sens plus subtil. Il aurait pu dire ce que vous dites en disant de faire ce qui dépend de nous. Ce propos pourrait pour certaines personnes apporter comme pour Marie Janik, de la tristesse, de l'inquiétude ou même du scepticisme concernant l'authenticité de l'œuvre.  

Merci de votre retour en tout cas.

Merci,
Pour moi il ne faut pas trop compliqué la chose.

simplement : X a volé l'argent à Y qui les avait vraiment besoin  uniquement par méchanceté, pas a cause d'un manque (donc c'est une faute grave) etc.
Depuis X n'a jamais revu Y, et a present Y est décédé .

X sait qu'il a commit jadis une faute grave (déjà confessée)


Quel est votre conseil pour X   ????

Matthieu, vous m'avez très tres bien compris. C'a m’inquiète.

Si on interprète littéralement le texte, X n'est pas pardonné. Simplement car Y n'a pas pardonné.

Si l'on accepte le sens plus subtil de Mouxine, il est pardonné dans la mesure où il a confessé sa faute et qu'il ne peut rien faire de plus. 

Par contre, en faisant des tests de traduction de la version originale italienne vers le français, j'ai l'impression que le sens change un peu. 
Quelqu'un ici aurait des compétences en italien pour confirmer la traduction française ?

Vous me direz si je me trompe mais ce qui m'apparaît clair c'est que cette interprétation littérale n'est pas catholique.

Donc pas d'inquiétude à avoir vis-à-vis des personnes qui potentiellement ne nous pardonneraient pas 
(dans la mesure où bien sûr, on fait ce qu'il faut de notre côté!)

Oui, j aimerai bien
Pourquoi donc ce coutume des villageois de  chanter autour de la Crois leurs pardon au mort?
Merci beaucoup

Alors pour ce point, je ne suis pas théologien mais j'ai peut-être une idée que j'avais entendu par un théologien sur internet - je ne sais pas ce que ça vaut.
 
Cela aiderait le défunt à aller dans l'autre monde. Si autour de lui, les personnes ne lui pardonnent pas, cela peut le perturber et le laisser errer ici-bas.

Article d'Aleteia : À quoi cela sert-il de demander pardon et de pardonner à un défunt ?
https://fr.aleteia.org/2023/03/15/a-quoi-cela-sert-il-de-demander-pardon-et-pardonner-a-un-defunt/

Matthieu, je suis d'accord avec vous.

Moi, j'ai lu d'abord notre phrase en polonais, après j,ai cherché en français

J'ai trouvé en italien:
http://www.valtortamaria.com/operamaggiore/volume/4/ccllv-quattro-nuovi-discepoli-discorso-sulle-opere-di-misericordia-corporale-e-spirituale

275.16 Vestite gli ignudi dello spirito col perdono a chi vi offende.


presque la fin de cet chapitre
 L’offesa è anticarità. L’anticarità spoglia di Dio. Perciò chi offende diviene nudo, e solo il perdono dell’offeso rimette vesti su quella nudità. Perché le riporta Dio. Dio attende a perdonare che l’offeso abbia perdonato. Perdonare tanto l’offeso dall’uomo come l’offensore dell’uomo e di Dio. Perché, via!, nessuno è senza offese al suo Signore. Ma Dio perdona a noi se noi perdoniamo al prossimo, e perdona al prossimo se l’offeso da un suo prossimo perdona. Vi sarà fatto come fate.
   Perdonate perciò se volete perdono e gioirete in Cielo, per la carità che avete dato, come di un manto di stelle messo sulle vostre spalle sante.

Bonjour à tous,

Relison s le passage de l'EMV et voyons ce que nous en tirons.

      275.16 Revêtez ceux dont l’âme est nue en pardonnant à ceux qui vous offensent.

      L’offense s’oppose à la charité. S’opposer à la charité dépouille de Dieu. Aussi celui qui commet l’offense s’est-il dévêtu, et seul le pardon de celui qu’il a offensé pourra couvrir cette nudité et lui redonner Dieu. Dieu attend, pour pardonner, que l’offensé ait pardonné. Et il accorde son pardon aussi bien à l’offenseur de l’homme et de Dieu qu’à l’offensé. Car, allons donc, il n’est personne qui n’ait offensé son Seigneur ! Mais Dieu nous pardonne, si nous pardonnons nous-mêmes à notre prochain, et il pardonne au prochain si l’offensé pardonne à son offenseur. Il vous sera fait comme vous avez fait.

