L'attitude de Jésus au recouvrement au Temple, un problème?

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

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André a écrit:Bonsoir, je ne prétends pas en savoir plus que tous sur cette question particulière sur laquelle il y aurait certainement beaucoup à dire, mais je m'invite dans ce dialogue, car il me semble bien qu'un angle capital n'a pas été abordé.

Cette interjection de Cana est dans la bouche du Messie, qui est la Vérité, et dont le cœur n'est pas changeant, selon ses bonnes ou mauvaises dispositions, selon qu'il est encore ado , ou déjà un homme mâture : le Christ est Dieu, et ses Pensées sont parfaites, divines, en union avec le Père et l'Esprit-Saint, et donc valables tout le temps de sa Vie. Il n'y a pas tout entre lui et Marie quand Il est de bonne humeur, et rien quand "Il se crêpe le chignon avec elle" !

Donc : il faut prendre la première hypothèse , qui est que le Christ aurait bien dit " Qui a-t-il entre toi et Moi, femme ?", en excluant absolument le fameux "désormais" de l'EMV.

Si cette hypothèse est la bonne, alors le Christ aurait pu dire cela à Marie tout aussi bien à Cana, que lorsqu'il avait 12 ans, ou 7 ans, ou moins encore.

C'est incohérent, totalement absurde : cette parole, mise dans la bouche du petit Enfant Jésus, nous le ferait fatalement apparaître non pas comme l'Enfant Dieu soumis à ses parents, mais bien plutôt comme Abdallah, l'enfant terrible de l'émir dans l'album de tintin "Le crabe aux pinces d'or", si mes souvenirs sont bons !

"Qui a-t-il entre toi et moi, femme ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Et combien plus Celui qui est doux et humble de cœur, le Roi d'Amour s'abaissant dans l'extrême obéissance, ayant renoncé à sa condition divine pour se faire homme avant de mourir en croix ??

Le "désormais" - deuxième hypothèse - est donc la SEULE solution pour expliquer ce que dit Jésus à Cana : il faut donc admettre que s'il n'est pas dit explicitement en saint Jean 2, il y est bien SOUS-ENTENDU, et que l'EMV ne fait que révéler un terme qui était bien là, entre les lignes, déjà présent dans l'Evangile, et que loin de changer quoi que ce soit au sens, cela le confirme.

Car, alors que l'Enfant-Jésus ne pouvait certainement pas souhaiter mortifier ainsi sa douce Mère si parfaite, et lui était soumis en tout temps et à tout propos, le Seigneur entrant dans sa Mission, Lui, le pouvait sans risquer de blesser celle qu'Il ne cesserait jamais d'aimer sans limite : par là, il signifiait seulement ( plus à nous qu'à elle ) que le temps - désormais ! - n'était plus à la soumission de Nazareth, mais que désormais, le Christ était le seul Maître, qui devrait s'éloigner souvent de son foyer natal, et ne plus connaître ce tranquille bonheur d'être tout à sa Maman.

Et cela contredit radicalement la thèse loufoque de mr Chevallier, qui voit en Marie dans l'EMV une empêcheuse d'avancer, imposant à son Fils son amour de mère possessive et castratrice : on est là dans la plus pure invention calomnieuse, ce qui me fait le plus craindre pour cet homme, manquant de la plus élémentaire bonne foi, tant les exemples sont nombreux pour le contredire, en commençant par la scène si touchante des adieux entre Jésus et Marie, en passant justement par Cana montrant l'étendue du respect de la Mère pour son Fils, et tout au long de l'oeuvre.

Certes, Marie est active, c'est une femme debout, o combien intelligente, et débordante de tendresse pour son Jésus ( comment pourrait-il en être autrement ? ), mais combien on la voit respectueuse de la haute Mission de son Fils, attentive à ce que rien ne l'entrave, sachant rester tantôt dans l'ombre, Le laissant partir au loin, tantôt choisissant de l'accompagner pour mieux enlever tout prétexte aux calomniateurs, prétendant que le Christ s'entourait de mauvaises compagnies à des fins pas très nettes.

Conduite parfaite, respect infini, amour sans limite. On ne la voit s'attrister jusqu'aux larmes QUE lorsque son Fils n'est pas accueilli comme le Sauveur, lorsqu'il n'est pas aimé : une mère dont la seule joie est que la Mission de son Fils réussisse, et cela loin d'elle, est-ce là le portrait d'une mère castratrice ?? N'injurions pas en retour l'auteur de ce torchon.

Conclusion :
Le "désormais" , qu'il soit implicite comme en saint Jean ou explicite dans l'EMV, met bien en valeur la rupture entre deux périodes de la vie du Christ, dont la deuxième est une marche vers le sacrifice parfait, même des affections les plus pures et les plus légitimes.

Pour moi, ma conviction est faite, et je laisse la place à ceux qui savent ajouter des réflexions pertinentes. Quant à prétendre que l'EMV déformerait, ajouterait quoi que ce soit aux Évangiles, cela confine simplement à l'absurde, comme je viens de le montrer.

Bonne suite à chacun, et que Dieu nous bénisse +
André

Thierry a écrit:

André a écrit:"Qui a-t-il entre toi et moi, femme ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Et combien plus Celui qui est doux et humble de cœur, le Roi d'Amour s'abaissant dans l'extrême obéissance, ayant renoncé à sa condition divine pour se faire homme avant de mourir en croix ??

"Ne saviez-vous pas que je dois être aux affaires de mon Père ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Personnellement, si mon gamin, après avoir fugué (oui, car disparaître de la circulation sans prévenir, alors qu'on est censé rentrer à la maison, ça s'appelle fuguer) et m'avoir fait passer des nuits blanches me répond à l'instant où je le retrouve, alors que je lui demande des explications : "Ben tu savais pas que je devais faire telle chose ?", je vais avoir du mal à me retenir de le gifler. Chez moi, on appelle cela de l'insolence. Il n'y a aucun "je suis navré d'avoir dû vous infliger cette peine". Non, en général, ce qui est sous-entendu par cette phrase "ne saviez-vous pas", c'est qu'on vous prend pour un con. "Mais enfin ! Vous ne saviez pas ? C'était pourtant logique que je sois au temple !" Aucune compassion dans cette parole de l'enfant Jésus, donc. Seulement un sous-entendu sur l'intelligence limitée de ses parents qui ont galéré à le retrouver.

André a écrit:Le "désormais" - deuxième hypothèse - est donc la SEULE solution pour expliquer ce que dit Jésus à Cana : il faut donc admettre que s'il n'est pas dit explicitement en saint Jean 2, il y est bien SOUS-ENTENDU, et que l'EMV ne fait que révéler un terme qui était bien là, entre les lignes, déjà présent dans l'Evangile, et que loin de changer quoi que ce soit au sens, cela le confirme.

Votre interprétation ne colle pas. Le "désormais" ne peut pas être sous-entendu car alors le sens de la phrase ne correspondrait plus avec la suivante : "Mon heure n'est pas encore venue".
Le "qu'y a-t-il entre toi et moi ?" équivaut donc simplement à un "ce n'est pas parce que tu es ma mère que je vais t'exaucer". On ne sait pas sur quel ton Jésus l'a dit, mais en tout cas sa mère n'a pas tenu compte de sa remarque et a gardé la certitude d'être exaucée néanmoins.

En outre, Mouxine nous a informé que le mot original italien dans l'EMV ne signifie pas "désormais" mais "de plus". C'est donc : "Qu'y a-t-il de plus entre toi et moi ?" Pour l'instant rien, puisque "mon heure n'est pas encore venue". Donc Jésus fait mine de refuser à sa mère le miracle parce qu'il n'est toujours rien de plus que son fils, n'ayant pas encore commencé sa mission de messie.
Sauf que ce n'est pas ce qu'explique Jésus dans l'EMV. Il y a donc un gros problème.

Autre problème pointé par Mouxine : Jésus accuse les traducteurs d'avoir omis le "de plus" dans la phrase. Or ce mot n'apparaît dans aucune traduction. Ce n'est donc pas que "beaucoup de traducteurs l'ont oublié", c'est juste qu'il ne figurait pas dans le récit original. Ou bien il fallait dire "TOUS les traducteurs l'ont oublié". Mais Jésus persiste à blâmer les traducteurs, et non l'évangéliste. Etrange, n'est-ce pas ?

Les échanges ci-dessus ont entraîné un hors-sujet. Celui-ci a été déplacé sur ce tout nouveau sujet de discussion. Voici le fil original:
https://mariavaltorta.forumactif.com/t93-traduction-noces-de-cana-un-desormais-manquant#579[/info]

Idem, Thierry, moi pas robot, moi pas répondre vous exhaustivement ce soir.

Modéré: insultes, invectives personnelles.

"Ne saviez-vous pas que je dois être aux affaires de mon Père ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ??

MAIS VOUS N'AVEZ SUREMENT PAS REMARQUÉ, mon pauvre Thierry, QU'ICI, IL S'AGIT PRÉCISÉMENT DU..... PÈRE ! DE JÉSUS, DE SON..... PÈRE ! CÉLESTE ! QUI EST UNE AUTORITÉ PLUS HAUTE QUE CELLE DE SAINT JOSEPH SON PÈRE ADOPTIF ET QUE CELLE DE SA MÈRE TERRESTRE.
Je suppose, vu surtout ce que vous dites après, que vous comprenez ce que veut dire le mot "PÈRE ", vous pour qui "les mots ont un sens" )) Voilà, je crois qu'on s'est compris.

Personnellement, si mon gamin, après avoir fugué

Donc vous avez un gamin. Et je suppose que vous connaissez sa mère, et que vous n'avez pas besoin de faire un test de paternité pour être bien sûr que c'est vous le géniteur ! Très bien. Tel n'était pas le cas de saint Joseph, voyez-vous. Il SAVAIT, tout comme Marie, l'origine DIVINE de cet Enfant. Votre femme n'est pas vierge, je suppose ? Marie, elle, l'était avant, pendant et après la Naissance de son Fils divin. Votre enfant à vous, Thierry, "ne sera pas grand, ni appelé "Fils du Très-Haut", il n'héritera pas du trône de David son père ( ?? ), et vous n'allez pas prétendre non plus que son règne n'aura pas de fin ! Allons, Thierry, un peu de modestie ne vous fera pas de mal.

(oui, car disparaître de la circulation sans prévenir, alors qu'on est censé rentrer à la maison, ça s'appelle fuguer)

Vous parlez ici d'un enfant "normal", c'est-à-dire un simple humain, avec un père et une mère humaine ( ça paraît logique ! ) QUEL RAPPORT AVEC L'ÉVANGILE, SVP ??? AUCUN. OK, c'est plié, fin de la discution. On ne compare que ce qui est comparable.

et m'avoir fait passer des nuits blanches me répond à l'instant où je le retrouve, alors que je lui demande des explications : "Ben tu savais pas que je devais faire telle chose ?"

Ben !! ( Où voyez-vous un "Bennnn !... " dans la bouche de Jésus, ce "Bennnn !..." qui à lui seul trahit qu'on n'a rien à dire mais que bennnnn... on va dire quand même quequ'chose ! Bennnnn quoi ?...)

Tu savais que je devais faire telle chose !

Quoi Thierry ? Aller au foot ? Aller compter fleurette à ma copine de classe trop sympa ? Faire l'école buissonnière ? Bref, ME SOUSTRAYANT À L'AUTORITÉ LEGITIME DE MES PARENTS, ALLER FAIRE AUTRE CHOSE QUE MON DEVOIR DE GOSSE.
Mais dans le cas de Jésus notre Seigneur, il s'agit D'OBÉIR À UNE PLUS HAUTE AUTORITÉ, CELLE SURNATURELLE DE SON PÈRE DU CIEL. Et cela, Marie et Joseph étaient bien au courant que Jésus y serait un jour soumis, au détriment de LEUR autorité à eux. Ils ont été pris au dépourvu : mais Jésus leur rappelle avec amour et respect qu'ils n'auraient pas du l'être. "NE SAVIEZ-VOUS PAS...? "

, je vais avoir du mal à me retenir de le gifler.

Je n'ai rien à vous conseiller pour l'éducation de votre pauvre gosse, c'est à vous que Dieu l'a confié. Mais si vous vous souvenez de vous-même à son âge, ainsi que de l'Evangile, vous agitez en conséquence, avec indulgence. À moins que vous soyez une brute, ça vous regarde.

Chez moi, on appelle cela de l'insolence.

Chez vous, c'est "chez Thierry", ce n'est pas "chez Jesus, la sainte Vierge et saint Joseph". "Chez vous" ça à l'air d'ailleurs d'être vraiment "chez vous", et pas tellement "chez votre gosse" . Votre vie, c'est la vôtre, et ce n'est pas l'Evangile.

