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André- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Réponse à la publication de Maxime Lesage
Dim 5 Fév - 20:22
Mouxine écrit :
Intéressant. Les éléments sont plutôt pertinents et le ton est posé. Est-ce de vous François-Michel ?
J'ai abordé les choses d'une autre manière sur deux points :
- Pour ce qui est de l'incarnation de Satan en Judas, j'ai insisté sur les nombreux passages qui présentent Judas comme " le plus possédé des hommes ", ce qui reviendrait à faire de "l'incarnation de Satan" une métaphore pour traduire l'état de Judas. Pour prendre un cas réel, un exorciste (il me semble du diocèse de Paris) n'hésite pas à parler dans un interview "d'incarnation du diable", pour parler des cas de possessions, ce qui est façon impropre de parler mais ça n'a gêné personne.
- Pour le cas du langage confus sur l'incarnation, je me suis référé à d'autres révélations privées, qui sont approuvées par l’Église, et dans lesquelles Jésus a parfois un langage critiquable dans la formulation de certaines vérité de foi. Jésus ne s'exprime pas toujours d'une manière parfaitement exacte en théologie, et heureusement parce que ce serait très lourd.
Je me permets de citer ici des extraits de mon livre qui vont dans ce sens :Incarnation de Satan en Judas
On peut remarquer que, beaucoup de fois, les paroles du Jésus de Valtorta rapprochent excessivement la possession avec une forme d’incarnation démoniaque, ce qui permet d’envisager qu’il faisait seulement une exagération rhétorique. Environ trois jours après avoir parlé à Lazare de l'incarnation de Satan en Judas, le Jésus de Valtorta désigne Judas comme un hybride entre l’homme et Satan :
Maudit soit l’hybride monstrueux qui est Satan et qui est homme ! Je le maudis ? Non. Elle n’est pas du Rédempteur cette parole. (EMV IX.589 // IX.8.Ae)
Contrairement à ce qu’on pourrait imaginer, Cette notion d’hybride n’est pas propre à Judas, le Jésus de Valtorta l’a utilisée pour tout type de possession, au début de sa vie publique, en parlant à Marthe, la sœur de Lazare :
Et qu’est-ce que la possession diabolique, sinon une maladie de l’esprit infecté par Satan au point de le dénaturer en un être spirituel diabolique ? Comment expliquer autrement certaines perversions chez les humains ? Perversions qui rendent l’homme bien pire que les fauves pour la férocité, plus libidineux que les singes pour la luxure, etc. et font de lui un être hybride dans lequel l’homme, l’animal et le démon sont fusionnés ? (EMV II.112 // II.79.Ae)
RÉPONSE :
L'erreur de cette interprétation est flagrante :
Jésus est venu sur terre avec une puissance sans limite, afin de sauver les hommes de tout mal, les guérir de toute maladie spirituelle et corporelle, chasser d'eux tous les démons, afin qu'ils obtiennent par la foi en Lui la Vie Éternelle.
De fait, on voit qu'aucun miracle, aucune guérison, aucun exorcisme n'est impossible au Christ. Là où ses disciples échouent faute de la puissance qui vient du jeûne et de la prière, Jésus n'a qu'une parole à dire pour expulser Satan sur le champ, sans avoir besoin de lutter : car la puissance du diable peut incomparablement moins s'opposer à celle du Christ qu'une fourmi peut rivaliser avec un éléphant, ou une souris avec un lion.
Qu'est-ce qui est impossible à Celui qui peut ramener à la vie un cadavre en décomposition avancée ? Qui menace les flots et ils s'apaisent ? Devant qui jamais aucun mal n'a pu se maintenir ?
Si donc on pose l'hypothèse que Judas aurait été "le plus possédé des hommes", même alors, d'un seul mot, Jésus aurait pu le délivrer, surtout pour cette raison que, contrairement aux pharisiens, Judas croyait d'une certaine manière en Lui, et le suivait.
Autrement, il faut postuler cette absurdité : Jésus n'était pas absolument tout puissant devant le mal, il lui manquait un certain degré de puissance pour le combattre jusqu'au bout. Où bien, Il aurait volontairement laissé Judas s'enfoncer dans la possession diabolique sans intervenir.
Dans le cas de Judas, on était donc au-delà d'un mal comparable aux autres cas classiques de possession.
Ceci est pleinement validé par les paroles du Christ :
en effet, il n'y a qu'une et une seule sorte de créature pour laquelle, comme Jésus le dit de Judas : "il aurait mieux valu ne pas naître" : Satan et ses anges.
Nulle autre créature, même celle qui est aparemment la plus gravement atteinte par le mauvais, ne mérite cette terrible sentence. Car même le pire d'entre les hommes peut par miracle revenir au bien, par la grâce de Dieu. Il n'y a que Satan et les démons qui ne le pourront jamais, de sorte que pour eux, c'est le châtiment éternel, sans espoir de retour.
"Non, me direz-vous : il y a aussi les damnés ! Ce sont des hommes, et pourtant ils sont condamnés à la même peine éternelle."
Mais justement : les damnés sont devenus purement spirituels et purement mauvais, parfaitement semblables aux démons. De sorte que parler des uns, c'est nécessairement aussi parler des autres.
Judas faisait donc bien parti de cette catégorie de créatures : les démons. C'est d'ailleurs un truisme de l'affirmer, puisque c'est Jésus qui prend Lui-même la peine de nous le dire dans l'Évangile, en toute assurance et vérité.
La seule différence qui distinguait encore Judas des damnés, c'était donc uniquement son corps humain, simple réceptacle pour Satan, coquille vide occupé par une âme fusionnée définitivement à l'auteur du mal.
Un démon est un habitant de l'enfer, un étranger sur terre : alors que Judas était devenu le moyen pour Satan d'être citoyen de la terre, disposant d'un corps humain : une véritable incarnation de Satan.
Cela implique que la personnalité humaine de Judas n'existait plus, Satan étant devenu sa seule et unique personnalité : Jésus ne pouvait donc pas chasser Satan de Satan lui-même, alors qu'Il aurait pu exorciser n'importe quel autre possédé, même le plus gravement atteint, qui possédait encore un reste de sa personnalité humaine propre.
Judas était l'incarnation de Satan : de même que l'âme du Christ était une avec le Père, l'âme vide et morte de Judas était une avec le diable,
et de même que le Corps du Christ appartenait pleinement à son Âme humaine et à sa Divinité, de sorte que c'était vraiment le Corps de Dieu,
de même le corps horrible et répugnant de Judas appartenait en propre à Satan qui régnait non plus partiellement, mais parfaitement sur son âme.
Pour se venger de la parfaite Incarnation du Dieu fait Homme, Satan eut ce pouvoir de parfaitement s'incarner en Judas.
L'objection ne tardera pas d'arriver : "non, ce que vous dites est une hérésie, car vous comparez Judas avec Jésus, son incarnation satanique avec l'incarnation divine de Ce Dernier ! Seul Jésus est une véritable Incarnation d'un Être préexistant : Dieu ! Judas fut un simple homme comme tous les autres ! "
Cela est faux, et je m'explique.
- L'Incarnation du Verbe telle que nous la connaissons était un mode d'Incarnation possible pour Dieu. Et à y bien regarder, c'était la seule qui puisse convenir : car Dieu ne voulant violer la liberté de personne, il fallait nécessairement qu'Il demande la libre coopération d'une Mère Vierge, et devenir directement en elle un Enfant , de sorte que le Christ, le Fruit béni de son sein, soit pleinement libre. Ce n'était certainement pas un homme dont Dieu s'était emparé sans son consentement...
Pour réaliser ce mode d'incarnation, il fallait nécessairement être le Créateur : car :
- Dieu seul peut créer une âme humaine, et personne, pas même le Diable, ne peut la pervertir entièrement dès sa création, c'est contraire à toute justice, cela impliquerait que des gens puissent être prédestinés à l'enfer avant même leur naissance, ce qui est contraire à la doctrine catholique.
- Dieu seul pouvait donc choisir de s'unir parfaitement à une âme humaine dès l'instant de sa création, puisque seul le Bien à le droit de s'unir au bien qu'est cette âme sortant des Mains de Dieu.
Par contre !
Ce n'est pas parce que Dieu devait nécessairement refuser de s'incarner de force dans une créature humaine déjà existante, en s'imposant comme seul et unique Maître de tout son être, corps et âme, que Satan devait refuser de le faire, ou n'en avait pas le pouvoir !
L'Incarnation de Dieu est le Centre de notre histoire uniquement parce qu'elle est d'une portée éternelle, qu'elle donne la Vie sans fin, l'Amour sans limite.
L'incarnation de Satan en Judas, elle, sauto-détruisit en Judas par son suicide, il n'en reste rien qu'un vague souvenir fétide, qui sera oublié dans l'éternité. Ce fut un acte de violence, qui certes nécessite le "consentement" servile d'une infâme créature, pour mieux singer l'incarnation divine, mais c'est tout. De ce mal absolu, Dieu fut même capable d'en faire sortir un bien, puisque Judas fut un rouage de l'accomplissement de la Passion du Christ, et qu'il sert désormais d'epouvantail à toutes les générations, pour leur éviter si possible de tomber avec lui en enfer.
Il n'y a donc aucune raison de se scandaliser de ce qu'affirme l'EMV, à l'unisson avec les Évangiles.
Ce qui est par contre STUPÉFIANT, MÉDUSANT, et aussi en un certain sens : hilarant ! c'est de constater que, alors qu'on a l'habitude de chercher la petite bebête pour prouver si possible que l'EMV n'est pas conforme aux Evangiles,
Ici, il s'agit à l'inverse d'accuser l'EMV d'être pleinement conforme aux Paroles du Christ !
On touche là.... aux confins de l'absurde))))
Car l'œuvre ne fait que répéter et développer ce que nous savons déjà, à savoir :
- Judas était devenu un démon humain ( "L'un de vous EST un démon " )
- "Mieux eut valu pour lui de ne pas naître" : il faisait donc pleinement partie ( pour ceux qui en douteraient encore ) de la catégorie des créatures diaboliques, qui seront éternellement damnées
- Comme il avait encore un corps humain, c'était une incarnation de démon, donc de Satan.
Bien cordialement +
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Dim 12 Fév - 7:30
Jésus dit : [...] Cet ouvrage, c’est moi. Non seulement c’est moi qui l’ai dicté et expliqué, mais c’est moi qui le vis, qui me présente à vous tel que j’étais quand j'étais un mortel, dans l’environnement qui m’entourait, dans le petit monde saint de ma famille, dans celui — plus large et plus divers, en fonction des individus qui le composaient — de mes disciples, ou encore dans celui, plus vaste, de toute la Palestine, qui était aussi plus changeant, agité et parcouru de courants divers, semblable à une mer en mouvement autour de moi, sous un ciel changeant de mars, parfois paisible et serein, juste après couvert de nuages et parcouru par des vents tempétueux soulevant la mer en lames qui grondaient leur rancœur contre moi et se faisaient menaçantes jusqu’à m’assaillir; jusqu’à la violence finale du vendredi-saint. (MV, Cahiers de 1945 à 1950, dictée du 18 février 1947)
6 déc 47 : Jésus nous ordonne de croire que ces révélations rapportent exactement les faits, de sorte qu'il nous demande : "Acceptez l'oeuvre en toute tranquillité telle que je vous l'ai donnée"
L'objection de Maxime Lesage fait à ces textes au début de son essai rejoint complètement celle de René Gounon, alias Fidélité : comment se plier à une telle autorité, sachant ce que dit l'Eglise à propos des révélations privées ? Est-ce que nous ne serions pas alors tenus de la prendre pour un 5e Évangile, sans que personne n'ait plus le droit de s'en éloigner ?
Il faut répondre à ces 2 questions qui n'en sont qu'une :
1 ) Jésus donne-t-Il vraiment ici un ordre péremptoire ?
