Le dôme du Temple : anachronisme ?

[info]Note de la modération : ce message a été placé dans un nouveau sujet car il ne nous semblait pas avoir de loin direct avec l'émission de KTO, "l'Esprit des Lettres".[/info]

Je poserais une question à François-Michel.
Mais aussi à tous ceux qui pourraient éclairer là-dessus.
Une des choses qui fait controverse:
c'est le dôme dont Maria relate la vision:

Tome 1 chapitre 8 ou 13 selon qu'il s'agit de l'ancienne ou la nouvelle édition:

Lorsque Marie fut amenée par ses parents au temple de Jérusalem:

«Ils sortent, Marie entre son père et sa mère comme auparavant. Par devant, Zacharie et sa femme. Les voilà à l’intérieur des murs du Temple.       
"Je vais chez le Souverain Prêtre. Vous, montez jusqu'à la grande terrasse."        
Ils traversent trois cours et trois porches superposés [13].
  Les voilà au pied d'un vaste cube de marbre couronné d'or [14]. 
   Chaque coupole convexe qui ressemble à une moitié d'une énorme orange resplendit au soleil [15] 
    qui, maintenant, sur le midi, tombe à pic sur une vaste cour entourant un bâtiment majestueux, 
     et remplit le vaste palier et l’escalier monumental qui conduit au Temple. 
      Seul le portique qui fait face au perron le long de la façade est à l'ombre 
       et la gigantesque porte de bronze et d'or [16] est encore plus sombre 
        et solennelle contrastant avec tant de lumière.   »

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-013.htm#_ftn15


Or il semble qu'il n'y avait pas de dôme sur le temple avant sa destruction en 70.
Est-ce ce que l'on appelle un anachronisme?

Merci à l'avance des réponses.

Bryand

@AndréBryand, je me suis permise de déplacer votre question dans un nouveau sujet

Je tague également @François-Michel puisque vous vous adressiez à lui en particulier.

Fraternellement,
Hélène

@AndréBryand 
À ce que j'ai lu, cet anachronisme de Maria Valtorta s'appuierait sur le descriptif du Temple qu'en fait Flavius Josèphe. Il ne fait aucunement mention d'un dôme (extérieur) ou d'une coupole (intérieure).
J'ai donc été vérifié ce que FJ en dit dans LA GUERRE DES JUIFS - LIVRE V - CHAPITRE IV - § 1à 6
https://remacle.org/bloodwolf/textes/jeru2.htm#:~:text=Elle%20avait%20soixante%20coud%C3%A9es%20de,la%20table%2C%20l'encensoir
Dans le § 5, FJ s'attarde à décrire le Temple et sa débauche d'or. Il ne parle pas des dômes, ... mais il ne dit pas qu'il n'y en a pas ! Il décrit seulement ce que l'on voit quand on se promène du sol, et du sol on ne voit pas la toiture.

Curieusement, en tête du Livre, il y a une reconstitution du Temple de Salomon dans la quelle on voit, sur la droite, une magnifique coupole d'or.

Il y a donc pas unanimité des reconstitutions et parmi toutes les hypothèses, celle de Maria Valtorta demeure.

Qui plus est, la voute en encorbellement ou coupole était déjà usité dans l'architecture mycénienne plus de mille ans avant notre ère (trésor d'Artrée, 1250 av J.C.).

Enfin, le tombeau de Rachel, haut lieu historique du judaïsme, est surmonté d'un dôme sans qu'on sache exactement de quand date sa construction (extension au 19°).

@AndréBriand
Voici la réponse que donne Alberto Moravia ( pseudo ) sur cette question du dôme :

Le grand dôme de Santa Maria del Fiore à Florence avec une petite "coupole" dorée au sommet.

En italien, le dôme et la coupole sont appelés "coupole". Le mot "Duomo" fait référence à l'ensemble du bâtiment.

En ce qui concerne le manque d'explication dans le propre travail de Bouflet, un bon exemple se trouve à la page 100 de son livre sur les « coupoles », mentionnées par Valtorta à propos du Temple de Jérusalem.

Valtorta déclare que le sanctuaire intérieur était comme un cube et n'avait pas de toit incurvé, mais il y avait d'autres coupoles autour du Temple.

Le mot italien "coupole" que Valtorta utilise dans son texte peut faire référence à une petite coupole ou à un grand dôme. La façon de distinguer si cela signifie un dôme plus grand ou une coupole plus petite est par le contexte.

Le mot "duomo" en italien ne signifie pas dôme, mais fait généralement référence à un bâtiment d'église qui peut ou non avoir un toit hémisphérique. Les mots français "coupole" et "dome" sont utilisé pour désigner les toits hémisphériques. La traduction française du livre de Valtorta utilise le mot "coupole". Bouflet utilise également ce mot.

Comment savons-nous si Valtorta voulait dire un grand dôme ou une coupole plus petite dans son texte ? C'est clair, dès lors qu'elle compare chaque coupole à une "énorme demi-orange" dans la section 8 de son livre.

