La réponse à Guillaume Chevallier, vraiment une nullité ?

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bonsoir chers amis du forum Maria Valtorta.

À mon tour de prendre la défense de ma réponse au CDGC ( le Cher Dom Guillaume Chevallier ).

Cette réponse est disponible sur Gloria.tv, en 35 articles, présentée comme une "réfutation des articles de Mr Guillaume Chevallier".

J'ai relevé que mon contradicteur- qui se reconnaîtra ( Smile

) - va jusqu'à nommer ma réponse : "une honte" ! : qu'il me permette d'en rire de très bon cœur, et nous allons expliquer pourquoi.

Déjà, M. commence par se fourvoyer volontairement ou non : il n'y a pas UNE réponse au CDGC, mais au minimum QUATRE réponses indignées à son pamphlet se donnant sournoisement des airs théologiques. Et ces quatre réponses ( celles du docteur Gloppe, de François Michel Debroise, de Mr Gagné, et de moi-même) aboutissent à la même constatation navrée - car il s'agit tout de même d'un prêtre, et qui plus est d'un professeur de séminaire ( !!! ) - :

ces articles ne sont pas ceux d'un théologien, mais ceux d'un illusionniste ! Et en plus, fier de l'être, revendiqué crânement à la face du monde, et plus grave encore, à la face de ses propres élèves ! Quel exemple il leur donne ? On ne sait s'il s'est lui-même posé la question... Peu lui importe, en somme.

Ce ne sont même pas ceux d'un critique honnête, car on pourrait finallement comprendre qu'il faille se faire l'avocat du diable, pour éprouver la solidité et la fiabilité de l'édifice ?! Non : il n'y a aucune place, nul part dans les articles du CDGC pour le moindre doute au sujet de la culpabilité préétablie de MV, la conclusion est là, DÈS LA PREMIÈRE LIGNE, sans analyse préalable et sérieuse, sur le fait que ces écrits soient mensongers, et que le Christ qui y est décrit soit.... UN GOUROU, NI PLUS NI MOINS !

Et voilà où est l'astuce sournoise du CDGC : mauvais psychologue devenu prêtre, il entend transposer le mauvais exercice de son "art" psychologique sur un plan spirituel, ce qui le mène au désastre, lui et ses lecteurs. Quand on est mauvais, on a une fâcheuse tendance à le rester, la preuve est là, flagrante.

Car une fois que notre pseudo-psy a rendu à la va-vite son stupide verdict sans appel et sans preuve au sujet du Christ soit disant gourou dans MV, il lui est alors très facile d'assener de pseudo-arguments théologiques, pour si possible détruire ce que sa première attaque aurait déjà ruiné : la crédibilité des écrits. Mais c'est là que patatra, tout ce casse la figure dans ses démonstrations.

Mon contradicteur M. affirme victorieusement le fait suivant : "IL N'Y AURAIT PAS ENCORE D'ANALYSE CRITIQUE THÉOLOGIQUE DE MARIA VALTORTA ! "

ET ?? .....

Le fait qu'on n'ait pas encore exploité une gigantesque montagne d'or ne veut certainement pas dire qu'il n'y a pas une incroyable quantité d'or à cet endroit !

Si le pape Pie XII, de la foi même de son confident Mgr Carinci, si le padre Pio, et tant d'autres bienheureux et saints, demandent de lire MV, c'est qu'il s'y trouve forcément un trésor inestimable pour la foi, l'espérance et l'amour de Dieu ! Contester cela ferait immanquablement ressembler à une mouche bleue qui s'opposerait à ce qu'il y ait des papillons ou des libellules ( !!! ). Position bien peu pertinente.

Et non ! Le coeur de la critique du CDGC n'est pas de nature théologique. C'est tellement facile à prouver qu'il se noit lui-même dans ses faux arguments, que même un cancre en théologie éviterait de mentionner, tant ils sont honteusement exécrables, et pour tout dire : hérétiques.

C'est ainsi que l'on entend, héberlués, le CDGC dénoncer le Christ cherchant et trouvant sa propre Image de Fils de Dieu au fond du regard des petits enfants ! Et il ne trouve rien de mieux que de Le dénoncer pour ce fait, comme étant un NARCISSIQUE ! ( Pardon du caractère grotesque de cette affirmation, mais c'est du CDGC pur fruit pur sucre, sans aucune retouche, on a envi de se prendre la tête dans les mains et de pleurer : "Mais qu'est-ce qu'on leur apprend aux futurs prêtres, dans les séminaires ?!! Pour qu'un de leur professeur puisse sortir une pareille ânerie ??" )

Que nous dit la Bible ? :
"Dieu créa l'homme À SON IMAGE, à l'image de Dieu Il le créa, homme et femme Il le créa"
Est-ce donc..... PAR NARCISSISME ?? pour pouvoir s'admirer lassivement Lui-même, que Dieu fit ainsi ?

Oui, pour pouvoir admirer sa propre perfection dans l'homme, mais PAS d'une manière narcissique : de la même façon que de toute éternité, Il se complaît dans son propre Fils, qui est la parfaite Image de sa prope Gloire incréée, la Substance même de son Être Eternel, dans leur eternel Etreinte d'Amour qu'est l'Esprit-Saint.

Combien Dieu souffre, à cause de nos péchés d'orgueil qui nous rendent si dissemblables à Lui ! Et combien au contraire, Il se réjouit et trouve son repos, sa consolation, dans la vision des petits enfants innocents qui partagent sa Pureté absolue, qui sont entièrement réceptifs à son Amour et Le Lui rendent ! Et ainsi fait Jésus notre Seigneur durant sa Vie terrestre, comme Il le fait au ciel en tant que Dieu.

Un prêtre refuse de comprendre cela ?? Mais QUE LUI RESTE-T-IL DONC , QUEL AMOUR DE DIEU ?? Aberration, désolation, larmes amères, indignation ... il n'y a pas de mots assez forts pour exprimer ce qu'une telle dureté de coeur peut avoir de navrant, d'autant plus, encore une fois, chez un prêtre !

Or il faut dès maintenant passer au crible de l'Evangile le pamphlet GCien : qu'apprend-on de la bouche même du Christ notre Dieu ?
"UN ARBRE BON NE PEUT PAS PORTER DE MAUVAIS FRUITS, NI UN ARBRE MAUVAIS PORTER DE BONS FRUITS".

Quel genre de fruits cueille-t-on à ses risques et périls dans ce pamphlet, mis à part des hérésies ? Et bien : DES MENSONGES. Et pas des faux mensonges ! De VRAIS mensonges.

Non, stop à l'arnaque, il n'y a strictement RIEN de bon à attendre de ces articles pleins de mauvais fruits. Et je suis profondément étonné qu'il se trouve une personne pour les défendre, c'est pour moi tout simplement incompréhensible.

Exemple : un énième mensonge très représentatif des articles m'avait échappé lorsque je rédigeais ma réfutation. Il s'agit de l'épisode de la veuve de Naim qui enterre son fils unique.

L'artiste illusionniste tire de son chapeau un fait véridique pour élaborer sa tromperie . Ce fait véridique est qu'au court de ce passage, Jésus se met à pleurer, en pensant au deuil cruel qui déchirera plus tard le cœur de sa pauvre Mère. Et voilà, le tour est joué ! Jésus, au lieu de s'occuper du deuil de cette pauvre femme, est présenté comme centré sur Lui-même, égoïste et larmoyant sur son triste sort. Avec quelle fierté le CDGC débite ainsi ses anti-vérités tout au long de son "oeuvre" !

Et qu'en est-il du réel ? Qu'en est-il de la VRAIE œuvre de MV, bien loin des phantasmes malsains de notre frère pas très saint ? Lisons :

Témoins de la scène si émouvante de cette pauvre veuve explorée, qui se lamente et supplie les porteurs de ne pas trop secouer son fils mort dans son cercueil, les apôtres - et cela se comprend ! - se mettent à pleurer d'émotion. JÉSUS, QUANT À LUI, A UN REGARD COMPATISSANT D'UNE DOUCEUR INFINIE. Et oui. Il suffit de lire, et surtout de ne rien inventer.

Vous allez me dire : "Mais alors ? Jésus se met à pleurer, oui ou non ?"

PAS TOUT DE SUITE, LOIN S'EN FAUT ! Il commence par s'approcher avec son extrême douceur, qui seule peut prendre soin d'une telle détresse, et IL ACCOMPLIT LE MIRACLE, PLEIN DE MAJESTÉ, AVEC SA SUPRÊME AUTORITÉ QUI COMMANDE MÊME À LA MORT !

Et c'est seulement après, en contemplant la joie délirante de la veuve ayant récupéré son enfant ressuscité par Lui, qu'Il fond en larmes, sans se donner en spectacle, submergé par le souvenir prophétique des larmes que sa propre Mère devra verser sur Lui, torturé et mis à mort sur la Croix.

Où est le Christ égoïste, incapable de compatir à la souffrance d'autrui, "tel qu'il fut révélé au CDGC" ??? Nul part dans Maria Valtorta en tous les cas, on l'y chercherait bien en vain.

Et ce n'est là qu'UN MENSONGE PARMIS CENT AUTRES ! C'est de la folie pure et simple, le CDGC devrait tout simplement créer son propre pseudo-evangile tel qu'il l'a lui-même fantasmé, en déformant l'œuvre de MV, c'est absolument grotesque, et si on veut bien me le permettre : À VOMIR.

La dessus, viennent effectivement se greffer trois misérables tentatives d'attaquer théologiquement l'oeuvre.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Jésus-Christ est "signe de contradiction" qui "dévoile les pensées du cœur".

Sa vie est le crible des pensées qui font chuter...

Merci pour ces détails sortis de l'ombre à la Lumière.

Savent-ils ce qu'ils font ?

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

La dessus, viennent effectivement se greffer trois misérables tentatives d'attaquer théologiquement l'oeuvre, une fois que le CDGC prétend avoir détruit définitivement sa crédibilité, par l'aspect psychologique ( si Jésus n'y est qu'un vulgaire gourou, qu'attendre encore de bon de cette oeuvre ? )

1 ) L'âme de Marie, qualifiée d'éternelle par Jésus.

Sur ce point, la balance penche désormais très largement en faveur de Maria Valtorta, quoi qu'en dise mr M. , surtout depuis mes interventions sur le fil de discution concerné, il suffit de le consulter.

"L'opinion valtortienne s'oppose à celle de l'Eglise" ? Absolument pas, c'est faux :

- L'Eglise admet, comme notre Seigneur, que Proverbes 8 parle bien de Marie, et si cela n'était pas le cas, on voit mal ce que ce texte viendrait faire dans la liturgie des fêtes mariales, vu qu'il y a tant d'autres passages de la Bible qui évoquent Marie : alors pourquoi choisir spécialement CELUI-LÀ, surtout si ce choix n'est pas pertinent ? Il faudrait arrêter de prendre la sainte Eglise pour une timbrée, elle est quand même conduite par l'Esprit-Saint, et c'est notre Mère dans la foi.

- On va me dire : "Oui, mais c'est symbolique, et d'ailleurs, personne n'atteste de cette correspondance entre Proverbes 8 et Marie."

FAUX. Il suffit de lire sainte Louise de Marillac pour être persuadé du contraire, ainsi que la promulgation du dogme de l'Assomption de la Vierge par Pie XII.

- M. lisant cela proteste : "Ce ne sont pas des arguments théologiques, c'est purement rhétorique ! On répond à un argument théologique par un élément extérieur qui ne va pas au fond des choses."

Mais la non validité d'un tel contre argument saute aux yeux : IL N'Y A PAS FORCÉMENT D'ARGUMENTS THÉOLOGIQUES POUR EXPLIQUER TOUT CE QUE DIEU FAIT !

Par exemple : si l'Esprit-Saint n'avait pas révélé à l'Eglise catholique que Marie est l'Immaculée Conception, nous serions sûrement encore comme les orthodoxes, à croire que Marie est seulement sans péché, mais conçue comme n'importe lequel d'entre nous, sans privilège spécial qui la distingue de toutes les autres créatures ! Mais Dieu nous dit qu'elle est l'Immaculée Conception, ET NOUS LE CROYONS SUR PAROLE.

Autre exemple :
qu'on me donne un seul argument théologique qui justifierait que Dieu ait été dans la nécessité de créer les anges, les hommes, toute la création ? C'EST SIMPLE : IL N'Y EN A PAS !!!

La création est une pure surabondance de la Bonté de Dieu, elle est accomplie EN PURE GRATUITÉ ! Dieu n'avait nul besoin de la sortir du néant, car Il se suffit pleinement à Lui-même de toute éternité, à son bonheur parfait : POURQUOI DONC A-T-IL TOUT CRÉÉ ? Surtout si cela Lui a causé tant de douleur par ma suite ?

Plutôt que d'essayer de justifier théologiquement l'Acte créateur de Dieu, on serait tenté de demander au Bon Dieu pourquoi Il ne s'est pas plutôt ABSTENU de créer ?

La réponse, lumineuse, nous est dite dans Maria Valtorta : " POUR AVOIR LA SAINTE VIERGE ! "

N'est-ce pas merveilleux, et incompréhensible, un tel Amour de prédilection envers une simple créature ? Mais que Marie ne soit pas une "simple prédestinée comme les autres", c'est l'évidence même, surtout lorsqu'on considère qu'ELLE EST LA MÈRE NON SEULEMENT DU CHRIST, MAIS DE TOUS LES RACHETÉS DE TOUS LES TEMPS !

Et donc : si Dieu dit, dans sa Sagesse incompréhensible même aux anges ( "Qui est celle-ci ?" se demandent-ils dans l'Apocalypse ), qu'Il avait tellement aimé d'avance l'âme de la très sainte Vierge, que cela revient à l'avoir par avance créée DANS SA SEULE PENSÉE avant sa création effective il y a 2000 ans, IL N'Y A PAS D'ARGUMENT THÉOLOGIQUE NOUVEAU À APPORTER POUR JUSTIFIER UN TEL ACTE D'AMOUR DU CRÉATEUR : il y a simplement à accueillir cette Vérité qui ne change rien au dépôt de la foi.