Mais... Y a-t-il une évidente nécessité de donner un tel ordre ? Bien sûr que oui, et pourquoi ? Parce que personne ne peut plaisanter avec la Vie du Christ qui est notre foi, notre Vie. Personne ne peut se satisfaire d'un roman imaginatif à son sujet. Et si MV était l'auteur d'un pareil roman, alors : du plus grand théologien jusqu'au plus humble des croyants, tous seraient en droit de donner leur avis, de supprimer tel passage jugé "peu crédible", de changer légèrement celui-ci pour lui donner "plus de crédibilité", de refaire le maquillage de tel personnage, de changer les chaussures de tel autre, bref : d'agir envers l'oeuvre comme avec le papillon de la fable de la Fontaine dans "le papillon et le grillon". Combien de livres pourraient donc ainsi voir le jour !! : "L'Evangile selon Maria Valtorta révisé par Mr l'abbé Lacrotte, selon les tout derniers critères de la théologie" et j'en passe et des meilleurs...
C'est pour éviter à tout prix ce scandale que Jésus dans l'oeuvre met tous le monde bien d'accord avec autorité : "Que ceux qui ne veulent pas croire s'en aillent. Pour ceux qui restent, croyez bien que ce ne sont pas les imaginations de MV qui sont ici relatées, mais la Vérité telle que Je lui ai dictée. ET DONC, ACCEPTEZ L'OEUVRE TELLE QUE JE VOUS L'AI DONNÉE, EN TOUTE TRANQUILLITÉ, sans vous aviser de la modifier en quoi que ce soit. "
Objection : "Mais il reste que Jésus n'avait pas le droit de parler avec une telle autorité : "Je vous ordonne d'y croire" ! "
Mais que constatons-nous, dans d'autres apparitions qui n'obligent en rien la foi des catholiques ? Et bien justement, puisqu'elles viennent bien d'en haut, on y constate la même autorité, toute enveloppée de douceur, mais non moins ferme.
Par exemple, à Lourdes : alors qu'on défend à Bernadette de retourner à la grotte, poussée par l'attrait irrépressible d'y aller elle désobéit malgré elle, à cause d'une mystérieuse autorité ! Certes, ce jour-là elle n'a pas de vision, mais en confession, l'abbé Pomian lui dit : "Personne n'a le droit de vous empêcher d'y aller." Ce qui est à mettre en parallèle avec le fameux : "Publiez cette oeuvre" de Pie XII ! L'abbé Pomian ne fit alors que formuler ce que la Vierge manifestait avec autorité : "Personne n'a le droit d'empêcher Bernadette de venir à ma rencontre. "
Ou encore à La Salette : la Vierge nous ordonne implicitement de croire en son message, en disant aux enfants : "Et bien, mes enfants, vous ferez passer cela À TOUS MON PEUPLE". Qu'est-ce à dire, sinon qu'elle nous ordonne très doucement et très clairement de croire à une révélation, pourtant privée ? Est-ce que cela voulait donc dire que la sainte Vierge ordonnait de rajouter son message dans la Bible, à la suite de l'Apocalypse ??
Revenons à Pie XII :
"Ceux qui la liront comprendront" que Jésus a parfaitement raison d'y affirmer qu'elle ne contient que la vérité, car son origine est surnaturelle.
Et donc : si vous lisez l'oeuvre, croyez-y sans la modifier. Si vous préférez vous en éloigner, faites-le avec respect ( comme le demande l’Église et comme le CDGC ne le fait pas du tout ! ) sans non plus prétendre vouloir la modifier ( comme le CDGC regrette explicitement ne pas oser le faire ) .
L'ordre de Jésus vise à cette absence de retouche, et c'est infiniment compréhensible ! Par cet ordre, Il défend à un nouveau Brentano potentiel de sévir à nouveau en s'emparant de l'oeuvre : non, le Christ met d'avance au rebut toute tentative "brentanesque" de modifier et dénaturer ce qui ne vient en réalité que de Lui.
Rappelons que Clemens Brentano avait en son temps aidé Anne Catherine Emmerich à rédiger ses visions évangéliques, sans doute avec bonne volonté, en esprit de charité, tout en les "améliorant" selon son inspiration forcément plus élevée que ce que Dieu pouvait produire Lui-même, il n'y avait là rien d'orgueilleux. Faire mieux que Dieu Lui-même, pour un homme de talent, c'est une chose totalement envisageable, cela va de sois. Voilà voilà. Mais curieusement, cela ne plaît pas à notre bon Seigneur, qui en ordonne tout autrement, et protège les récits qu'Il nous transmet par sa petite servante Maria Valtorta.
2 ) Mais alors ?? C'est non seulement un 5e Évangile, mais... le plus parfait des 5 ???
C'était déjà l'objection de René Gounon, à laquelle j'avais répondue : non, cela ne peut en aucun cas constituer un 5e Évangile, car :
- un Evangile constitue un témoignage historique, l'Incarnation, la mort et la Resurrection du Christ s'inscrivant dans le temps, ce sont des faits historiques. Or, l'histoire ne peut se fonder que sur le témoignage de témoins directs, différents du premier des protagonistes qui est ici le Christ. C'est ce que Lui-même a voulu : que notre foi soit fondée sur celle des apôtres, et non sur son auto-témoignage ! Qu'est-ce qui expliquerait autrement le choix inutile des 12 apôtres ?
"Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et APOSTOLIQUE"
"Sur cette pierre que tu es, Pierre, Je batirai mon Eglise."
Notre foi repose, non sur une révélation tardive du XXe siècle, aussi parfaite qu'elle puisse être, mais sur l'humble témoignage des apôtres, témoins directs du Christ.
- Un Évangile se devait d'être un instrument liturgique, un condensé de ce qui est essentiel de croire, car notre Religion est fondée sur une Liturgie, celle de la sainte Messe, durant laquelle est célébrée l'Eucharistie. Et par là, il devait nécessairement être un court résumé, afin de pouvoir être lu intégralement en peu de temps.
Les écrits de MV ne correspondent à aucun de ces critères, et ne sont donc en aucun cas un 5e Évangile : ils sont un éclairage, une anamnese des saints Evangiles, mais sans y ajouter rien de nouveau.
L'objection suit immédiatement : "Si, bien sûr, ils ajoutent quelque chose de nouveau, surtout à propos de Marie !
"Par pitié pour ces pauvres hommes emportés par la tourmente de sang, de feu, de persé- cution, de mort, l’infinie Miséricorde fera resplendir sur cette mer de sang et d’horreur l'Étoile pure du matin, Marie, qui sera l’annonciatrice de la dernière venue du Christ. Il s’ensuit que les nouveaux évangélisateurs enseigneront l'Évangile de Marie, en vérité trop laissée dans l'ombre par les évangélistes, les apôtres et tous les disciples, alors qu’une connaissance plus vaste d’elle aurait servi d’enseignement à bien des gens, évitant ainsi de nombreuses chutes. Elle est en effet corédemptrice et joue le rôle de maître: un maître de vie pur, fidèle, prudent, compatissant et pieux, chez elle comme parmi les hommes de son temps.
Mais là encore, l'EMV n'apporte que des précisions, qui furent également apportées par les grands saints et docteurs de l’Église, alors que les évangélistes avaient fait le choix de les laisser dans l'ombre, mais strictement rien qui ne soit déjà connu par la sainte Tradition qui déborde les seules Écritures.
Impossible ainsi de prétendre que les apôtres ne furent pas instruit de l'Immaculée Conception de Marie par Jésus, qui va jusqu'à les appelés "amis" parce qu'ils Le connaissaient autant que des hommes le pouvaient. Et qui connaissait bien Jésus connaissait nécessairement aussi bien sa Mère.
La nécessité de mieux connaître Marie est d'ailleurs défendue par saint Louis-Marie Grignon de Montfort pour les saints des derniers temps. Les révélations faites à Maria Valtorta ne font qu'oeuvrer dans ce sens, et il est fort à penser que l'Eglise sera bientôt à même de promulguer le dogme de Marie Corédemptrice : tout le peuple chrétien sait qu'elle l'est. Saint Paul en parle très clairement dans ses épîtres : "Je complète en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ". Rien de nouveau à cela.
Et si vraiment c'était "nouveau", alors il faudrait avancer cette thèse complètement farfelue : les apôtres n'auraient jamais rien su de Marie sauf ce qu'en ont dit les Evangiles et saint Paul, c'est-à-dire pas grand chose de plus que son nom, et deux ou trois épisodes de sa vie. Ce qui impliquerait que le Christ ne leur aurait jamais parlé de sa Mère, et qu'ils ne l'auraient jamais non plus rencontrée, ne lui auraient jamais parlé :
un Christ si inhumain, oublieux de sa Mère, n'est pas le Dieu Incarné.
Voilà ce qui j'espère, répond simplement aux objections soulevées.
6 déc 47 : Jésus nous ordonne de croire que ces révélations rapportent exactement les faits, de sorte qu'il nous demande : "Acceptez l'oeuvre en toute tranquillité telle que je vous l'ai donnée"
L'objection de Maxime Lesage fait à ces textes au début de son essai rejoint complètement celle de René Gounon, alias Fidélité : comment se plier à une telle autorité, sachant ce que dit l'Eglise à propos des révélations privées ? Est-ce que nous ne serions pas alors tenus de la prendre pour un 5e Évangile, sans que personne n'ait plus le droit de s'en éloigner ?
Il faut répondre à ces 2 questions qui n'en sont qu'une :
1 ) Jésus donne-t-Il vraiment ici un ordre péremptoire ?
Mais... Y a-t-il une évidente nécessité de donner un tel ordre ? Bien sûr que oui, et pourquoi ? Parce que personne ne peut plaisanter avec la Vie du Christ qui est notre foi, notre Vie. Personne ne peut se satisfaire d'un roman imaginatif à son sujet. Et si MV était l'auteur d'un pareil roman, alors : du plus grand théologien jusqu'au plus humble des croyants, tous seraient en droit de donner leur avis, de supprimer tel passage jugé "peu crédible", de changer légèrement celui-ci pour lui donner "plus de crédibilité", de refaire le maquillage de tel personnage, de changer les chaussures de tel autre, bref : d'agir envers l'oeuvre comme avec le papillon de la fable de la Fontaine dans "le papillon et le grillon". Combien de livres pourraient donc ainsi voir le jour !! : "L'Evangile selon Maria Valtorta révisé par Mr l'abbé Lacrotte, selon les tout derniers critères de la théologie" et j'en passe et des meilleurs...
C'est pour éviter à tout prix ce scandale que Jésus dans l'oeuvre met tous le monde bien d'accord avec autorité : "Que ceux qui ne veulent pas croire s'en aillent. Pour ceux qui restent, croyez bien que ce ne sont pas les imaginations de MV qui sont ici relatées, mais la Vérité telle que Je lui ai dictée. ET DONC, ACCEPTEZ L'OEUVRE TELLE QUE JE VOUS L'AI DONNÉE, EN TOUTE TRANQUILLITÉ, sans vous aviser de la modifier en quoi que ce soit. "
Objection : "Mais il reste que Jésus n'avait pas le droit de parler avec une telle autorité : "Je vous ordonne d'y croire" ! "
Mais que constatons-nous, dans d'autres apparitions qui n'obligent en rien la foi des catholiques ? Et bien justement, puisqu'elles viennent bien d'en haut, on y constate la même autorité, toute enveloppée de douceur, mais non moins ferme.