Le grand dôme de la cathédrale Santa Maria del Fiore de Florence ne peut être comparé à une grande orange, mais la plus petite coupole au-dessus le peut. Et s'il y avait plusieurs coupoles autour du sanctuaire intérieur, ils ne pouvaient pas tous être de grands dômes.

Ainsi, il est clair que Valtorta voulait dire un hémisphère plus petit lorsqu'elle a utilisé le mot italien "coupole".

Bouflet fait référence à la section 8 du livre, donc il connaît la référence aux oranges.

A la page 100 de son livre, Bouflet utilise une seule phrase pour mentionner les fouilles de Nahman Avigad et Yigael Shiloh qui ont pris fin au début des années 1980 il y a plus de 40 ans, et a eu lieu loin du Temple, dans la Cité de David, etc.

Puis, dans "juste une brève phrase" sans explication, Bouflet affirme qu'il a en quelque sorte décidé que ces fouilles confirmaient le récit de Flavius Josèphe, selon lequel le Temple n'avait pas de "coupole".

Pourquoi n'y a-t-il aucune mention de la section de Josèphe à laquelle Bouflet se réfère ? Comment a-t-il bien pu lire et interpréter Josèphe? Si jamais je rencontre Bouflet, j'aimerais lui poser quelques questions, et tester sa connaissance des écrits de Josèphe. Je suis sûr que je peux le faire rougir de honte.

Il est tout simplement irresponsable de faire un bond énorme vers une conclusion basée sur des fouilles vieilles de 40 ans qui ont maintenant été remplacés par de nombreux efforts plus modernes, et ne pas mentionner que cela se rapporte à une partie qu'on n'a pas pu préciser des œuvres de Josèphe.

Ce que Bouflet ne semble pas savoir, c'est que les débats sur ce que voulait dire Josèphe sont sans fin, et au moment où il précise quelle section de Josèphe il a utilisé, les érudits arriveront pour être d'accord et en désaccord avec lui, et les uns avec les autres.

Et s'il avait même pris la peine de lire simplement la littérature amateur sur le sujet, il aurait su que la plupart des problèmes concernant le Temple font toujours l'objet de débat.

Un exemple : l'article dans le numéro du 8 octobre 2005 du New York Times 2015/10/09 "La certitude historique s'avère insaisissable au lieu le plus sacré de Jérusalem", écrit pour le grand public, expliquant que tant de questions sur le Temple sont ouvertes au débat.

Je pense qu'il est temps d'écrire une lettre ouverte à Bouflet et son éditeur, et demander à Bouflet de s'expliquer sur cette question. Si Bouflet n'accepte pas dans un délai d'un mois ou deux, son affirmation doit être publiquement rejetée.

S'il accepte, que le ciel ait pitié de lui, car il est susceptible de tomber assez lourdement de son piédestal.

Je dois également mentionner que le manque d'explication de Bouflet sur cette question s'accompagne à nouveau de son manque de connaissances. Il est tout simplement irresponsable pour un auteur de discuter du toit du sanctuaire du Second Temple sans mentionner la monnaie de la révolte de Bar Kokhba comme preuve numismatique de Bar Kokhba.

Ces pièces nous fournissent la preuve la plus pertinente que le sanctuaire intérieur ressemblait à un cube (comme l'a déclaré Valtorta) et avait un toit plat. Ils soutiennent la description de Valtorta, sans être en conflit avec elle, et ils sont pleinement pertinents pour la discussion.

Je n'ai pas été surpris que Bouflet ne les mentionne pas, car il ne les connaît probablement pas. Ils relèvent de l'histoire ancienne et non de l'histoire moderne. Bouflet ne connaît pas l'histoire ancienne.

Analyser tranquillement sera suffisant.
Restons objectif: ce n'est pas nécessaire de toujours revenir in extenso sur Bouflet.
Merci André concernant la partie objective de l'analyse.





---.
Et merci François-Michel!

SUITE de l'ANALYSE proposée par ce croquis:

Reconstitution hypothétique du temple de Salomon


Dans le texte en question
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-013.htm#_ftn15

ils traversent trois cours. Ils sont donc à l'intérieur du temple et non pas en vue lointaine du Temple:
          il ne s'agit donc pas du grand dôme, qui n'existait pas encore, que nous voyons au lointain, et dont se réfère le critique J. B.


Il s'agit donc de trois petit dômes comparés à de grosses demies oranges...
Sur cette photo (hypothétique) sont reconstitués des dômes:
de l'angle, d'où est dessiné le croquis, nous n'en voyons que deux, en haut dans l'enceinte;
   au bas de la photo au croquis (près du mur) il y a deux autres coupoles... .
Donc cela demeure très plausible que M. V. en ait vus trois de son angle lorsque Marie marchait avec ses parents...