Tout comme l'Eglise a accueilli dans la foi le fait que Marie ait pu être préservée par avance du péché originel par l'effusion du Sang de son propre Fils ( effusion qui n'avait pas encore eu lieu ! ).

( interruption momentanée, je reprendrai plus tard )

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

2 ) Judas, une incarnation de Satan

Sur ce point également, le CDGC et mon contradicteur M. à sa suite s'affranchissent de l'Evangile d'un revers de main, afin de mieux "contestouiller" l'oeuvre de MV, tout en prétendant faire de la théologie ( !!! )...

Quel est le point incontestable ?
Que Judas EST un démon, lorsque Jésus le déclare tel ( et non pas un simple POSSÉDÉ, comme il est faussement suggéré).

Pourquoi ce fait est incontestable ?
Parce que c'est notre Seigneur qui l'affirme, et qu'Il ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Or : qu'est-ce qu'un démon ?
Un démon est une créature purement spirituelle, foncièrement et définitivement mauvaise, car opposée à Dieu par orgueil.

Donc, lorsque notre Seigneur désigne Judas comme étant un démon :

- SOIT, à l'instant même, on s'aperçoit que Judas s'est désincarné pour devenir un pur esprit mauvais, "Okus pokus ! Boum !" - mais tel n'est pas le cas ! -

- SOIT Judas est un démon AVEC UN CORPS ET UNE ÂME HUMAINE, au quel cas il s'est produit une véritable incarnation du démon en l'apôtre maudit.

IL N'Y A PAS DAUTRE POSSIBILITÉ, et c'est la seconde qui est vraie.

Mr M. mon contradicteur conteste : "MV met faussement en parallèle l'incarnation du Verbe, et celle du démon en Judas, c'est irrecevable ! On ne peut certainement pas les mettre sur le même plan ! "
NON, d'un certain point de vue, et d'un autre : SI.

1 ) La différence fondamentale entre ces deux incarnations, est - bien entendu ! - que celle du Christ ne se fit pas "à la force des poignets", par un monstrueux forcing ! Le Christ décida longtemps à l'avance, en communion d'Amour avec son Père et le Saint-Esprit, qu'il prendrait chair de la très sainte Vierge Marie avec son libre consentement, Il l'annonça longuement par les prophètes, et le réalisa à la plénitude des temps, sans avoir à prendre l'avis de personne d'autre que de Lui-même. C'était l'Oeuvre souveraine de sa Toute Puissance d'Amour, et rien ne put l'en détourner, personne ne put s'y opposer.

L'incarnation de Satan en Judas, au contraire, se fit à la force des poignets, par un monstrueux dessein de haine et de vengeance, par la violence de l'ange maudit à laquelle consentit pleinement Judas, et dont le but était - selon MV - de PARODIER LA TRÈS SAINTE TRINITÉ..... EN LES TROIS PERSONNES DE SATAN, JUDAS, ET L'ANTÉCHRIST... rien que d'y penser, c'est déjà trop...

Il n'est pas nécessaire de spécifier que cette seconde incarnation ne se fit pas dès la naissance de Judas, mais que Satan l'obtint progressivement, par sa force mauvaise, en précipitant Judas dans l'abîme de la faute, et en finissant par triompher totalement de sa volonté, se faisant UN avec lui, avec son consentement maudit.

2 ) La principale similitude entre Jésus et Judas est LE CARACTÈRE IRRÉVERSIBLE, DÉFINITIF, DE LEUR INCARNATION.
Pourquoi Judas n'est pas simplement un simple possédé du démon ?
Parce que, selon la Parole même du Sauveur, son état est irréversible :

autant Lui, le Verbe, ne pouvait en aucun cas se séparer de son Incarnation Humaine à moins de mourir corporellement, car Il est UNE SEULE PERSONNE avec elle, étant vrai Homme et vrai Dieu,

autant le démon-humain Judas ne pouvait plus à ce stade être séparer du démon, car il était véritablement devenu UN SEUL ÊTRE avec lui ( son incarnation ). Ce qui est confirmé par la Parole infaillible de notre Seigneur : "IL EUT MIEUX VALU POUR LUI DE NE PAS NAÎTRE" ,

car : entre ne pas connaître l'existence, et n'exister désormais que pour le mal, pour l'éternité de malédiction dans les enfers, pour faire un seul être avec Satan, la première solution est infiniment préférable à la seconde !

Si Judas n'avait été que POSSÉDÉ par Satan : au nom de quoi le Christ aurait-Il refusé de l'exorciser ?? Lui qui ne l'avait refusé à personne, ni aux Geraseniens, ni à Marie Magdeleine, durant sa Vie publique, ni à aucun possédé ??

Et ainsi, tout ce que dit Jésus dans Maria Valtorta au sujet de Judas est un simple DÉVELOPPEMENT de ce qu'Il avait déjà dit dans les Evangiles canoniques, et non pas un rajout contestable.

- Dernière erreur de mon contradicteur mr M. , qui conteste : "Mais le démon n'aurait jamais voulu se faire homme, car cela aurait été pour lui un abaissement insupportable ! "

Cela est encore complètement faux. Mais encore faudrait-il un minimum de vraie sens théologique pour le comprendre ! Et cela est d'ailleurs très clairement expliqué au début des "Carnets" de Maria Valtorta.

Le démon, en tant que créature séraphique, était largement au-dessus de la condition des hommes : mais ça, C'ÉTAIT AVANT SA CHUTE !

À présent que Dieu l'avait précipité au plus profond du tartare spécialement et instantanément créé pour lui et ses anges après leur rébellion contre Lui, il était promis à une éternité d'abbaissement sans aucune comparaison possible, de souffrance absolue, dans l'abandon de Dieu le plus complet.

C'EST DIRE COMBIEN LUI, L'ORGUEILLEUX, ÉTAIT TOMBÉ PLUS BAS QUE TERRE, ET COMBIEN LA CONDITION HUMAINE, PROMISE À UNE ÉTERNITÉ DE BÉATITUDE DANS LA VISION DE DIEU APRÈS CETTE VIE MORTELLE, LE DÉPASSAIT DÉSORMAIS INFINIMENT ! LES HOMMES ALLAIENT HÉRITER DE CE QUE LUI, L'ANGE LE PLUS LUMINEUX, AVAIT ÉTÉ À JAMAIS DÉPOUILLÉ !

Devenir homme ! ... Quel appaisement cela représentait donc pour lui !... Devenir pour un instant ce que Dieu voulait élever jusqu'à Lui, pour pouvoir encore davantage nuire à Dieu, pour le blesser encore plus gravement !... Quel luxe pour la haine du démon, envers l'homme et envers Dieu !.... Pour un instant, ne plus être ce vers rampant se rongeant lui-même d'amertume en enfer, mais l'acteur principal de la destruction du projet de Dieu en l'homme... AGIR EN TANT QU'HOMME !

Mais cette joie démoniaque de Satan, réalisée en Judas, se traduisit pour lui en l'achèvement parfait de sa propre destruction, puisqu'au lieu de tenir sa proie en se faisant homme, toutes ses proies lui furent arrachées d'un coup par la Victoire du Christ sur la Mort par sa Croix. L'enfer fut dépouillé, le Christ ressuscita d'entre les morts, le ciel fut peuplé de la multitude des rachetés, et l'antique ennemi réduit à torturer son nouveau homme-démon, sans rien pouvoir accomplir de plus. Le trompeur fut trompé, son orgueil écrasé, le Christ exalté dans la Gloire du Père où Il siège et règne à sa Droite en Roi des rois et Seigneur des seigneurs !

Le triomphe de la race humaine sur Satan est désormais effectif, celui qu'il avait réussi à tromper dans le jardin d'éden est libéré de sa morsure, car le Christ l'a entraîné avec Lui au Ciel, et en premier lieu en la Personne de sa très sainte Mère, qui règne à sa droite comme Reine des Cieux.

Qui peut ne pas comprendre à quel point Satan est abaissé au-dessous de notre nature humaine divinisée par le Christ ?

Dernier éclaircissement nécessaire :
Satan est bien évidemment beaucoup plus FORT que l'homme en son intelligence, bien que lui étant de beaucoup inférieur, comme nous l'avons déjà dit.

Par exemple : un éléphant ( ou un lion ) est incomparablement plus fort que l'homme, qui ne peut le rencontrer sans risquer de mourir. Cela n'empêche que l'éléphant ou le lion lui sont très inférieurs.

Le crocodile est incomparablement plus agile que l'homme dans l'élément aquatique, et lui-aussi ne lui laisserait aucune chance de survie : mais cela n'empêche pas le crocodile d'être incomparablement inférieur à l'homme.

- La Bible compare aussi Satan au serpent, à la hyène, au loup, au léviatan...etc...

Tout ce que dit le CDGC dans son article n'est donc qu'une tentative théologiquement nulle - car détachée des Évangiles - de contester l'incontestable, très bien développé dans l'oeuvre inspirée de Maria Valtorta.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ André,

Vous dites :

Quel est le point incontestable ?

Que Judas EST un démon, lorsque Jésus le déclare tel ( et non pas un simple POSSÉDÉ, comme il est faussement suggéré).

Là, c'est contraire à l'enseignement de l’Église... Quand Jésus dit que Judas est en démon après le discours du pain de vie (cf. Jn 6, 70), c'est une simple métaphore que Jésus fait :

saint thomas a écrit:JÉSUS RÉPONDIT : "N’EST-CE PAS MOI QUI VOUS AI CHOISIS, VOUS LES DOUZE? CEPENDANT, L'UN DE VOUS EST UN DIABLE. "

Généreux dans sa réponse, Pierre y a inclus tous ceux qui restaient — POUR NOUS, NOUS CROYONS ET NOUS CONNAISSONS —, ce qui laissait supposer que tous parviendraient à la vie éternelle. C’est pourquoi le Seigneur soustrait Judas de l’assemblée des croyants. De la part de Pierre, la confiance était louable : à cause d’elle, il ne soupçonnait ses compagnons d’aucun mal; mais dans le Seigneur il faut admirer la sagesse, lui qui voyait les choses cachées : N’EST-CE PAS MOI QUI VOUS AI CHOISIS, VOUS LES DOUZE? CEPENDANT, L’UN DE VOUS EST UN DIABLE, non par nature, mais par imitation de la malice diabolique : C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde; et ils l’imitent, ceux qui lui appartiennent 204. — Or après la bouchée, Satan entra en lui 205 précisément parce qu’il était devenu conforme à sa malice. (Lectura super iohannem)

Ou encore :

Lorsque Notre-Seigneur dit d'un de ses disciples livré au mal: «L'un de vous est un démon», il donne le nom du chef à un de ses membres, comme l'Évangéliste l'explique en ajoutant: «Il parlait de Judas Iscariote, fils de Simon, car c'était lui qui devait le trahir, quoiqu'il fût un des douze». (S. Grégoire, Moral., 13, 12).

Si vous voulez avoir une solution au problème de l'incarnation de Satan en Judas soulevé par DGC, vous l'aurez. J'ai une réponse qui n'est pas contraire à l'enseignement de l'Eglise et qui permet de nuancer franchement les propos de DGC, elle sera publiée bientôt.

Enfin, ce n'est pas votre réponse à DGC que je critiquais dans mon message de décembre 2021, mais celle de François-Michel. Je ne suis donc pas votre contradicteur, sauf pour la critique que je viens de vous faire.

Edit : remise en forme du message qui n'était pas clair, ajout d'une citation de st thomas et suppression des formules qui pourraient être mal comprises et blessantes. (Et pardon si cela a déjà eu le temps de blesser ! )

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André,

Merci encore pour cette explication évidente maintenant, pour moi en tout cas. J'avais été effectivement surpris, par exemple, que l'apôtre Jean, si doux habituellement, ait pu traiter Judas de "Satan !" en face. Ca ne collait pas si Judas n'avait été qu'un pauvre hère, un misérable, même un possédé car un possédé est surement une victime de Satan et de lui-même. Là est peut-être l'explication que vous donnez : Jean aussi avait donc aussi reconnu le démon en Judas, avais-je pensé, mais pire, d'après vous : il avait reconnu Satan lui-même... Sinon pourquoi Jean aurait-il calomnié ainsi Judas ? Il aurait péché contre la charité envers le prochain et Jésus, très exigent sur ce principe, ne le lui aurait pas permis.

S'explique aussi peut-être par-là, la terreur, certes maitrisée, de la Vierge Marie, lors d'un entretien qu'elle eut avec Judas. La toute Sainte ne pouvait pas avoir eu peur d'un homme, ni même d'un possédé, mais de Satan lui-même, voilà qui est maintenant plausible.

Je note aussi, dans votre explication que c'est encore et complètement dans la nature de notre Jésus que de manifester même à Satan Sa nature qui est de donner. De la même manière et pour les mêmes raisons que Dieu donne aux riches satanistes toutes les richesses qu'ils convoitent en ce monde, le verbe divin, Dieu fait homme, donna sa victoire à Satan en lui donnant d'atteindre à son plus grand "paradis" que seul le mal incarné put avoir envie de s'offrir : pouvoir tuer Dieu...

Le reste, vous l'avez très bien dit : personne ne peut vaincre Dieu en bonté. Mais aussi en intelligence...

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Mouxine,

Encore une fois,
1 ) si Judas n'était qu'un classique possédé du démon, alors nécessairement, comme tous les possédés, ses actes mauvais auraient été hors de son propre contrôle, tout comme ceux des geraseniens qui furent libérés par le Christ. Et notre Seigneur Jésus, sans lui imputer sa malice, aurait procédé immédiatement et très efficacement à son exorcisme : Il ne l'a pas fait.