Par exemple, à Lourdes : alors qu'on défend à Bernadette de retourner à la grotte, poussée par l'attrait irrépressible d'y aller elle désobéit malgré elle, à cause d'une mystérieuse autorité ! Certes, ce jour-là elle n'a pas de vision, mais en confession, l'abbé Pomian lui dit : "Personne n'a le droit de vous empêcher d'y aller." Ce qui est à mettre en parallèle avec le fameux : "Publiez cette oeuvre" de Pie XII ! L'abbé Pomian ne fit alors que formuler ce que la Vierge manifestait avec autorité : "Personne n'a le droit d'empêcher Bernadette de venir à ma rencontre. "
Ou encore à La Salette : la Vierge nous ordonne implicitement de croire en son message, en disant aux enfants : "Et bien, mes enfants, vous ferez passer cela À TOUS MON PEUPLE". Qu'est-ce à dire, sinon qu'elle nous ordonne très doucement et très clairement de croire à une révélation, pourtant privée ? Est-ce que cela voulait donc dire que la sainte Vierge ordonnait de rajouter son message dans la Bible, à la suite de l'Apocalypse ??
Revenons à Pie XII :
"Ceux qui la liront comprendront" que Jésus a parfaitement raison d'y affirmer qu'elle ne contient que la vérité, car son origine est surnaturelle.
Et donc : si vous lisez l'oeuvre, croyez-y sans la modifier. Si vous préférez vous en éloigner, faites-le avec respect ( comme le demande l’Église et comme le CDGC ne le fait pas du tout ! ) sans non plus prétendre vouloir la modifier ( comme le CDGC regrette explicitement ne pas oser le faire ) .
L'ordre de Jésus vise à cette absence de retouche, et c'est infiniment compréhensible ! Par cet ordre, Il défend à un nouveau Brentano potentiel de sévir à nouveau en s'emparant de l'oeuvre : non, le Christ met d'avance au rebut toute tentative "brentanesque" de modifier et dénaturer ce qui ne vient en réalité que de Lui.
Rappelons que Clemens Brentano avait en son temps aidé Anne Catherine Emmerich à rédiger ses visions évangéliques, sans doute avec bonne volonté, en esprit de charité, tout en les "améliorant" selon son inspiration forcément plus élevée que ce que Dieu pouvait produire Lui-même, il n'y avait là rien d'orgueilleux. Faire mieux que Dieu Lui-même, pour un homme de talent, c'est une chose totalement envisageable, cela va de sois. Voilà voilà. Mais curieusement, cela ne plaît pas à notre bon Seigneur, qui en ordonne tout autrement, et protège les récits qu'Il nous transmet par sa petite servante Maria Valtorta.
2 ) Mais alors ?? C'est non seulement un 5e Évangile, mais... le plus parfait des 5 ???
C'était déjà l'objection de René Gounon, à laquelle j'avais répondue : non, cela ne peut en aucun cas constituer un 5e Évangile, car :
- un Evangile constitue un témoignage historique, l'Incarnation, la mort et la Resurrection du Christ s'inscrivant dans le temps, ce sont des faits historiques. Or, l'histoire ne peut se fonder que sur le témoignage de témoins directs, différents du premier des protagonistes qui est ici le Christ. C'est ce que Lui-même a voulu : que notre foi soit fondée sur celle des apôtres, et non sur son auto-témoignage ! Qu'est-ce qui expliquerait autrement le choix inutile des 12 apôtres ?
"Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et APOSTOLIQUE"
"Sur cette pierre que tu es, Pierre, Je batirai mon Eglise."
Notre foi repose, non sur une révélation tardive du XXe siècle, aussi parfaite qu'elle puisse être, mais sur l'humble témoignage des apôtres, témoins directs du Christ.
- Un Évangile se devait d'être un instrument liturgique, un condensé de ce qui est essentiel de croire, car notre Religion est fondée sur une Liturgie, celle de la sainte Messe, durant laquelle est célébrée l'Eucharistie. Et par là, il devait nécessairement être un court résumé, afin de pouvoir être lu intégralement en peu de temps.
Les écrits de MV ne correspondent à aucun de ces critères, et ne sont donc en aucun cas un 5e Évangile : ils sont un éclairage, une anamnese des saints Evangiles, mais sans y ajouter rien de nouveau.
L'objection suit immédiatement : "Si, bien sûr, ils ajoutent quelque chose de nouveau, surtout à propos de Marie !
"Par pitié pour ces pauvres hommes emportés par la tourmente de sang, de feu, de persé- cution, de mort, l’infinie Miséricorde fera resplendir sur cette mer de sang et d’horreur l'Étoile pure du matin, Marie, qui sera l’annonciatrice de la dernière venue du Christ. Il s’ensuit que les nouveaux évangélisateurs enseigneront l'Évangile de Marie, en vérité trop laissée dans l'ombre par les évangélistes, les apôtres et tous les disciples, alors qu’une connaissance plus vaste d’elle aurait servi d’enseignement à bien des gens, évitant ainsi de nombreuses chutes. Elle est en effet corédemptrice et joue le rôle de maître: un maître de vie pur, fidèle, prudent, compatissant et pieux, chez elle comme parmi les hommes de son temps.
Mais là encore, l'EMV n'apporte que des précisions, qui furent également apportées par les grands saints et docteurs de l’Église, alors que les évangélistes avaient fait le choix de les laisser dans l'ombre, mais strictement rien qui ne soit déjà connu par la sainte Tradition qui déborde les seules Écritures.
Impossible ainsi de prétendre que les apôtres ne furent pas instruit de l'Immaculée Conception de Marie par Jésus, qui va jusqu'à les appelés "amis" parce qu'ils Le connaissaient autant que des hommes le pouvaient. Et qui connaissait bien Jésus connaissait nécessairement aussi bien sa Mère.
La nécessité de mieux connaître Marie est d'ailleurs défendue par saint Louis-Marie Grignon de Montfort pour les saints des derniers temps. Les révélations faites à Maria Valtorta ne font qu'oeuvrer dans ce sens, et il est fort à penser que l'Eglise sera bientôt à même de promulguer le dogme de Marie Corédemptrice : tout le peuple chrétien sait qu'elle l'est. Saint Paul en parle très clairement dans ses épîtres : "Je complète en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ". Rien de nouveau à cela.
Et si vraiment c'était "nouveau", alors il faudrait avancer cette thèse complètement farfelue : les apôtres n'auraient jamais rien su de Marie sauf ce qu'en ont dit les Evangiles et saint Paul, c'est-à-dire pas grand chose de plus que son nom, et deux ou trois épisodes de sa vie. Ce qui impliquerait que le Christ ne leur aurait jamais parlé de sa Mère, et qu'ils ne l'auraient jamais non plus rencontrée, ne lui auraient jamais parlé :
un Christ si inhumain, oublieux de sa Mère, n'est pas le Dieu Incarné.
Voilà ce qui j'espère, répond simplement aux objections soulevées.
jean-yves- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Dim 12 Fév - 17:18
@André
Concernant l'incarnation de Satan en Judas, peut-on dire selon vous, dans le tryptique corps-âme-esprit, que satan pur esprit se substitua à l'esprit de Judas et qu'il y domina, ayant puissance sur son âme et son corps ? De sorte qu'à la mort de Judas, son âme descendit immédiatement en enfer ? Mais son esprit ? Je comprends assez ce mécanisme dans le cas d'un dyptique corps et âme, mais je ne le saisis pas suffisament dans le cas d'une créature composée d'un corps d'une âme et d'un esprit ? Judas avait-il dès sa conception l'esprit de Satan ou bien son incarnation fut-elle progressive dans l'âme de Judas (substitution ?), au fur et à mesure qu'il assuma ses péchés de plus en plus consciemment et volontairement, formellement donc ? Dernière question que je me pose : cette manière de procéder de Satan n'est surement pas unique. A-t-il, selon vous, la permission de reproduire ce genre "d'incarnation" dans d'autres humains dans l'histoire ou de nos jours (des fois, on se demande...)?
PS : pardon si je me suis mal exprimé, je sais que vous saurez y palier et saisir ce que j'ai en tête, mais n' hésitez pas à me demander de préciser mon propos, afin d'y répondre plus précisément, merci d'avance.
Concernant l'incarnation de Satan en Judas, peut-on dire selon vous, dans le tryptique corps-âme-esprit, que satan pur esprit se substitua à l'esprit de Judas et qu'il y domina, ayant puissance sur son âme et son corps ? De sorte qu'à la mort de Judas, son âme descendit immédiatement en enfer ? Mais son esprit ? Je comprends assez ce mécanisme dans le cas d'un dyptique corps et âme, mais je ne le saisis pas suffisament dans le cas d'une créature composée d'un corps d'une âme et d'un esprit ? Judas avait-il dès sa conception l'esprit de Satan ou bien son incarnation fut-elle progressive dans l'âme de Judas (substitution ?), au fur et à mesure qu'il assuma ses péchés de plus en plus consciemment et volontairement, formellement donc ? Dernière question que je me pose : cette manière de procéder de Satan n'est surement pas unique. A-t-il, selon vous, la permission de reproduire ce genre "d'incarnation" dans d'autres humains dans l'histoire ou de nos jours (des fois, on se demande...)?
PS : pardon si je me suis mal exprimé, je sais que vous saurez y palier et saisir ce que j'ai en tête, mais n' hésitez pas à me demander de préciser mon propos, afin d'y répondre plus précisément, merci d'avance.
- André
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Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Dim 12 Fév - 18:47
Cher Jean-Yves, très intéressante question.
Ce qui est sûr, c'est que si le Christ se donne la peine de nous parler si solennellement de cette fameuse incarnation de Satan en Judas, c'est que
- soit ce fut un cas absolument unique
- soit cela est vraiment rarissime !
Ce qui est appuyé par le fait que Jésus parle à un moment d'une immonde parodie de la sainte Trinité, formée par Satan, Judas son Incarnation, et L'Antéchrist encore à venir.
Il me semble pouvoir expliquer simplement le pourquoi de cette permission donnée à Satan, mon argument est des plus simples : si Dieu l'avait formellement interdit à son Ennemi , l'empêchant de pouvoir s'accaparer intégralement un être humain comme ce fut le cas en Judas, alors Satan, d'une certaine manière, aurait pu avoir raison de se plaindre de Dieu, Lui disant : "C'est trop facile ! Toi, tu as pu t'incarner et pas moi ! Tu n'as donc pas voulu te battre à armes égales avec moi, et ta victoire ne vaut rien ! "
Jamais l'Ennemi ne pourra se faire ainsi son propre avocat contre Dieu. Bien sûr, Judas aurait pu résister, et ne pas devenir à ce point la proie du Mal, mais cela fut ainsi : la plus grande souffrance du Christ.
Comment cela se réalisa "techniquement parlant" ? Peut-être comme vous l'avez dit, c'est possible. Quoi qu'il en soit, Judas cru triompher en étant pleinement un avec le démon, et s'elever plus haut que le Christ, vaincu par sa trahison ! Sauf qu'au lieu de triompher, il subit la destruction intégrale, réservée à tous les jouets de l'autre.
Exactement l'inverse du Christ, qui ne fut abandonné par le Père, que pour mieux être glorifié par son Eternelle Amour.
Après, savoir si cela est courant ?! Je pense malheureusement qu'il n'est pas nécessaire d'en arriver là pour se perdre éternellement, si l'on en croit les visions des petits bergers de Fatima, mais que l'espérance doit demeurer plus forte que tout, car c'est le désespoir en la Misericorde Divine qui sépare définitivement de Dieu.
J'ai conscience de ne pas avoir pu vous éclairer totalement. Mais j'espère avoir ouvert quelques pistes de réflexion ?
Bien à vous en Christ +
Ce qui est sûr, c'est que si le Christ se donne la peine de nous parler si solennellement de cette fameuse incarnation de Satan en Judas, c'est que
- soit ce fut un cas absolument unique
- soit cela est vraiment rarissime !
Ce qui est appuyé par le fait que Jésus parle à un moment d'une immonde parodie de la sainte Trinité, formée par Satan, Judas son Incarnation, et L'Antéchrist encore à venir.