      Par conséquent, pardonnez si vous voulez qu’on vous pardonne et vous vous réjouirez au Ciel en raison de votre charité, comme si on posait un manteau d’étoiles sur vos épaules saintes.

Qu'est-ce que Jésus demande ? Que celui qui est offensé (par une faute qu'on a commise contre lui) pardonne à son prochain. Dieu, alors, se penche vers ses deux enfants et accorde son pardon aussi bien à celui qui a commis le mal envers autrui qu'à celui qui l'a subi.

Il est bien dit dans l'Evangile : "Pardonne soixante-dix sept fois cette fois" tout comme il nous est demandé de tendre l'autre joue si on nous gifle également. Le Seigneur veut que nous pardonnions complètement, totalement, les fautes qu'on commet contre nous, parce que pardonner, c'est ressembler au Christ ; parce que pardonner, c'est aimer ; parce que pardonner, c'est faire triompher l'amour et l'humilité sur la haine et l'orgueil.

Maintenant, penchons-nous sur la problématique du pardon et imaginons que Marthe ne pardonne jamais une faute à Marie, par exemple. Dieu refusera-t-il d'accorder son pardon si Marie est vraiment repentie et si Marthe reste dans sa rancoeur, même légitime ? Non. Si Marie a une véritable conversion intérieure, si elle va au sacrement de la réconciliation (pour prendre un exemple moderne), Dieu lui pardonnera. Mais ensuite, Marie devra essayer, autant que faire se peut, de réparer la faute commise contre sa soeur. A travers mille et un gestes de charité. Si Marthe est bonne, elle finira par voir les gestes d'amour de sa soeur et si elle est sainte, elle sera heureuse du retour de sa soeur dans le Bien. Si au contraire, elle est enfermée dans son ego (car malheureusement, notre colère est bien souvent toujours une forme d'ego), c'est elle qui peut devenir fautive devant Dieu si elle s'obstine dans le manque de pardon. A celui qui pardonnera beaucoup on lui pardonnera beaucoup. A celui qui pardonne peu, on lui demandera compte des circonstances de sa dureté de coeur, surtout si son prochain s'est repenti et lui a fait savoir qu'il regrettait sa faute.

Dieu voit et Dieu comprend. Dieu sait si l'offensé a eu le temps de se rendre compte si son prochain s'est repenti ou non. Et il prend tout cela en compte. Son jugement est juste et équitable.

Il ne faut pas, il ne faut jamais tomber dans le désespoir en pensant : "Mon prochain ne me pardonnera jamais. Par conséquent, Dieu non plus. Alors il ne me reste rien, rien que le poids de ma faute qui m'abat et m'oppresse". Non. L'âme qui regrette peut toujours aller au sacrement de la réconciliation et toujours elle sera pardonnée si elle a une véritable contrition et un véritable désir de ne plus pécher. Le pardon de Dieu ne dépend pas de celui du prochain.

Mais l'offensé doit faire preuve d'une grande sainteté et pardonner totalement, avec foi, avec charité, avec espérance. Plus il pardonnera, plus des grâces seront octroyées à celui qui l'a blessé. Parce que Dieu voit un second lui-même en celui qui pardonne à son frère. Et le Très-Haut entend son fils qui déclare : "Vois, Père. Celui-ci m'a fait du mal. Mais j'abandonne ma colère. J'abandonne mon juste ressentiment, par amour pour mon frère, par amour pour ta Parole. Tu as dit de pardonner. Alors moi, même si je pleure, même si mon coeur saigne, je pardonne à mon tour. Je ne cherche pas à comprendre. Juste à t'aimer jusqu'au bout et à'aimer mes frères et soeurs dans le Christ. Le Seigneur a dit de pardonner et d'aimer ses ennemis. Alors je fais de même. Toi, qui vois mon geste d'amour, fais de même, mon Père, pardonne à celui qui m'a offensé et délivre-le du Mal".

Alors pourquoi, me direz-vous, Jésus dit-il : "Dieu attend que l'offensé pardonne pour pardonner au pécheur ?". Parce qu'il requiert le mouvement des deux âmes concernées : l'offensé doit aimer et pardonner, l'offenseur doit aimer et se faire pardonner en réparant de mille et une façon. Alors il peut pardonner pleinement, totalement, même si dans notre cas, au XXIe, cela n'enlève pas la nécessité de la confession.