2 ) Notre Seigneur ne dit jamais rien de faux : si besoin, Il aurait tout à fait pu dire que Judas était POSSÉDÉ du démon ! Or Il ne dit rien de tel, mais bien que l'apôtre EST un démon. Donc Judas EST un démon, c'est le point d'achoppement pour vous. Si Jésus dit que Judas EST un démon, alors que Judas N'EST PAS un démon, alors de même, Jésus dit "Ceci EST mon Corps" alors que ceci N'EST PAS son Corps. Soit on est catholique et l'on croit absolument ce que dit notre Seigneur, soit on est protestant, et on accommode la Vérité de ses Paroles "à la sauce protestante".

Dire comme saint Thomas que Judas n'est pas un démon PAR NATURE revient à dire qu'il n'a pas été CRÉÉ démon par Dieu dès le commencement : mais cela ne veut pas dire que saint Thomas conteste la vérité de la Parole du Christ, qui est irrévocable.

En effet, si Judas était encore un homme comme un autre, et non pas une véritable incarnation de Satan, ALORS NÉCESSAIREMENT une chance de salut aurait encore subsisté pour lui, comme pour n'importe quel être humain.

Or il n'en est rien : "Il eut mieux valu pour lui de ne pas naître" est la terrifiante indication de la damnation certaine de Judas, lorsque Jésus parle ainsi de lui, et cela par sa seule faute !

De même en effet que Marie avait dit un libre, entier et plein "OUI" à Dieu pour qu'Il s'incarne en elle, Judas avait dit ce même libre et plein "OUI" à Satan pour qu'il s'incarne en lui.

Son appartenance à Satan n'était plus celle d'un possédé. Un possédé est comme une sorte de squat pour l'adversaire, dont on peut le déloger. Mais ON NE PEUT PAS EXPULSER SATAN DE SATAN LUI-MÊME !

. De même nous, les baptisés, ne sommes pas Dieu PAR NATURE, mais sommes appelés à Le devenir PAR GRÂCE. Il y a bien un achèvement possible à cette divinisation de la nature humaine, ce qui faisait désirer sainte Élisabeth de la Trinité d'être pour le Christ "une incarnation de surcroît".

Il y a exactement le même procédé possible - mais pas par la grâce ! - qui peut se produire non avec l'aide de Dieu, mais avec celle de l'adversaire, pour que l'homme soit pleinement ensatanisé. Si ce processus inverse n'est pas possible, alors il faut en conclure que L'HOMME N'EST PAS LIBRE ! Puisqu'il aurait seulement la capacité d'être divinisé par la Grâce, mais pas celle d'être ensatanisé par l'absence de la Grâce.

Or l'homme est crée libre. Judas était donc libre de devenir Dieu par la grâce, mais aussi de devenir Satan par refus absolu de la Grâce. Comment a-t-il pu faire ce second "anti-choix" ? C'est un mystère d'absurdité obscure, un des plus grands drames de l'humanité, avec celui de l'antéchrist encore à venir.

Conclusion : il n'y a rien dans Maria Valtorta qui contredise l'enseignement de l’Église, mais seulement l'explicitation de cet enseignement, car même ce qui concerne le démon-humain Judas peut servir à notre avancement dans la vertu. Il est hautement nécessaire que nous le sachions, pour ne pas prendre le même chemin que lui.

@Jean-Yves : un très grand merci pour votre précision concernant ce que dit saint Jean, et qui confirme bien mon propos.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Comme dans cette discussion il est abordé ce qu'est et ce que n'est pas la possession, j'ai pensé vous partager cet extrait de l'Oeuvre, où Jésus parle d'une possession diabolique autre, plus subtile et plus puissante que la "simple" possession où le sujet perd le contrôle de ses actes:

Moi, j'ai peur des possédés, je pense que si Satan les a pris ainsi, ils doivent avoir été très mauvais.

Mais... l'homme peut tomber sans avoir la volonté absolue de le faire. Au contraire, ceux qui sans être possédés agissent comme ils le font, avec toute leur liberté de raisonnement !... Oh ! tu ne les vaincras jamais, puisque tu ne veux pas les châtier ! Et eux... ils te vaincront..."

Et les larmes de l'apôtre fidèle, qui s'étaient un peu taries sous le feu de l'indignation, reprennent fortement...

"Mon Pierre, et tu crois qu'ils ne sont pas possédés ? Tu crois que pour l'être, il faut être comme celui de Calliroé et d'autres que nous avons rencontrés ? Tu crois que la possession se manifeste seulement par des cris désordonnés, les bonds, les accès de fureur, la manie de vivre dans des tanières, le mutisme, la paralysie des membres, l'engourdissement de la raison, de sorte que le possédé parle et agit inconsciemment ? Non. Il y a aussi des obsessions, ou plutôt des possessions, plus subtiles et plus puissantes, les plus dangereuses car elles ne gênent pas et n'affaiblissent pas la raison pour l'empêcher de faire des choses bonnes, mais la développent au contraire : l'augmentent pour qu'elle soit puissante au service de celui qui la possède. Dieu, quand Il possède une intelligence et s'en sert pour qu'elle le serve, y transfuse, dans les heures où elle est au service de Dieu, une intelligence surnaturelle qui augmente de beaucoup l'intelligence naturelle du sujet. Croyez-vous par exemple qu'Isaïe, Ezéchiel, Daniel et les autres prophètes, s'ils avaient dû lire et expliquer ces prophéties comme écrites par d'autres, n'auraient pas trouvé les obscurités indéchiffrables qu'y trouvent les contemporains ? Et pourtant, Moi je vous le dis, pendant qu'ils les recevaient, eux les comprenaient parfaitement. Regarde, Simon. Prenons cette fleur née ici à tes pieds, que vois-tu dans l'ombre qui entoure le calice ? Rien. Tu vois un calice profond et une petite bouche et rien de plus. Maintenant, regarde-la pendant que je la cueille et que je la porte ici, sous ce rayon de soleil. Que vois-tu ?"

"Je vois des pistils, je vois du pollen, et une petite couronne de duvets qui paraissent des cils autour des pistils et une petite bande toute ciliée qui orne le pétale large et les deux plus petits... et je vois une gouttelette de rosée au fond du calice... et... oh ! voilà ! Un moucheron est descendu à l'intérieur pour boire, et il s'est englué dans le duvet cilié et il ne se dégage plus... Mais alors ! Fais mieux voir. Oh ! Le duvet est comme emmiellé, il colle...

J'ai compris ! Dieu lui l'a fait ainsi ou pour que la plante se nourrisse, ou pour que se nourrissent les oiseaux en venant becqueter les moucherons, ou pour que l'air en soit débarrassé... Quelle merveille !"

"Sans la puissante lumière du soleil, tu n'aurais rien vu pourtant."

"Hé ! non !"

"Il en est de même dans la possession divine. La créature qui, d'elle-même applique uniquement sa bonne volonté à aimer totalement son Dieu, l'abandon à ses volontés, la pratique des vertus et la maîtrise de ses passions, se trouve absorbée en Dieu et dans la Lumière qui est Dieu, dans la Sagesse qui est Dieu, voit et comprend tout. Ensuite, quand a cessé l'action absolue, succède dans la créature l'état où ce qui a été reçu se transforme en règle de vie et de sanctification, mais redevient obscur, ou plutôt crépusculaire, ce qui d'abord semblait si clair. Le démon, qui singe continuellement Dieu, produit un effet analogue chez les possédés de l'esprit, bien que limité car Dieu seul est infini, chez ceux qu'il possède qui spontanément se sont donnés à lui pour triompher, et il leur communique une intelligence supérieure, mais uniquement tournée vers le mal, pour nuire, pour offenser Dieu et l'homme. Ainsi l'action satanique, quand elle trouve dans l'âme des complicités, est continuelle, amenant par conséquent par degrés à la science totale du Mal. Ce sont les pires possessions. Rien n'en apparaît à l'extérieur, et conséquemment on ne fuit pas ces possédés. Mais elles existent. Comme je l'ai dit plusieurs fois, le Fils de l'homme sera frappé par des possédés de cette sorte."

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-198.htm#CEV50202

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ Emmanuel

L'extrait de l'EMV que vous citez en référence est parfait par rapport au sujet. Merci !

@ André

2 ) Notre Seigneur ne dit jamais rien de faux : si besoin, Il aurait tout à fait pu dire que Judas était POSSÉDÉ du démon !

Mais Notre Seigneur a dit à st Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Mt 16, 23). Il appelle Pierre par le nom de Satan. Allez-vous soutenir que Satan s'est incarné en Pierre aussi, parce que Notre Seigneur ne ment jamais ?

Une métaphore, ce n'est pas un mensonge. Quand on dit à un homme luxurieux que c'est un porc, ce n'est pas un mensonge comme si on avait voulu dire que l'homme est vraiment cochon, c'est une métaphore (insultante) par laquelle on attribue certaines caractéristiques du cochon à l'homme... Jésus, quand il dit que Pierre est Satan ou que Judas est un démon, fait une métaphore.

Et enfin, Jésus dans l'EMV dit lui même dit que Judas sera le plus possédé des hommes :

« Un homme, en effet, ne pourrait trahir le Fils de Dieu, Dieu comme le Père. Mais le traître ne sera pas un homme. Ce sera un démon dans un corps d’homme, le plus possédé, le plus obsédé des hommes. Marie de Magdala avait sept démons, et le possédé des jours derniers était dominé par Belzébuth. Mais en lui sera Belzébuth et toute sa cour démoniaque… Oh ! comme il est vrai que l’Enfer sera dans ce cœur pour lui donner l’audace de vendre, comme on vend un agneau au boucher, le Fils de Dieu à ses ennemis ! » (EMV VIII 503)

La manière de parler des Hébreux est moins "rationnelle" que la nôtre et plus poétique, et ça se voit par exemple quand Jésus dit qu'il faut "haïr son père ou sa mère" pour venir à lui, alors qu'il nous commande ailleurs d'aimer tout le monde, même nos ennemis. Dans l'extrait ici il dit bien à la fois que Judas "ne sera pas un homme" et "sera le plus possédé des hommes", mais il n'y a aucune contradiction en réalité, parce que c'est juste une façon de s'exprimer qui est hébraïque et pas un exposé de théologie.

Il n'y a donc pas d'opposition entre la doctrine de l’Église exposée de manière théologique et ce que dit Jésus de manière métaphorique : Judas n'est pas un démon au sens strict.

edit : orthographe

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Mouxine : a écrit:
" L'extrait de l'EMV que vous citez en référence est parfait par rapport au sujet. Merci ! "

En effet, je me joins aux remerciements que vous adresse Mouxine, @Emmanuel.

André :

2 ) Notre Seigneur ne dit jamais rien de faux : si besoin, Il aurait tout à fait pu dire que Judas était POSSÉDÉ du démon !

Mais Notre Seigneur a dit à st Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Mt 16, 23). Il appelle Pierre par le nom de Satan. Allez-vous soutenir que Satan s'est incarné en Pierre aussi, parce que Notre Seigneur ne ment jamais ?

@Mouxine : Si vous vouliez me prendre en défaut, je vous répondrais que c'est plutôt bien tenté. Mais si vous voulez que nous avançions dans la discution, il va falloir que vous fassiez preuve d'un peu plus de subtilité, cher ami, autrement ça va être vraiment très compliqué.

"Passe derrière moi, Satan ! " :
est-ce la seule fois dans les Evangiles où Jésus s'adresse au démon, plutôt qu'à la personne qu'il possède ?

N'avez-vous jamais entendu un passage ou Jésus s'écrit : "Tais-toi, et sors de cet homme ! " ? Voilà, vous y êtes je crois.

Mouxine :
Une métaphore, ce n'est pas un mensonge.

Mais il n'y a aucune métaphore dans cette interjection adressé à Simon Pierre : Jésus s'adresse effectivement au Démon qui a parlé par la bouche de l'apôtre, ce qui reste profondément humiliant pour celui-ci, mais laisse immédiatement la place pour la réconciliation ( cela vous sera confirmé si vous le lisez dans MV ).

EN AUCUN CAS, après que Pierre l'eût morigéné, Jésus ne prit à part ses autres apôtres pour leur confier, comme dans le cas de Judas : "Pierre est un démon ! ",

car si Satan avait pu momentanément l'influencer, c'était plus de l'ordre de la vexation diabolique que de la possession, et Pierre était bien évidemment toujours celui que le Seigneur venait de choisir pour être le Pasteur de sa future Église, ET NON LE DÉMON EN PERSONNE !

Notre Seigneur n'aurait JAMAIS dit pareil mensonge au sujet de son Pierre ! Est-ce que vous commencez à saisir la subtilité ? Vous arrivez à faire la distinction ?

Mouxine :
Quand on dit à un homme luxurieux que c'est un porc,
....ON COMMET UN TRÈS GRAVE ACTE DE JUGEMENT ET DE CONDAMNATION, et même si on a éventuellement de bonnes raisons de le faire, notre Seigneur nous défend d'agir ainsi, car alors, on réduit strictement le pécheur à son acte peccamineux. DIEU SEUL peut juger avec justice, et Lui a pitié des pécheurs qu'Il n'est pas venu condamner, mais sauver !
Avez-vous déjà entendu : "C'est la misericorde que je veux, et non le sacrifice".

Citez-moi un seul passage de l'EMV où Jésus s'adresserait à Marie-Magdeleine encore pécheresse en ces termes : "Espèce de truie ! " cela va vous être impossible, et pour cause.

ce n'est pas un mensonge
Qu'en savez-vous que ce ne soit pas un mensonge ? Vous êtes Dieu ? Vous lisez dans les cœurs ? Est-ce que vous savez, vous, quand et comment ce pécheur va se convertir, s'il tend la main vers Dieu et demande son aide ?

Pensez-vous que ce soit sans raison que notre Seigneur demande : "Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugé" ?