Il me semble pouvoir expliquer simplement le pourquoi de cette permission donnée à Satan, mon argument est des plus simples : si Dieu l'avait formellement interdit à son Ennemi , l'empêchant de pouvoir s'accaparer intégralement un être humain comme ce fut le cas en Judas, alors Satan, d'une certaine manière, aurait pu avoir raison de se plaindre de Dieu, Lui disant : "C'est trop facile ! Toi, tu as pu t'incarner et pas moi ! Tu n'as donc pas voulu te battre à armes égales avec moi, et ta victoire ne vaut rien ! "
Jamais l'Ennemi ne pourra se faire ainsi son propre avocat contre Dieu. Bien sûr, Judas aurait pu résister, et ne pas devenir à ce point la proie du Mal, mais cela fut ainsi : la plus grande souffrance du Christ.
Comment cela se réalisa "techniquement parlant" ? Peut-être comme vous l'avez dit, c'est possible. Quoi qu'il en soit, Judas cru triompher en étant pleinement un avec le démon, et s'elever plus haut que le Christ, vaincu par sa trahison ! Sauf qu'au lieu de triompher, il subit la destruction intégrale, réservée à tous les jouets de l'autre.
Exactement l'inverse du Christ, qui ne fut abandonné par le Père, que pour mieux être glorifié par son Eternelle Amour.
Après, savoir si cela est courant ?! Je pense malheureusement qu'il n'est pas nécessaire d'en arriver là pour se perdre éternellement, si l'on en croit les visions des petits bergers de Fatima, mais que l'espérance doit demeurer plus forte que tout, car c'est le désespoir en la Misericorde Divine qui sépare définitivement de Dieu.
J'ai conscience de ne pas avoir pu vous éclairer totalement. Mais j'espère avoir ouvert quelques pistes de réflexion ?
Bien à vous en Christ +
- jean-yves
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Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Lun 13 Fév - 15:01
@André,
Voici ce qu'on peut lire dans "lettres à Mère Teresa Maria Tome 2", à bon entendeur, salut:
Ma chère Mère
J'ai mis le père Migliorini au pied du mur pour qu'il me dise précisément où ils ont trouvé la théorie de la prééxistence et de la préillumination des âmes" - alors que dans le préévangile, Jésus parle seulement de souvenir.
Voici ce qu'on peut lire dans "lettres à Mère Teresa Maria Tome 2", à bon entendeur, salut:
Ma chère Mère
J'ai mis le père Migliorini au pied du mur pour qu'il me dise précisément où ils ont trouvé la théorie de la prééxistence et de la préillumination des âmes" - alors que dans le préévangile, Jésus parle seulement de souvenir.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Lun 13 Fév - 18:48
Excellent, cher Jean-Yves, merci !
Mais je crois que des "dom Migliorini", il y en a encore et il faudra comme MV les mettre encore et encore "au pied du mur", si toutefois Dieu permet que cela serve à quelque-chose !
Bien à vous en Christ +
Mais je crois que des "dom Migliorini", il y en a encore et il faudra comme MV les mettre encore et encore "au pied du mur", si toutefois Dieu permet que cela serve à quelque-chose !
Bien à vous en Christ +
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Mer 15 Fév - 22:10
Le "désormais", dans l'épisode de Cana.
L'objection de Maxime Lesage s'exprime presque ici comme un triomphe de soulagement : ouf ! la preuve accablante invalidant l'oeuvre de MV est DÉSORMAIS trouvée, et quoi que l'on trouve encore par la suite, celle-là est suffisante, puisqu'il en suffisait d'une seule ! Et celle-là, croyez-moi, c'est du béton, c'est absolument irréfutable.
Comme dirait FMD : mauvaise pioche, cher Maxime
) nous allons préciser encore d'avantage pourquoi.
Le pot aux roses est donc soit-disant ici le rajout d'un "désormais" dans l'EMV, non mentionné dans le texte original araméen, et que par conséquent aucun traducteur n'aurait pu traduire ! Et donc, "le Jésus de MV" divaguerait en interprétant cette absence de traduction comme un "oubli" qui rendrait le sens de la phrase moins évident.
Oui, mais non. Il n'y a là aucune divagation, et c'est bien le Christ qui parle à MV sans l'ombre d'une erreur.
Pour étayer cette "trouvaille", Maxime fait appel à un argument imparable : il convoque les démoniaques géraséniens à la barre, eux qui emploient déjà la même expression araméenne : "Qui a-t-il entre Toi et nous, Jésus de Nazareth !? ". Nulle question ici d'un quelconque "désormais" oublié des traducteurs : ils ont parfaitement traduit, et ce qui est valable pour ce passage l'est donc automatiquement pour celui de Cana. C'est la preuve.... de..... rien du tout.
Et oui, car Maxime, qui ne s'y connaît pas plus en araméen que je ne m'y connais en chinois, n'a pourtant pas peur d'affirmer avec aplomb que cette expression araméenne "Qu'y a-t-il entre toi et moi ? " se traduit toujours de la même manière, quelles que soient les circonstances ! Il est très connu que dans les langues anciennes, un mot ou une expression ne peut avoir qu'un seul et unique sens, quel que soit le contexte ou on l'emploie ! C'est plus que certain, voyons...
C'est assez dangereux d'affirmer ainsi ce qu'en réalité, on ignore complètement !
Par contre, le Christ semble, Lui, ne pas totalement ignorer les subtilités de la langue araméenne, qui était tout de même un peu sa langue maternelle, et suggère bien que cette expression peut en certains cas impliquer un "désormais" : certes, pas dans le cas des possédés géraséniens, puisqu'il n'y a jamais eu quoi que ce soit entre Jésus et les démons, et il n'y aura jamais rien non plus à l'avenir.
Mais dans le cas de sa Mère, c'est tout différent : le "désormais" est ici clairement attendu, et donne un sens très profond à cette échange entre le Messie et sa sainte Mère. D'où l'omission très possible des traducteurs qui ont manqué d'audace, comme Jésus l'affirme.
Ce qui est assez étonnant, c'est que le commentaire que donne Jésus sur cet échange enrichi par ce fameux "désormais" est précisément celui que donne tous les docteurs de l’Église qui se sont penchés sur ce passage de l’Évangile ! L'absence de problème de sa traduction dans l'EMV est ainsi extraordinairement évident. Et il apparaît en contraste que le "problème" soulevé par les censeurs est complètement monté en épingle, au lieu d'être cette "preuve si attendue et décisive de la fausseté de l'oeuvre".
Pour parachever l'exposé de cette soit-disant preuve si défaillante et infondée, Maxime pointe cette fois-ci un oubli de l'oeuvre, qui ne mentionne pas le "mon temps n'est pas encore venu" que dit ensuite Jésus à sa Mère, avant qu'elle ne s'adresse aux serviteurs.
Mais Maxime montre ici, non pas la non conformité de l'Oeuvre, mais sa propre méconnaissance de celle-ci. Il semble en effet ignorer la souveraine liberté que prend le Christ dans ses dictées, et comment certains passages sont tout simplement suggérés, surtout ceux qui sont les plus connus : par exemple, la Prière Sacerdotale n'est pas retranscrite, le lecteur y étant renvoyé dans le texte de saint Jean, au chapitre 17.
Ici, la configuration quoi qu'un peu différente, est très facile à saisir : en toute liberté, le Christ choisit d'arrêter le cours normal du récit, pour commenter le "qui a-t-il DÉSORMAIS entre toi et Moi, femme ?", ce qui suggère que l'on n'entend pas la suite de la phrase en raison de ce commentaire, sans que Jésus prenne la peine de s'en justifier ensuite, au risque d'alourdir inutilement le style.
Mais tout lecteur bienveillant aura compris qu'il s'agit là simplement d'une ellipse, et non d'une correction du texte original.
Ce n'est d'ailleurs pas la seule ellipse de ce style, et je me demande pour quelle raison par exemple, Maxime ne pointe pas scrupuleusement du doigt le fait que, lors du miracle de la tempête apaisée, la dernière Parole du Christ "Où est donc votre foi ? " soit également ommise dans MV !
Tout cela nous amène à la conclusion suivante : le passage de Cana dans MV n'a strictement rien de problématique, sauf pour des docteurs difficiles en mal de chicane. Au contraire, pour le lecteur rempli de foi et avide d'apprendre la vraie Sagesse, il est une source d'Eau Vive à laquelle puiser abondamment.
L'objection de Maxime Lesage s'exprime presque ici comme un triomphe de soulagement : ouf ! la preuve accablante invalidant l'oeuvre de MV est DÉSORMAIS trouvée, et quoi que l'on trouve encore par la suite, celle-là est suffisante, puisqu'il en suffisait d'une seule ! Et celle-là, croyez-moi, c'est du béton, c'est absolument irréfutable.
Comme dirait FMD : mauvaise pioche, cher Maxime
) nous allons préciser encore d'avantage pourquoi.Le pot aux roses est donc soit-disant ici le rajout d'un "désormais" dans l'EMV, non mentionné dans le texte original araméen, et que par conséquent aucun traducteur n'aurait pu traduire ! Et donc, "le Jésus de MV" divaguerait en interprétant cette absence de traduction comme un "oubli" qui rendrait le sens de la phrase moins évident.
Oui, mais non. Il n'y a là aucune divagation, et c'est bien le Christ qui parle à MV sans l'ombre d'une erreur.
Pour étayer cette "trouvaille", Maxime fait appel à un argument imparable : il convoque les démoniaques géraséniens à la barre, eux qui emploient déjà la même expression araméenne : "Qui a-t-il entre Toi et nous, Jésus de Nazareth !? ". Nulle question ici d'un quelconque "désormais" oublié des traducteurs : ils ont parfaitement traduit, et ce qui est valable pour ce passage l'est donc automatiquement pour celui de Cana. C'est la preuve.... de..... rien du tout.
Et oui, car Maxime, qui ne s'y connaît pas plus en araméen que je ne m'y connais en chinois, n'a pourtant pas peur d'affirmer avec aplomb que cette expression araméenne "Qu'y a-t-il entre toi et moi ? " se traduit toujours de la même manière, quelles que soient les circonstances ! Il est très connu que dans les langues anciennes, un mot ou une expression ne peut avoir qu'un seul et unique sens, quel que soit le contexte ou on l'emploie ! C'est plus que certain, voyons...
C'est assez dangereux d'affirmer ainsi ce qu'en réalité, on ignore complètement !
Par contre, le Christ semble, Lui, ne pas totalement ignorer les subtilités de la langue araméenne, qui était tout de même un peu sa langue maternelle, et suggère bien que cette expression peut en certains cas impliquer un "désormais" : certes, pas dans le cas des possédés géraséniens, puisqu'il n'y a jamais eu quoi que ce soit entre Jésus et les démons, et il n'y aura jamais rien non plus à l'avenir.
Mais dans le cas de sa Mère, c'est tout différent : le "désormais" est ici clairement attendu, et donne un sens très profond à cette échange entre le Messie et sa sainte Mère. D'où l'omission très possible des traducteurs qui ont manqué d'audace, comme Jésus l'affirme.
Ce qui est assez étonnant, c'est que le commentaire que donne Jésus sur cet échange enrichi par ce fameux "désormais" est précisément celui que donne tous les docteurs de l’Église qui se sont penchés sur ce passage de l’Évangile ! L'absence de problème de sa traduction dans l'EMV est ainsi extraordinairement évident. Et il apparaît en contraste que le "problème" soulevé par les censeurs est complètement monté en épingle, au lieu d'être cette "preuve si attendue et décisive de la fausseté de l'oeuvre".
Pour parachever l'exposé de cette soit-disant preuve si défaillante et infondée, Maxime pointe cette fois-ci un oubli de l'oeuvre, qui ne mentionne pas le "mon temps n'est pas encore venu" que dit ensuite Jésus à sa Mère, avant qu'elle ne s'adresse aux serviteurs.
Mais Maxime montre ici, non pas la non conformité de l'Oeuvre, mais sa propre méconnaissance de celle-ci. Il semble en effet ignorer la souveraine liberté que prend le Christ dans ses dictées, et comment certains passages sont tout simplement suggérés, surtout ceux qui sont les plus connus : par exemple, la Prière Sacerdotale n'est pas retranscrite, le lecteur y étant renvoyé dans le texte de saint Jean, au chapitre 17.