Donc en ce qui concerne votre vie : prenez les décisions que vous pensez juste. Modéré: insultes, invectives personnelles. Merci Thierry.

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

Modéré: invective personnelle, je parlais de gifle pour rigoler, pour vous faire prendre conscience que l'attitude de l'enfant Jésus est choquante.
Et rassurez-vous, je n'ai pas d'enfant Wink

Toujours est-il que, quand bien même Jésus accomplit légitimement son devoir envers son Père céleste, normalement ça ne dispense pas de prévenir de son absence prolongée ni de s'excuser comme un enfant bien élevé.
Bien sûr, il peut tout se permettre puisqu'il est Dieu, tout comme il peut répondre comme il veut à sa mère aux noces de Cana. Mais ce n'est pas l'attitude d'un enfant bien élevé (d'un fifils à sa maman chérie, comme vous disiez).

Je récapitule : au lieu de prévenir ses parents (adoptifs ou non, peu importe), ou au moins de s'excuser de leur avoir causé une grande inquiétude, Jésus leur lance : "Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être chez mon Père ?" en sachant pertinemment qu'ils ne le savaient pas puisque "ils ne comprirent pas cette parole".
Le sens est clair : Jésus se fout de leur gueule et les méprise cordialement.
Désolé mais il n'y a ni respect ni amour dans ces paroles. Si respect et amour il y avait, ils pourraient transparaître dans le ton de la voix, les gestes ou les expressions faciales, mais, étant donné qu'on en a aucune description dans l'évangile, ces paroles passent naturellement pour de la moquerie, du mépris.
Et merci, je sais bien que c'est normal pour Dieu de donner ainsi des leçons (de façon plus ou moins brutale) à ses parents/créatures, mais ce n'est pas normal pour un enfant respectueux de répondre de cette façon.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Modéré. Insultes, invectives personnelles.

Regardez : alors que je considérais seulement que la réponse de Jésus à Marie à Cana ne pouvait s'expliquer qu'à l'âge adulte et en fonction de sa Mission qui commençait ( nous y reviendrons, puisque vous insistez ) et n'aurait pas été explicable dans la bouche du jeune Enfant Jésus, vous ? Modéré. Insultes, invectives personnelles. vous mettre AU-DESSUS DE LUI EN LE JUGEANT, pour trouver sa réponse au Temple indigne d'un enfant bien élevé, et méritant une bonne paire de gifle ?!! Ce n'est certainement pas moi qui vous la donnerai, Modéré. Insultes, invectives personnelles., c'est le "Bon Dieu" dont vous ne craignez même pas la sainte Parole, en l'interprétant, non pas avec humanité, mais avec votre esprit humano-humano-humain de base ! Comme si cela avait un quelconque intérêt pour comprendre mieux l’Évangile.

Je vous demanderai donc à l'avenir de baisser les yeux, et quand vous aurez encore envie de dire que le Seigneur vous "prend pour un con" ( sic ! ) DE VOUS REMETTRE D'ABORD VOUS-MÊME EN QUESTION Modéré. Insultes, invectives personnelles.

Modéré. Insultes, invectives personnelles.

Modéré. Insultes, invectives personnelles.

Modéré. Insultes, invectives personnelles. des Evangiles où il n'est question QUE d'amour, et d'amour CRUCIFIÉ, ce qui va vous passer à trente six mille lieux au-dessus de la tête : si en effet vous êtes choqué et mis en boule par l'attitude du Christ au recouvrement au Temple, comment aussi accepterez-vous que le Christ fasse à ce point souffrir sa mère en acceptant sa Passion, alors que cela la ferait littéralement mourir de chagrin ? Modéré. Insultes, invectives personnelles.

Reprenons plus sérieusement : ( je continuerai incessamment, n'ayez aucun doute là-dessus. )

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

[mod]Message modéré.
Insultes, invectives personnelles.[/mod]

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

Je ne juge pas le Christ, je ne fais que poser un constat objectif :
Ne pas prévenir qu'on va s'absenter alors qu'on est attendu, c'est manquer à la politesse la plus élémentaire.
Répondre à une question ("pourquoi nous avez-vous fait cela ?") par une autre question, c'est malpoli, surtout quand c'est pour se moquer du désarroi de son interlocuteur.
Ne pas donner de parole de réconfort ou d'excuse ni de geste amical alors qu'on a causé une certaine angoisse à ses proches, c'est manquer de compassion et de politesse.
Modéré: invective personnelle.

Bien entendu, tout ceci s'entend d'un point de vue humain. Du point de vue divin, c'est un grand privilège de souffrir pour participer à la Rédemption, et Jésus aurait même pu exiger des remerciements.

La différence avec le sacrifice de la Croix, c'est que dans ce cas Marie souffre par compassion en voyant son Fils souffrir. C'est donc par la force des choses, de façon indirecte. Ce n'est pas Lui qui lance des remarques désobligeantes comme au temple.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Modéré. Invective personnelle.

Eclairons votre lanterne :
Que savons-nous de l'enfance du Christ ? Fort peu de chose, mais dans le domaine secret de Nazareth et de la vie cachée en compagnie de Marie et Joseph, ON SAIT QUE JÉSUS LEUR ÉTAIT SOUMIS.
Ce seul mot en dit long, très long, sur les rapports plein de respect et d'amour entre ces trois bienheureux de la terre. Et si vous ne me croyez pas, lisez ce qu'en dit un saint Alphonse de Ligori, docteur de l’Église. Il n'y eu pas de parents plus comblés par le tendre amour respectueux et soumis de leur Fils que Marie et Joseph. Vous n'y pouvez rien, c'est l'Evangile au naturel.

Après, dans cette vie apparemment calme et tranquille de Nazareth, faite des milles occasions de s'aimer par l'entraide, la parole, les gestes d'affections , le travail bien fait, la prière partagée, le silence habité par Dieu, IL Y A UNE ET UNE SEULE irruption de la vie publique de Jésus, qui se finie à peine elle a commencé, pour ne plus réapparaître qu'une 20e d'années plus tard : LE MOMENT OÙ JÉSUS RESTE AU TEMPLE, PARMI LES DOCTEURS.

Il ne s'agit donc pas dans ce seul épisode "houleux", des rapports de politesse ou d'éducation entre la Mère et son Divin Fils, c'est un seul evenement extraordinaire, qui ne fait donc certainement pas la règle ! Sinon, Marie et Joseph auraient été habitués ( et blasés ! ) par le tempérament imprévisible de Jésus, ne donnant même pas d'explication après avoir causé de l'émotion forte à ses pauvres parents.

Vous pensez que Marie était prise au depourvue, sans avoir été prevenue : c'est absolument faux. Siméon lui avait prédit qu'une épée lui transpercerait l'âme, et la Vierge, qui connaissait par cœur Isaïe, savait d'avance qu'elle aurait infiniment à souffrir en tant que Mère du Redempteur, à qui aucune souffrance ne serait épargné.

Le Christ, de manière exceptionnelle, agit en cet épisode comme fit précédemment l'Esprit-Saint à l'égard de Joseph : IL LAISSA MYSTERIEUSEMENT DEUX JUSTES SOUFFRIR DE SON ABSCENCE, tout comme Joseph avait souffert en croyant à tort que Marie avait péché, la voyant enceinte. Ce n'est qu'après coup que le Saint-Esprit, par l'intermédiaire d'un ange, le rassura.
Pourquoi ( encore une fois ) Jésus quitte exceptionnellement sa soumission parfaite envers ses parents ? Pour un but très louable, qu'aucun autre enfant de la terre ne peut cependant invoquer face à l'autorité parentale : IL SE DOIT D'OBEIR AVANT TOUT À DIEU SON PÈRE, ET ÊTRE À SES AFFAIRES.
Mais :
1 ) Nous savons que Jésus était parfait dans son amour envers ses parents : ainsi il est forcément EXCLU qu'il ait pris un ton de défit, comme pour s'amuser de la peine causé, sans même s'excuser.
2 ) C'est le seul et unique ACTE DE VIE PUBLIQUE du Christ Enfant ( adolescent ). Non seulement cela n'est pas représentatif de sa vie habituelle à l'égard de ses parents, mais C'ÉTAIT EFFECTIVEMENT PRÉVISIBLE par eux : car ils savaient parfaitement bien qui était Jésus, et qu'à la différence de toute autre personne humaine, Il aurait une Mission qui concernerait le salut du monde entier. Et pardon : mais ce n'est effectivement pas la coutume de Dieu de "S'EXCUSER DES DÉSAGRÉMENTS CAUSÉS PAR SA MISSION" !!!
Attendez, vous êtes gonflé, vous : Jésus se dépense pour VOTRE salut, et aussi pour celui de Marie et Joseph, mais Il aurait aussi à s'en excuser !!!

Mais indignez-vous donc, puisque vous y êtes, de ce que l'ange n'ait pas non plus "présenté des excuses à saint Joseph et à la sainte Vierge pour les dommages collatéraux", dus au retard dans les éclaircissements apportés à Joseph quant à la conception virginal de Jésus en Marie !
Modéré. Invective personnelle. vous ne trouvez pas ? De demander ainsi des comptes à son Sauveur !

Mais il n'y a rien d'équivalent dans l'interjection de Cana entre Jésus et Marie : car ici,
1 ) SOIT il s'agit d'une habitude de Jésus d'appeler sa mère "FEMME" et de lui signifier toute la (pseudo) distance qu'il y a entre elle et lui, et il n'y a AUCUNE raison valable à ce que ce soit réservé à son âge adulte, c'est un acquis de l'enfance ( sinon ce comportement ne serait pas parfait depuis toujours ) : CELA NE COLLE PAS DU TOUT avec la soumission habituelle de l’Enfant Jésus à l'égard de ses parents, ni avec l'Amour tendre et ardent qu'Il leur porte, désirant les offenser en rien ; mais cela relève plutôt d'un comportement digne de celui, ordinaire, d'Abdhalla dans "Le crabe aux pinces d'or"

2 ) Soit - et c'est la seule solution - cela est directement induit par le "désormais" de sa Mission publique qui commence. Oui, DÉSORMAIS Maman, ce ne sera plus comme au temps béni de Nazareth, où tout s'ordonnait au fait que J'étais comme à présent TOUT à toi , et toi TOUT à Moi. DÉSORMAIS, nous marchons vers la consommation du sacrifice, ce qui ne m'empêchera pas de t'aimer, même si dans le concret, ce sera de plus en plus à distance, et dans la souffrance de plus en plus pure, car tu dois m'aider, Mère, par ta Passion, dans ma tâche de Rédempteur, en tant que Corédemptrice.

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

[mod]Avertissement @André .

Nous avons eu des conversations privées, plusieurs, et vous avez, pendant un temps, tenté de suivre nos demandes. Mais il semble que vous ne fassiez plus l'effort.

Nous sommes obligés, pour cette raison, de passer à un avertissement public, ce que nous regrettons vraiment.

André a écrit:J'étais parfaitement calme, Thierry, et je ne perdrai certainement pas mon calme pour un message aussi mal torché et limite injurieux tel que le vôtre : je regrette d'ailleurs que ma réponse - non injurieux mais plutôt bien trouvée - ait été partiellement censurée, car elle convenait parfaitement à votre esprit brutal et de ce fait, mal voyant, prétendant voir alors qu'il n'en est rien. Mais j'espère bien que vous avez eu le temps de le lire.

Des passages de ce genre tout comme ceux qui ont été modérés plus haut sont inacceptables sur le forum et seront modérés. Il ne saurait être aucunement question d'insultes, d'invectives personnelles ni de tourner en ridicule vos interlocuteurs dans les échanges. Cela n'est pas et ne sera pas accepté.

Si vous ne nous aidez pas à faciliter des échanges fraternels et bienveillants sur le forum, nous serons contraints de modérer de façon de plus en plus large, et éventuellement, si cela persiste, de vous retirer la possibilité d'écrire, ce qui serait bien dommage, parce que vous pouvez apporter beaucoup lorsque vous vous centrez sur l'essentiel, dans le respect de vos interlocuteurs.

Je mentionne ici @Thierry et @Stéphane Nicolas, vos interlocuteurs récents, afin qu'ils nous informent si d'autres messages de ce genre sont postés.

Évidemment, ces consignes s'appliquent à tous également et il vaut mieux informer la modération que de procéder à une escalade verbale en cas de message problématique.

Merci à tous pour votre aide.

Fraternellement,

Emmanuel[/mod]

Merci Emmanuel. Je soutiens entièrement ce geste.

Malgré votre intervention, et comme je le mentionne dans ce post, je vais rester calme pour quelques temps sur ce fil.