Pourriez-vous compter le nombre de fois où le Christ appelle Judas "Espèce de porc ! " dans l'EMV ? ( alors que nous savons le comportement peccamineux de cet apôtre)
Est-ce que la délicatesse de Jésus envers celui qui allait vers sa perte éternelle vous a à ce point échappé ?

comme si on avait voulu dire que l'homme est vraiment cochon, c'est une métaphore (insultante) par laquelle on attribue certaines caractéristiques du cochon à l'homme...
Si effectivement Jésus demande de S'ABSTENIR de jeter nos perles devant les porcs ( ce qui désigne bien les hommes sans aucune vertu ), JAMAIS Il ne permet de les insulter, et surtout publiquement !

Voilà : il va vous falloir vite assimiler ça, autrement notre conversation va devenir stérile.

Jésus, quand il dit que Pierre est Satan ou que Judas est un démon, fait une métaphore.
Non, Jésus ne dit NUL PART devant témoins : "Pierre est un démon." Il INTERPELLE SATAN qui a parlé par sa bouche, et de ce fait, Il exorcise le pauvre Pierre, qui se trouve tout contri d'avoir du être ainsi repris, tout penaud et désormais humilié, renversé de son "trône de no1 de la future Église".

Jésus n'a ici fait aucune métaphore, Il a maté le démon maudit, exactement comme lors de la tentation au désert, si vous vous souvenez. Sauf que là, c'est Pierre qui lui servait de "porte-voix".

Et enfin, Jésus dans l'EMV dit lui même dit que Judas sera le plus possédé des hommes :

C'EST EXACTEMENT CE QUE JE ME SUIS DONNÉ LA PEINE DE VOUS DIRE, MOUXINE ! Un peu de subtilité, svp.

Je vous ai dit que Judas N'ÉTAIT PAS UN SIMPLE POSSÉDÉ COMME LES AUTRES.

« Un homme, en effet, ne pourrait trahir le Fils de Dieu, Dieu comme le Père. Mais le traître ne sera pas un homme.

- OR UN SIMPLE POSSÉDÉ EST UN HOMME, Mouxine, même avili par l'ennemi du genre humain. -

Ce sera un démon dans un corps d’homme, le plus possédé, le plus obsédé des hommes.

Marie de Magdala avait sept démons, et le possédé des jours derniers était dominé par Belzébuth. Mais en lui sera Belzébuth et toute sa cour démoniaque… Oh ! comme il est vrai que l’Enfer sera dans ce cœur pour lui donner l’audace de vendre, comme on vend un agneau au boucher, le Fils de Dieu à ses ennemis ! » (EMV VIII 503)

La manière de parler des Hébreux est moins "rationnelle" que la nôtre et plus poétique,

Tiens ? Vous voici donc désormais à l'écoute de la subtilité du langage hébraïque qui se laisse entendre dans l'EMV ? Que c'est heureux ! Vous voici à un pas seulement d'avouer que finallement, vous croyez que ces écrits sont bien inspirés par Dieu ! Félicitations

et ça se voit par exemple quand Jésus dit qu'il faut "haïr son père ou sa mère" pour venir à lui, alors qu'il nous commande ailleurs d'aimer tout le monde, même nos ennemis.

Il est vrai que dans l'esprit hébraïque, le mot "haine" désigne plusieurs choses différentes, il faut faire attention aux circonstances : ce que vous n'avez pas pour le moment prouvé être capable de faire, Mouxine, il m'a fallu tout vous expliquer comme à un enfant, à qui on donne du lait, et pas encore des aliments solides...

Dans l'extrait ici il dit bien à la fois que Judas "ne sera pas un homme" et "sera le plus possédé des hommes", mais il n'y a aucune contradiction en réalité, ~~parce que c'est juste une façon de s'exprimer qui est hébraïque et pas un exposé de théologie.~~

Parce que le fait que Judas soit le cas paroxysmique de la possession démoniaque, et qu'on puisse ainsi le désigner comme "l'incarnation de Satan", sont DEUX manières de parler exactement de la même réalité.

C'est une forme très courante du langage hébraïque d'envisager une réalité en en parlant sous plusieurs angles différents, sans pour autant qu'il y ait la moindre contradiction.

Par contre, l'esprit cartésien occidental va immédiatement réagir, comme s'il y avait une incompatibilité, et c'est ce que vous faites, Mouxine.

Il n'y a donc pas d'opposition entre la doctrine de l’Église exposée de manière théologique et ce que dit Jésus de manière métaphorique : ~~Judas n'est pas un démon au sens strict.~~

Judas EST un démon, au sens strict du terme, selon la Parole du Maître ( ou plutôt : un démon-humain ) Jésus en effet, ne l'a pas interpellé "démon ! " sous le coup de l'émotion, comme pour l'injurier ( comme si le Seigneur allait injurier Judas ALORS QU'IL S'ÉTAIT RETENU DE LE FAIRE DURANT 3 ANS ! ).

Non, les nerfs de notre Seigneur n'ont pas soudainement lâchés, non, le Christ ne s'est pas tout soudain soulagé de sa rancune envers l'apôtre maudit.

Mais posément, de manière solennelle et devant témoins, Il dévoila une vérité tellement douloureuse et effrayante, que ses auditeurs n'en comprirent la réalité que plus tard.

Mais même encore aujourd'hui, certains n'ont toujours pas compris, et pensent que Judas était somme toute un pas si méchant homme.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ André,

Tous les possédés dans l'EMV sont désignes par Jésus comme des "êtres hybrides" démon-homme (au sens métaphorique) :

Et qu'est-ce que la possession diabolique, sinon une maladie de l'esprit infecté par Satan au point de le dénaturer en un être spirituel diabolique ? Comment expliquer autrement certaines perversions chez les humains ? Perversions qui rendent l'homme bien pire que les fauves pour la férocité, plus libidineux que les singes pour la luxure, etc. et font de lui un être hybride dans lequel l'homme, l'animal et le démon sont fusionnés ? (EMV 112)

Il n'y a aucun statut spécial pour la possession de Judas. La seule particularité de la possession de Judas, "le plus possédé des hommes" est en EMV 503 que j'ai cité : "Mais en lui sera Belzébuth et toute sa cour démoniaque…". Cela explique les métaphores ("c'est un démon") et les hyperboles ("ce ne sera pas un homme") de Jésus.

André, si vous ne voulez pas écouter l'Eglise, dont je vous ai donné la voix par les citations de saint Thomas d'Aquin et du pape Saint Grégoire, c'est votre choix. Ce n'était pas seulement mon opinion personnelle que je vous donnais. Pour ma part, je m'arrête là, les éléments de réflexion principaux ont été donné.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Mouxine a écrit :
"Il n'y a aucun statut spécial pour la possession de Judas. La seule particularité..."
Ah ! donc je vous arrête :
"il n'y a aucun statut spécial" mais
"il y a une particularité" donc... un statut spécial, en fait.
Voilà voilà voilà... Je ne veux pas vous enfoncer méchamment, cher Mouxine, mais décidément il vous manque une certaine subtilité d'esprit.

Savez-vous ce qui distingue : un verre d'eau avec une goutte de vin , un verre où est mélangé de l'eau et du vin, et un verre de vin pur ? ( j'aurais pu allonger à l'infini le nombre de verres et de dosages différents )
Et bien ce qui les distinguent, c'est leur concentration en vin.

ET UN SEUL VERRE NE CONTIENT PLUS QUE DU VIN PUR. Entre le verre d'eau pure et ce verre de vin pur, il y a une infinité de concentration différentes possibles.

Ainsi en va-t-il de la possession satanique : en Judas seulement, elle avait atteint son paroxysme, et pouvait ainsi être assimilée à une véritable incarnation du mal.

Qu'est-ce à dire ?
Et bien ceci : si effectivement Satan avait eu la possibilité de s'incarner en homme, tout comme le Verbe, et naître d'une pauvre femme pour nuire à l'humanité, IL N'AURAIT ÉTÉ EN RIEN DIFFÉRENT DE JUDAS AU MOMENT DE LA PASSION.

de la possession de Judas, "le plus possédé des hommes" est en EMV 503 que j'ai cité : "Mais en lui sera Belzébuth et toute sa cour démoniaque…". Cela explique ~~les métaphores~~ ("c'est un démon")
Pas de métaphore. Aucune distinction possible entre Judas d'une part, et une incarnation de Satan d'autre part. Qu'est-ce qui le confirme de manière certaine ? La Parole infaillible du Christ : "Judas EST un démon. "

et ~~les hyperboles~~ ("ce ne sera pas un homme") de Jésus.
De même que Jésus n'est pas "un homme", mais l'Homme-Dieu, Judas n'était plus "un homme", mais un authentique démon-humain À L'ÉTAT PUR, et non pas intermédiaire.

Mouxine, vous n'avez pas assez de subtilité d'esprit pour faire la distinction entre Jésus disant : "Passe derrière moi, Satan ! " ( s'adressant au démon qui avait parlé par la bouche de Pierre ) , et Jésus annonçant posément, en toute connaissance de cause et POUR L'INSTRUCTION DE SES APÔTRES : "Judas est un démon." Si vous n'avez pas cette subtilité, comment pouvez-vous prétendre pouvoir comprendre et défendre la position de l'Eglise ? Pensez-vous qu'elle est incapable comme vous, de faire ces simples distinctions ?

Et par ailleurs, l'Eglise n'a jamais rien statué de manière dogmatique concernant Judas, elle sait simplement ce qu'en a dit le Seigneur, et qu'il est damné pour l'éternité, mais ne s'apesantit pas sur la question.

De plus, que dit l'Eglise, par rapport aux révélations de Maria Valtorta ? "PUBLIEZ CETTE OEUVRE, CEUX QUI LIRONT COMPRENDRONT". Elle dit qu'il n'y a aucune espèce d'erreur théologique dans l'EMV, et ceci, non par la voix d'un prêtre ! Mais par la voix d'un pape Pie XII, d'un cardinal Carinci, d'un saint Padre Pio.

À côté de cela, l'avis d'un CDGC compte autant qu'un pet de lapin.

Si vous n'écoutez pas l'avis de notre sainte Mère l'Eglise, Mouxine, je ne peux rien pour vous.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

André dit : "Mouxine, vous n'avez pas assez de subtilité d'esprit pour faire la distinction entre Jésus disant : "Passe derrière moi, Satan ! "

En effet, l'exemple d'André est frappant : jamais Jésus n'aurait pu s'adresser à Pierre de cette façon. C'aurait été en totale contradiction avec l'enseignement de l'Evangile ou Jésus affirme que "traiter son frère de fou ("raca") est déjà "passible de la géhenne". Jamais Jésus ne se serait permis de pécher publiquement ni même privément contre Pierre ou même contre Judas, tout en demandant aux hommes de ne pas pécher, ici en paroles - et même en pensée, contre leur prochain.

Exception faite si ce prochain est un démon ou Satan lui-même. Or appeler Satan de son vrai nom n'est pas un péché mais l'énoncé de la vérité.

La suite du texte d'André, confirme la cohérence du propos : "s'adressant au démon qui avait parlé par la bouche de Pierre, Jésus l'annonçant posément, en toute connaissance de cause : POUR L'INSTRUCTION DE SES APÔTRES : "Judas est un démon."

Traiter Judas de démon ou de Satan, de la part de Jésus, doit donc être entendu littéralement et non interprété. Car cette erreur d'interprétation est lourde de conséquence qui aboutirait en premier lieu à prendre Jésus en défaut, ce que ne peut se permettre aucun catholique du rang, ni même ni surtout s'il est prêtre.

C'est bien encore là le travers intellectualiste qui allégorise la réalité tangible, en privilégiant d'abord le sens métaphorique au détriment du sens littéral premier. Cette position de ne pas faire primer le sens littéral obvie, c'est à dire le sens qui vient naturellement à l'esprit, qui va ou qui semble aller de soi, a été condamnée par l'Eglise.

Car l'intention est claire : non pas enfoncer le pécheur Judas ou Pierre, mais les instruire ainsi que ses apôtres et tous ceux qui veulent se laisser enseigner. Traiter Judas de Satan est source d'enseignement, l'énoncé d'une vérité édifiante.

André dit : "Si vous n'avez pas cette subtilité, comment pouvez-vous prétendre pouvoir comprendre et défendre la position de l'Eglise ? Pensez-vous qu'elle est incapable comme vous, elle, de faire ces simples distinctions ?

Il ne s'agit même pas vraiment de "subtilité" mais de simplement et d'abord prioriser le sens littéral comme nous le demande l'Eglise. Et si le sens littéral se double d'un sens métaphorique, et bien soit, il peut être avancé comme une interprétation surérogatoire, supplémentaire mais ne peut pas se substituer au sens premier.

Merci André pour cet éclairage des textes, pour moi parfaitement orthodoxe.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Jean-Yves a écrit :
Cette position de ne pas faire primer le sens littéral obvie, c'est à dire le sens qui vient naturellement à l'esprit, qui va ou qui semble aller de soi, a été condamnée par l'Eglise.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Je ne savais pas que vous étiez d'accord avec DGC pour interpréter littéralement MV sur l'incarnation de Satan en Judas. Moi, j'ai justement changé d'avis par rapport à mes messages de décembre 2021, je crois qu'il ne faut pas le faire, et cela met justement MV en accord avec la Tradition de l’Église.

Jean-Yves a écrit:C'est bien encore là le travers intellectualiste qui allégorise la réalité tangible, en privilégiant d'abord le sens métaphorique au détriment du sens littéral premier. Cette position de ne pas faire primer le sens littéral obvie, c'est à dire le sens qui vient naturellement à l'esprit, qui va ou qui semble aller de soi, a été condamnée par l'Eglise.

Vous allez contre Dei Verbum (la Constitution dogmatique sur la Révélation Divine) du concile Vatican II :

12. Comment interpréter l’Écriture

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains [24]. Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger [25], il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréter [26].
[...]

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 18 novembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique,

[...]

[22] Saint Augustin, La Cité de Dieu, XVII, 6, 2 : PL 41 537 ; csel XL, 2, 228.