De plus, je précise qu'il dit ses paroles à un milieu juif, auquel on a enseigné la loi du Talion : "oeil pour oeil, dent pour dent". Le pardon était chose difficile pour Israël. Quand il y avait un péché découvert, on pouvait lapider les pécheurs, c'est pour dire à quel point les coeurs étaient endurcis. Que Jésus insiste sur la nécessité de pardonner quoi qu'il advienne n'est donc pas étonnant.

Enfin, je réponds à cette interrogation :

simplement : X a volé l'argent à Y qui les avait vraiment besoin  uniquement par méchanceté, pas a cause d'un manque (donc c'est une faute grave) etc.
Depuis X n'a jamais revu Y, et a present Y est décédé .

X sait qu'il a commit jadis une faute grave (déjà confessée)

Quel est votre conseil pour X   ????

Mon conseil est le suivant : si X a confessé son péché, s'il s'en est vraiment repenti, Dieu lui a pardonné, et sa faute est oubliée dans le Coeur du Seigneur. Mais il ne doit plus jamais la commettre.

Ensuite, concernant Y, qui est décédé, il faut prier pour son âme, être en communion avec lui par la bienheureuse communion des saints, en espérant qu'il soit au Purgatoire ou au Paradis. Il faut réparer comme on peut par mille et un gestes de charité sur la terre ici-bas. Dieu verra qu'on le fait avec une intention droite, et même si Y n'est pas de ce monde, la Trinité le comptera en signe de réparation, car le Christ lit dans les coeurs.

Enfin, il ne faut pas se préoccuper de "l'incompréhension" de Y. Comme notre vision des choses changent quand on est de l'autre côté ! S'il est au Purgatoire ou au Paradis, il aimera X, car il verra en lui une âme qui doit se sauver. S'il est en Enfer, Y nous haïra, mais chaque geste de réparation qu'on fera sur terre ici bas sera quand même pris en compte par Dieu et notre ange gardien, et réparera la faute qu'on a commise dans le temps de notre vie sur Terre.

Voilà un peu mes pensées. Je rejoins par ailleurs @Fara et @Mouxine, dans ce qu'ils ont développé.

J'espère vous avoir un peu aidé

Fraternellement,
Hélène

J'ajoute que, pour ce qui est du pardon, cela peut abréger le Purgatoire du défunt qui nous a offensé. C'est pour dire à quel point Dieu lui donne une grande importance.

Oui,
j'ai écrit un Grand Merci a Tous mais la page a disparu. Merci encore une foi et à la prochaine.

Merci beaucoup pour ton retour Hélène. 


Dans l'Eglise catholique, de ce que je comprends, car je suis loin d'être un spécialiste, 
lorsque l'on se confesse d'un de nos péché on doit distinguer deux notions : 
- Le pardon de notre faute ; 
- Et sa réparation ;

Pour que l'on reçoive le pardon de notre péché, il faut deux choses essentiellement : 
- Un repentir sincère ;
- Une volonté ferme de ne pas retomber dans ce péché et de choisir la Vie, le Bien comme orientation.
- Et possiblement, le prêtre peut ne pas nous donner l'absolution s'il considère que l'on doit "réparer ici-bas" avant de recevoir l'absolution. Par exemple, si on a volé : rendre l'objet volé à son propriétaire.

Mais en dehors de cela, qu'importe que la personne que l'on a offensé ne nous ait pardonné ou non. 
En effet, dans la mesure où on lui a demandé le pardon et que l'on se repend auprès d'elle, notre faute pourra être remise par la confession.

Au sens littéral, la phrase : "Dieu attend, pour pardonner, que l’offensé ait pardonné", n'est pas en accord avec ce qu'enseigne la foi catholique. Comme tu dis, le pardon de Dieu ne dépend pas de celui du prochain.

Mais c'est sans doute une mauvaise chose d'être ici trop accroché à la Lettre.

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Sinon je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il attend de nous que nous pardonnions indéfiniment.

Sinon j'aime bien ton commentaire suivant : 

Si au contraire, elle est enfermée dans son ego (car malheureusement, notre colère est bien souvent toujours une forme d'ego), c'est elle qui peut devenir fautive devant Dieu si elle s'obstine dans le manque de pardon. A celui qui pardonnera beaucoup on lui pardonnera beaucoup. A celui qui pardonne peu, on lui demandera compte des circonstances de sa dureté de coeur, surtout si son prochain s'est repenti et lui a fait savoir qu'il regrettait sa faute.