Ici, la configuration quoi qu'un peu différente, est très facile à saisir : en toute liberté, le Christ choisit d'arrêter le cours normal du récit, pour commenter le "qui a-t-il DÉSORMAIS entre toi et Moi, femme ?", ce qui suggère que l'on n'entend pas la suite de la phrase en raison de ce commentaire, sans que Jésus prenne la peine de s'en justifier ensuite, au risque d'alourdir inutilement le style.
Mais tout lecteur bienveillant aura compris qu'il s'agit là simplement d'une ellipse, et non d'une correction du texte original.
Ce n'est d'ailleurs pas la seule ellipse de ce style, et je me demande pour quelle raison par exemple, Maxime ne pointe pas scrupuleusement du doigt le fait que, lors du miracle de la tempête apaisée, la dernière Parole du Christ "Où est donc votre foi ? " soit également ommise dans MV !
Tout cela nous amène à la conclusion suivante : le passage de Cana dans MV n'a strictement rien de problématique, sauf pour des docteurs difficiles en mal de chicane. Au contraire, pour le lecteur rempli de foi et avide d'apprendre la vraie Sagesse, il est une source d'Eau Vive à laquelle puiser abondamment.
- jean-yves
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Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Jeu 16 Fév - 10:18
Mathieu 24:12 : "Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira" ?.
- André
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Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Jeu 16 Fév - 17:17
Le Seigneur le dit, Maria Valtorta aussi, nous le voyons également, hélas...
Mais je suppose que Maxime, qui tient volontairement le rôle de "l'avocat du Diable" dans son essai, ne le fait que pour mieux pouvoir être réfuté par moi ou par d'autres. Je n'ai donc aucune animosité envers lui, mais je réponds en toute franchise à ses arguments, sans qu'il n'y ait là rien de personnel, et en espérant que cela puisse éclairer quelques-uns s'il en est qui se pose des questions.
Merci cher Jean-Yves pour cette citation opportune.
In Christo +
Mais je suppose que Maxime, qui tient volontairement le rôle de "l'avocat du Diable" dans son essai, ne le fait que pour mieux pouvoir être réfuté par moi ou par d'autres. Je n'ai donc aucune animosité envers lui, mais je réponds en toute franchise à ses arguments, sans qu'il n'y ait là rien de personnel, et en espérant que cela puisse éclairer quelques-uns s'il en est qui se pose des questions.
Merci cher Jean-Yves pour cette citation opportune.
In Christo +
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Jeu 16 Fév - 20:57
@André
Oui, d'une part, les questions qui cherchent réponse sont légitimes et bienvenues, mais elles sont aussi les prémisses et le signe d'un engagement fort de la part de celui qui cherche sincèrement et qui ne se lie pas à la légère. Mais d'autre part - et c'est ce point que je voulais relever en postant cette réflexion de Maria Valtorta, notre époque moderne - sous ses apparences de progrès et de mieux vivre, ce siècle a pu être appelé le "siècle de Satan", parcequ'elle est la plus terrible de toute l'histoire de la Chrétienté. Pourquoi ? Parceque l'ère industrielle de la machine sans âme a eu le pouvoir de rationaliser jusque l'âme humaine, avec la capacité de lui ôter tout sentiment. L'homme, pour la première fois de son histoire, est en capacité de perdre son âme par le seul fait de s'inscrire légitimement dans son temps. Depuis cent ans, tout est fait, organisé, systématisé pour faire de l'homme fruit de l'Amour de Dieu, un robot sans plus trace du moindre sentiment, une créature sans âme.
Ce résultat a été obtenu, à mon avis, par la recherche de la rationalisation de toutes les activités humaines, jusque dans ses rapports avec le transcendant : le transhumanisme qui le dit bien, est pour dépasser l'humain, pour le remplacer. Il ne peut le faire qu'en tuant l'Amour, c'est à dire la Charité qui distingue l'Homme de la bête. L'Oeuvre dictée à Maria Valtorta est un puissant antidote à cette autodestruction de l'âme humaine, remise en contact avec "l'Amour fait Dieu".
L'EMV doit être lu et vécu dans le sens d'une guérison de l'âme humaine, un second souffle de vie dans la matière qu'est redevenu l'Adam moderne, une dématérialisation thérapeutique du coeur de l'homme moderne. Ici prend tout son sens la parole de Dieu en Ezéchiel 36:26 :"Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'oterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair".
Le Coeur du "Jésus de Maria Valtorta"
Oui, d'une part, les questions qui cherchent réponse sont légitimes et bienvenues, mais elles sont aussi les prémisses et le signe d'un engagement fort de la part de celui qui cherche sincèrement et qui ne se lie pas à la légère. Mais d'autre part - et c'est ce point que je voulais relever en postant cette réflexion de Maria Valtorta, notre époque moderne - sous ses apparences de progrès et de mieux vivre, ce siècle a pu être appelé le "siècle de Satan", parcequ'elle est la plus terrible de toute l'histoire de la Chrétienté. Pourquoi ? Parceque l'ère industrielle de la machine sans âme a eu le pouvoir de rationaliser jusque l'âme humaine, avec la capacité de lui ôter tout sentiment. L'homme, pour la première fois de son histoire, est en capacité de perdre son âme par le seul fait de s'inscrire légitimement dans son temps. Depuis cent ans, tout est fait, organisé, systématisé pour faire de l'homme fruit de l'Amour de Dieu, un robot sans plus trace du moindre sentiment, une créature sans âme.
Ce résultat a été obtenu, à mon avis, par la recherche de la rationalisation de toutes les activités humaines, jusque dans ses rapports avec le transcendant : le transhumanisme qui le dit bien, est pour dépasser l'humain, pour le remplacer. Il ne peut le faire qu'en tuant l'Amour, c'est à dire la Charité qui distingue l'Homme de la bête. L'Oeuvre dictée à Maria Valtorta est un puissant antidote à cette autodestruction de l'âme humaine, remise en contact avec "l'Amour fait Dieu".
L'EMV doit être lu et vécu dans le sens d'une guérison de l'âme humaine, un second souffle de vie dans la matière qu'est redevenu l'Adam moderne, une dématérialisation thérapeutique du coeur de l'homme moderne. Ici prend tout son sens la parole de Dieu en Ezéchiel 36:26 :"Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; et j'oterai de votre chair le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair".
Le Coeur du "Jésus de Maria Valtorta"
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Ven 17 Fév - 17:04
Ève a-t-elle ou non maudit Caïn ? L'EMV se contredit-elle à ce sujet ?
Bon, la première tentative de discréditer l'oeuvre a échoué, mais qu'à cela ne tienne, passons à la seconde ! elle, c'est sûr et certain, va mettre l'EMV KO.
Indubitablement en effet, l'oeuvre ne peut qu'être fausse, puisqu'elle se contredit elle-même, affirmant à un moment que Ève maudit bien son fils Caïn, et à un autre moment, que celle-ci ne manqua pas à la charité envers le prochain, car elle ne maudit même pas Caïn.
Et voilà, c'est plié, la faille est trouvée ! On va maintenant pouvoir songer à enfin interdire la lecture de MV. Ouf ! On a bien failli ne pas y arriver, mais là, c'est fait !
Mauvaise pioche, encore une fois ! C'était bien tenté : mais non, c'est un second échec, tout aussi cuisant que le premier...
Faute d'une lecture attentive, on pourrait certes être tenté par un tel diagnostique. Mais pas lorsqu'on sait faire certaines distinctions d'importance entre des faits apparemment semblables.
Car, que lit-on dans le texte ?
- Quand Caïn tua Abel, la bouche de sa mère proféra les malédictions que son esprit, séparé de Dieu, lui suggérait contre son prochain le plus intime : le fruit de ses entrailles profanées par Satan et souillées par un désir indécent. Et cette malédiction fut la tache dans le royaume du moral humain, comme le crime de Caïn la tache dans le royaume de l’animal humain. (EMV X.606 // IX.26.Ae)
Un docteur difficile va forcement contester qu'il peut exister une différence très nette entre :
- proférer des malédictions - ce qui ne vient pas forcément d'une volonté ferme et déterminée - et n'implique pas forcément un acte durable.
- et maudire quelqu'un - ce qui implique un acte réfléchi et déterminé, définitif : on ne maudit pas quelqu'un "pour une heure", mais pour toujours -
Dans ce premier extrait, Ève a manifestement perdu tout contrôle d'elle-même, elle ne réagit plus que d'une manière bestiale, car elle est séparée de Dieu en son esprit, folle de douleur.
Et de même que jamais encore la main de l'homme n'avait ôté la vie à un autre homme, jamais la bouche de l'homme ne s'était livrée à des injures envers un autre homme, combien plus avec une telle gravité de l'offense !
Le crime de Caïn, d'ordre physique, ouvrit la porte à toutes les offenses corporelles, et les imprécations d'Eve ouvrirent la porte à toutes les offenses d'ordre moral, perpétrées d'homme à homme.
La grande différence est que Caïn ne fut pas concerné ensuite par la Résurrection du Christ, alors qu'Adam et Ève : oui ! Lui, ne se repentit pas de son crime, alors qu'eux, si ! Ce sont des saints, et ils le devinrent par un océan de repentir ardent... Ils ne l'auraient pas pu, s'ils avaient maudit qui que ce soit de manière durable.
Ève pécha, certes oui, en inaugurant ce pourquoi Jésus nous parla ainsi : "Vous avez entendu : tu ne tueras point ( ... ) et bien Moi je vous dis (... ) quiconque dira à son frère "Racca ! " en répondra au tribunal ! "
Combien plus celui qui, SANS SE REPENTIR, dira comme Ève à son frère : "Salaud ! Ordure ! Crevure ! Maudit ! " Etc...
Mais aussitôt, Ève se souvint de son propre péché : elle se rendit bien compte que, si ce crime était arrivé, c'était avant tout de sa faute à elle ! Si elle n'avait pas premièrement écouté le mensonge de Satan, si elle avait su repousser la séduction, et ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et ne pas en donner à manger à son mari, Caïn aurait-il par la suite tué son frère ?? Il est fort à penser que non.
Et Ève regretta donc sa première réaction instinctive vis-à-vis de Caïn, réaction qui ne ressemblait en rien à celle que la Toute Pure Vierge Marie aurait plus tard, assistant douloureusement au pied de la Croix à la mort cruelle de son Fils chéri et de son Dieu, dans un acte de complète charité...
Et Ève repentante fut pardonnée, grâce à son très amer repentir, d'avoir voulu premièrement maudire son fils dégénéré.
Certes, ses lèvres parlèrent trop vite, le mal domina d'abord sur elle. Mais elle s'amenda par la suite, et finallement, ne maudit pas Caïn, elle revint sur les paroles qui lui avaient échappé, car Dieu a le pouvoir d'effacer les fautes, si quelqu'un en doutait encore.
Maudire vraiment Caïn pour toujours aurait impliqué pour Ève de lui faire porter toute la faute, sans du tout reconnaître la sienne à elle, origine première de toutes celles commises par les hommes.
Oui, Ève fut la première, avec son mari, à comprendre le concept du "péché originel" et l'extrême gravité de celui-ci : elle en conçut un tel repentir - car elle en vit les conséquences pour tous les âges futurs ! - qu'elle en fut brisée dans les larmes, incapable de maudire qui que ce soit, même l'assassin de son Abel.
Elle fut, bien avant David, la première à pouvoir crier vers Dieu le "miserere" :
" Car mon péché, moi je le connais,
ma faute est devant moi sans relâche,
contre Toi, Toi seul, j'ai péché,
ce qui est mal à tes yeux je l'ai fait. ( ... ) Mon sacrifice, c'est un esprit brisé,
d'un cœur brisé et broyé, Tu n'as point de mépris" ( ps 50 )
Elle comprit que Caïn, conçu en elle juste après sa faute qui lui valut l'exclusion du paradis, avait absorbé dans son sein le poison de ce péché, alors qu'Abel, conçu en elle après qu'elle se soit déjà repentie, avait hérité de la douce connaissance de Dieu, qui est la charité.