[23] Ibid., De Doctr. Christ., III, 18, 26 : PL 34, 75-76.

[24] Pie XII, l. c. : Denz. 2294 (3829-3830) ; EB 557-562.

[25] Saint Benoît XV, Encycl. Spiritus Paraclitus, 15 septembre 1920 : EB 469. – Saint Jérôme, In Gal. 5, 19-21 : PL 26, 417 A.

[26] Cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 2, Sur la Révélation : Denz. 1788 (3007).

Donc, jusqu'à présent, vous vous opposez à Dei Verbum (par ignorance), et volontairement, semble-t-il, à la manière dont Jn 6,70 est interprété par la Tradition (cf. citations de st Thomas et du pape st Grégoire). Vous êtes tous les deux à deux doigts de devenir des hérétiques en refusant l'enseignement du Magistère, faites attention...

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

3 ) Mr M. mon contradicteur appuie ensuite le CDGC qui voit des hérésies sur l'incarnation du Verbe Divin manifestes dans Maria Valtorta.
J'ai traité ( quoi qu'il en dise ) ces questions dans ma réponse, qualifiée par lui de "nulle" et de "honte" : mais bien sur ! Smile

Nous allons voir d'abord ce qu'il en est vraiment, concernant un fameux passage, réputé par nos contradicteurs comme "problématique" du point de vue de l'incarnation. Le voici :

Livre 3, 207 nvl ed. p.383

Jésus parle, maintenant : "Simon, lève-toi, viens ici, tout près de Moi." Pierre va à la gauche de Jésus car Marie est à sa droite. "Que sommes-nous, maintenant ?" demande Jésus.

"Nous ? Mais il y a Jésus, Marie et Simon."

"C'est bien, mais combien sommes-nous ?"

"Trois, Maître."

"Une trinité, alors. Un jour, au Ciel, dans la Divine Trinité il vint une pensée : "Il est temps que le Verbe aille sur la terre", et avec une palpitation d'amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l'Esprit Saint. Il vint travailler sur la terre [11]. Au Ciel, les Deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l'Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre.

384> Un jour viendra où du Ciel viendra un ordre : "C'est le moment de revenir, car tout est accompli" et alors le Verbe retournera au Ciel, ainsi. .. (et Jésus se retire, un pas en arrière en laissant Marie et Pierre où ils étaient) et du haut des Cieux, Il contemplera les œuvres des deux restés sur la terre. Eux, dans un mouvement saint, s'uniront plus que jamais pour fondre ensemble le pouvoir et l'amour et en faire le moyen pour accomplir le désir du Verbe : "La rédemption du monde par l'enseignement continu de son Église". Et le Père, le Fils et l'Esprit Saint feront de leur rayonnement une chaîne pour resserrer, resserrer toujours plus les deux restés sur la terre: ma Mère, l'amour; toi, le pouvoir. Tu devras donc bien traiter Marie en reine, oui, mais sans être toi un esclave. Ne te semble-t-il pas ?"

"Ce qui me semble, c'est tout ce que tu veux. Je suis anéanti ! Moi, le pouvoir ? Oh ! si je dois être le pouvoir, alors, je dois, oui, m'appuyer sur Elle ! Oh ! Mère de mon Seigneur, ne m'abandonne jamais, jamais, jamais..."

"N'aie pas peur. Je te tiendrai toujours par la main, ainsi, comme je faisais à mon Bébé jusqu'à ce qu'il fût capable de marcher seul." ( ... )

Jésus, dans ce passage, fait une comparaison entre la Trinité du Ciel, et une petite trinité terrestre, que forment Pierre, Marie, et Lui, afin de schématiser pour Pierre le grand Dessein bienveillant de Dieu pour sauver les hommes.

Une note, écrite par Maria Valtorta elle-même, est fort éclairante ! Je la cite :

" UN JOUR : afin d'établir un parallèle entre Trinité céleste ( Père, Fils et Esprit Saint ) et trinité terrestre ( Jésus, Marie et Pierre ), l'explication doit recourir à l'expedient d'attribuer à Dieu des pensées et des comportements humains, en établissant des séparations et des réunions entre Personnes Divines. Il n'est pas question pour autant, note Maria Valtorta sur une copie dactylographié, de nier l'union hypostatique par laquelle le Verbe, étant réellement dans la chair du Fils de Dieu et de Marie, n'a pas cessé de faire UN avec avec le Père et donc avec l'Amour ; Il n'a pas cessé d'être le Saint des saints, car Il l'était par sa nature divine, et Il l'était dans sa nature humaine, par grâce et par volonté très parfaites. "

Mr M. et le CDGC contestent : "Là, vous avez entendu le blasphème ! Il est dit que le Fils SE SÉPARE du Père et de l'Esprit-Saint, or Jésus est UN avec les deux autres Personnes Divines, que vous en semble ? "

Message modéré. Veuillez vous abstenir de toute insulte, invective personnelle ou propos dénigrant vos interlocuteurs sur le forum (Règlement, art. 2).

En effet, il y a plusieurs angles pour regarder la Montagne d'Amour qu'est l'incarnation du Verbe de Dieu.

1 ) Le Verbe reste uni au Père par l'union hypostatique, Il est dans le Père et le Père est en Lui, exactement comme de toute éternité : Dieu ne change pas.

2 ) Le Verbe QUITTE le ciel ( sans le quitter ! ) et Il se sépare PAR SON HUMANITÉ du Père et du Saint-Esprit ( sans se séparer d'Eux ! ), ce que Jésus explique de façon SCHÉMATIQUE à son apôtre Pierre, encore tout novice, comme à un enfant.

Mais cette explication n'est pas seulement une petite scènette de théâtre, elle porte en elle une Vérité manifeste :
- Si Jésus avait eu sur terre une Humanité digne de sa Divinité, c'est à dire constamment glorifiée comme sur le mont Thabor, ALORS ON NE POURRAIT PAS DIRE QUE LE VERBE, EN S'INCARNANT, SE SOIT D'UNE CERTAINE FACON SÉPARÉ DE LA TRINITÉ CÉLESTE, PUISQU'IL EN AURAIT CONSTAMMENT JOUIT DANS UN BONHEUR SANS FAILLE.

Mais bien au contraire : le Christ a voulu souffrir jusqu'à notre séparation d'avec le Père et ses conséquences, c'est-à-dire qu'Il a voulu connaître la faim, la soif, les fatigues, les tentations, la détresse morale, l'abandon, la torture violente, la mort. S'IL N'AVAIT PAS CONSENTI À ÊTRE EN QUELQUE SORTE SÉPARÉ DU PÈRE ET DU SAINT-ESPRIT DANS SON HUMANITÉ, IL LUI AURAIT ÉTÉ IMPOSSIBLE DE SOUFFRIR QUOI QUE CE SOIT, TOUT COMME DE TOUTE ÉTERNITÉ, LE VERBE ETERNEL DU PÈRE NE SOUFFRE PAS !

Non seulement il n'y a donc pas d’hérésie dans ce passage, mais il est essentiel de le comprendre si l'on veut approcher un tant soit peu de la Personne du Christ, le Serviteur Souffrant, que l'on voit humilié, sans apparence humaine, défiguré, frappé, humilié à cause de nos péchés, et devenu péché Lui-même, abandonné par le Père sur la Croix !

L'hérésie est donc bien là, mais pas du côté où elle était attendue : elle est entièrement du côté des pseudo-théologiens tels que le CDGC.

Mais rappelons-nous... Quel est la spécialité du CDGC ? Est-ce la théologie ? Non. C'est L'ILLUSION. Le détournement d'attention. Et là, nous y sommes, à fond les ballons !

Pas besoin de longs commentaires : quelques lignes seulement après ce passage pas du tout problématique une fois qu'on l'a bien compris, je vous laisse découvrir ce paragraphe que le CDGC aurait voulu que personne ne découvre ! Voilà ce que dit le Christ :

Qu'est-ce qui n'est pas juste ?" demande Jésus.

Un silence, et puis le Zélote se fait l'interprète de tous et répète les questions de Judas de Kériot et les réponses des autres.

"Moi, je ne garde pas rancune. C'est la première chose que je dois dire. Je fais les observations que je dois faire, je souffre et je pardonne. Ceci dit pour qui éprouve la peur qui est encore le fruit de son trouble. En ce qui concerne mon Incarnation réelle, je dis : "Il est juste qu'il en ait été ainsi". Dans l'avenir, beaucoup et beaucoup tomberont dans des erreurs au sujet de mon Incarnation. Ils me prêteront précisément 1es formes que Judas voudrait que j'eusse pris. Un homme dont le corps était en apparence formé de matière, mais fluide en réalité, comme un jeu de lumière, grâce auquel je serais et ne serais pas une chair. Et elle existerait, sans vraiment exister la maternité de Marie. En vérité, je suis une chair, et Marie est la Mère du Verbe fait Chair. Si l'heure de ma naissance ne fut qu'extase, c'est parce qu'Elle est la nouvelle Ève qui ne porte pas le poids de la faute ni l'héritage du châtiment. Mais cela n'a pas été pour Moi une dégradation de reposer en Elle.

Est-ce que par hasard la manne était avilie du fait qu'elle était dans le Tabernacle ? Non, elle était au contraire honorée de se trouver en ce lieu.

D'autres diront que Moi, n'étant pas une Chair réelle, je n'ai pas enduré la souffrance ni la mort durant mon séjour sur la terre. Oui, ne pouvant nier mon existence, on niera la réalité de mon Incarnation ou la vérité de ma Divinité. Non, en vérité, je suis Un éternellement avec le Père et je suis uni à Dieu en tant que Chair car l'Amour peut avoir rejoint ce qui ne peut être rejoint dans sa Perfection en se revêtant de Chair pour sauver la chair.

À toutes ces erreurs répond ma vie entière qui donne son sang depuis ma naissance jusqu'à ma mort et qui est assujettie à tout ce qu'elle partage avec l'homme, à l'exception du péché. Né, oui, d'Elle. Et pour votre bien.

Vous ne savez pas à quel point s'adoucit la Justice du moment qu'elle a la Femme comme collaboratrice. Es-tu satisfait, Judas ?"

"Oui, Maître."

"Fais-en sorte que toi aussi tu me satisfasses."

Je le répète : on cherche en vain les hérésies liées à l'incarnation du Verbe dans l'EMV, faussement décriées par le CDGC. Et par Mr M.

Par contre : quelle illumination pour la foi, quel prodigieux catéchisme pour toute âme de bonne volonté ! Gloire en soit rendue à la Très Sainte Trinité, au Nom de Jésus-Christ +

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

André a écrit:il m'a fallu tout vous expliquer comme à un enfant, à qui on donne du lait, et pas encore des aliments solides...

Je vous demande, @André, de ne pas adopter de ton infantilisant envers @Mouxine. Il est votre frère dans le Christ, il est votre égal et mérite votre respect.

André a écrit:Voilà voilà voilà... Je ne veux pas vous enfoncer méchamment, cher Mouxine, mais décidément il vous manque une certaine subtilité d'esprit.

Ne le faites pas s.v.p.

Nous ne sommes pas ennemis sur ce forum et il n’y a personne à soumettre, abattre, humilier.

Que nos échanges se fassent dans un esprit de mutuelle édification où toujours, dans notre esprit, nous voyons le bien dans l’autre et pouvons apprendre de lui.

Je vous en prie, afin de ne pas revenir aux mises en garde d’il y a quelques semaines. Merci.

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

( ... )
Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression.
( ... )
@Mouxine :
En mettant sur le même plan, sans du tout voir ce qui les distingue, ces deux Paroles du Christ
- "Passe derrière moi, Satan, tu me fais obstacle ! " où pourtant, Jésus ne vise manifestement pas Pierre en son existence même, mais seulement par rapport À UNE PHRASE qu'il a dite de la part du démon, et ce pour l'exorciser,

et
- "( Judas ) est un démon, mieux eut valu pour lui de ne pas naître " , ce qui est un authentique jugement du Christ à l'endroit d'une personne précise et concernant son salut, comme il est très rare qu'Il le fasse pour un homme en particulier, dans l'Evangile :

- Il le fait aussi par exemple pour saint Jean-Baptiste, qu'Il nomme "le plus grand parmi les enfants des hommes", ce qui n'a strictement rien d'une exagération, mais qu'il faut entendre de manière littérale, car le Christ est la Vérité !

- Il le fait aussi pour dire que "le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui" : idem, c'est vrai au sens strict, il n'y a pas de tergiversation possible

- Il le fait envers le bon larron, à qui Il ouvre les portes du Paradis : on sait de manière certaine qu'il y est entré avec le Christ Ressuscité qui ne pouvait manquer à sa Parole

- Il le fait envers les apôtres, à qui Il promet douze trônes, pour juger les 12 tribus d'Israël : c'est vrai au sens strict, sinon Il ne l'aurait pas dit.

- Il le fait pour affirmer que "les petits enfants sont les seuls héritiers du Royaume céleste, avec ceux qui leur ressemblent" : là encore, c'est vrai au sens strict, sans conteste possible

- et enfin, Il le fait pour Lui-même, par exemple lorsqu'Il se désigne comme "Le Chemin, la Vérité, et la Vie", ou bien "Mes Paroles ne passeront pas ( alors que ciel et terre passeront ) " , ou encore "Le Père et Moi, nous sommes un" : ce sont des Vérités au sens strict et littéral du terme, et si on les prend pour des paraboles, on fait carrément fausse route.

Donc :
à part pour saint Jean-Baptiste, Lui-même, les douze, le bon larron et Judas, Jésus ne rend jamais dans les Evangiles de jugement arrêté et définitif, concernant le salut ou la valeur d'une personne donnée. Et chaque fois qu'Il le fait, CE N'EST JAMAIS À LA LÉGÈRE, AVEC DES MOTS AMBIGUS qui pourraient susciter divers interprétations.

Donc, je disais @Mouxine, qu'en mettant ces deux phrases du Christ sur le même plan, vous manquez vous-même à la règle de discernement que vous nous rappelez pourtant vous-même par ce texte du Magistère cité plus haut !