Je viens de publier un post qui empiète peut-être un peu sur votre terrain, car, parmi mes suggestions, j'inclus mes souhaits "étiques" quant à l'avenir de ce fil.
Mais le gros du post est une tentative de relancer le débat en axant davantage sur les passages de EMV et sur les questions que ces passages suscitent.

J'ai parfois un problème avec les citations ou les liens internet: soit que le lien n'est pas actif ou que toutes sortes de caractères indésirables apparaissent. Qu'est-ce que je fais de pas correct?

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Stéphane Nicolas

Stéphane Nicolas a écrit:J'ai parfois un problème avec les citations ou les liens internet: soit que le lien n'est pas actif ou que toutes sortes de caractères indésirables apparaissent. Qu'est-ce que je fais de pas correct?

Beaucoup de liens qui émanent du site maria-valtorta.org ont un espace dans l'adresse, ce qui pose un problème au système du forum qui a de la difficulté à interpréter ces adresses.

La solution la plus rapide et la plus simple et de ne pas utiliser le bouton de création de liens, mais de seulement copier textuellement ce lien directement dans le texte, au début d'une ligne.

Lorsque l'on fait cela, habituellement, le lien fonctionne bien.

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bien sûr, Emmanuel, je vous demande pardon d'avoir récidivé. D'un autre côté, cela a du vous échapper complètement, mais je recadrais la fougue de mon contradicteur qui se permettait d'employer pour parler de l'Evangile un langage pour le moins..... fleuri, et qui évidemment me visait indirectement ( c'est facile, ainsi, d'injurier quelqu'un sans en avoir l'air, en le traitant de con par exemple, et cela sur le prétexte de "rigoler" ( sic ! ) ). Je veux bien donc faire des efforts, mais il faut que cela soit réciproque. À l'avenir, je vous signalerai Thierry s'il recommence à déraper dans le scabreux, plutôt que de me faire justice moi-même : c'est vous, le modérateur Smile

)

Je reprends donc un dernier élément que je n'ai pas encore développé :

Lorsque Marie et Joseph récupéreront Jésus au temple, ils savaient très bien QUI était Celui qu'ils avaient cherché pendant trois jours d'angoisse : l'Enfant parfait, sans aucun défaut moral, qui non seulement n'avait jamais causé à personne le moindre tort, mais faisait l'admiration unanime de tous ceux qui le voyaient vivre. Même donc au milieu d'une telle souffrance, à laquelle Marie avait été préparée par les prophéties, ils ne songerent un seul instant à quel reproche ils pourraient bien Lui adresser, à quelle genre d'excuse Jésus devrait se soumettre pour apaiser leurs cœurs : CELUI QUI EST PARFAIT N'A PAS BESOIN DE S'EXCUSER, MAIS SIMPLEMENT DE SE FAIRE COMPRENDRE, SI SA CONDUITE EST INATTENDUE ET INCOMPRÉHENSIBLE.

C'est seulement une progéniture imparfaite qu'on songe à corriger. Un père qui va récupérer un fils fugueur, normalement, n'imagine pas pour l'excuser qu'il a du suivre une inspiration divine ! Non, il se dit : "C'est malheureusement du au péché originel, et aussi à la mauvaise éducation que je lui ai donné, aux mauvaises fréquentations que je n'ai pas su lui éviter..."

DONC, ON NE PEUT COMPARER QUE CE QUI EST COMPARABLE : Marie l'Immaculée savait que son Fils n'avait pas voulu l'offenser, elle n'avait soif que d'une seule chose , le savoir près d'elle en sécurité ( car elle avait du croire qu'il lui était arrivé qqch de grave) , et qu'Il lui donne l'Intelligence pour relire positivement cet épisode mouvementé.

La réponse de Jésus est donc hors de tout soupçon : ce n'est pas pour lui profiter de la situation et de l'adulation dont Il fait l'objet ! C'est une question posée avec la quintessence de l'innocence, tellement sans aucune malice qu'elle ouvre lintelligence ! Au lieu de se rependre en explications complexes et embarrassées, ou d'imposer la solution qui echappe encore à ses parents, sa question suscite leur réflexion et les conduit À TROUVER EUX-MÊMES L'EXPLICATION.

Marie et Joseph, sans tout comprendre d'emblée, GARDERENT TOUTES CES CHOSES DANS LEURS COEURS, et leur méditation les conduisit à la Vérité. Oui, Jésus avait parfaitement bien agi. Oui, il fallait qu'il en fut ainsi. Oui, leur souffrance avait bien un sens : payer pour tous les pauvres pécheurs qui perdent le Christ par négligence, sans même penser à le chercher du fond de leur cœur.

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

Merci, @André. J'apprécie votre réponse et votre engagement à corriger le tir.

André a écrit:À l'avenir, je vous signalerai Thierry s'il recommence

Oui, cela s'applique à tous, si quelque chose vous semble problématique chez vos interlocuteurs, ne réagissez pas vous-mêmes, mais faites-le remarquer à @Anayel ou à moi-même.

Il ne faut pas présumer que, sans votre signalement, nous puissions lire tous les messages dans leur intégralité, parce que sur ce forum, les messages sont longs, et il n'est pas possible de toujours tout lire rapidement.

Nous alerter vous-même directement des difficultés est plus sûr.

Il existe un bouton L'attitude de Jésus au recouvrement au Temple, un problème? Icon_post_report

au-dessus de chaque message qui permet de faire un rapport à l'équipe de façon rapide.

Je vous remercie donc de votre compréhension et je compte sur vous: tout ce qui non seulement insulte ou invective, mais aussi dénigre ou ridiculise votre interlocuteur doit être évité.

En se concentrant sur le sujet, et seulement cela, on peut éviter ces difficultés.

Merci!

Fraternellement,

Emmanuel

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Emmanuel a écrit:Merci, @André. J'apprécie votre réponse et votre engagement à corriger le tir.

André a écrit:À l'avenir, je vous signalerai Thierry s'il recommence

Oui, cela s'applique à tous, si quelque chose vous semble problématique chez vos interlocuteurs, ne réagissez pas vous-mêmes, mais faites-le remarquer à @Anayel ou à moi-même.

Il ne faut pas présumer que, sans votre signalement, nous puissions lire tous les messages dans leur intégralité, parce que sur ce forum, les messages sont longs, et il n'est pas possible de toujours tout lire rapidement.

Nous alerter vous-même directement des difficultés est plus sûr.

Il existe un bouton au-dessus de chaque message qui permet de faire un rapport à l'équipe de façon rapide.

Je vous remercie donc de votre compréhension et je compte sur vous: tout ce qui non seulement insulte ou invective, mais aussi dénigre ou ridiculise votre interlocuteur doit être évité.

En se concentrant sur le sujet, et seulement cela, on peut éviter ces difficultés.

Merci!

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour à tous,

En complément au message d'@Emmanuel, j'ajoute qu'on est aussi disponible par MP s'il y a le moindre souci, quel qu'il soit Smile

Quant à vous @André, merci d'avance pour vos efforts Smile

La charité est quelque chose qui nous tient à coeur, aussi bien pour la bonne ambiance du forum que pour la qualité des échanges.

Fraternellement,
Anayel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Aujourd'hui, c'est l'EMV qui m'a repris, comme quoi il y a toujours de heureux hasards qui n'en sont peut-être pas Smile

La première prédication des apôtres : tome 3 chap 26
(...)
Pour échapper à cette maladie qu’est la cécité spirituelle, il nous faut dégager courageusement la pierre de base de toutes celles qui lui sont superposées. N’ayez pas peur de démolir ce mur, certes élevé, mais qui ne conduit pas la sève pure de la source éternelle.

Revenez à la base. Elle ne doit pas être changée. Elle vient de Dieu. Elle est immuable. Mais, comme toutes les pierres ne sont pas mauvaises ni inutiles, éprouvez-les avant de les écarter, une par une, au son de la parole de Dieu[9]. Si vous ne les trouvez pas dissonantes, gardez-les, employez-les pour la reconstruction. Mais si vous y reconnaissez le son discordant de la voix humaine ou celui, déchirant, de la voix satanique, alors brisez ces mauvaises pierres. Vous ne pourrez vous tromper car la voix de Dieu résonne d’amour, la voix humaine de sensualité, et la voix de Satan de haine. Je vous dis bien de les briser, car c’est charité de ne pas laisser derrière soi des germes ou des objets de mal qui pourraient séduire le voyageur et l’amener à les utiliser à son détriment. Brisez littéralement toute chose mauvaise qui s’est trouvée dans votre travail, vos écrits, vos enseignements ou vos actes. Mieux vaut rester avec peu de matériau, s’élever à peine d’une coudée mais avec de bonnes pierres, que de monter à des mètres de hauteur avec de mauvaises pierres. Les rayons du soleil et les hirondelles descendent même sur les murets qui sortent tout juste du sol, et les humbles fleurs du talus parviennent aisément à en caresser les pierres basses. Au contraire, les pierres orgueilleuses qui prétendent s’élever, mais sont inutiles et raboteuses, n’obtiennent que les gifles des ronces et l’étreinte des plantes vénéneuses. Démolissez pour reconstruire et pour monter en éprouvant la qualité de vos vieilles pierres au son de la voix de Dieu.

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

Quelle belle sagesse de Simon le Zélote.

Merci au Seigneur pour ces petits "clins d'oeil" providentiels.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Chers @Emmanuel et @Annayel, puis-je dire ce qui suit à Thierry sans que cela soit perçu comme désobligeant et censurable ?

Je ne veux pas LE critiquer personnellement, mais seulement sa méthode d'analyse de l'Evangile qui pourrait très bien servir à un athée pour le fustiger, et qui est rigoureusement la même qu'emploie Guillaume Chevallier dans son travail anti-EMV : prendre un petit bout de texte, le sortir complètement et l'isoler du contexte, et lui faire dire n'importe quoi en en tordant le sens. Bien sûr, je suppose bien que Thierry faisait cela "par jeu", sans se prendre au sérieux... Le problème est que GC, lui, se prend réellement au sérieux, et parsème ses articles de contre-vérités constituant un véritable miroir aux alouettes pour capturer les âmes faibles qui se laissent illusionner. C'est profondément navrant. Voilà, c'était il me semble ma dernière remarque concernant ses réponses.
Merci à vous, que Dieu nous bénissent et nous conduisent tous ensemble à l'entière Vérité de son Évangile +

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

Oui, @André, lorsque vous critiquez une idée, une méthode, tout en y mettant de la Charité, vos posts sont non seulement acceptables sur le forum, mais ils peuvent être pour les lecteurs édifiants et instructifs.

Smile

Amicalement,

Emmanuel

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

André a écrit:Il ne s'agit donc pas dans ce seul épisode "houleux", des rapports de politesse ou d'éducation entre la Mère et son Divin Fils, c'est un seul evenement extraordinaire, qui ne fait donc certainement pas la règle !

Voilà, c'est un événement où Jésus agit en tant que Dieu, donc il peut se permettre d'être impoli.

André a écrit:Vous pensez que Marie était prise au depourvue, sans avoir été prevenue : c'est absolument faux. Siméon lui avait prédit qu'une épée lui transpercerait l'âme, et la Vierge, qui connaissait par cœur Isaïe, savait d'avance qu'elle aurait infiniment à souffrir en tant que Mère du Redempteur, à qui aucune souffrance ne serait épargné.

Elle savait qu'elle aurait à souffrir, mais elle ne se doutait pas que ce serait Jésus lui-même qui la ferait directement souffrir.

André a écrit:Le Christ, de manière exceptionnelle, agit en cet épisode comme fit précédemment l'Esprit-Saint à l'égard de Joseph : IL LAISSA MYSTERIEUSEMENT DEUX JUSTES SOUFFRIR DE SON ABSCENCE, tout comme Joseph avait souffert en croyant à tort que Marie avait péché, la voyant enceinte. Ce n'est qu'après coup que le Saint-Esprit, par l'intermédiaire d'un ange, le rassura.

Oui, Dieu laisse souffrir les gens. Rien de nouveau sous le soleil.

André a écrit:Pourquoi ( encore une fois ) Jésus quitte exceptionnellement sa soumission parfaite envers ses parents ? Pour un but très louable, qu'aucun autre enfant de la terre ne peut cependant invoquer face à l'autorité parentale : IL SE DOIT D'OBEIR AVANT TOUT À DIEU SON PÈRE, ET ÊTRE À SES AFFAIRES.

Il agit selon la volonté du Père, donc il ne pèche certes pas. Mais cela n'empêche pas le fait qu'il cause directement un mal moral... pour en tirer un plus grand bien. Et il a le droit de le faire puisqu'il obéit à Dieu, donc pas de péché.
J'en profite pour vous faire remarquer que Jésus pouvait vaquer aux affaires de son Père tout en prévenant et en respectant ses parents, mais il ne le fait pas. C'est donc que c'était la volonté de Dieu qu'il les méprise.