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Alors pourquoi, me direz-vous, Jésus dit-il : "Dieu attend que l'offensé pardonne pour pardonner au pécheur ?". Parce qu'il requiert le mouvement des deux âmes concernées : l'offensé doit aimer et pardonner, l'offenseur doit aimer et se faire pardonner en réparant de mille et une façon. Alors il peut pardonner pleinement, totalement, même si dans notre cas, au XXIe, cela n'enlève pas la nécessité de la confession.

==> Donc en fait, quand tu dis pardonner totalement et pleinement, tu inclus la notion de réparation c'est ça ? 

Je t'avoue que j'ai un peu de mal. Pour moi, quand on sort d'une "bonne confession", on est de nouveau revêtu de Dieu. Même si l'offensé a le cœur dur et ne veut pas nous accorder son pardon.

S’opposer à la charité dépouille de Dieu. Aussi celui qui commet l’offense s’est-il dévêtu, et seul le pardon de celui qu’il a offensé pourra couvrir cette nudité et lui redonner Dieu.

Quand je lis la citation ci-dessus, ça me semble entrer en contradiction avec ce qu'enseigne l'Eglise catholique sur la confession..

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Sinon oui, le contexte culturel / religieux juif peut aussi jouer dans la balance.

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Quand tu dis : 

pour ce qui est du pardon, cela peut abréger le Purgatoire du défunt qui nous a offensé. C'est pour dire à quel point Dieu lui donne une grande importance.

J'ai vraiment l'impression que quand il parle de pardon il inclus cette notion de réparation. Et qu'une réparation totale ne pourra se faire que quand vraiment les deux personnes auront fait ce qu'il faudra (comme tu l'avais décrit dans ta réponse). 
L'offenseur aura aimé, demandé pardon et réparé du mieux qu'il peut ; L'offensé aura aimé et pardonné. 

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Donc pour conclure je pense toujours qu'il ne faut pas interpréter littéralement la phrase "Dieu attend, pour pardonner, que l’offensé ait pardonné" car le pardon de Dieu (au sens strict - dans le cadre d'une confession) ne dépend pas de celui du prochain.

Mais si dans ce contexte, on englobe au terme pardonner, aussi la notion de "réparation", ou en tout cas cette dynamique qui réunit les deux personnes (demander pardon d'un côté et réparer + pardonner de l'autre), alors cela prend son sens. Et c'est d'ailleurs très bien illustré avec le fait que la durée du séjour du défunt dans le purgatoire diminuera si la personne pardonne.

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Voilà voilà !! 
Merci beaucoup pour le temps que vous avez donné chacun en apportant vos avis et nuances !
Ca a pu me faire aussi avancer sur la question. :-) 

A bientôt, 
Matthieu

Là où il faut aussi élever notre regard, c'est que le temps de Dieu n'est pas le nôtre.

Lorsque Jésus dit : "Dieu attend, pour pardonner, que l'offensé ait pardonné", nous cantonnons cela à la vie terrestre. Mais Dieu est éternel et notre âme est quant à elle immortelle. Celle-ci peut progresser dans le Purgatoire et accorder son pardon dans son lieu de purification. Alors, quand l'offensé et l'offenseur se pardonnent mutuellement, le pardon est complet et Dieu peut totalement poser sa propre absolution sur la faute. Mais le manque de pardon peut mettre des années, voire des décennies et des siècles à s'opérer, surtout si l'homme se purifie lentement dans le lieu de l'expiation.

Il faut aussi voir quel est le poids de la faute, car plus celle-ci est grave, plus il me semble qu'elle doive la réparer par l'amour.  

Ensuite, comme je l'ai déjà mentionné, il faut le mettre en lien avec le contexte, avec le milieu juif, qui n'avait pas appris le pardon. C'est sur ce point que Jésus insiste : être miséricordieux comme notre Père est miséricordieux. Selon moi, il n'envisage pas tous les cas de pardon en faisant son discours dans l'EMV : il a un public cible, que sont ses disciples et les juifs.

- Et possiblement, le prêtre peut ne pas nous donner l'absolution s'il considère que l'on doit "réparer ici-bas" avant de recevoir l'absolution. Par exemple, si on a volé : rendre l'objet volé à son propriétaire.