Et en proposant d'interpréter comme une parabole imagée un jugement pourtant clair et réfléchi du Christ qui concerne le salut d'une personne, vous faites dévier gravement la compréhension de la Parole du Christ : c'est donc bien vous qui êtes au bord de l'hérésie. Puisse Dieu vous en préserver.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Mouxine a écrit:Enfin, ce n'est pas votre réponse à DGC que je critiquais dans mon message de décembre 2021, mais celle de François-Michel. Je ne suis donc pas votre contradicteur, sauf pour la critique que je viens de vous faire.

Ce fil d'@André se propose d'être une réponse à @Mouxine qui aurait dénigré vos propos il y a quelques mois, André, selon vous.

Mais ici, Mouxine affirme qu'il s'adressait non pas à vous, mais à François-Michel.

S'il y a méprise sur la personne, ce fil, et votre réponse, sont-elles pertinentes?

Je rappelle que nous avons déjà un fil visant à répondre aux propos de Don Guillaume Chevalier.

S'il ne s'agit plus que de répondre, à nouveau, à ses arguments, et non à Mouxine, il vaut probablement mieux le faire là-bas.

Aussi, je crois que ce fil manque de clarté. Pour tout visiteur qui n'a pas suivi dans les détails vos débats qui ont eu lieu un peu partout sur Internet, il est très difficile de comprendre quel est l'objet même du débat.

Des liens de référence et des citations pertinentes seraient nécessaires pour que le contexte soit saisi par tout nouveau lecteur.

Et cela, seulement s'il est toujours pertinent de poursuivre ici vu le possible malentendu sur la personne.

Merci!

Fraternellement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bonjour Emmanuel,

Pardon de vous contredire - vous n'y êtes pour rien - et de mettre les pieds dans le plat, au risque encore une fois de blesser autrui, mais la seule chose qui manque sérieusement de clarté - et de vérité tout court ! - c'est le message de Mouxine que vous citez .

En réalité, il avait bien commencé un nouveau sujet À CHARGE, qui concernait bien MA RÉPONSE qualifiée par lui de "nulle et honteuse". C'est tellement évident que la réponse de François-Michel, plus succincte ( quoi que tout aussi efficace voire d'avantage ) , publiée sur le site dédié à l'œuvre de Maria Valtorta, NE CONTIENT PAS ce sur quoi Mouxine attaque dans son fil de discution !

Et pardon d'insister : mais la preuve en est également que Mouxine est allé m'attaquer sur Gloria.tv avec sensiblement les mêmes termes, m'accusant de "balayer d'un revers de main le travail de centaines d'heures ( !!! ) du grand théologien CDGC ( !!! )", et reprenant en gros exactement les mêmes arguments que sur le fil dédié à ma réponse, sur ce forum.

Donc il y a au minimum dissimulation de sa part, ce que François-Michel pourra d'ailleurs vous confirmer lui-même, si vous l'interrogez. Non, rassurez-vous, Mouxine est bien mon contradicteur ici, quoi qu'il en dise par ailleurs, et c'est très facile pour n'importe quel lecteur éclairé de le comprendre ( je parle de ceux qui ont lu ma réponse, sujet de la discution ). Non, il ne répondais pas à la réponse publiée par François-Michel.

Et il me paraît assez juste que si lui, Mouxine, a pu disposer d'une page entière à charge, je puisse à mon tour disposer d'une page entière destinée à défendre ma réponse, quoi que j'accepte cependant de respecter les opinions erronées de mon contradicteur.

Tout mélanger ne me semblerait pas très pertinent, car cela impliquerait de désavantager une opinion par rapport à l'autre.

Que François-Michel ait pris à l'époque la défense de ma réponse ( avec d'autres, sans aucun doute) - ce dont je le remercie chaleureusement - c'est une chose certaine : JE N'ÉTAIS PAS ENCORE VENU SUR CE FORUM. Cela ne demandait donc pas un courage démesuré, de piétiner publiquement mon article. Et maintenant que je suis là, eeeeeeeeeh........ c'est un peu différent..........

Merci quoi qu'il en soit de votre aide, et puisse la discution se poursuivre dans les meilleurs conditions possibles.

Bien fraternellement,

André

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Dans ce cas, pourriez vous, s.v.p., @André, partager ici en citation le texte de @Mouxine auquel vous répondez?

Je n'ai pas connaissance de ce message et il est fort probable que la majorité des lecteurs non plus ne soient pas au courant de ce à quoi vous répondez.

Merci!

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bien volontiers, Emmanuel. Je publie donc le message de Mouxine auquel je suis en train de répondre :

Mouxine a écrit:J'ai vu qu'il y avait une réponse à Don Guillaume Chevalier qui vient d'être publiée sur le site. ( Par les soins de Jean-Yves, je suppose ) J'en profite donc pour ouvrir un fil sur la question. Je ne pensais pas le faire, parce que j'avais déjà souligné quelques erreurs suffisamment pour ne pas insister d'avantage. Mais vu la qualité de la réponse, je ne peux pas me taire, c'est une honte.

Je l'ai lue. ( Or si Mouxine l'a LUE, c'est qu'il ne s'agit pas des vidéos avec mr Dumouch et François-Michel Debroise, auquel cas, il l'aurait ÉCOUTÉE) Elle est nulle d'un point de vue théologique parce qu'elle passe complètement par dessus les arguments théologiques et se contente d'une critique majoritairement rhétorique... Autrement dit, on ne répond pas à un argument théologique par une objection contre cet argument, on répond à un argument théologique par une réponse s'appuyant sur un élément extérieur censé le discréditer mais n'allant pas au fond du problème soulevé.

Déjà, le fait qu'il n'y ait aucune étude critique théologique sur Maria Valtorta, c'est vrai semble-t-il, du moins en français. Une étude critique est argumentée, on dépouille chaque terme technique, on les secoue, on les met à l'épreuve, etc... Peu importe qu'on soit un défenseur ou un adversaire, on fait ce travail par amour de la vérité. Aucun écrit n'a fait cette critique dans le détail d'un point de vue théologique. Pensez au travail de Jean François Lavère, c'est une critique scientifique, et bien il faut la même d'un point de vue doctrinal et théologique, et de fait, ça n'est pas fait pour l'instant ! Si ça existe déjà, je suis extrêmement intéressé de l'avoir ! Ni ceux qui attaquent Maria Valtorta, qui attaquent mal, ni ceux qui la défendent, n'ont produit une étude critique. Une affirmation qu'on ne trouve aucune hérésie dans le texte de Maria n'est pas une étude critique, même si elle venait du Pape lui-même. Quant à l'éloge de l'oeuvre du bienheureux P. Allegra, ce n'est pas une étude critique. C'est un discours, cela n'a rien à voir.

Concernant les 3 points de doctrine souligné par Don Chevalier, qui sont le coeur de sa critique.

Sur la préexistence de Marie, on a un long débat sur le fil "Temps et éternité" qui pour l'instant conclut largement en faveur de Don Guillaume. Je ne reprends pas les arguments au vu de la longueur du fil. On notera cependant qu'une page de l'association Marie de Nazareth reconnaît que Maria soutient la préexistence de l'âme de la Vierge contre l'opinion de l'Eglise, sauf pour le livre d'Azarias, dit la page. On a montré dans le fil que c'était faux, le livre d'Azarias confirme la lecture de la préexistence d'une manière magistrale d'ailleurs.

Sur l'incarnation de Satan en Judas, la critique de Don Chevalier porte sur le fait qu'on ne peut pas mettre au même niveau l'Incarnation de Dieu qui prend une nature humaine complète, et l'incarnation de Satan en Judas qui reste qu'une possession en fait. Satan ne s'est pas fait homme en Judas... La citation de St Jean Chrysostome donnée par la réponse confirme bien que Satan ne s'incarne pas en Judas, mais qu'il coopère ! Satan n'a pas pris une nature humaine comme le Christ. D'ailleurs, il ne l'aurait jamais fait, tant il est orgueilleux, il ne rabaissera jamais à se faire homme. Là Don Chevalier l'emporte de très loin sur la réponse.
La critique qu'on pourrait vraiment faire à Don Chevalier, c'est qu'il a mal interprété Maria Valtorta, il n'a pas vu que ce n'est pas Satan qui est élevé au niveau du Christ à travers l'incarnation, c'est l'Incarnation du Christ qui est réduite à une simple inhabitation dans un corps humain dans le passage qu'il a cité, cela étant sa troisième partie souligne cette erreur ailleurs dans l'oeuvre. C'est au fond, encore une conséquence du platonisme de Maria Valtorta ! Là il y a effectivement une critique à faire, mais elle vient enfoncer encore plus Maria Valtorta dans l'erreur. Je cite le passage en question :

Jésus - « Non. C’est Satan. Dieu a pris chair en moi : Jésus. Satan a pris chair en lui : Judas de Keriot (...). J’ai dit que la possession c’est la contagion de Satan qui inocule ses sucs dans l’être et le dénature. J’ai dit que c’est le mariage d’un esprit avec Satan et avec l’animalité. Mais la possession est encore peu de chose par rapport à l’incarnation. (...) C’est seulement en Jésus Christ qu’est Dieu tel qu’il est au Ciel, car je suis le Dieu fait chair. Il n’y a qu’une incarnation divine. De même aussi dans un seul sera Satan, Lucifer, comme il est dans son royaume, car c’est seulement dans l’assassin du Fils de Dieu que Satan s’est incarné. Lui, pendant que je te parle, est devant le Sanhédrin. Il s’occupe de mon meurtre et s’y emploie, mais ce n’est pas lui, c’est Satan. » (IX, 6, 25)

Enfin les hérésies sur l'Incarnation du Verbe Divin sont manifestes. La "réponse" ne donne aucune réponse vraiment et reconnaît en fait n'avoir rien compris aux développements de Don Chevalier. Les hérésies sur l'Incarnation sont manifestes et suffisamment simple à comprendre pour un théologien, peut-être pas pour le simple fidèle, mais pour le théologien, c'est limpide. C'est même la partie la plus claire des trois points. Dans le lot on a aussi discrètement une hérésie soulignée sur la consubstantialité des trois Personnes de la Trinité. Mais ce n'est pas abordé par la réponse. Voici le texte problématique :

« Un jour, au ciel, dans la divine Trinité il vint une pensée : « il est temps que le Verbe aille sur la terre », et avec une palpitation d’amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Il vint travailler sur la terre. Au ciel, les deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre. » (III, 69, 415)

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu, parce que consubstantiel, c'est-à-dire qu'ils sont une seule chose. Mais un Dieu en trois Personnes parce qu'en ce Dieu il y a trois intelligences, trois volontés parfaitement unies mais avec leur individualité propre. Bref, si le Fils se sépare du Père pour s'incarner, alors la consubstantialité cesse, et donc Dieu cesse d'être lui-même, ce qui est impossible et notoirement hérétique ! On a donc ici, une hérésie notoire par rapport au concile de Nicée et de Constantinople, et suffisamment notoire que n'importe quel fidèle devrait le voir, puisque nous disons le credo de Nicée-Constantinople à la messe !

Très franchement, une telle réponse à Don Chevalier manifeste le niveau théologique de l'auteur. Quant à moi, j'ai passé au moins 30 heures à travailler sur le texte de Don Guillaume et j'ai une formation théologique solide. Je suis indigné qu'on balaie d'un revers de main, un vrai travail qui a dû prendre des centaines d'heures d'études (celui de Don Chevalier), sans rentrer dans l'intelligence de celui-ci. Cela n'a rien à voir avec la nullité de la mise à l'Index, ou la fausseté des arguments des Dominicains d'Avrillé.

Et soyons clair, même si 25 Papes avaient soutenu Maria Valtorta par écrit et clairement, l'étude de Don Chevalier est suffisamment sérieuse pour mettre au tapis 25 Papes. Le cas récent de Marthe Robin devrait nous réfléchir à deux fois : 1 seul opposant contre une foule de soutien, c'est le seul opposant qui avait raison.

Enfin la conclusion de la réponse que l'oeuvre de Maria Valtorta ne contredit pas l'Evangile, c'est faux. J'ai trouvé 3 cas:

- le "désormais" des noces de Cana.
- l'apparition de Jésus réssuscité à Pierre qui n'est pas mentionnée par Maria Valtorta
- les morts qui ressuscitent à la Passion au lieu d'après la résurrection

On dira peut-être que c'est peu. Mais peu, ce n'est pas rien, et cela montre qu'on ne peut pas avoir une confiance absolue en Maria Valtorta. Même le Père Berti admettait qu'on pourrait trouver des erreurs chez Maria Valtorta dans son ultime témoignage. Mais visiblement, il n'avait pas imaginé qu'on pourrait trouver des hérésies notoires !

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Ce texte de Mouxine est effectivement incroyable, hallucinant...
Je crois que la période "paisible" du forum est terminée. Et pas du fait des "valtortistes" qui ne font que louer les Œuvres de Dieu en général et pas seulement dans l'EMV.
Mais de ceux qui les nient, les dénigrent ou les interprètent mal.
Je rassure Emmanuel et les doux de nos amis : la défense de l'honneur de Dieu et le devoir de Vérité dans la Charité se fera dans la plus grande paix.
Il ne suffira que d'apporter la lumière aux textes dans le respect des personnes, comme nous l'enseigne """le Jésus de Valtorta""" (DGC).

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Merci, @André, pour cette citation, qui aide à mieux comprendre votre message en remettant tout dans son contexte.

Dans celui-ci, vous dites:

André a écrit:Or si Mouxine l'a LUE, c'est qu'il ne s'agit pas des vidéos avec mr Dumouch et François-Michel Debroise, auquel cas, il l'aurait ÉCOUTÉE

et en conséquence, vous déduisez que @Mouxine fait référence à votre réponse qui était écrite, versus une discussion vidéo entre @François-Michel et Arnaud Dumouch qui est partagée sur le site.