André a écrit:1 ) Nous savons que Jésus était parfait dans son amour envers ses parents : ainsi il est forcément EXCLU qu'il ait pris un ton de défit, comme pour s'amuser de la peine causé, sans même s'excuser.

Pas besoin d'imaginer un ton de défi. Les simples paroles de Jésus, sans commentaires, sont d'une cinglante froideur. Aucune trace d'amabilité.

André a écrit:2 ) C'est le seul et unique ACTE DE VIE PUBLIQUE du Christ Enfant ( adolescent ). Non seulement cela n'est pas représentatif de sa vie habituelle à l'égard de ses parents, mais C'ÉTAIT EFFECTIVEMENT PRÉVISIBLE par eux : car ils savaient parfaitement bien qui était Jésus, et qu'à la différence de toute autre personne humaine, Il aurait une Mission qui concernerait le salut du monde entier. Et pardon : mais ce n'est effectivement pas la coutume de Dieu de "S'EXCUSER DES DÉSAGRÉMENTS CAUSÉS PAR SA MISSION" !!!

A l'évidence ils n'avaient rien prévu puisqu'ils le cherchaient, tout affligés, puis en le retrouvant lui demandent le pourquoi de cet agissement. Et justement, Jésus ne s'excuse pas parce qu'il est Dieu, et non un simple enfant. Tout comme il peut se permettre de répondre comme Abdallah à sa mère à Cana puisqu'il est son Dieu.
En résumé, un homme doit éviter de faire souffrir les autres et s'excuser quand il les a fait souffrir ; mais Dieu, en revanche, peut faire souffrir les gens autant qu'il veut, et il n'a pas à s'excuser, on est d'accord là-dessus. Donc, quand vous me répondez que Dieu peut agir comme il veut et que cela sera toujours louable, je vous réponds qu'il peut donc également répondre comme il veut à sa mère à Cana, ce qui invalide la raison pour laquelle vous disqualifiez l'interprétation traditionnelle des paroles du Christ à Cana.

D'autre part, je constate qu'en persistant avec votre "désormais", vous ne tenez pas compte du "mon heure n'est pas encore venue" qui disqualifie le sens que vous donnez à la phrase avec le "désormais", comme je l'ai déjà expliqué.

André a écrit:D'un autre côté, cela a du vous échapper complètement, mais je recadrais la fougue de mon contradicteur qui se permettait d'employer pour parler de l'Evangile un langage pour le moins..... fleuri, et qui évidemment me visait indirectement ( c'est facile, ainsi, d'injurier quelqu'un sans en avoir l'air, en le traitant de con par exemple, et cela sur le prétexte de "rigoler" ( sic ! ) ).

Vous faites erreur, je ne vous visais pas le moins du monde, je vous assure. Je voulais juste faire remarquer que par ses questions "Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que...?" c'est comme si Jésus traitait ses parents d'idiots (désolé pour le mot grossier utilisé précédemment, ça m'a échappé). Bref, c'est une réponse typique d'un enfant insolent. Mais ce n'est pas l'enfant qui parle, c'est le Dieu, donc ça va.

André a écrit:
CELUI QUI EST PARFAIT N'A PAS BESOIN DE S'EXCUSER, MAIS SIMPLEMENT DE SE FAIRE COMPRENDRE, SI SA CONDUITE EST INATTENDUE ET INCOMPRÉHENSIBLE.

Je dirais plutôt : celui qui est Dieu peut avoir une conduite immorale.

André a écrit:La réponse de Jésus est donc hors de tout soupçon : ce n'est pas pour lui profiter de la situation et de l'adulation dont Il fait l'objet ! C'est une question posée avec la quintessence de l'innocence, tellement sans aucune malice qu'elle ouvre lintelligence ! Au lieu de se rependre en explications complexes et embarrassées, ou d'imposer la solution qui echappe encore à ses parents, sa question suscite leur réflexion et les conduit À TROUVER EUX-MÊMES L'EXPLICATION.

Ses questions équivalent à un "vous auriez dû deviner vous-mêmes". Il ne les conduit pas à trouver eux-mêmes l'explication, il les envoie paître. Il pouvait les inviter à la réflexion d'une autre manière qu'en les rembarrant immédiatement par ce genre de questions rhétoriques. Tout ce que ça peut les inciter à penser, c'est : "nous vous cherchions parce que... nous sommes stupides, effectivement, nous étions censés savoir que vous deviez être aux affaires de votre Père." Mais ils n'ont pas compris que Jésus les tournait en ridicule.

André a écrit:Oui, Jésus avait parfaitement bien agi.

Non, Jésus avait agi de façon immorale, mais ça devient légitime quand c'est pour obéir à Dieu.

André a écrit:prendre un petit bout de texte, le sortir complètement et l'isoler du contexte, et lui faire dire n'importe quoi en en tordant le sens. Bien sûr, je suppose bien que Thierry faisait cela "par jeu", sans se prendre au sérieux...

Détrompez-vous, je suis sincère. Je prends en compte le contexte, et je ne cherche pas à tordre le sens du texte. Je suis de bonne foi Auréole

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Thierry a écrit:

Voilà, c'est un événement où Jésus agit en tant que Dieu, donc il peut se permettre d'être impoli.

Une impolitesse est un mal en soit, un manque de respect, et Dieu ne commet aucun mal.

Si Jésus lui avait répondu : "Qui a-t-il entre toi et Moi, femme ?? " , alors l'impolitesse aurait été flagrande. Ici, nous avons vu et allons revoir qu'il s'agit de bien autre chose.

Elle savait qu'elle aurait à souffrir, mais elle ne se doutait pas que ce serait Jésus lui-même qui la ferait directement souffrir.

Elle savait qu'elle aurait à souffrir à propos de Jésus, et non vaguement "qu'elle aurait à souffrir".

Oui, Dieu laisse souffrir les gens. Rien de nouveau sous le soleil.

Quel dépit dans cette phrase ! Et quelle fausse image de Dieu elle dégage ! De plus elle est irrecevable :
1 ) Dieu N'A PAS laissé souffrir inconsidérement ses parents de la terre, PUISQU'IL S'EST LAISSÉ RETROUVER PAR EUX ! Donc, contrairement à ce que vous dites : NON, Dieu "ne laisse pas souffrir les gens".
2 ) "Dieu laisse souffrir les gens" exprime du sadisme. Mais si Dieu permet qu'à certain moment, le juste puisse connaître la souffrance, c'est qu'il y a un but salutaire à celle-ci.

Il agit selon la volonté du Père, donc il ne pèche certes pas. Mais cela n'empêche pas le fait qu'il cause directement un mal moral... pour en tirer un plus grand bien. Et il a le droit de le faire puisqu'il obéit à Dieu, donc pas de péché.

Bon : je vais casser du bois avec saint Pierre ! LAAAA, ÇA FAIT DU BIEN !!!
Non, Thierry. Vous avez une fausse image de Dieu, et une lecture erronée de l'Evangile. Dieu N'EST PAS le Createur du mal, Il ne cause aucun mal, même si c'est pour en tirer un bien, Dieu SUBIT le mal, et nous en rachète. S'Il fait participer les justes à sa souffrance expiatrice, c'est DIRECTEMENT un bien.

Écoutez-en la preuve :
Pourquoi Marie et Joseph étaient angoissés de ce que Jésus n'était plus avec eux ? C'est uniquement parce qu'il y du mal dans le monde, et qu'un jeune adolescent peut être une proie facile. Est-ce que cela est la faute de Dieu ? Bien sûr que non. Jésus n'est donc pas directement responsable de l'angoisse de ses parents, votre argument est invalide.

J'en profite pour vous faire remarquer que Jésus pouvait vaquer aux affaires de son Père tout en prévenant et en respectant ses parents, mais il ne le fait pas. C'est donc que c'était la volonté de Dieu qu'il les méprise.

Si Jésus avait vraiment méprisé ses parents, il l'aurait fait jusqu'au bout, en leur lançant avec mépris comme Abdallah : "Qui a-t-il entre vous et moi, humains ?? " Il ne l'a pas fait. Sa question à lui fut pleine de douceur.

Pas besoin d'imaginer un ton de défi. Les simples paroles de Jésus, sans commentaires, sont d'une cinglante froideur. Aucune trace d'amabilité.

Les Paroles de Jésus sont toute empreintes de la Sagesse, et d'une très douce pédagogie pour faire parvenir ses parents à la comprendre. Elles sont tout aimables, douces, invitant à une incroyable CONFIANCE en Dieu, qui prend soin de son Fils Bien-aimé.

Elles rejoignent celles que Jésus adressa à saint Pierre avec tellement de pitié à travers son très doux reproche : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? " lorsqu'il senfoncait dans les flots.

Si Jésus leur avait répondu : "Qui a-t-il entre vous et moi, humains ??" , alors effectivement, cela aurait été d'une conglante froideur, sans aucune trace d'amabilité.

Votre argument est invalide.

A l'évidence ils n'avaient rien prévu puisqu'ils le cherchaient, tout affligés, puis en le retrouvant lui demandent le pourquoi de cet agissement.

La Sagesse du Christ surpassant infiniment celle de ses parents, Seul Lui savait comprendre pourquoi il fallait agir ainsi. Et force est de constater que 2000 ans plus tard, nombreux sont ceux qui ne comprennent toujours pas.

Et justement, Jésus ne s'excuse pas parce qu'il est Dieu, et non un simple enfant.
Tout comme il peut se permettre de répondre comme Abdallah à sa mère à Cana puisqu'il est son Dieu.

Quelle quintessence de fausse image de Dieu c'est là. Vous vous êtes fait donc, grâce à une lecture biaisée de l’Évangile, une image d'un Dieu despote, dur avec ses serviteurs, sans amour ni gratitude, imposant de lourds fardeaux aux autres sans même vouloir les remuer du bout du doigt. C'est le portrait de allah, le "dieu" des musulmans.

En résumé, un homme doit éviter de faire souffrir les autres et s'excuser quand il les a fait souffrir ;

Non : un homme doit être juste, un homme doit être bon. Pour cela, il doit écouter Dieu et pratiquer ses commandements.
Si un juge condamne quelqu'un à mort à cause de ses crimes, il n'a pas à lui en demander pardon.
Si un enfant fait souffrir sa mère lors de sa naissance, il n'a pas à en demander pardon.
Si un dentiste vous arrache une dent, il n'a pas à vous demander pardon d'avoir du vous l'arracher.

mais Dieu, en revanche, peut faire souffrir les gens autant qu'il veut, et il n'a pas à s'excuser, on est d'accord là-dessus.

Bon, je vais casser du bois avec saint Pierre !
AAAAAAH ! ÇA FAIT DI BIEN !!.....

Non. Dieu n'est JAMAIS l'auteur du mal. C'est le démon - ainsi que l'homme pécheur qui écoute le démon - qui est le seul auteur du mal. Dieu le subit, et cherche par tous les moyens à nous en libérer. Mais si le mal se déchaîne en dépit de sa Volonté, Il sait pour autant en tirer un bien pour nous : en cela, la souffrance est loin d'être toujours un châtiment.
Nous ne sommes absolument pas d'accord.

Donc, quand vous me répondez que Dieu peut agir comme il veut et que cela sera toujours louable, je vous réponds qu'il peut donc également répondre comme il veut à sa mère à Cana,

Les raisons que je viens de vous expliquer rendent votre affirmation invalide.

ce qui invalide la raison pour laquelle vous disqualifiez l'interprétation traditionnelle des paroles du Christ à Cana.

"Qui a-t-il désormais entre toi et moi, femme ? Tu sais bien qu'il y a tout, comme à Nazareth, Je t'aime et t'aimerai toujours autant, et serais toujours "ton petit Enfant", mais désormais, que d'obstacles surgiront entre nous ? Les missions lointaines, la haine des hommes, mon nouveau statut de Maître qui nous impose une certaine distance.

D'autre part, je constate qu'en persistant avec votre "désormais", vous ne tenez pas compte du "mon heure n'est pas encore venue" qui disqualifie le sens que vous donnez à la phrase avec le "désormais", comme je l'ai déjà expliqué.

Mais votre explication est nulle et non avenue : DESORMAIS, Jésus est le seul et unique Maître, qui a autorité sur sa Mission ce n'est plus le temps de Nazareth, où Jésus obéissait à sa Mère comme à celle qui avait de part Dieu autorité sur Lui ! ( une mère a autorité sur son fils, et le Christ n'avait pas voulu s'en affranchir ).