S'il n'en était pas ainsi, jamais Ève ne serait devenu une sainte, tout comme Adam, ce qui leur valu d'attendre dans le sein d'Abraham le salut du Christ, leur lointain Descendant.
Il n'y a donc pas de contradiction - autre qu'apparente - entre le précédent passage et celui-ci :
Adam et Eve avaient manqué au premier des commandements de Dieu à l'homme. Ils n’ont pas aimé Dieu de tout leur être et furent punis. Mais ils n’ont pas péché contre l’autre versant de l’amour, c’est-à-dire à l'égard de leur prochain. Ils ne maudirent même pas Caïn, mais ils pleurèrent en égale mesure sur celui qui était mort dans la chair et celui qui était mort spirituellement : ils reconnaissaient en effet que la souffrance permise par Dieu était juste, parce qu’ils avaient eux-mêmes créé la Souffrance par leurs péchés et devaient être les premiers à en faire l’expérience sous toutes ses formes ( MV cahiers de 1945-50, 30 dec 1946 )
Mais encore faut-il y appliquer son intelligence. Dieu ne nous rend pas cela facultatif !
Pour celui qui a lu l'intégralité de l'oeuvre, sans s'amuser à monter un petit bout de celle-ci contre un autre, il n'y a ici qu'une occasion de s'abreuver à la Source même de la Sagesse. Les docteurs difficiles en sont donc une nouvelle fois pour leurs frais.
Bon, la première tentative de discréditer l'oeuvre a échoué, mais qu'à cela ne tienne, passons à la seconde ! elle, c'est sûr et certain, va mettre l'EMV KO.
Indubitablement en effet, l'oeuvre ne peut qu'être fausse, puisqu'elle se contredit elle-même, affirmant à un moment que Ève maudit bien son fils Caïn, et à un autre moment, que celle-ci ne manqua pas à la charité envers le prochain, car elle ne maudit même pas Caïn.
Et voilà, c'est plié, la faille est trouvée ! On va maintenant pouvoir songer à enfin interdire la lecture de MV. Ouf ! On a bien failli ne pas y arriver, mais là, c'est fait !
Mauvaise pioche, encore une fois ! C'était bien tenté : mais non, c'est un second échec, tout aussi cuisant que le premier...
Faute d'une lecture attentive, on pourrait certes être tenté par un tel diagnostique. Mais pas lorsqu'on sait faire certaines distinctions d'importance entre des faits apparemment semblables.
Car, que lit-on dans le texte ?
- Quand Caïn tua Abel, la bouche de sa mère proféra les malédictions que son esprit, séparé de Dieu, lui suggérait contre son prochain le plus intime : le fruit de ses entrailles profanées par Satan et souillées par un désir indécent. Et cette malédiction fut la tache dans le royaume du moral humain, comme le crime de Caïn la tache dans le royaume de l’animal humain. (EMV X.606 // IX.26.Ae)
Un docteur difficile va forcement contester qu'il peut exister une différence très nette entre :
- proférer des malédictions - ce qui ne vient pas forcément d'une volonté ferme et déterminée - et n'implique pas forcément un acte durable.
- et maudire quelqu'un - ce qui implique un acte réfléchi et déterminé, définitif : on ne maudit pas quelqu'un "pour une heure", mais pour toujours -
Dans ce premier extrait, Ève a manifestement perdu tout contrôle d'elle-même, elle ne réagit plus que d'une manière bestiale, car elle est séparée de Dieu en son esprit, folle de douleur.
Et de même que jamais encore la main de l'homme n'avait ôté la vie à un autre homme, jamais la bouche de l'homme ne s'était livrée à des injures envers un autre homme, combien plus avec une telle gravité de l'offense !
Le crime de Caïn, d'ordre physique, ouvrit la porte à toutes les offenses corporelles, et les imprécations d'Eve ouvrirent la porte à toutes les offenses d'ordre moral, perpétrées d'homme à homme.
La grande différence est que Caïn ne fut pas concerné ensuite par la Résurrection du Christ, alors qu'Adam et Ève : oui ! Lui, ne se repentit pas de son crime, alors qu'eux, si ! Ce sont des saints, et ils le devinrent par un océan de repentir ardent... Ils ne l'auraient pas pu, s'ils avaient maudit qui que ce soit de manière durable.
Ève pécha, certes oui, en inaugurant ce pourquoi Jésus nous parla ainsi : "Vous avez entendu : tu ne tueras point ( ... ) et bien Moi je vous dis (... ) quiconque dira à son frère "Racca ! " en répondra au tribunal ! "
Combien plus celui qui, SANS SE REPENTIR, dira comme Ève à son frère : "Salaud ! Ordure ! Crevure ! Maudit ! " Etc...
Mais aussitôt, Ève se souvint de son propre péché : elle se rendit bien compte que, si ce crime était arrivé, c'était avant tout de sa faute à elle ! Si elle n'avait pas premièrement écouté le mensonge de Satan, si elle avait su repousser la séduction, et ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et ne pas en donner à manger à son mari, Caïn aurait-il par la suite tué son frère ?? Il est fort à penser que non.
Et Ève regretta donc sa première réaction instinctive vis-à-vis de Caïn, réaction qui ne ressemblait en rien à celle que la Toute Pure Vierge Marie aurait plus tard, assistant douloureusement au pied de la Croix à la mort cruelle de son Fils chéri et de son Dieu, dans un acte de complète charité...
Et Ève repentante fut pardonnée, grâce à son très amer repentir, d'avoir voulu premièrement maudire son fils dégénéré.
Certes, ses lèvres parlèrent trop vite, le mal domina d'abord sur elle. Mais elle s'amenda par la suite, et finallement, ne maudit pas Caïn, elle revint sur les paroles qui lui avaient échappé, car Dieu a le pouvoir d'effacer les fautes, si quelqu'un en doutait encore.
Maudire vraiment Caïn pour toujours aurait impliqué pour Ève de lui faire porter toute la faute, sans du tout reconnaître la sienne à elle, origine première de toutes celles commises par les hommes.
Oui, Ève fut la première, avec son mari, à comprendre le concept du "péché originel" et l'extrême gravité de celui-ci : elle en conçut un tel repentir - car elle en vit les conséquences pour tous les âges futurs ! - qu'elle en fut brisée dans les larmes, incapable de maudire qui que ce soit, même l'assassin de son Abel.
Elle fut, bien avant David, la première à pouvoir crier vers Dieu le "miserere" :
" Car mon péché, moi je le connais,
ma faute est devant moi sans relâche,
contre Toi, Toi seul, j'ai péché,
ce qui est mal à tes yeux je l'ai fait. ( ... ) Mon sacrifice, c'est un esprit brisé,
d'un cœur brisé et broyé, Tu n'as point de mépris" ( ps 50 )
Elle comprit que Caïn, conçu en elle juste après sa faute qui lui valut l'exclusion du paradis, avait absorbé dans son sein le poison de ce péché, alors qu'Abel, conçu en elle après qu'elle se soit déjà repentie, avait hérité de la douce connaissance de Dieu, qui est la charité.
S'il n'en était pas ainsi, jamais Ève ne serait devenu une sainte, tout comme Adam, ce qui leur valu d'attendre dans le sein d'Abraham le salut du Christ, leur lointain Descendant.
Il n'y a donc pas de contradiction - autre qu'apparente - entre le précédent passage et celui-ci :
Adam et Eve avaient manqué au premier des commandements de Dieu à l'homme. Ils n’ont pas aimé Dieu de tout leur être et furent punis. Mais ils n’ont pas péché contre l’autre versant de l’amour, c’est-à-dire à l'égard de leur prochain. Ils ne maudirent même pas Caïn, mais ils pleurèrent en égale mesure sur celui qui était mort dans la chair et celui qui était mort spirituellement : ils reconnaissaient en effet que la souffrance permise par Dieu était juste, parce qu’ils avaient eux-mêmes créé la Souffrance par leurs péchés et devaient être les premiers à en faire l’expérience sous toutes ses formes ( MV cahiers de 1945-50, 30 dec 1946 )
Mais encore faut-il y appliquer son intelligence. Dieu ne nous rend pas cela facultatif !
Pour celui qui a lu l'intégralité de l'oeuvre, sans s'amuser à monter un petit bout de celle-ci contre un autre, il n'y a ici qu'une occasion de s'abreuver à la Source même de la Sagesse. Les docteurs difficiles en sont donc une nouvelle fois pour leurs frais.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Ven 17 Fév - 22:51
Réponses aux objections de Maxime LS concernant Ève :
1 ) Objection : Ève n'a pas pu maudire involontairement Caïn. Donc, elle l'a réellement maudit, contrairement à ce qu'affirme "le Jésus de MV" !
Non. Elle ne l'a pas maudit. Car maudire implique une durée dans le temps, qui tend à être "pour toujours".
Effectivement, son acte mauvais ne fut pas involontaire, car alors, ce ne serait pas le premier exemple de grave insulte perpétrée à l'égard du prochain. Mais :
- elle avait à ce moment là de très fortes circonstances atténuantes. Que personne ne vienne me dire qu'il ferait d'accablants reproches à une mère, maudissant dans son désespoir celui qui viendrait d'assassiner son fils bien-aimé, à moins qu'il soit lui-même une tête à claque, une incarnation de la parodie de la justice !
- Même si cela constituait bien un péché, il pouvait obtenir miséricorde, et être annulé en temps que malédiction : et de la sorte, puisque Ève demanda pardon et renonça à maudire Caïn, il est juste d'affirmer qu'elle ne le maudit pas, sous-entendu : "pour de vrai", pour toujours.
L'EMV est donc innocente sur ce point.
2 ) Objection : Ève pécha bien contre Adam, il n'est pas juste de croire que leur responsabilité respective fut la même, puisque la condamnation d'Eve fut plus lourde que la sienne ! Cela prouve que l'Oeuvre se trompe en affirmant que Adam et Ève ne pecherent que contre Dieu, et non contre le prochain.
Là encore, en se fermant volontairement à toute perception des nuances, on enferme la compréhension dans un système basique binaire à l'emporte pièce, très éloigné de la Sagesse.
Car ce que Jésus dit dans l'Oeuvre est selon plusieurs points de vue. Et ainsi, Il considère bien à un moment Adam et Ève comme une seule chair, une seule entité, dont le prochain est : toute personne en-dehors de leur couple. De ce point de vue, Adam et Ève pecherent bien contre Dieu, et contre Lui seul, dans le Paradis terrestre. Il n'y avait pas grand monde d'autre à offenser, d'ailleurs !
- Leur faute : s'être enorgueilli contre Dieu, à la suite du démon orgueilleux et menteur.
- Leur châtiment : avoir été chassés par Dieu du Paradis.
Mais si Adam et Ève arrivèrent même à ne pas maudire l'assassin fratricide que fut Caïn, cela montre à quel point leur profond repentir les détourna de l'offense du prochain. Ils ne devinrent ni injurieux, ni voleurs, ni homicides, ni luxurieux, ni menteurs, ni avaricieux, ni orgueilleux, bien au contraire... La cruelle blessure que fut pour eux le constant souvenir du Paradis perdu les plongea dans un abîme de repentir, que seuls certains grands saints ont connu sur la terre. Ce repentir les purifia, en les rendant profondément humbles, ce que saint Silouane de l'Athos a très bien décrit dans ses écrits sur Adam. Ils ne pecherent donc notablement contre aucun autre commandement que le Premier.
- À d'autres moments, spécialement lorsque Jésus explique le péché originel, Il prend un autre point de vue, ne considérant plus Adam et Ève en tant que couple uni en une seule chair, mais comme deux personnes individuelles, à cause de leur péché qui causa leur division. Et là, effectivement, Ève pécha contre Adam, et lui contre elle avec une responsabilité un peu moindre.