Je pense qu'on doit réparer pour n'importe quelle faute. Par exemple, si on a été gourmand, faire preuve de continence. Si on a été médisant, se taire et même, aller plus loin et dire du bien de notre prochain. Et ainsi de suite. La réparation que l'on doit faire est constante, car le chemin vers la sainteté est héroïque et est composé d'une multitude de petits gestes ^^

Mais en dehors de cela, qu'importe que la personne que l'on a offensé ne nous ait pardonné ou non

Cela reste important de lui demander pardon. D'abord, parce que ça nous fait faire un geste d'humilité. Ensuite, parce qu'on peut lui signaler qu'on ne recommencera pas autant que faire se fait et même qu'on est disposé à l'aider si nécessaire pour compenser notre faute. Enfin, parce que cela peut tout simplement recréer l'amitié entre deux personnes. Si, ensuite, la personne offensée ne tend pas la main à celui qui l'a blessée, ou lui demande du temps, c'est son choix et son propre cheminement.  Celui qui a commis une faute, de son côté, doit toujours être en tenue de service, tout en étant certain d'être fils ou fille de Dieu, et qu'il doit rester uni à la Grâce par le sacrement de la réconciliation.

En effet, dans la mesure où on lui a demandé le pardon et que l'on se repend auprès d'elle, notre faute pourra être remise par la confession.

Je le pense aussi. Cela dit, s'il n e nous est pas possible de demander pardon ici bas, parce que nous avons perdu tout contact, notre repentir peut être agréé par Dieu et créer l'absolution de la faute, même si ça ne nous empêche pas de nous travailler pour ne plus jamais commettre ce péché et pour réparer, par amour. Car notre ange prend toutes nos petites actions pour les présenter au Très-Haut.

==> Donc en fait, quand tu dis pardonner totalement et pleinement, tu inclus la notion de réparation c'est ça ?

Je t'avoue que j'ai un peu de mal. Pour moi, quand on sort d'une "bonne confession", on est de nouveau revêtu de Dieu.

De ce que j'ai tiré de l'oeuvre valtortienne, toute faute demande réparation à notre échelle. Et cela consiste, généralement, à faire exactement l'inverse de notre péché. Par exemple, si je regarde trop la télé au détriment de la charité, je diminue, et je reste au service de mes parents, de mes frères, de mes amis au moment du repas, etc. Si j'ai été désobéissant, je pratique l'obéissance, et ainsi de suite.

Pour te donner un exemple concret, ce n'est pas pour rien que Jésus est mort sur la croix : c'était pour réparer la Faute originelle par sa souffrance et nous accorder le pardon du Père

"S’opposer à la charité dépouille de Dieu. Aussi celui qui commet l’offense s’est-il dévêtu, et seul le pardon de celui qu’il a offensé pourra couvrir cette nudité et lui redonner Dieu."

Quand je lis la citation ci-dessus, ça me semble entrer en contradiction avec ce qu'enseigne l'Eglise catholique sur la confession..

Souviens-toi qu'on est au Ier siècle, que le sacrement de la réconciliation ne sera institué qu'après la mort du Christ, que dans la Palestine d'alors, on vivait aussi beaucoup en communauté et qu'il était "facile" de demander pardon à autrui, on n'avait pas cent mille kilomètres à faire pour trouver notre prochain. Donc, moi, je pense, que cette phrase est à appliquer au contexte des oeuvres de miséricorde et à la mentalité des juifs, qui n'avaient pas forcément appris à être miséricordieux.

Voilà, voilà, je vais arrêter ici !
Fraternellement,
Hélène

Je pense qu'on doit réparer pour n'importe quelle faute. 

Oui je suis tout à fait d'accord. Je faisais une distinction entre la réparation pour Dieu et celle envers notre prochain. 

Par exemple, si on a volé, on aura sans doute comme réparation :
- pour le prochain : de lui demander pardon et de lui ramener l'objet volé ; 
- pour Dieu : sans doute une autre réparation. Du fait qu'en offensant notre prochain on a offensé aussi Dieu.

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Cela reste important de lui demander pardon

==> On est d'accord !

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Souviens-toi qu'on est au Ier siècle, que le sacrement de la réconciliation ne sera institué qu'après la mort du Christ, que dans la Palestine d'alors, on vivait aussi beaucoup en communauté et qu'il était "facile" de demander pardon à autrui, on n'avait pas cent mille kilomètres à faire pour trouver notre prochain. Donc, moi, je pense, que cette phrase est à appliquer au contexte des œuvres de miséricorde et à la mentalité des juifs, qui n'avaient pas forcément appris à être miséricordieux.

==> Oui c'est vrai. Cette nuance est intéressante je trouve. 

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Merci pour tes retours.