Or, François-Michel a aussi, à l'époque, publié une réponse écrite sur son site. La voici:

https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/067.htm

Voyant à quel message de Mouxine vous faites référence, je reconnais celui-ci. À l'époque de la création du fil et de la rédaction de ce message par Mouxine, François-Michel venait tout juste de publier sa réponse écrite sur maria-valtorta.org.

Cette critique de Mouxine s'adressait bel et bien au travail écrit tout juste publié de François-Michel, il n'y avait aucun doute là-dessus. (Votre réponse à Don Chevalier, d'ailleurs, n'a été partagée par Jean-Yves sur le forum que plusieurs mois après cette publication de François-Michel)

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de répondre aux arguments de Mouxine de façon générale, mais je crois qu'il est important de clarifier ces détails afin d'éviter les malentendus.

Jean-Yves a écrit:Je rassure Emmanuel et les doux de nos amis : la défense de l'honneur de Dieu et le devoir de Vérité dans la Charité se fera dans la plus grande paix.
Il ne suffira que d'apporter la lumière aux textes dans le respect des personnes, comme nous l'enseigne """le Jésus de Valtorta""" (DGC).

Je vous en remercie de tout coeur.

Amicalement,

Emmanuel

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

C'est bien le message cité par André auquel je faisais référence en parlant de "mon message de décembre 2021". Dedans, c'est bien la réponse de François-Michel à DGC que je qualifiais de honte.

Je rappelle un peu le contexte : je venais d'avoir fini de critiquer les articles de DGC qui m'avaient convaincus et j'étais choqué de ne pas avoir vu sur certains problèmes soulevés par DGC. Mon état émotionnel était assez complexe à ce moment-là, et j'ai cédé bêtement à mon indignation qui a éclaté avec le ton de la réponse de François-Michel. Il y a des choses que j'ai dites sur un coup de tête, dont j'ai honte et que je regrette, comme ça par exemple :

Et soyons clair, même si 25 Papes avaient soutenu Maria Valtorta par écrit et clairement, l'étude de Don Chevalier est suffisamment sérieuse pour mettre au tapis 25 Papes.

Il y avait effectivement d'autres travaux critiques sur MV à l'époque, surtout en anglais. Il y a une somme de 1300 pages qui est remise à jour régulièrement sur le site de la personne qui a reçu le "cyber-imprimatur" (de mémoire). Donc là, j'ai été superficiel en répondant trop vite sous le coup de l'émotion, en me contentant de ce que je connaissais sans faire une recherche avant d'affirmer ce que j'ai dit. Depuis j'ai travaillé dix fois plus de temps sur ce qui était en question.

Aujourd'hui, je reste persuadé que les deux articles théologiques de DGC sont un travail sérieux, même si finalement j'ai finalement trouvé des nuances importantes à faire quand il dit avoir trouvé des hérésies dans MV. Son travail étant sérieux (ça peut être sérieux même si c'est erroné), tout n'est pas à jeter à la poubelle sans discernement, il y a des choses à reprendre et à préciser ou à nuancer, car il y a une part de vérité dans toute erreur. Mais je reste convaincu que la réponse de François-Michel est insuffisante pour répondre aux critiques formulées par DGC sur les hérésies (et je parle seulement de cette partie de sa réponse, pas des autres points que je n'ai pas critiqué), et son ton m'indispose encore.

Bref, je m'interroge donc sur la pertinence de déterrer un vieux message sur lequel j'aurais moi-même pas mal de corrections à faire, et qui ne s'adressait pas à André. Parfois, il vaut mieux laisser tomber certains choses dans l'oubli.

(Edit j'avais supprimé la phrase suivante, mais Emmanuel l'a relevée avant qu'elle disparaisse, je la restitue donc à sa place)

En revanche, il me semble qu'André et Jean-Yves sont indisposés par ma personne, comme si j'incarnais un ennemi de MV. C'est vraiment dommage...

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Mouxine a écrit:En revanche, il me semble qu'André et Jean-Yves sont indisposés par ma personne, comme si j'incarnais un ennemi de MV. C'est vraiment dommage...

Je ne sais pas si André le sait, mais à votre arrivée sur le forum, vous défendiez avec un fort zèle l'Oeuvre de Maria Valtorta contre les arguments de certains détracteurs présents sur le forum.

Puis, la question du "désormais", le travail de Don Guillaume Chevalier, vous ont fait passer plus ou moins "de l'autre côté" en ce qui concerne l'Oeuvre, et vous avez alors défendu avec le même "zèle" le point de vue opposé. Vous semblez ainsi, Mouxine, être une personne entière, qui défendez toujours avec beaucoup d'intensité le point de vue que vous soutenez.

Mais vous êtes aussi ouvert à la remise en question, vous êtes prêt à changer d'avis même publiquement, vous êtes de bonne foi, je le crois sincèrement.

Mon impression est que vous avez besoin que tout soit expliqué, justifié, qu'aucun détail possiblement problématique ne reste irrésolu pour croire.

J'espère en tout cas qu'André percevra cette bonne foi que j'ai toujours ressentie à votre contact et qu'ainsi, en gardant celle-ci à l'esprit, des échanges fraternels toujours plus fructueux pourront avoir lieu entre vous.

Amicalement,

Emmanuel

Ajout:

Voici d'ailleurs quelques extraits de vos messages "pro-Valtorta" des débuts. Ceci afin que tous, ici, comprennent votre cheminement:

Mouxine a écrit:L'objectif de cette Oeuvre, c'est le retour à la doctrine du Christ dans sa totalité, et même la révélation des mystères cachés. Donc c'est en un sens traditionnel puisqu'on revient à la doctrine apostolique, mais c'est aussi dans la mouvance de Vatican II puisque cela permet de se débarrasser des ajouts inutiles faits à la doctrine du Christ, et de retrouver la façon de vivre des premiers chrétiens dans un monde païen. Et c'est eschatologique, parce que de nombreuses mystères sur les origines et les temps derniers sont révélés...

Le plus terrible qui puisse arriver à l'Oeuvre, c'est qu'elle soit récupérée par un groupe de l'Eglise qui se l'approprie... Jésus a dit que l'Oeuvre était universelle, elle n'appartient qu'à Lui seule.

https://mariavaltorta.forumactif.com/t45-loeuvre-soutiendrait-elle-les-mouvements-traditionnels-comme-la-fsspx#213

Mouxine a écrit:@Fidélité

Concernant cette histoire de purgatoire, il y a beaucoup de passages des cahiers qui peuvent l'éclairer. Quand MV prie pour sa mère morte environ 4 ans avant l’événement en question, Jésus lui demande de prier pour toutes les âmes du purgatoire, et pas seulement pour une en particulier, afin que sa charité soit universelle. Par conséquent, elle prie déjà pour lui, Jésus n'a pas besoin d'y revenir. Le problème des cahiers, c'est justement que les dictées postérieurs supposent souvent de connaître celles qui précédent.

Autre point : visiblement, dans les méfaits du Saint Office, il y a eu un miracle du Ciel pour protéger une autre mystique qui allait voir Pie XII pour lui dire que l'Oeuvre de MV venait de Dieu. Comment est-ce possible que Dieu fasse un miracle pour protéger l'Oeuvre de MV si celle-ci ne vient pas de Lui ? Pour le coup, dans l'Evangile, Notre Seigneur Jésus-Christ dit : "personne ne peut faire un miracle et aussitôt après mal parler de moi" (Mc 9:39). Vous noterez que "mal parler de Jésus", ce n'est pas médire de Jesus ou le calomnier, c'est dire des choses inexactes à son sujet. Quant à dire que MV a inventé cette histoire de miracle dans sa lettre, avouez que ce n'est pas vraiment le genre de mensonge qu'on invente tous les jours ! La lecture attentive de son autobiographie ou des Cahiers vous montrent que MV n'est pas folle mais très sérieuse.

Pour l'hostilité dont nous avons fait preuve à votre égard, remarquez qu'Anayel a cité avec pertinence un passage de l'Oeuvre qui montre précisément qu'elle interdit le comportement nuisible que vous avez subi. Satan pouvant difficilement nous freiner par le doute, il nous fait réagir avec un zèle imprudent pour nuire à la diffusion de l'Oeuvre... Mais je pense qu'à vôtre âge respectable qui est deux fois et demi supérieur au mien, vous savez que plus on aime une chose, plus on risque de la défendre d'un zèle excessif. Cela n'indique nullement que la chose qu'on défend est nuisible, autrement vu comment l’Écriture Sainte est souvent défendue avec passion, il faudrait la déclarer nuisible !

https://mariavaltorta.forumactif.com/t72-combattre-une-revelation-privee-un-peche#401

Mouxine a écrit:Ce qu'on peut surtout voir, c'est qu'il n'y a aucune preuve du changement d'avis de Pie XII invoqué par Fidélité. Donc c'est hypothétique, vérifions l'hypothèse !

Si Pie XII avait connaissance de l'Oeuvre et de ses 5000 pages, mais qu'il avait pas reconnu son origine divine, il aurait dû en toute logique se rétracter d'une façon suffisamment claire auprès de ceux à qui il a donné l'ordre de "publier l'oeuvre telle quelle", c'est-à-dire sans notes ! Vous noterez que Pie XII dit dans l'encyclique Humani Generis :

Humani Generis a écrit: C'est pourquoi un chrétien, qu'il soit philosophe ou théologien, ne peut pas se jeter à la légère, pour les adopter, sur toutes les nouveautés qui s'inventent chaque jour; qu'il en fasse au contraire un examen très appliqué, qu'il les pèse en une juste balance ; et ainsi, se gardant de perdre ou de contaminer la vérité déjà acquise, il évitera de causer un dommage certain à la foi elle-même et de la mettre gravement en péril.

Ce serait incroyable d'accuser Pie XII de ne pas avoir fait cet examen prudent avec l'Oeuvre de MV, quand il s'est permis de faire un examen prudent de la valeur morale du cinéma, des méthodes de régulations naturelles des naissances, de la mode et j'en passe... (Source : ses discours radiodiffusés principalement).

Si le Saint Père avait exprimé un avis défavorable, comment se fait-il qu'il n'y ait absolument aucune trace de cela ? S'il n'a pas exprimé son avis défavorable, il est en faute (à moins d'être favorable bien sûr). Donc si on soutient cette thèse du changement d'avis sur le soutien de l'Oeuvre, il faut soutenir que Pie XII n'était pas un Pape sérieux. Or il a montré son sérieux en de nombreuses circonstances terribles, et je vous rappelle que ses vertus héroïques ont été reconnues. L'hypothèse est donc très improbable.

Dans un autre domaine, vous remarquerez que Pie XII a dû s'occuper de l'année sainte en 1950 et de la proclamation solennelle du dogme de l'Assomption. Sans parler du communisme russe... Autrement dit Pie XII était bien occupé à cette époque là, il est donc tout à fait probable qu'il ait délégué un certain nombre de choses, en faisant confiance au Saint Office. Se voir trahi ne lui a sans doute pas fait plaisir, mais il a bien renvoyé Mgr Pepe. Avouez que le renvoyer uniquement à cause de Padre Pio au lieu de lui faire une remontrance, c'est sévère... D'autant plus, si le censeur se serait repenti. Non, il est fort probable que les méfaits de Mgr Pepe ait été répétés pour justifier un renvoi.

Aussi, je vous signale que Maria Valtorta est en cours de procès pour être déclarée vénérable et que ce sont les éditions Pisani doivent obtenir les témoignages sur la vie de MV... (Source : https://www.infocatho.fr/du-nouveau-pour-la-cause-de-beatification-de-maria-valtorta/). C'est quand même franchement curieux de confier cela à l'éditeur qui partage la responsabilité de sa mise à l'Index...

Si je résume :
- aucune condamnation publique par Pie XII, pourtant vénérable.
- beaucoup de témoignages qui affirment le soutien de Pie XII - suffisamment pour que cela persuade Mgr Laurentin dont la compétence en cette matière n'est plus à prouver.
- L'ouverture d'une procédure pour déclarer vénérable MV.
- L'éditeur, qui partage la responsabilité de la mise à l'Index, est aujourd'hui celui qui est chargé de recueillir les témoignages de vie de MV...

Conclusion : il n'y a aucun élément sérieux et objectif pour affirmer que MV n'avait pas la faveur de Pie XII... On peut cependant reconnaître que Pie XII a préféré respecter les procédures plutôt que d'imposer son avis personnel. C'est exactement la même chose qu'a fait JP II avec Medjugorje, il y était favorable mais n'a pas voulu imposer son avis personnel à l'Eglise universelle en dehors de toute procédure habituelle.

Enfin, On a déjà prouvé que la mise à l'Index pour défaut d'imprimatur ne peut pas être définitive, que les raisons de la mise à l'Index exposées par l'O.R sont malveillantes (ce n'est pas qu'une question de ne pas les partager, vous ne pouvez pas approuver une accusation sans engager votre propre responsabilité morale vis-à-vis de Dieu), enfin que le Saint Office de l'époque était clairement vicieux.

@Fidélité, la vraie question est : pourquoi voulez-vous tant défendre le décret du Saint Office en présence de tant de preuves accablantes de sa mauvaise foi ?

https://mariavaltorta.forumactif.com/t76-pie-xii-le-saint-office-et-la-mise-a-l-index#441

Et finalement, ce dernier extrait, notable parce qu'il concerne justement Don Guillaume Chevalier:

Mouxine a écrit:Et bien, l'article de Don Chevalier assassine l'Oeuvre plutôt. Cela paraît être un article théologique documenté, mais il y a énormément de procès d'intention à l'Oeuvre dans cette analyse, comme dans l'article de la mise à l'Index de l'Osservatore Romano. J'ai vraiment l'impression d'avoir vu la mise à l'Index ressusciter !