MON TEMPS N'EST PAS ENCORE VENU : "C'est Moi, le Maître, qui normalement devrait savoir quand mon temps est venu pour faire des miracles. Et pourtant...... Même si mon temps n'est pas encore venu, Je le hâte pour encore t'obeir, ma chère Maman, à qui Je ne peux rien refuser".

Votre argument tombe de lui-même. Il n'a aucune raison d'être.

Vous faites erreur, je ne vous visais pas le moins du monde, je vous assure. Je voulais juste faire remarquer que par ses questions "Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que...?" c'est comme si Jésus traitait ses parents d'idiots (désolé pour le mot grossier utilisé précédemment, ça m'a échappé). Bref, c'est une réponse typique d'un enfant insolent. Mais ce n'est pas l'enfant qui parle, c'est le Dieu, donc ça va.

Sois vous avez compris l'invalidité de votre argumentation, soit..... il n'y a vraiment rien à faire.

Je dirais plutôt : celui qui est Dieu peut avoir une conduite immorale.

Bon, je retourne casser du bois avec saint Pierre ! AAAAAAAAAAAH !!! ÇA SOULAGE !!!
Non, Thierry. Dieu n'est absolument pas un tyran, Dieu ne commet pas le mal, et Dieu n'est jamais responsable d'un mal, même pour en tirer un bien.

Ce que je vous propose, c'est ( puisque vous ne me croyez pas, c'est une évidence) d'aller en parler avec un prêtre, même avec GC, je suis sûr qu'il s'opposera avec la plus grande fermeté avec ..... ce que vous dites là. Bien sûr : si c'est un prêtre qui tient un peu la route !

Si Dieu a une conduite immorale, alors sa Parole, c'est :
"FAITES CE QUE JE DIS, MAIS PAS CE QUE JE FAIS."

Si Dieu a une conduite immorale, alors nous sommes donc tenus à nous comporter moralement bien sur la terre, ET AU CIEL, ON POURRA ÊTRE COMME DIEU, AUSSI IMMORAUX QUE CELA NOUS CHANTE !

Voilà la religion, non pas chrétienne, mais ISLAMIQUE.

Ses questions équivalent à un "vous auriez dû deviner vous-mêmes".

Non, cette question est une invitation à découvrir par eux-mêmes - comme les élèves d'un Maître - la Sagesse contenue dans la conduite du Christ, Maître de tout.

Il ne les conduit pas à trouver eux-mêmes l'explication, il les envoie paître.

Il les aurait "envoyé paître", s'Il leur avait dit avec mépris et dedain : "Qui a-t-il entre vous et Moi, humains ?? ". Ici, Il ne fait que les inviter à une incroyable CONFIANCE. Si Jésus est "aux affaires de son Père ", que peut-il Lui arriver de mal ?

De même à Pierre qui s'enfoncait dans les flots parce qu'il avait eu peur, Il dit avec douceur un reproche plein de compassion et de tendresse : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? "

Il pouvait les inviter à la réflexion d'une autre manière qu'en les rembarrant immédiatement par ce genre de questions rhétoriques.

C'est la Sagesse qui parle en Maître, elle le fait avec douceur, elle s'adresse à ceux qu"Elle console par sa Présence, sans plus de souffrance. La Sagesse n'est pas un bouton "ON/OFF", la Sagesse : Marie avait déjà l'habitude de la chercher et de la trouver en GARDANT HUMBLEMENT TOUTES CES CHOSES DANS SON COEUR. C'est ce qu'elle fit, et même si l'Evangile ne le dit pas, Marie compris ce qu'avait fait là son Fils, qui était le Temple Nouveau de la Nouvelle Alliance en son Sang.

Encore une fois : 2000 ans après, beaucoup n'y comprennent toujours rien.

Tout ce que ça peut les inciter à penser, c'est : "nous vous cherchions parce que... nous sommes stupides, effectivement, nous étions censés savoir que vous deviez être aux affaires de votre Père." Mais ils n'ont pas compris que Jésus les tournait en ridicule.

J'en concluerais presque que vous croyez contraint et forcé à l'Evangile qui vous rend bien malheureux, mon pauvre Thierry. Comme je viens longuement de vous en faire part, ce n'est absolument pas ma manière de lire ce passage, et j'ose dire : HEUREUSEMENT !

Non, Jésus avait agi de façon immorale, mais ça devient légitime quand c'est pour obéir à Dieu.

J'ai déjà cassé assez de bois avec saint Pierre.

Détrompez-vous, je suis sincère. Je prends en compte le contexte, et je ne cherche pas à tordre le sens du texte. Je suis de bonne foi

Et bé !!!

Emmanuel Administrateur Messages : 428 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Thierry,

Puis-je vous demander si vous êtes catholique pratiquant? Pardon si je pose la question, mais c’est que votre image d’un Dieu qui serait immoral et autres considérations surprend, et n’est pas habituelle sur le forum.

Il n’est pas nécessaire d’être catholique pour écrire sur le forum, mais je vous pose la question pour que nous puissions mieux vous comprendre ainsi que votre cheminement spirituel.

Je dois admettre que moi aussi, pendant un moment, ai pensé que vous n’étiez pas vraiment sérieux, mais si vous l’êtes, alors je crois pouvoir dire sans commettre d’erreur que vous avez de la difficulté autant avec la foi catholique qu’avec l’Oeuvre, qui reflète le même enseignement.

Merci pour votre aide à mieux vous comprendre.

Amicalement,

Emmanuel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Francois-Michel : un immense merci pour cet éclaircissement !

@Thierry : Même question pour moi. Je désirerais savoir si vous êtes un nouveau converti, ou un non pratiquant, pour mieux comprendre les difficultés évidentes que vous rencontrez avec la foi catholique, et par la même occasion, avec l'oeuvre révélée à Maria Valtorta, qui en est la fidèle expression. À moins de cela, le dialogue entre nous risque d'être désormais impossible.
Bien à vous en Christ +
André

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

André a écrit:Une impolitesse est un mal en soit, un manque de respect, et Dieu ne commet aucun mal.

Je me répète mais... répondre à une question par une autre question n'est pas poli, surtout quand quelqu'un nous fait part d'une affliction, et d'une affliction dont on est responsable, qui plus est.

André a écrit:Elle savait qu'elle aurait à souffrir à propos de Jésus, et non vaguement "qu'elle aurait à souffrir".

Elle savait qu'elle aurait à souffrir à propos de Jésus, oui, mais elle ne savait pas que ce serait directement lui qui la ferait souffrir.

André a écrit:1 ) Dieu N'A PAS laissé souffrir inconsidérement ses parents de la terre, PUISQU'IL S'EST LAISSÉ RETROUVER PAR EUX ! Donc, contrairement à ce que vous dites : NON, Dieu "ne laisse pas souffrir les gens".
2 ) "Dieu laisse souffrir les gens" exprime du sadisme. Mais si Dieu permet qu'à certain moment, le juste puisse connaître la souffrance, c'est qu'il y a un but salutaire à celle-ci.

1 ) Dieu les a laissé souffrir pendant trois jours, c'est quand même beaucoup.
2 ) Non, cela n'exprimerait du sadisme que si j'avais écrit "Dieu prend plaisir à laisser souffrir les gens." Or je ne prétends pas qu'il le fait de gaieté de cœur. Mais force est de constater que Jésus laisse même délibérément souffrir et mourir son ami Lazare.

André a écrit:
Dieu N'EST PAS le Createur du mal, Il ne cause aucun mal, même si c'est pour en tirer un bien, Dieu SUBIT le mal, et nous en rachète. S'Il fait participer les justes à sa souffrance expiatrice, c'est DIRECTEMENT un bien.

Vous n'allez quand même pas me dire que quand Dieu tue directement des gens comme le type qui avait touché l'Arche d'Alliance, c'est directement un bien ?

André a écrit:Pourquoi Marie et Joseph étaient angoissés de ce que Jésus n'était plus avec eux ? C'est uniquement parce qu'il y du mal dans le monde, et qu'un jeune adolescent peut être une proie facile. Est-ce que cela est la faute de Dieu ? Bien sûr que non. Jésus n'est donc pas directement responsable de l'angoisse de ses parents, votre argument est invalide.

Dans ce cas, si je vous laisse attendre dehors et que vous attrapez froid alors que j'aurais pu simplement vous ouvrir la porte, je ne serai pas directement responsable de votre rhume, mais ce sera quand même de ma faute.
Jésus pouvait très facilement leur ôter cette angoisse en les prévenant simplement qu'il allait passer du temps au temple. Comme il ne l'a pas fait, il s'est rendu responsable de cette angoisse.

André a écrit:Si Jésus avait vraiment méprisé ses parents, il l'aurait fait jusqu'au bout, en leur lançant avec mépris comme Abdallah : "Qui a-t-il entre vous et moi, humains ?? " Il ne l'a pas fait. Sa question à lui fut pleine de douceur.

On peut mépriser quelqu'un sans obligatoirement aller jusqu'à le piétiner.

André a écrit:Les Paroles de Jésus sont toute empreintes de la Sagesse, et d'une très douce pédagogie pour faire parvenir ses parents à la comprendre. Elles sont tout aimables, douces, invitant à une incroyable CONFIANCE en Dieu, qui prend soin de son Fils Bien-aimé.

Elles rejoignent celles que Jésus adressa à saint Pierre avec tellement de pitié à travers son très doux reproche : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? " lorsqu'il senfoncait dans les flots.

Non, il y a un mépris intrinsèque à la forme de la réponse employée. Allez, au mieux c'est de la désinvolture et de l'indifférence. Mais la douceur et l'amabilité, vous les inventez de toute pièce. Il n'y a rien dans le texte qui la montre. Ni yeux doux, ni voix douce, ni aucun geste affectueux, ni aucune marque de compassion.
Bientôt vous allez me dire que lorsque Jésus dit à Pierre "Arrière de moi, Satan !" il le fait avec une douceur et une amabilité ineffables, et avec une pédagogie admirable.

Quant aux paroles de Jésus à Pierre quand ce dernier s'enfonce dans l'eau, elles n'ont rien de comparable. En effet, la question ne fait pas suite à une question de Pierre. Elle n'est pas non plus suivie d'une question interro-négative qui, je le rappelle, équivaut à un "c'était pourtant simple !" Et Pierre n'a subi qu'une trouille de quelques secondes, rien à voir avec trois jours d'angoisse.

André a écrit:La Sagesse du Christ surpassant infiniment celle de ses parents, Seul Lui savait comprendre pourquoi il fallait agir ainsi. Et force est de constater que 2000 ans plus tard, nombreux sont ceux qui ne comprennent toujours pas.

Les raisons pour lesquelles il a agi ainsi ne sont pas le problème. Le problème c'est qu'agir ainsi (ne pas prévenir en sachant la détresse que ça allait provoquer), c'est vouloir un mal. Un mal nécessaire, certainement, mais un mal tout de même.
Non seulement Jésus permet que ses parents souffrent, mais il VEUT qu'ils souffrent.

André a écrit:Quelle quintessence de fausse image de Dieu c'est là. Vous vous êtes fait donc, grâce à une lecture biaisée de l’Évangile, une image d'un Dieu despote, dur avec ses serviteurs, sans amour ni gratitude, imposant de lourds fardeaux aux autres sans même vouloir les remuer du bout du doigt. C'est le portrait de allah, le "dieu" des musulmans.

Vous caricaturez. Je signale que ce n'est pas du tout ce que je pense, de peur qu'on pense que j'acquiesce à cette vision de Dieu.

André a écrit:Non : un homme doit être juste, un homme doit être bon. Pour cela, il doit écouter Dieu et pratiquer ses commandements.
Si un juge condamne quelqu'un à mort à cause de ses crimes, il n'a pas à lui en demander pardon.
Si un enfant fait souffrir sa mère lors de sa naissance, il n'a pas à en demander pardon.
Si un dentiste vous arrache une dent, il n'a pas à vous demander pardon d'avoir du vous l'arracher.

Ok, reprécisons : un homme doit éviter de faire souffrir injustement les autres, et s'excuser quand il les a fait souffrir injustement, sans qu'ils l'ait demandé, et lorsque lui-même pouvait l'éviter. Etes-vous satisfait ?

André a écrit:Non. Dieu n'est JAMAIS l'auteur du mal. C'est le démon - ainsi que l'homme pécheur qui écoute le démon - qui est le seul auteur du mal. Dieu le subit, et cherche par tous les moyens à nous en libérer. Mais si le mal se déchaîne en dépit de sa Volonté, Il sait pour autant en tirer un bien pour nous : en cela, la souffrance est loin d'être toujours un châtiment.