Bryand

P.S.- Au temps de Jésus, c'est le temple par Hérode qui avait été reconstruit.
Son allure a pu être semblable à celui de Salomon...




À suivre.
D'autres analyses seront les bienvenues (s'il y en a...).

Maquette selon Flavius Josèphe:
même sur cette maquette on y trouve des coupoles (vers le centre nord par exemple dans l'enceinte):




Si vous regardez bien vous y trouverez des dômes (au moins 1, vu de notre angle)...
On peut constater que l'enceinte du temple était gigantesque...


On peut agrandir un peu l'image:
https://www.wikiwand.com/fr/Temple_de_J%C3%A9rusalem#Media/Fichier:Jerusalem_Modell_BW_2.JPG

@AndréBryand
La question qui se pose est de savoir s'il existait ou non plusieurs dômes comme le remarque Maria Valtorta. Mais le fait qu'il en existe n'est en rien anachronique, c'est donc là un argument abusif.
La recherche archéologique et historique tranchera. Elle a déjà tranché de nombreuses fois en faveur de Maria Valtorta, transformant ses anachronismes apparents en connaissances rares et prémonitoires.

La coupole (ou les dômes qui les enchâssent) sont un élément architectural lié au sacré. Rien d'étonnant que ce choix ait été retenu pour le Temple de Salomon, selon la capacité technologique de l'époque.

En tous cas, la coupole semble très ancienne :

Cosmovision.com a écrit:

L'origine de la coupole est des plus anciennes, surtout sous la forme ovoïde, forme sous laquelle elle semble, à l'origine de toutes les civilisations, avoir servi aussi bien à couvrir les premières habitations que les premiers tombeaux. Des huttes traditionnelles de la Laponie aux îles océaniennes, ainsi que les anciennes cabanes des Gaulois et des Marcomans, dont les bas-reliefs romains nous ont conservé des représentations très nettes, nous offrent également des coupoles parfois semblables de forme à celles que l'on remarque dans les tumulus préhistoriques de la Gaule, dans les nourhages de la Sardaigne, au trésor d'Atrée à Mycènes, dans les îles de la mer Egée, à la pyramide de Qournah, en Nubie, etc.; mais, fait intéressant à noter, ces coupoles primitives sont construites en encorbellement, ce qui en rendait l'établissement plus facile; en revanche, dans plusieurs d'entre elles, la taille et le ragréement de la surface intérieure laissent bien peu à désirer.
A l'état d'élément architectural, la coupole semble avoir pris naissance en Orient, en Perse ou en Mésopotamie, ces pays riches en limon, et un bas-relief assyrien, découvert par Layard à Koyoun-djick, sur l'emplacement des ruines de Ninive, ne laisse aucun doute sur la haute antiquité des coupoles asiatiques. 

François-Michel a écrit:@AndréBryand
La question qui se pose est de savoir s'il existait ou non plusieurs dômes comme le remarque Maria Valtorta. Mais le fait qu'il en existe n'est en rien anachronique, c'est donc là un argument abusif.

Merci François-Michel.
L'idée de la critique parlait d'un grand dôme (qui plus est, n'appartient pas au temple) 
  et se réfère à celui-là que l'on peut voir loin à l'horizon.

 Les ''coupoles'' de la vision sont vues non pas à l'horizon lointain, mais sur place, incomparables au grand dôme;
et donc n'ont plus rien à voir avec le déploiement de ce grand Dôme du Rocher... arabe.

D'ailleur le mot utilisé: est ''coupole'' -  latin cupula (« petite cuve, tonnelet »)   -
  mais M. Bouflet a tout de suite comparé au Dôme du Rocher... qui n'appartient pas au temple 
   mais à la mosquée construite des siècles plus tard à l'est des ruines du temple,
      en précisant que ce style de construction appartient exclusivement aux Arabes.


Je crois que nous sommes d'accord que la critique empressée manque de culture, une fois de plus, 
 et tripatouille avec de fausses hypothèses dans le seul but évident de nier cette œuvre.

Oui, ces petites structures appelées coupoles existaient.
   Cela ne se pose même plus comme hypothèse à mon sens,
    et la réalité est telle que décrite par Maria et les croquis approuvent indirectement la véracité de cette réalité.

Si vous avez des références de livres trouvés au hasard, concernant l'architecture ancienne juive, merci de les partager.
Cela ne fait que davantage corroborer la valeur culturelle des écrits inspirés (sans failles).



Bryand

C'est vous François-Michel qui parliez du tombeau de Rachel antérieurement...



Photo référée du musée d'art et d'Histoire du judaïsme:

https://www.mahj.org/fr/decouvrir-collections-betsalel/tombeau-de-rachel-4832

Tombeau de Rachel, Bethléem, Israël, 19e siècle, 2e quart | 
Musée d'art et d'histoire du Judaïsme





Album de photos: HISTOIRE d'Israël:
      
https://www.alamyimages.fr/photos-images/bethlehem-rachel-tomb.html?sortBy=relevant