Fraternellement, 
Matthieu

J'ai repensé à deux cas dans l'oeuvre où Jésus demande à la personne de recevoir le pardon de l'offensé. D'abord il y a le synhédriste Jean ;

"Mais que vais-je dire à Anne ? Peut-être je vais la trouver déjà prête à partir... Quelles paroles après tant d'années... d'offenses, pour la persuader que je l'aime et que je ne veux pas la perdre ? Viens, Toi..."

 "Je ne puis. Mais c'est si simple... Sois humble. Prends-la à part et avoue ton tourment. Dis-lui que tu es venu à Moi parce que tu veux que Dieu te pardonne. Et dis-lui de te pardonner car le pardon de Dieu te sera donné seulement si elle le demande pour toi et d'abord te le donne... Oh ! malheureux ! Quel bien, quelle paix tu as perdus avec ta fièvre ! Quel mal crée l'indiscipline des sens, le désordre dans les affections ! Allons, lève-toi, et va tranquille. Mais ne comprends-tu pas qu'elle, parce qu'elle est bonne et qu'elle t'est fidèle, est plus déchirée que toi à la pensée de te quitter et qu'elle n'attend qu'une parole de toi pour te dire : "Tout est pardonné" ? Allons, va. Le crépuscule est accompli désormais. Tu ne commets donc pas de péché en retournant à la maison... Et de l'avoir fait pour venir à ton Sauveur, ton Sauveur t'en absout. Va en paix et. ne pèche plus." (EMV 409)

Aussi, dans l'épisode de la femme adultère, Jésus renvoie la femme avec ces paroles

"Moi non plus je ne vais pas te condamner. Va et ne pèche plus. Va chez toi, et sache te faire pardonner, par Dieu et par l'offensé. N'abuse pas de la bonté du Seigneur. Va." (EMV 494)

Cela confirme donc que l'offensé peut intercéder pour le coupable, et que dans certains cas (ici l'offensé est l'époux ou l'épouse), chercher à se faire pardonner est nécessaire. J'ai remarqué aussi qu'il y a un cas où la personne ne reçoit même plus les prières des saints :

Jésus semble venir du Gethsémani vers eux. Il s’arrête près d’eux.      

Il regarde cette tache sur laquelle sont encore fixés les regards terrifiés des apôtres et il dit :  

“Cette femme est déjà dans la paix, et elle a oublié la douleur. Inactive pour ses fils ? Non. Doublement active et elle les sanctifiera car elle ne demande que cela à Dieu.”

Il se met en route. Ils le suivent en silence.

Mais Jésus se tourne et dit :    

“Pourquoi vous demandez-vous en votre cœur : ‘Et pourquoi ne demande-t-elle pas la conversion pour son mari ? Elle n’est pas sainte si elle le hait...” Elle ne le hait pas. Elle a pardonné dès le moment où il la tuait, mais, âme entrée dans le Royaume de la Lumière, elle voit avec sagesse et justice. Et elle voit qu’il n’y a pas de conversion et de pardon pour son mari. Elle tourne alors sa prière vers ceux qui peuvent en recevoir du bien. (EMV 630)

Ce mari semble avoir perdu la grâce de la conversion, il ne peut donc plus obtenir le pardon, mais il me semble que c'est parce que cet homme ne veut pas se repentir et Dieu révèle à l'épouse qu'il ne se repentira pas quoiqu'il arrive.

Je ne sais pas s'il y a d'autres passages où Jésus fait une demande explicite au pécheur de chercher à se faire pardonner, mais pour montrer que cette condition n'est pas absolument indispensable dans tous les cas, on voit bien que DIsmas, le bon larron, fut pardonné par Dieu alors qu'il n'a pas eu l'occasion de se faire pardonner de ceux qu'il avait offensé. Dieu veut surtout un vrai repentir pour pardonner et cela suffit quand on ne peut pas faire plus, mais un vrai repentir implique toujours la volonté de demander pardon à l'offensé - Dieu est toujours l'offensé, et le prochain l'est parfois aussi - et de réparer autant que possible. Au fond, demander pardon en confession de s'être disputé avec son frère a quelque chose d'hypocrite, si on ne fait rien pour se réconcilier avec lui. L'EMV est très profond et très juste ici, mais comme souvent il faut prendre le temps de bien méditer pour se rendre compte qu'au delà d'une formule inhabituelle, qui peut être très mal comprise, il y a une perle cachée.

Comme vous dites, dans la mesure du possible demander pardon a l'offensé est toujours nécessaire. 

Merci pour ces références qui illustrent bien cela.

Oui, c'est absolument vrai !