Ne vous en déplaise, Dieu peut tuer, torturer par le feu (en enfer et au purgatoire, notamment) et faire absolument tout ce qui lui plaît, du moment qu'il en découle un plus grand bien. L'acte est alors considéré comme bon.
La souffrance est toujours un mal, et elle est parfois directement infligée par Dieu.

André a écrit:"Qui a-t-il désormais entre toi et moi, femme ? Tu sais bien qu'il y a tout, comme à Nazareth, Je t'aime et t'aimerai toujours autant, et serais toujours "ton petit Enfant", mais désormais, que d'obstacles surgiront entre nous ? Les missions lointaines, la haine des hommes, mon nouveau statut de Maître qui nous impose une certaine distance.

Mais votre explication est nulle et non avenue : DESORMAIS, Jésus est le seul et unique Maître, qui a autorité sur sa Mission ce n'est plus le temps de Nazareth, où Jésus obéissait à sa Mère comme à celle qui avait de part Dieu autorité sur Lui ! ( une mère a autorité sur son fils, et le Christ n'avait pas voulu s'en affranchir ).

MON TEMPS N'EST PAS ENCORE VENU : "C'est Moi, le Maître, qui normalement devrait savoir quand mon temps est venu pour faire des miracles. Et pourtant...... Même si mon temps n'est pas encore venu, Je le hâte pour encore t'obeir, ma chère Maman, à qui Je ne peux rien refuser".

Encore une fois vous vous faites un film, vous imaginez tout un speech qui en réalité n'existe pas. En effet, les deux phrases sont juxtaposées sans mot de liaison. L'une répond donc à l'autre. "Mon heure n'est pas encore venue" explique la raison de la question "qu'y a-t-il entre toi et moi ?" C'est pour ça que votre interprétation ne peut pas coller. Car pour qu'elle fonctionne, il faudrait qu'il y ait un connecteur logique d'addition au début de la deuxième phrase. Par exemple un "et" ou un "de plus". Voilà pourquoi le "désormais" est incompatible avec le texte de l'évangile original. D'ailleurs c'est un défaut de la traduction française de l'EMV : dans la version italienne, le mot ajouté est "de plus". Nous avons donc deux possibilités que voici :
1 ) "Qu'y a-t-il entre nous ? Mon heure n'est pas encore venue" = "Pour quelle raison t'exaucerai-je ? En effet, mon heure n'est pas encore venue."
2 ) "Qu'y a-t-il de plus entre nous ? Mon heure n'est pas encore venue." = "Il n'y a rien de nouveau entre nous, parce que mon heure n'est pas encore venue."

Je ne sais pas si j'ai été très clair. En résumé :
"Qu'y a-t-il entre nous désormais ? Mon heure n'est pas encore venue." Ceci n'a aucun sens. En effet, la forme négative de la deuxième phrase empêche la première d'avoir le sens de "il y a quelque chose de plus entre nous" ou de "désormais je suis le seul maître à bord", car que peut-il y avoir de plus entre eux deux si son heure n'est pas encore venue ?

André a écrit:Si Dieu a une conduite immorale, alors sa Parole, c'est :
"FAITES CE QUE JE DIS, MAIS PAS CE QUE JE FAIS."

"Tu n'insulteras pas ton prochain" --> "Serpents ! Races de vipères !"
"Bénissez ceux qui vous maudissent" --> "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites !"
Il faut faire ce qu'il dit, mais pas tout ce qu'il fait.

Délire ON
L'imitation de Jésus-Christ, page 537 :
Lorsqu'un de vos amis, par ses paroles, provoque chez vous une grosse tentation : criez-lui "ARRIÈRE SATAN ! TU M'ES UN SCANDALE !" De cette manière, vous éviterez de tomber dans le péché, et vous inviterez pédagogiquement votre interlocuteur à se corriger.
Lorsqu'un de vos amis est malade et requiert vos bons soins, surtout n'y allez pas, mais laissez-le expier longuement par la souffrance, puis demandez un miracle pour la gloire de Dieu et la conversion des incrédules.
Délire OFF

André a écrit:Il les aurait "envoyé paître", s'Il leur avait dit avec mépris et dedain : "Qui a-t-il entre vous et Moi, humains ?? ". Ici, Il ne fait que les inviter à une incroyable CONFIANCE. Si Jésus est "aux affaires de son Père ", que peut-il Lui arriver de mal ?

Je me répète mais... ses parents ne savaient PAS que Jésus devait être aux affaires de son Père. En tout cas pas à ce moment-là. De plus, ils étaient dans un grand désarroi. Voilà pourquoi la combinaison de questions de Jésus est incongrue. Sa mère lui confie sa peine, et Jésus l'accueille en mode "donneur de leçons".
Vous, vous vous imaginez une scène où Jésus prend sa mère dans ses bras en disant "Ma pauvre maman, il ne fallait pas t'inquiéter, je suis en sécurité entre les mains de mon Père céleste. Je suis navré d'avoir dû t'infliger cette peine, mais je dois m'occuper des affaires de mon Père avant tout. Un jour tu comprendras pourquoi j'ai agi ainsi."
Hélas, les deux questions de Jésus sous-entendent clairement : "Vous vous êtes donnés de la peine pour rien, car c'était évident que j'étais chez mon Père, travaillant à ses affaires."

Emmanuel a écrit:Puis-je vous demander si vous êtes catholique pratiquant? Pardon si je pose la question, mais c’est que votre image d’un Dieu qui serait immoral et autres considérations surprend, et n’est pas habituelle sur le forum.

Oui, je suis catholique pratiquant, converti depuis deux ans et quelques (j'ai 32ans). Avant ça, j'ai été agnostique, puis athée, puis déiste (sans pratique religieuse). Mais je ne prétends pas que Dieu est immoral. Je dis juste que pour lui c'est moral de faire le mal (ou simplement de laisser faire le mal, le plus souvent), ou de faire quelque chose d'immoral d'un point de vue humain (en ne regardant que les conséquences matérielles et non spirituelles), pour en tirer un plus grand bien. Alors que cette façon d'agir serait pour les hommes un péché, selon l'Eglise.

François-Michel a écrit:Dans Jean 2,4, l'épisode est traduit par :
- Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue." (Bible du chanoine Crampon).
- Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue. » (AELF).

Merci François-Michel ! Et voici la note explicative issue de la Bible Crampon :

[expression en grec] traduction d'une locution hébraïque très usitée, Mâ li vâlâk, mot à mot : quelle chose à moi et à toi ? Le sens n'en est pas : qu'y a-t-il entre moi et toi, dans le sens : qu'y a-t-il entre nous deux, en d'autres termes, qu'y a-t-il de commun entre moi et toi, mais bien : qu'y a-t-il et pour moi et pour toi relativement à telle chose ou qu'est-ce que cela nous regarde ? C'est l'équivalent de laisser faire avec les nuances en bonne ou mauvaise part, c'est dire soyez tranquille ou laissez-moi tranquille. [...]

Les paroles de Jésus dans l'évangile de Jean sont donc plutôt :
« - Ils n'ont plus de vin...
- En quoi cela nous regarde-t-il ? Mon heure n'est pas encore venue. »

Là c'est parfaitement convenable et compréhensible. Il n'y a rien à redire.

Mais ne trouvez-vous pas bizarre que la phrase "mon heure n'est pas encore venue" soit totalement absente de l'EMV ?
Je pense que c'est parce qu'elle contredit le sens donné à la première question, à savoir :
"Qu'y a-t-il de plus entre nous ?" = "Il y a quelque chose de plus entre nous."
Pour que cette phrase soit compatible avec "mon heure n'est pas encore venue", il faudrait qu'il y ait par exemple "Et pourtant, mon heure n'est pas encore venue."
Vous noterez également que le mot "entre" dans "qu'y a-t-il entre moi et toi ?" de l'EMV, contredit l'interprétation du chanoine Crampon, et que le "de plus" est totalement absent de l'expression hébraïque originale.
Franchement, y a de quoi douter de la véracité de l'EMV.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

bonsoir@Thierry

Vous concluez plusieurs fois le même raisonnement par des affirmations du genre : "Jésus laisse même délibérément souffrir et mourir son ami Lazare".

Si vous aviez personnellement une péritonite, vous faire opérer aurait-il pour objectif de vous infliger les douleurs d'une ouverture de l'abdomen ? Ou d'obtenir la rémission de votre inflammation ?
.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Thierry

Si vous voulez, ce n'est donc pas que le chirurgien ou vous même décidez de vous ouvrir le ventre gratuitement, ni que vous ne vous aimiez pas ou que l'homme de l'art prenne plaisir à vous éventrer.

Qui plus est, le chirurgien n'est pas même l'auteur du fait d'attenter à votre intégrité physique : l'état du patient le requiert et l'exige, parfois et souvent contre ses tendances naturelles à s'éloigner de la souffrance.

Il est évident qu'il en est de même pour le Médecin des corps et des âmes et Ses opérations suivent la même logique et les mêmes buts. Je pense que vous serez d'accord.

J'en profite ici, si ça peut vous aider, pour vous dire que j'ai noté que vous ne distinguez pas ou pas suffisamment les verbes "être" et "exister".

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Thierry,

Vous faites donc bien cette distinction en disant plus loin dans votre post :

"Je dis juste que pour lui c'est moral de faire le mal (ou simplement de laisser faire le mal, le plus souvent), ou de faire quelque chose d'immoral d'un point de vue humain (en ne regardant que les conséquences matérielles et non spirituelles), pour en tirer un plus grand bien. Alors que cette façon d'agir serait pour les hommes un péché, selon l'Eglise".

Vous comprenez donc bien à l'évidence que les voies de Dieu ne sont pas les voies de l'homme. Et que personne ne peut juger ou conseiller Dieu.
Dieu qui est l'Être quand tout le reste n'est pas mais seulement existe ou a l'existence.

André vous a fait ce cadeau de le dire très bien d'une autre manière (tout est grâce, profitons-en !) un peu plus haut dans les commentaires, à propos du Tout et de la partie.

Je dois quitter la page pour retrouver cette citation et je reviens vers vous.
Un bon et Saint Dimanche à tou(te)s !

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Oui, je suis catholique pratiquant, converti depuis deux ans et quelques (j'ai 32ans). Avant ça, j'ai été agnostique, puis athée, puis déiste (sans pratique religieuse). Mais je ne prétends pas que Dieu est immoral. Je dis juste que pour lui c'est moral de faire le mal

DONC : VOUS AFFIRMEZ BIEN QUE DIEU EST IMMORAL, PUISQU'IL PEUT FAIRE LE MAL, ET QU'IL LE FAIT EFFECTIVEMENT !
Être immoral, et faire le mal ( même parfois, même en prétendant qu'un bien va en sortir ) c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Je vais tuer cet homme, car alors tu pourras avoir sa femme : de ce meurtre, un bien va surgir !
Or vous connaissez sûrement l'épisode de Uri le Hittite, dont le roi David convoitait la femme... ( livre des Rois )

Vous avez donc autant de mal avec la foi catholique qui professe radicalement l'inverse de vous, qu'avec l'oeuvre de Maria Valtorta, que vous auriez un impérieux besoin de lire ou d'écouter ! Mais l'adversaire, qui sait très bien tout le profit que vous en retireriez, s'acharne à vous en barrer l'accès, avec malheureusement votre plein gré.

(ou simplement de laisser faire le mal, le plus souvent),

Si Dieu n'avait pas voulu rendre ses créatures angéliques et humaines libres, Il aurait bien pu créer des automates sous contrôle, téléguidés par Lui, programmés pour l'adorer sans choix de leur part.

Mais en agissant ainsi, Dieu aurait annulé la possibilité d'être aimé par un choix personnel et libre, Dieu aurait donc tué l'amour, en quelque sorte ! Ce qui aurait été un comble, de la part de Celui qui est l'Amour sans limite.

Il y avait donc, dans l'acte de nous créer libres, la possibilité LAISSÉE à l'ange et à l'homme de se détourner LIBREMENT de Lui, de faire donc un NON-CHOIX, celui du mal, du néant. C'est ce qui est arrivé avec la chute de Lucifer, et ensuite avec le péché originel d'Adam et Ève.

Mais si l'homme a RENONCÉ à être un homme ( adorer Dieu avec tout l'amour de son cœur) , Dieu, Lui, n'a pas renoncé à être Dieu : Celui qui récompense le bien et châtie le mal. L'homme chassé du paradis terrestre a du assumer la peine du au péché. Cela n'est pas incompatible avec le pardon, car celui-ci n'efface pas la nécessité de RÉPARER, par la souffrance.