Mais encore une fois, si l'on ne fait aucune distinction entre ces deux points de vue, on peut allègrement accuser l'Oeuvre de tromperie, ce dont elle est exempte.
3 ) Objection : Non, Adam et Ève, même en tant que couple, pecherent contre leur prochain, et même plus que quiconque, puisqu'ils transmirent à toutes les générations la faute originelle !
Ici, on touche à un mystère qui nous dépasse bien trop. L'offense faite au prochain, que Dieu interdit par les commandements, n'est pas de cet ordre, et c'est assez simple de le comprendre.
Par exemple, imaginons que Gaston tue le fils à la mère Michelle : si la mère Michelle se met à avoir pour cela de la gratitude envers Gaston, il y a un sérieux problème ! Aucune mère ne peut avoir de la gratitude envers l'assassin de son fils, à moins qu'elle ne l'aime pas ! De même, je ne vais pas remercier quelqu'un, si j'apprends qu'il m'a menti, ou s'il me refuse un morceau de pain alors que j'ai faim, un vêtement alors que j'ai froid, un peu d'eau si j'ai soif. Je vais essayer de ne pas lui en vouloir, de prier pour lui, mais le remercier : non.
Par contre, si Adam et Ève n'avaient pas péché, certes, je serais peut-être quelqu'un de bien plus extraordinaire que maintenant, peut-être bien meilleurs que sais-je, mais : est-ce que le Rédempteur aurait versé son Sang pour moi sur la Croix, en me donnant bien plus que ce que la faute originelle m'avait enlevé ?
Pourrais-je chanter à chaque Pâques : "Heureuse faute, qui nous valut un tel Rédempteur ! " ?
Il y a donc bien dans la blessure originel reçue des premiers parents une occasion de jubiler, d'être souverainement heureux : je n'ai pas à en vouloir à Adam et Ève, à passer ma vie à lutter intérieurement pour ne pas les maudire, comme s'ils m'avaient durement offensé. Leur chute est devenue pour moi un heureux événement, et m'en offenser serait m'offenser de la venue du Sauveur sur la terre ! Nous ne pouvons donc pas comparer ce qui n'est pas comparable.
- Sans la chute, il aurait été certes plus facile d'obéir aux commandements divins. Mais le mérite aurait été moindre, et la chute toujours possible !
Que ce soit avec ou sans le péché originel, la perdition finale de l'homme aurait toujours été une option : il est bien trop facile de mettre sur le dos de nos premiers parents la responsabilité de nos manquements !
- Sans le péché originel, il aurait fallu demeurer fidèle aux préceptes divins.
- Avec le péché originel, c'est exactement la même chose, mais avec d'avantage de mérites pour ceux qui agissent bien, et avec l'aide du Sauveur qui nous donne sa Grâce !
Non, la pensée qu'Adam et Ève furent les principaux coupables de l'humanité, les prototypes des futurs offenseurs du prochain, est à bannir.
Et si nous ne le faisons pas, alors au nom de quel principe de justice ne mettons-nous pas aussi en prison chaque femme qui donne le jour à un enfant, puisque par là, elle commet l'offense majeure de lui transmettre la faute originelle !? Et si la mère part au trou pour avoir enfanter, le père devrait tout naturellement y être enfermé avec elle ! C'est ainsi qu'il faudrait châtier ceux... qui transmettent la vie ?
Conclusion : si l'on abandonne l'esprit de chicane des docteurs de la loi, difficiles à convaincre, car entièrement voués à la lettre, on découvre l'extrême cohérence et l'équilibre qui caractérisent l'enseignement du Christ, contenu dans l'Oeuvre révélée à Maria Valtorta.
1 ) Objection : Ève n'a pas pu maudire involontairement Caïn. Donc, elle l'a réellement maudit, contrairement à ce qu'affirme "le Jésus de MV" !
Non. Elle ne l'a pas maudit. Car maudire implique une durée dans le temps, qui tend à être "pour toujours".
Effectivement, son acte mauvais ne fut pas involontaire, car alors, ce ne serait pas le premier exemple de grave insulte perpétrée à l'égard du prochain. Mais :
- elle avait à ce moment là de très fortes circonstances atténuantes. Que personne ne vienne me dire qu'il ferait d'accablants reproches à une mère, maudissant dans son désespoir celui qui viendrait d'assassiner son fils bien-aimé, à moins qu'il soit lui-même une tête à claque, une incarnation de la parodie de la justice !
- Même si cela constituait bien un péché, il pouvait obtenir miséricorde, et être annulé en temps que malédiction : et de la sorte, puisque Ève demanda pardon et renonça à maudire Caïn, il est juste d'affirmer qu'elle ne le maudit pas, sous-entendu : "pour de vrai", pour toujours.
L'EMV est donc innocente sur ce point.
2 ) Objection : Ève pécha bien contre Adam, il n'est pas juste de croire que leur responsabilité respective fut la même, puisque la condamnation d'Eve fut plus lourde que la sienne ! Cela prouve que l'Oeuvre se trompe en affirmant que Adam et Ève ne pecherent que contre Dieu, et non contre le prochain.
Là encore, en se fermant volontairement à toute perception des nuances, on enferme la compréhension dans un système basique binaire à l'emporte pièce, très éloigné de la Sagesse.
Car ce que Jésus dit dans l'Oeuvre est selon plusieurs points de vue. Et ainsi, Il considère bien à un moment Adam et Ève comme une seule chair, une seule entité, dont le prochain est : toute personne en-dehors de leur couple. De ce point de vue, Adam et Ève pecherent bien contre Dieu, et contre Lui seul, dans le Paradis terrestre. Il n'y avait pas grand monde d'autre à offenser, d'ailleurs !
- Leur faute : s'être enorgueilli contre Dieu, à la suite du démon orgueilleux et menteur.
- Leur châtiment : avoir été chassés par Dieu du Paradis.
Mais si Adam et Ève arrivèrent même à ne pas maudire l'assassin fratricide que fut Caïn, cela montre à quel point leur profond repentir les détourna de l'offense du prochain. Ils ne devinrent ni injurieux, ni voleurs, ni homicides, ni luxurieux, ni menteurs, ni avaricieux, ni orgueilleux, bien au contraire... La cruelle blessure que fut pour eux le constant souvenir du Paradis perdu les plongea dans un abîme de repentir, que seuls certains grands saints ont connu sur la terre. Ce repentir les purifia, en les rendant profondément humbles, ce que saint Silouane de l'Athos a très bien décrit dans ses écrits sur Adam. Ils ne pecherent donc notablement contre aucun autre commandement que le Premier.
- À d'autres moments, spécialement lorsque Jésus explique le péché originel, Il prend un autre point de vue, ne considérant plus Adam et Ève en tant que couple uni en une seule chair, mais comme deux personnes individuelles, à cause de leur péché qui causa leur division. Et là, effectivement, Ève pécha contre Adam, et lui contre elle avec une responsabilité un peu moindre.
Mais encore une fois, si l'on ne fait aucune distinction entre ces deux points de vue, on peut allègrement accuser l'Oeuvre de tromperie, ce dont elle est exempte.
3 ) Objection : Non, Adam et Ève, même en tant que couple, pecherent contre leur prochain, et même plus que quiconque, puisqu'ils transmirent à toutes les générations la faute originelle !
Ici, on touche à un mystère qui nous dépasse bien trop. L'offense faite au prochain, que Dieu interdit par les commandements, n'est pas de cet ordre, et c'est assez simple de le comprendre.
Par exemple, imaginons que Gaston tue le fils à la mère Michelle : si la mère Michelle se met à avoir pour cela de la gratitude envers Gaston, il y a un sérieux problème ! Aucune mère ne peut avoir de la gratitude envers l'assassin de son fils, à moins qu'elle ne l'aime pas ! De même, je ne vais pas remercier quelqu'un, si j'apprends qu'il m'a menti, ou s'il me refuse un morceau de pain alors que j'ai faim, un vêtement alors que j'ai froid, un peu d'eau si j'ai soif. Je vais essayer de ne pas lui en vouloir, de prier pour lui, mais le remercier : non.
Par contre, si Adam et Ève n'avaient pas péché, certes, je serais peut-être quelqu'un de bien plus extraordinaire que maintenant, peut-être bien meilleurs que sais-je, mais : est-ce que le Rédempteur aurait versé son Sang pour moi sur la Croix, en me donnant bien plus que ce que la faute originelle m'avait enlevé ?
Pourrais-je chanter à chaque Pâques : "Heureuse faute, qui nous valut un tel Rédempteur ! " ?
Il y a donc bien dans la blessure originel reçue des premiers parents une occasion de jubiler, d'être souverainement heureux : je n'ai pas à en vouloir à Adam et Ève, à passer ma vie à lutter intérieurement pour ne pas les maudire, comme s'ils m'avaient durement offensé. Leur chute est devenue pour moi un heureux événement, et m'en offenser serait m'offenser de la venue du Sauveur sur la terre ! Nous ne pouvons donc pas comparer ce qui n'est pas comparable.
- Sans la chute, il aurait été certes plus facile d'obéir aux commandements divins. Mais le mérite aurait été moindre, et la chute toujours possible !
Que ce soit avec ou sans le péché originel, la perdition finale de l'homme aurait toujours été une option : il est bien trop facile de mettre sur le dos de nos premiers parents la responsabilité de nos manquements !
- Sans le péché originel, il aurait fallu demeurer fidèle aux préceptes divins.
- Avec le péché originel, c'est exactement la même chose, mais avec d'avantage de mérites pour ceux qui agissent bien, et avec l'aide du Sauveur qui nous donne sa Grâce !
Non, la pensée qu'Adam et Ève furent les principaux coupables de l'humanité, les prototypes des futurs offenseurs du prochain, est à bannir.
Et si nous ne le faisons pas, alors au nom de quel principe de justice ne mettons-nous pas aussi en prison chaque femme qui donne le jour à un enfant, puisque par là, elle commet l'offense majeure de lui transmettre la faute originelle !? Et si la mère part au trou pour avoir enfanter, le père devrait tout naturellement y être enfermé avec elle ! C'est ainsi qu'il faudrait châtier ceux... qui transmettent la vie ?
Conclusion : si l'on abandonne l'esprit de chicane des docteurs de la loi, difficiles à convaincre, car entièrement voués à la lettre, on découvre l'extrême cohérence et l'équilibre qui caractérisent l'enseignement du Christ, contenu dans l'Oeuvre révélée à Maria Valtorta.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 10:14
Merci André pour ces distinctions nécessaires. Pour mieux cerner les préalables de l'opposition à l'Oeuvre (la trame occulte du plan de satan contre Dieu, encore faut-il croire au Diable et son activité sur terre), voici le temoignage du vécu de Maria Valtorta aux origines de la guerre menée contre l'EMV :
PS : désolé pour la lecture, je ne sais pas comment faire pivoter cette deuxième image...!
PS : désolé pour la lecture, je ne sais pas comment faire pivoter cette deuxième image...!
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 10:54
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 16:44
La passion de Maria Valtorta... enfin mise en lumière par sa correspondance... Merci beaucoup Jean-Yves.
Pensez-vous que l'oeuvre aurait rencontré autant de difficultés, si l'âme privilégiée s'était appelée : Mario Valtorta, ou mieux , PÈRE Mario Valtorta ? Personne n'y trouverait quoi que ce soit à redire, que ce serait comique de pouvoir faire la comparaison !
Pensez-vous que l'oeuvre aurait rencontré autant de difficultés, si l'âme privilégiée s'était appelée : Mario Valtorta, ou mieux , PÈRE Mario Valtorta ? Personne n'y trouverait quoi que ce soit à redire, que ce serait comique de pouvoir faire la comparaison !