Bizarrement, quand il y a possibilité d'interpréter l'Oeuvre favorablement, l'abbé Chevalier choisit presque toujours le parti le plus défavorable. Bien des critiques sont argumentées, les critiques sont légitimes d'ailleurs parce que les passages incriminés sont difficiles, il doit y avoir un travail d'interprétation sérieux, mais les éléments vraiment positifs de l'Oeuvre sont complètement évacués comme s'ils n'existaient pas du tout. Les prêches sur les 10 commandements à la Belle Eau sont évoquées, mais à aucun moment il ne montre leur parfait accord avec la doctrine de l'Eglise alors que ces mêmes enseignements sont complètement oubliés à nôtre époque...

L'abbé Chevalier ne supporte pas le Jésus décrit par MV et je me demande si cela n'est pas la raison profonde de sa critique. Après tout, il consacre une partie entière à prouver que Jésus a la figure d'un pervers narcissique et d'un gourou ! Je précise que la définition de la personnalité narcissique (=PN) est donné dans le DSM-V, ouvrage de référence sur les pathologies en psychologie, mais que Don Chevalier a réussi à faire un contresens total sur cette notion. Cela ne correspond absolument pas à Jésus dans MV, précisément parce que Jésus dit ouvertement ce qu'il fait alors qu'un PN cache toujours ses intentions profondes ! Judas au contraire est un exemple parfait de PN. Sachez d'ailleurs qu'au Moyen-Âge les PN (terme inexistant à l'époque) étaient désignés comme "des orgueilleux maladifs", la description des théologiens correspond parfaitement avec celle des psychologues spécialisés dans les PN. Bref, Jésus est tellement un gourou que tout le monde l'abandonne au moment du discours du pain de Vie... Bref, en fait il est nul comme gourou Jésus si on regarde ce qui se passe dans l'Oeuvre, il a trop d'ennemis et même ses disciples se permettent de lui dire tous les jours qu'il ne devrait pas faire ce qu'il fait ! On est très loin de l'idolâtrie du gourou...

Enfin, il y a toujours cet argument vraiment stupide, partagé avec la mise à l'Index : 'Lorsqu'il raconte une parabole, celle-ci peut occuper jusqu'à six pages là où le Jésus de l'Evangile exprime les choses en quelques phrases." (Annexe 2 sur l'aspect psychologique des personnages, page 2). Mais sérieusement, croit-on vraiment que les foules vont se déplacer à cette époque où la vie est difficile pour écouter un enseignement qui dure le temps d'une lecture de la messe ? C'est de la sottise de le croire, et alors quand cela vient d'un "prêtre de la communauté Saint-Martin, professeur d’exégèse à l’École supérieur de philosophie et de théologie d'Evron", j'en suis sans voix... En effet, en Marc 6:33-34, on lit : "Les gens les virent s’éloigner, et beaucoup comprirent leur intention. Alors, à pied, de toutes les villes, ils coururent là-bas et arrivèrent avant eux. En débarquant, Jésus vit une grande foule. Il fut saisi de compassion envers eux, parce qu’ils étaient comme des brebis sans berger. Alors, il se mit à les enseigner longuement". Lamentable... Preuve que, la plupart des opposants à l'Oeuvre de MV finissent par dire des choses contraires à l'Evangile en voulant la ridiculiser et se ridiculisent eux-mêmes.

https://mariavaltorta.forumactif.com/t72-combattre-une-revelation-privee-un-peche#409

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour à tous,

C'est une intervention très rapide parce que je n'ai pas beaucoup de temps, faute d'avoir des invités chez moi.

Mais je rejoins essentiellement le point de vue d'@Emmanuel, qui me semble poser un constat assez juste sur Mouxine.

Au début du forum, Mouxine était pour l'Oeuvre, ça ne fait aucun doute. Avec la sortie de l'article de Don Guillaume Chevallier, il est vrai qu'on a eu l'impression qu'il passait dans l'autre camp, en dénonçant des "hérésies" dans Maria Valtorta. Evidemment, bon nombre d'entre nous n'étaient pas de son point de vue.

Mais qu'on soit d'accord avec lui ou non, j'ai toujours eu des discussions posées et chaleureuses avec Mouxine. C'est quelqu'un qui est toujours animé par la bonne volonté, qui s'interroge sincèrement, qui se remet en question constamment. D'où le fait (à mon humble avis) que le Seigneur peut continuer à travailler son coeur et à être avec lui.

Mouxine, par ailleurs, prend généralement le temps d'expliquer ses arguments, ce qui est assez précieux pour bien se comprendre de part et d'autre. Ca permet ensuite d'exposer son propre point de vue et de confronter nos propres opinions.

Qu'il y ait eu enfin des "erreurs" dans quelques posts, aucun d'entre nous n'en est exempt, mais c'est en restant dans l'humilité et dans la charité fraternelle qu'on pourra continuer à dialoguer ensemble, je pense.

Fraternellement,
Anayel

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Merci Emmanuel et Anayel, vous me comprenez bien. Merci particulièrement Emmanuel pour avoir pris le temps de déterrer de mes anciens messages. Je remarque que mes critiques envers DGC sont toujours valables, et sur ces points je n'ai jamais changé d'avis, même quand j'étais convaincu par ses articles théologiques. Je regrette en revanche d'avoir réagi aussi sévèrement ("argument vraiment stupide", etc.), et c'est encore plus regrettable du fait que je n'avais pas discuté avec lui d'abord. Pour lui aussi, j'ai réagi sous le coup de l'indignation...

Je reviens sur un point qui pose question :

Emmanuel:

[1] Vous semblez ainsi, Mouxine, être une personne entière, qui défendez toujours avec beaucoup d'intensité le point de vue que vous soutenez. Mais vous êtes aussi ouvert à la remise en question, vous êtes prêt à changer d'avis même publiquement, vous êtes de bonne foi, je le crois sincèrement.

[2] Mon impression est que vous avez besoin que tout soit expliqué, justifié, qu'aucun détail possiblement problématique ne reste irrésolu pour croire.

La première remarque est tout-à-fait juste. Mais vous avez raison, il m'arrive souvent d'exprimer ma pensée comme si elle était définitive et irréfutable, parce que je suis convaincu de ce que je dis, même si je suis toujours ouvert à la remise en question. C'est incontestablement un vilain défaut de ma part sur lequel j'ai encore des efforts à faire. En revanche, si je remets mon point de vue en question facilement, c'est parce que je sais qu'il est très facile de se tromper.

Pour la deuxième remarque, c'est plus complexe que cela. Comme les révélations de MV ne sont pas encore approuvées officiellement par un décret public de l’Église, j'applique doublement un regard critique sur ce que je lis. De petits doutes ne m'empêchent pas de croire. Avec l'article de DGC, les doutes étaient beaucoup plus sévères. C'est en essayant de lui répondre correctement en théologien, que j'ai fini par me ranger à son avis, parce que je ne trouvais aucune solution vraiment possible. Une suspicion sérieuse d'hérésie n'est jamais à prendre à la légère dans les révélations privées, ça peut être le signe que c'est Satan qui parle (il y a des cas historiquement attestés où l'Eglise a mis 40 ans à découvrir l'imposture de fausses mystiques).

Aujourd'hui j'ai encore des doutes sur MV, mais pour presque tous mes doutes les plus sévères (dont ceux de DGC), j'ai enfin une porte de sortie possible, même si ce n'est pas toujours entièrement satisfaisant. Vous ne pouvez sans doute pas imaginer tout ce que cela m'a demandé pour découvrir "ces portes de sortie". Maintenant que je les ai, alors que leur existence était très loin d'être évidente, je peux envisager sans problème que des choses m'échappent, même s'il peut me sembler y avoir une erreur grave sur tel ou tel point. Je peux donc de nouveau croire en l'EMV même avec mes doutes (en gardant une certaine réserve comme le demande la CEI pour l'instant), c'est juste que, sur les point douteux, je vais me référer davantage à ce que l’Église enseigne habituellement plutôt que l'EMV (par exemple, le cas de "la Vierge a accompli la Rédemption" en résistant au doute jusqu'à la Résurrection, c'est un point où j'ai besoin que l’Église examine la question pour écarter mon doute), sauf si je trouve une solution vraiment satisfaisante en faveur de l'EMV. Cela étant dit, je peux dire la même chose que le b. Gabriel Allegra :

Bien que par moments quelque doute puisse effleurer mon esprit, en pensant à la complexité de cet enseignement je me dis à moi-même : il me faut mieux y penser ; cette opinion de l’heureuse voyante est tout de même possible. (Journal Résurrection)

Par contre, ce qui est sûr, c'est que mes amis m'ont avoué que j'étais insupportable autrefois à parler de MV tout le temps... J'avais donc un zèle excessif qui méritait d'être purifié, et la purification fut douloureuse, mais nécessaire et je rends grâce à Dieu de m'avoir donné cette grâce.

En tout cas, je vous demande à tous pardon quand j'ai réagi sur le coup de l'indignation. Même si j'avais des motifs qui me semblent encore légitimes pour une part d'entre eux, "la colère de l’homme ne réalise pas ce qui est juste selon Dieu" (Jc 1, 20).

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Mouxine
( ... ) Son travail étant sérieux (ça peut être sérieux même si c'est erroné), tout n'est pas à jeter à la poubelle sans discernement, il y a des choses à reprendre et à préciser ou à nuancer, car il y a une part de vérité dans toute erreur.

Merci Mouxine pour toutes les précisions que vous apportez sur votre réponse. Rassurez-vous : ni moi ni non plus Jean-Yves ( je crois pouvoir parler pour lui ) n'avons de répulsion pour vous, "comme si vous incarniez l'ennemi de MV" ! J'ai même été, vous le savez bien, sincèrement heureux des échanges publiques et privés que nous avons pu avoir ensemble, malgré nos divergeances.

Mais admettez tout de même qu'à vous lire ( surtout le message que je cite plus haut ), c'est bien l'impression que vous donnez : celle d'être devenu un adversaire acharné de MV, et l'un des plus fidèles alliés du CDGC, c'est-à-dire de celui qui ne se remettra jamais en question ( il préférerait plutôt se faire harakiri ! ) dans sa certitude que MV est une affabulatrice. On a un peu l'impression qu'il ne faudrait pas toucher à un poil des cheveux de celui qui semblerait être devenu pour vous une sorte de mentor, une icône, un héros, pour avoir produit ce que j'appellerais plutôt très volontiers un tissu d'âneries ! ( mais cela peut certes en illusionner plus d'un, car c'est assez "bien foutu" ).

Je regrette de ne pas vous avoir connu plus tôt, Mouxine, avant que Dark Vador vous ait attiré par sa séduction "du côté obscure de la force" ( Smile

) , mais il faut prendre les choses comme elles viennent, et il est apparemment toujours d'actualité de se parler ( si possible sans se mépriser mutuellement ).

Voici, si vous me permettez, mon témoignage par rapport à la réponse de François-Michel Debroise, que j'ai découverte un peu par hasard alors que je rédigeais ma propre réfutation des 3 articles "Chevallieresque" :

- J'avais depuis un certain temps déjà découvert le site Maria Valtorta, et explorait avec grand bonheur ce qu'il proposait comme informations, dont la pluparts étaient alors pour moi inconnues.

- J'ai appris que c'était François-Michel Debroise qui en était responsable, et j'ai éprouvé beaucoup de reconnaissance envers lui pour le formidable travail qu'il avait fourni en vue de promouvoir l'œuvre et de rendre possible sa lecture.

- J'ai tout de suite compris quelle profonde indignation il avait du ressentir en lisant les articles ubuesques du CDGC, surtout que je la partageais pleinement ( et c'est toujours le cas ) avec lui. Et vue la masse impressionnante de travail qu'il avait fournit lui-même en faveur de l'oeuvre, il avait largement le droit de répondre de cette manière. Le seul regret que j'ai eu est qu'il n'ait répondu que succintement.

- Mais là aussi, je comprends bien pourquoi : ce n'était qu'une manière de secouer la poussière de ses sandales, comme le Seigneur le demande devant quelqu'un qui refuse toute confrontation loyale avec d'autres avis que le sien.

- Heureusement donc, il y a un terrain où nous pouvons tout à fait échanger, en prenant ces articles comme prétexte. Pour ma part, je n'éprouve pas de rancune envers le CDGC, car en prenant toute cette peine pour pondre tant et tant de contre vérités ( nous allons continuer ensemble si Dieu le veut à les explorer, car je suis aussi formé, sinon d'avantage que vous en théologie ), il nous donne l'occasion de le démentir point par point, et de mettre l'oeuvre en lumière.

Après, je conviens que je dois comme chacun de nous chercher à m'améliorer, j'ai mes travers comme tous le monde, et je n'ai pas la science infuse, mais je sais en qui j'ai mis ma foi, et sais distinguer entre 10 000 le son de sa Voix.

Pour conclure : je ne qualifierai pas le travail du CDGC de "sérieux", mais plutôt d'élaboré, un peu comme est très élaboré le travail d'un illusionniste pour cacher ses trucs. Tant que ses trucs restent dans l'ombre, on croit rêver, on crie au prodige en le regardant !

Mais une fois que ses trucs sont connus, ou si il rate son numéro et qu'on voit sa main gauche mettre le lapin dans le chapeau, avant qu'il feigne de le faire apparaître avec sa main droite, la magie cesse d'opérer, et on en rit.

J'ai été personnellement navré de rencontrer sur le net de pauvres âmes ( de tout jeunes gens ) sous le pouvoir de cette imposture : et à mon avis, il faut s'unir, car tout est bon pour les en délivrer, peu importe le ton que l'on prend, rien ne me choque en ce domaine.

Autrement, vous allez justifier de pouvoir attaquer la Vérité, sous le seul prétexte que "cela vous a coûté beaucoup d'heures de travail" ?

Bien à vous dans le Christ, et que tous ceux qui se sentent de défendre la Vérité par Amour de Dieu et des hommes le fassent !

Que Dieu vous bénisse +

La réponse à Guillaume Chevallier, vraiment une nullité ?

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