Mais Dieu ne voulait pas le mal, ni la souffrance, pour PERSONNE ! Pas même pour Lucifer ! Ceux-ci ne sont venus QUE par la faute des créatures.

ou de faire quelque chose d'immoral d'un point de vue humain (en ne regardant que les conséquences matérielles et non spirituelles)

Non, ce qui est immoral l'est DU POINT DE VUE DE DIEU COMME DU POINT DE VUE DE L'HOMME : la seule différence est que l'homme mauvais est finalement offensé d'une façon limitée, car sa propre imperfection lui obscurcit partiellement le sens moral, et sa sensibilité est émoussée par la faute.

Alors que Dieu, Lui, est INFINIMENT offensé par le moindre péché, INFINIMENT sensible, car Lui est INFINIMENT bon, et ne peut admettre en aucune façon l'existence du mal ( ce que l'homme, lui, admet plus ou moins volontiers, en s'en rendant plus ou moins solidaire. )

Dieu est TOTALEMENT OPPOSÉ au mal. Il n'a AUCUNE PART avec lui. Cependant, puisque le mal est là et semble triompher sur la terre, Il en fait pour les justes un moyen de participer au salut des âmes, car même du mal, Dieu peut finalement tirer un bien.

pour en tirer un plus grand bien.

Non : Dieu tire un plus grand bien d'un mal qui n'est pas de son fait.

Alors que cette façon d'agir serait pour les hommes un péché, selon l'Eglise.

Mais "selon l'Eglise", c'est justement "selon Dieu", car ce que l'Eglise suit fidèlement et enseigne avec crainte, CE SONT LES COMMANDELENTS DE DIEU ! Or si Dieu commande, Il ne peut Lui-même se contredire et se révéler immoral à la lumière de ce qu'Il a Lui-même commandé !

C'est bien ce que je présumais, vous n'avez pas encore fait vôtre le catéchisme de l’Église catholique. Et comme vous êtes tout nouveau, tout frais baptisé, vous explorez l'univers de l'Evangile comme si c'était en quelque sorte votre domaine, en essayant de montrer que vous pouvez, par votre réflexion inovante, apporter quelque-chose d'inédit à la foi. Ce faisant, vous tombez sans même en avoir conscience dans la "libre pensée" qui est condamnée par l'Eglise.

Voyez-vous, il y a des métiers qui nécessitent plus de 5 à 7 ans de pratique avant d'être maîtrisés : que vous ne soyez pas devenu un bon théologien après 2 ans de vie chrétienne n'est certes pas étonnant, et vous ne pouvez pas être réprimandé là-dessus.

Cependant, malgré que pour vous, semble-t-il, penser tout et son contraire semble ne faire aucune difficulté, j'ai noté attentivement - et avec la plus grande stupeur - vos propos, qui sont :

- Dieu laisse souffrir les gens, il n'y a rien de nouveau sous le soleil ( sic )

Je vous réponds de nouveau :
Quel dépit dans cette phrase ! Et quelle fausse image de Dieu elle dégage ! De plus elle est irrecevable :

1 ) Dieu N'A PAS laissé souffrir inconsidérement ses parents de la terre, PUISQU'IL S'EST LAISSÉ RETROUVER PAR EUX ! Donc, contrairement à ce que vous dites : NON, Dieu "ne laisse pas souffrir les gens".

2 ) "Dieu laisse souffrir les gens" exprime du sadisme. Mais si Dieu permet qu'à certain moment, le juste puisse connaître la souffrance, c'est qu'il y a un but salutaire à celle-ci. ET CE BUT EST QU'IL PUISSE ACQUÉRIR DES MÉRITES, en acceptant librement cette souffrance pour la convertion des pécheurs.

3 ) ET MARIE LE MONTRE BIEN : elle ne cherche pas à réprimander son Enfant, mais à COMPRENDRE ! À COMPRENDRE ce qu'Il vient de faire.
"Pourquoi nous as-tu fais cela ? " n'exprime pas ce qu'une lecture trop humaine ( la vôtre, non catholique ) suppose. Elle exprime simplement le besoin de recevoir de la part de Dieu Lui-même la Sagesse concernant cette épisode douloureux.

Il agit selon la volonté du Père, donc il ne pèche certes pas. Mais cela n'empêche pas le fait qu'il cause directement un mal moral... pour en tirer un plus grand bien. Et il a le droit de le faire puisqu'il obéit à Dieu, donc pas de péché.

Je vous ai déjà répondu précédemment, je n'y reviens pas.

Mais donc, selon vous, Dieu pourrait FAIRE LE MAL, c'est à dire agir de façon immoral, puisque seuls les hommes seraient obligés par Lui à bien se conduire, mais pas Lui ! C'est exactement ce que vous professez, à l'encontre de la foi catholique et du simple bon sens.

Et justement, Jésus ne s'excuse pas parce qu'il est Dieu, et non un simple enfant.
Tout comme il peut se permettre de répondre comme Abdallah à sa mère à Cana puisqu'il est son Dieu.

Selon vous, puisqu'il est Dieu, il peut se permettre une conduite immorale vis-à-vis de sa mère, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a personne au-dessus de Lui pour le punir !

Même chose : pour vous, si Dieu décide d'être immoral, c'est OK, car Il est Dieu ( sic ) ( Dieu : ce qui ne veut pas dire dans votre esprit "Tout Puisant d'Amour" , mais "celui à qui tout est permis, y compris le mal". )

Effectivement, cette libre pensée n'a rien de catholique, elle colle parfaitement au contraire avec le allah islamique, qui crée des hommes pour le plaisir de les faire tuer par d'autres hommes. Pas de moralité absolue qui tienne pour allah.

Voilà pourquoi je vous avais répondu :
Quelle quintessence de fausse image de Dieu c'est là. Vous vous êtes fait donc, grâce à une lecture biaisée de l’Évangile, une image d'un Dieu despote, dur avec ses serviteurs, sans amour ni gratitude, imposant de lourds fardeaux aux autres sans même vouloir les remuer du bout du doigt. C'est le portrait de allah, le "dieu" des musulmans.

En résumé, un homme doit éviter de faire souffrir les autres et s'excuser quand il les a fait souffrir ;

C'EST ABSOLULENT NON CHRÉTIEN, COMME VISION : cette "philosophie" pourrait être attribuée à n'importe quelle civilisation, déiste ou non, il n'y a pas besoin de Jésus-Christ pour cela.

Notre Seigneur nous a donné ce commandement : "Aimez-vous les uns les autres COMME Je vous ai aimé ", c'est à dire en donnant s'il le faut sa vie pour ses amis.

Et Il nous rappelle de pratiquer les 2 plus grands commandements de l'Amour de Dieu et du prochain comme soi-même, comme un résumé de tout son enseignement.
"Ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le vous même pour eux. "

Personnellement, si j'errais comme vous dans les ténèbres, loin de la vraie foi, j'aimerais que quelqu'un me montre la Lumière. C'est pourquoi je m'efforce de vous parler, malgré toute la peine que cela me cause.

Voilà pourquoi je vous répondais précédemment :

Non : un homme doit être juste, un homme doit être bon. Pour cela, il doit écouter Dieu et pratiquer ses commandements.
Si un juge condamne quelqu'un à mort à cause de ses crimes, il n'a pas à lui en demander pardon.
Si un enfant fait souffrir sa mère lors de sa naissance, il n'a pas à en demander pardon.
Si un dentiste vous arrache une dent, il n'a pas à vous demander pardon d'avoir du vous l'arracher.

mais Dieu, en revanche, peut faire souffrir les gens autant qu'il veut, et il n'a pas à s'excuser, on est d'accord là-dessus.

C'EST À DIRE ENCORE ET ENCORE : ÊTRE IMMORAL, PUISQUE PERSONNE NE PEUT LE PUNIR, LUI.

Pardon d'employer ce terme : mais c'est une vision ABOMINABLE de Dieu !

Que dit l'Evangile au sujet de la bonté de Dieu ?
" Si vous QUI ÊTES MAUVAIS savez donner de bonnes choses à vos enfants, COMBIEN PLUS DIEU VOTRE PÈRE en donnera de bonnes à ceux qui l'en prie ? "

Si même les hommes mauvais que nous sommes parviennent finalement à une conduite moralement bonne, ALORS COMBIEN PLUS DIEU, qui est la Source même de toute bonté, et qui ne peut se renier Lui-même !!!

Pardon d'insister, mais à vous entendre, on pourrait d'abord croire à une erreur de votre part, que vous parlez comme ceci à la légère. OR PAS DU TOUT !
Je vous cite :

Détrompez-vous, je suis sincère. Je prends en compte le contexte, et je ne cherche pas à tordre le sens du texte. Je suis de bonne foi !

Il faut en tirer les conséquences qui s'imposent : désormais, vous n'êtes plus pour moi un interlocuteur valable, puisque pour vous, c'est moi qui ait tort ! ( et donc aussi, par la même : l'enseignement de l'Eglise catholique ).

Que le Saint-Esprit vous vienne en aide +
André

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André et Thierry

Thierry "dit juste que pour lui (pour Dieu) c'est moral de faire le mal". Cette affirmation me "parle", je pense qu'il y a là une intuition importante à désenvelopper et à bien "catholiciser".

L'intuition de Thierry - qu'il va juste falloir recadrer dans le contexte mystique de la foi catholique - renvoit à la théologie morale du péché matériel, une notion très bien étudiée dans le cadre de la Passion de l'Eglise, thèse de Vincent Morlier pour expliquer l'état de l'Eglise catholique succombant, toujours sainte, sous la malédiction de l'AntéX.

Sa thèse s'appuie sur Saint Paul en 2 Cor 5;21 : "Le Christ Jésus a été fait péché pour notre salut".

Par qui le Christ est-il fait péché pour notre Salut ?

Par Dieu le Père (attachez vos ceintures).

Que le Père présente la coupe des péchés du monde au Fils, est-ce un mal ?

J'ai mis en italiques l'intention du Père en accord avec la Sainte Trinité : "Pour notre Salut".

La volonté du Père est donc de sauver le monde de ses péchés par le sacrifice offert librement par le Fils dans Sa sainte humanité, seule capable de souffrir pour satisfaire la justice.

C'est à dire, pour le dire autrement, que le mode opératoire de la Rédemption du monde est pour Dieu d'être fait péché - plus exactement que la seconde Personne de la Sainte Trinité soit faite péché en sa sainte humanité pour expier tous les péchés de tous les hommes, du premier au dernier.

Le plus grand acte d'Amour et de Miséricorde est donc aussi, par necessité, l'acte le plus juste car parfaitement proportionné à l'offence faite à la Majesté infinie de Dieu (la perfection du Tout). Et c'est en toute justice que le Verbe de Dieu prend et assume en sa Chair, son âme et Sa divinité (André voudra bien me corriger sur ce point) la coulpe de tous les péchés du monde, d'Adam au dernier homme, tout en n'ayant jamais commis Lui-même le moindre péché.

Donc, vu sous cet angle, Thierry est en droit de penser que c'est éminemment moral pour le Dieu Trinitaire de sacrifier sa seconde Personne par décret éternel des Trois. C'est même le plus grand acte d'Amour possible que même les Séraphins dans le brasier de leur contemplation ne comprendront jamais complètement (Car seul Dieu peut se voir, se comprendre et s'aimer Lui-même).

La Théologie morale enseigne donc que l'intention détermine la valeur morale de l'acte et qu'on ne peut juger - ou ne devrait juger - que des intentions.

Que Jésus soit sacrifié par Son Père sur l'autel du Golgota est humainement la pire horreur qui se puisse concevoir. Cependant, dans l'Esprit-Saint, c'est l'acte le plus sublime. Sinon, la Croix n'est que folie pour les Païens, scandale pour les Juifs et...les chrétiens.

J'espère, chers Thierry et André, bien que brièvement et très incomplètement, non pas avoir réglé le différent sur ce point, mais au moins avoir réussi à le déplacer sur le terrain de la mystique chrétienne ou ces notions peuvent prendre, à mon avis, tout leur sens.

Amitiés à tous les 2 et à François-Michel pour ses indispensables éclairages.

NB : le développement de la lecture de l'actualité de la fin des temps et la manière de bien la vivre, c'est à dire à la lumière de la passion du Christ, sont au lien suivant :

https://www.eglise-la-crise.fr/index.php/fr/13-la-passion-de-l-eglise/7-la-passion-de-l-eglise-2

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Jean-Yves,
Pardonne-moi, avant de partir sur les sublimes considérations de la Passion, que tu exposes sûrement ici avec sagesse, je propose à Thierry un petit pari :

Dès ce soir ou demain au plus tard, je l'aurais fait changé d'avis sur l'épisode du recouvrement au Temple, où bien il n'aura plus aucune raison valable pour rester dans sa sorte de dénie de réalité.