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 19:21
@André,
C'est effectivement arrivé au moment de la persécution de l'Oeuvre : un livre ouvertement annoncé comme révélé mais écrit par 3 prêtres encore vivants. C'est ce qui, précisément, était reproché à Maria Valtorta.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 19:35
@André,
Pour quelle raison "l'Eglise" réserva-t-Elle un tel traitement de "faveur" à Maria Valtorta ? Etait-ce parcequ'elle était une femme de rien du tout, soumise en tout à l'Eglise Catholique ? Une pauvre laïque sans étude ni diplôme, comme seul notre Seigneur sait les choisir pour l'accomplissement de Ses plus grandes Oeuvres et comme Il le fut Lui-même au regard du Sanhédrin ? Ne croirait-on pas entendre se plaindre doucement Jésus Lui-même au travers de cette plainte de sa pauvre élue :
Pour quelle raison "l'Eglise" réserva-t-Elle un tel traitement de "faveur" à Maria Valtorta ? Etait-ce parcequ'elle était une femme de rien du tout, soumise en tout à l'Eglise Catholique ? Une pauvre laïque sans étude ni diplôme, comme seul notre Seigneur sait les choisir pour l'accomplissement de Ses plus grandes Oeuvres et comme Il le fut Lui-même au regard du Sanhédrin ? Ne croirait-on pas entendre se plaindre doucement Jésus Lui-même au travers de cette plainte de sa pauvre élue :
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Sam 18 Fév - 22:19
La pauvre... Heureusement que, dans la Béatitude éternelle elle est infiniment consolée, heureusement qu'elle n'est pas aujourd'hui sur terre pour endurer le flot des contestations en tout genre !
EmmanuelAdministrateur- Messages : 430
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Dim 19 Fév - 3:56
Que de douleurs, pour la petite "porte-plume" du Seigneur!
Merci, @Jean-Yves, pour ces partages qui éclairent les côtés douloureux, en plus des épreuves physiques, de la rédaction de l'Oeuvre.
Merci, @Jean-Yves, pour ces partages qui éclairent les côtés douloureux, en plus des épreuves physiques, de la rédaction de l'Oeuvre.
- André
- Messages : 528
Date d'inscription : 13/08/2022
Re: Réponse à la publication de Maxime Lesage
Jeu 23 Fév - 21:33
Dernière objection de Maxime Lesage :
Maria Valtorta affirme aussi avoir entendu l’Esprit Saint lui dire que le péché originel d’Adam et d’Eve a été commis contre toute leur descendance :
Le doux Hôte me dit : [...] Ce cri [de douleur] a montré à Adam et Eve, comme dans une lumière aveuglante, l’immensité de leur péché, commis non seulement contre Dieu mais aussi contre leur propre chair et leur propre sang. (Maria Valtorta, Leçons sur l’épître aux Romains )
Maxime attribue également une faute de scandale à nos deux parents, ce qui équivaut à devenir tentateur d'autrui pour l'entraîner dans le péché.
Mais ce n'est pas contre ces vérités que le Christ prêche à Maria Valtorta :
- Dans les 10 commandements, il y a une distinction nette et précise entre les commandements concernant Dieu, et ceux concernant le prochain, c'est un fait.
- Et pourtant : qui ignore que pécher gravement contre Dieu entraîne nécessairement des offenses graves contre le prochain ? C'est une conséquence logique, car il n'y a en réalité qu'un seul et unique Amour.
- Alors, pourquoi Dieu a-t-Il énoncé tous ces 10 commandements ? N'aurait-il pas été largement suffisant d'énoncer simplement les premiers Le concernant, puisqu'en L'aimant de tout son cœur, l'homme est naturellement aussi porté à aimer son prochain, et à accomplir tous les commandements ?
- Oui, mais c'est ainsi que Dieu a voulu : qui peut contester avec Lui ? Il a voulu ordonner que son Nom soit adoré, et aussi que l'on ne vole rien de ce qui est au prochain. Il a voulu qu'on ne se fasse aucune idole, et aussi qu'on ne tue pas son frère, qu'on ne lui prenne pas son conjoint.
- Pourtant, de la même manière, celui qui manque gravement à son prochain offense nécessairement Dieu gravement : en malmenant la créature, on blesse le Coeur du Créateur !
- Il y a donc une imbrication indissoluble entre l'Amour de Dieu, et l'amour du prochain. Et cependant, ce sont deux versants que Dieu veut distinguer : je ne vois pas comment Lui en faire un procès, à moins d'être au-dessus de Lui...
- Adam et Ève pécherent contre Dieu, c'est bien ce qui nous est dit dans la Genèse : "Ainsi, vous m'avez désobéi, en mangeant du fruit que Je vous avais défendu ! "
- Dieu n'insiste pas sur l'autre versant de leur faute, Il ne dit pas par exemple : "Ainsi, vous vous êtes fait du mal l'un à l'autre ! ", car ce n'était qu'une conséquence de leur désobéissance, certes une conséquence grave, mais l'acte peccamineux d'origine était bien UNE DESOBÉISSANCE CONTRE DIEU, CONTRE LUI SEUL.
Et encore une fois, quand le Christ dit à MV qu'Adam et Ève ne pecherent pas contre le prochain, c'est parce qu'ils ne commirent pas ensuite d'offenses dont l'origine directe visait le prochain, comme : le voler, le tuer, le maudire, lui ravir son conjoint, lui mentir etc...
L'Esprit-Saint le dit d'ailleurs bien : "ils pecherent contre leur propre chair et leur propre sang". C'est-à-dire contre EUX-MÊMES en tout premier : ce sont eux-mêmes, et non pas un "prochain", qui furent victimes des conséquences de cette faute.
- Bien sûr, nous sommes tous touchés par le péché originel, et cela par la faute de nos premiers parents : mais nous ne sommes en aucun cas scandalisés par eux personnellement, ils n'ont rien fait pour nous inciter directement à la transgression. C'est le diable qui nous tente, tout comme eux. Si c'était "de leur faute", alors nous ne pourrions pas être châtiés, il faudrait que seuls les deux fautifs portent pour nous tous. Ce n'est évidemment pas le cas. Que celui qui se sent assez pur se lève donc pour jeter la première pierre à Adam et Ève !
- Caïn, par contre, commis une faute directe contre le prochain : la Bible est très réaliste, elle décrit bien la faute de chacun comme elle doit l'être.
Alors que celle d'Adam et Ève fut de manger le fruit de la désobéissance à l'ordre de Dieu, celle de Caïn fut de porter la main contre son prochain et de lui ôter la vie !
- Alors que Dieu rechercha Adam et Ève dans le jardin, quand eux se cachaient ensemble... loin de sa Face à Lui, et leur reprocha de Lui avoir désobéi, Il ne dit pas à Caïn : "Mon fils, pourquoi te caches-tu de Moi ? " mais "OÙ ES TON FRÈRE ? ", car sa faute concernait directement son prochain.
Cette distinction est donc très clairement indiquée déjà dans la Bible, et il n'y a absolument rien de nouveau qui soit enseigné dans Maria Valtorta, quoi qu'un docteur difficile puisse vouloir l'affirmer.
Nous aurons encore l'occasion d'en parler dans la suite de cet exposé.
Maria Valtorta affirme aussi avoir entendu l’Esprit Saint lui dire que le péché originel d’Adam et d’Eve a été commis contre toute leur descendance :
Le doux Hôte me dit : [...] Ce cri [de douleur] a montré à Adam et Eve, comme dans une lumière aveuglante, l’immensité de leur péché, commis non seulement contre Dieu mais aussi contre leur propre chair et leur propre sang. (Maria Valtorta, Leçons sur l’épître aux Romains )
Maxime attribue également une faute de scandale à nos deux parents, ce qui équivaut à devenir tentateur d'autrui pour l'entraîner dans le péché.
Mais ce n'est pas contre ces vérités que le Christ prêche à Maria Valtorta :
- Dans les 10 commandements, il y a une distinction nette et précise entre les commandements concernant Dieu, et ceux concernant le prochain, c'est un fait.
- Et pourtant : qui ignore que pécher gravement contre Dieu entraîne nécessairement des offenses graves contre le prochain ? C'est une conséquence logique, car il n'y a en réalité qu'un seul et unique Amour.
- Alors, pourquoi Dieu a-t-Il énoncé tous ces 10 commandements ? N'aurait-il pas été largement suffisant d'énoncer simplement les premiers Le concernant, puisqu'en L'aimant de tout son cœur, l'homme est naturellement aussi porté à aimer son prochain, et à accomplir tous les commandements ?
- Oui, mais c'est ainsi que Dieu a voulu : qui peut contester avec Lui ? Il a voulu ordonner que son Nom soit adoré, et aussi que l'on ne vole rien de ce qui est au prochain. Il a voulu qu'on ne se fasse aucune idole, et aussi qu'on ne tue pas son frère, qu'on ne lui prenne pas son conjoint.
- Pourtant, de la même manière, celui qui manque gravement à son prochain offense nécessairement Dieu gravement : en malmenant la créature, on blesse le Coeur du Créateur !
- Il y a donc une imbrication indissoluble entre l'Amour de Dieu, et l'amour du prochain. Et cependant, ce sont deux versants que Dieu veut distinguer : je ne vois pas comment Lui en faire un procès, à moins d'être au-dessus de Lui...
- Adam et Ève pécherent contre Dieu, c'est bien ce qui nous est dit dans la Genèse : "Ainsi, vous m'avez désobéi, en mangeant du fruit que Je vous avais défendu ! "
- Dieu n'insiste pas sur l'autre versant de leur faute, Il ne dit pas par exemple : "Ainsi, vous vous êtes fait du mal l'un à l'autre ! ", car ce n'était qu'une conséquence de leur désobéissance, certes une conséquence grave, mais l'acte peccamineux d'origine était bien UNE DESOBÉISSANCE CONTRE DIEU, CONTRE LUI SEUL.
Et encore une fois, quand le Christ dit à MV qu'Adam et Ève ne pecherent pas contre le prochain, c'est parce qu'ils ne commirent pas ensuite d'offenses dont l'origine directe visait le prochain, comme : le voler, le tuer, le maudire, lui ravir son conjoint, lui mentir etc...
L'Esprit-Saint le dit d'ailleurs bien : "ils pecherent contre leur propre chair et leur propre sang". C'est-à-dire contre EUX-MÊMES en tout premier : ce sont eux-mêmes, et non pas un "prochain", qui furent victimes des conséquences de cette faute.
- Bien sûr, nous sommes tous touchés par le péché originel, et cela par la faute de nos premiers parents : mais nous ne sommes en aucun cas scandalisés par eux personnellement, ils n'ont rien fait pour nous inciter directement à la transgression. C'est le diable qui nous tente, tout comme eux. Si c'était "de leur faute", alors nous ne pourrions pas être châtiés, il faudrait que seuls les deux fautifs portent pour nous tous. Ce n'est évidemment pas le cas. Que celui qui se sent assez pur se lève donc pour jeter la première pierre à Adam et Ève !
- Caïn, par contre, commis une faute directe contre le prochain : la Bible est très réaliste, elle décrit bien la faute de chacun comme elle doit l'être.
Alors que celle d'Adam et Ève fut de manger le fruit de la désobéissance à l'ordre de Dieu, celle de Caïn fut de porter la main contre son prochain et de lui ôter la vie !
- Alors que Dieu rechercha Adam et Ève dans le jardin, quand eux se cachaient ensemble... loin de sa Face à Lui, et leur reprocha de Lui avoir désobéi, Il ne dit pas à Caïn : "Mon fils, pourquoi te caches-tu de Moi ? " mais "OÙ ES TON FRÈRE ? ", car sa faute concernait directement son prochain.
Cette distinction est donc très clairement indiquée déjà dans la Bible, et il n'y a absolument rien de nouveau qui soit enseigné dans Maria Valtorta, quoi qu'un docteur difficile puisse vouloir l'affirmer.
Nous aurons encore l'occasion d'en parler dans la suite de cet exposé.
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