Je vais attentivement te lire, mais j'espère que tu ne conclues pas que Dieu se permet d'être immoral ( de commettre le mal ) quand Il le veut, parce qu'Il est Dieu et que personne ne peut Le corriger. Le Christ a VOLONTAIREMENT pris tous nos péchés, se proposant de payer À NOTRE PLACE, en tant que Victime sans tâche. Ni son Père, ni Lui-même n'ont en cela commis le moindre mal. Et au recouvrement, Jésus ne commet pas le début du commencement du moindre petit bout de péché, ni de mal, "parce qu'étant Dieu, c'est OK pour lui" !

Bien à toi, excellent dimanche et à très bientôt.
André

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Mouxine a écrit: Ce n'était pourtant pas si compliqué de lire Dignitatis Humanae correctement : l'Eglise a défini que le pouvoir politique n'a pas le droit de contraindre par la force les personnes dans leurs convictions religieuses, tant que l'ordre de la paix civile est respecté, elle affirme en revanche que toute personne a le devoir premier de chercher la vérité. La "liberté religieuse" promulguée par Vatican II n'est pas un droit de croire n'importe quoi, c'est une interdiction d'utiliser la violence pour convertir, ce qui se retrouve dans l'enseignement de l'Eglise depuis le 4e siècle au moins...

Je ne comprends pas pourquoi Vincent Morlier bute sur ce point, puisque la position de l'Eglise, telle que tu l'expliques, est une position pleine de logique et de bon sens. L'homme a la liberté de choisir sa religion, et personne ne peut le forcer à croire autrement, pas même la politique, mais il a le devoir de chercher la Vérité et de faire un discernement parmi toutes les croyances qui lui sont proposées dans le monde. Donc il doit discerner selon son intelligence et l'inspiration de Dieu (évidemment, plus on est en état de grâce, plus on peut entendre et comprendre les inspirations de l'Esprit).

Bref, je reviens sur un point en particulier :

On a parlé de la souffrance que Jésus avait infligée à ses parents quand il disparaît trois jours et qu'il est retrouvé au Temple.

Il y a un point qui n'a pas été abordé à ce moment-là et qui me semble important. A cette époque, Jésus a passé l'examen du Temple. Il est donc majeur devant la Loi, il est responsable de ses actes et ne dépend plus de Joseph. Il est donc libre de partir où il veut, comme il veut, d'autant plus qu'il est le Fils de Dieu.

Joseph et Marie font surnaturellement confiance en Jésus : il ne leur a jamais causé de douleur, ils savent qu'il fait tout bien (puisqu'il est à la fois bon en tant qu'Homme, mais aussi bon en tant que Dieu). C'est donc avec surprise et avec douleur qu'ils se rendent compte que Jésus n'est pas parmi eux, durant le voyage du retour.

Jésus est responsable ? Humainement, oui. Il ne les a pas prévenus. Mais légalement, il est désormais libre d'agir en tant "qu'Israélite accompli" et d'aller au Temple, il n'a donc pas de compte à rendre à ses parents.

Si Dieu permet cette douleur, c'est comme le dit @André dans un but plus élevé, c'est aussi parce que l'amour de Marie et de Joseph était saint, sinon parfait pour l'Immaculée Conception, et ils ont pu légitimement pu croire qu'ils ont failli à leur mission de parents en ne veillant pas sur le Christ. Sa Mère ne remet pas en cause son action, son père non plus, car ils savent voir toute chose en Dieu, mais le "Pourquoi as-tu fait cela ?" lui demande une explication, pour pouvoir mieux pouvoir comprendre leur divin Fils.

Je ne sais pas si je m'exprime bien. J'aimerais en plus davantage creuser le thème de la souffrance qui a été abordée ici, mais je manque un peu de temps ce matin.

Je vous invite peut-être à aller lire l'EMV 555.5 jusqu'à la fin du chapitre, Jésus y aborde la souffrance qui n'est pas toujours compréhensible pour nous pêcheurs, notamment quand des enfants meurent en bas âge. Simon-Pierre conclut :

« Encore une précision, Maître : est-il juste que, à une personne qui souffre, je dise que la douleur n’est pas un châtiment mais une… grâce, quelque chose comme… comme notre vocation, belle même si elle est difficile, belle même si elle peut paraître rebutante et triste à l’ignorant ?

– Tu peux dire cela, Simon. C’est la vérité. La douleur n’est pas un châtiment quand on sait l’accueillir et en user avec justice. La souffrance est comme un sacerdoce, Simon, un sacerdoce ouvert à tous, un sacerdoce qui donne un grand pouvoir sur le cœur de Dieu, ainsi qu’un grand mérite. Né avec le péché, il peut apaiser la Justice. En effet, Dieu sait faire servir au bien même ce que la Haine a créé pour faire souffrir. Moi, je n’ai pas voulu d’autre moyen pour effacer la faute, car il n’y a pas de moyen plus grand que celui-là. »

Je ne vais pas plus loin, parce que j'ai peur sinon de trop m'écarter du sujet initial. Au besoin, je créerai un nouveau sujet sur le recouvrement de Jésus au Temple, en reprenant les posts qui développent ce sujet-là.

Concernant la parole des noces de Cana, le post d'@Andrébryand au début du fil me semble très lumineux.

Mais même si la traduction littéraire serait "de plus" en français, je ne vois pas pourquoi la dictée de Jésus serait moins d'actualité. Il suffit de sous-entendre avec ce terme : "Qu'il y a-t-il de plus entre toi et moi à partir de maintenant ?" pour que la phrase soit totalement compréhensible.

Même en son absence, on peut supposer que le "qu'il y a-t-il entre toi et moi ?" fait référence en la Volonté de Dieu, mais comme on a un esprit assez lourd, et assez peu spirituel en général, l'ajout du mot "désormais" ou "de plus" me semble cohérent.

Bref, je m'excuse, parce que la fin de mon post est très brouillon, j'ai déjà écrit des réponses plus claires que ça !

Fraternellement,
Anayel

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Bonjour à tous.

Je rebondis sur le post d'Anayel, qui me paraît très pertinent sur un certain point : Jésus se montre MAJEUR, Il n'a plus les mêmes devoirs qu'un tout jeune enfant a envers ses parents. Mais je me permets d'aller encore un peu plus loin.

On avait déjà vu dans l'Evangile de la Nativité, que Joseph, même si c'était un homme juste c'est-à-dire pourvu en abondance de toutes les vertus, selon saint Alphonse de Ligori, avait néanmoins besoin de purification : c'est en effet son doute ( bien pardonnable ) au sujet de la grossesse de Marie qui les plongea tous les deux dans un intense moment de souffrance morale, lui : décidant, la mort dans l'âme, de répudier en secret sa femme, et elle : souffrant de cette incompréhension au plus intime de son être. La sublimité du mystère de l'incarnation fut un feu dévorant qui conduisit Joseph à une sainteté toujours et encore plus élevée, sans jamais cependant pouvoir atteindre celle de Marie, et encore moins celle de Jésus, cela va sans dire.

On pourrait objecter que cela était inutile, car Joseph était déjà pur ! Mais si Dieu voit des taches à ses anges eux-mêmes , on peut alors comprendre que, puisque Joseph eut la mission d'être rien de moins qu'un ange de la terre pour le Christ, il lui a fallu souffrir pour progresser en sainteté.

Il en va selon moi exactement de même, lors du recouvrement au Temple. Et pour mieux s'en rendre compte, je vous invite à faire avec moi ce que l'Enfant Jésus dit pouvoir faire, s'adressant aux docteurs qui l'interrogeaient : lire ce qui est écrit ENTRE LES LIGNES des Paroles sacrées.

La sainte Famille arrive ensemble à Jérusalem. Il est inconcevable que Marie la toute Sainte ne se soit pas souciée même durant une journée, de son divin Fils. Elle demande donc à son époux : "Où est Jésus ? "
- Ne t'en fais pas, lui répond Joseph, Il doit être dans la caravane avec d'autres enfants de son âge, suivons le mouvement de retour à Nazareth.

EST-CE QUE JOSEPH COMMET UNE FAUTE, EN AGISSANT AINSI ?
Non, c'est l'attitude d'un juste, qui d'entre nous le blamerait ? Il permet à son Fils de prendre un peu le large, c'est tout à fait normal.

Mais ce faisant, il oublie peut-être un temps soit peu que Jésus n'est pas simplement son Fils adoptif : Il est Dieu, ET DIEU QU'IL FAUT CHERCHER SANS RELÂCHE SUR TERRE, pour ne pas risquer de le perdre.

Marie, elle, ne commet pas l'ombre d'une imperfection, car elle se doit d'obéir à l'autorité qu'est pour elle saint Joseph : la supérieure accepte humblement d'obéir à l'inférieur !

Second jour : Marie redemande à son saint époux où peut bien être Jésus ?! Et c'est là que Joseph commence à partager l'inquiétude de l'Immaculée.

Quelle est donc la cause première des trois jours d'angoissantes recherches du Christ ?

C'est une infime imperfection dans le choix de saint Joseph, figure de toutes les âmes qui devront être purifiées avant de pouvoir ne plus jamais perdre la Présence de Dieu par leur négligence.

Bien sûr, il aurait suffi d'une parole à Jésus pour empêcher cela, en prévenant ses parents de son dessein de rester à Jérusalem... Mais ce faisant, Il aurait retiré à saint Joseph la possibilité de s'élever à une plus haute sainteté en continuant à se purifier de ce qui était encore trop humain en lui. Et Il privait sa sainte Mère du grand privilège de souffrir avec Joseph , pour lui et toutes les âmes qui perdent Dieu dans leur cœur par négligence.

C'est au moins l'interprétation qu'en ont donnée de nombreux saints catholiques.

Marie demande : "Mon enfant, pourquoi nous as-tu fais cela ? Vois, ton père et moi te cherchions, angoissés... "

Marie ne considère pas l'imperfection de son époux. Elle ne la voit même pas, ne considérant que le bien. Elle n'est pas comme Adam ou Ève, qui s'accusèrent l'un l'autre devant Dieu, au lieu d'humblement reconnaître leur faute. Elle sait que, si saint Joseph a commis une si légère imperfection qu'elle passerait inaperçue même aux yeux des hommes les plus saints, de toute façon, son angoisse a largement tout payé.

"Pourquoi nous as-tu fait cela ? " cela ne peut pas être par une conduite immorale, cela ne peut être que pour une raison bonne, sainte, divine ! Mais pourquoi cette souffrance, Ô mon Dieu ?

La réponse de Jésus aurait pu être accusatrice... Elle aurait pu faire honte à son père adoptif , il n'en fut rien. Le Christ, qui honore son père plus que tout au monde après Dieu et sa Mère très pure, ne leur donne pas la raison, qui est la purification de Joseph , entraînant un surcroît de sanctification pour sa Mère.

"Pourquoi me cherchez-vous ? Ne saviez-vous pas que Je dois être aux affaires de mon Père ? "
Ce "pourquoi" ne met en lumière QUE la parfaite innocence de l'Agneau de Dieu. Il renseigne sur le fait que Jésus N'EST PAS la cause première de ces trois jours d'angoisse pour Marie et Joseph.

"Ne saviez-vous pas... " : Jésus montre le Chemin qu'Il est Lui-même vers Dieu son Père. C'est une invitation, discrète et efficace, à l'endroit de ses parents aimés et honorés, et un voile plein de pudeur sur ce dont Joseph devait encore être purifié.

Joseph aura plus tard parfaitement compris la leçon, grâce surtout à l'aide bienveillante et tendre de Marie.Cet épisode restera gravé jusqu'à sa mort dans sa mémoire, et le fera grandir d'autant dans l'humilité et la sainteté.

Nous sommes ici à mille millions d'années lumière d'une quelconque impertinence de Jésus vis-à-vis de ses parents !

Si Joseph, l'homme juste, avait pourtant commis une minuscule négligence qui lui valut à lui et à sa sainte épouse, un court moment d'intense purification, que dire de ce qui devrait être en toute justice destiné à tous ceux qui comme nous, perdent si facilement la présence de Dieu SANS MÊME SE METTRE À LA RECHERCHER, OU BIEN TARDIVEMENT, AVEC TANT DE NÉGLIGENCE ?

Saint Joseph nous donne ici un modèle à suivre : oui, voilà comment nous devrions chercher Jésus dans notre cœur à chaque fois que notre négligence nous a fait le perdre. Sans s'arrêter, jusqu'à ce que nous l'ayons retrouvé dans le Temple où Dieu habite en nous.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

( suite )
Conclusion de cette "lecture entre les lignes" :

dans l'Evangile du Recouvrement au Temple, il ne peut plus désormais y avoir de doute sur l'absence absolue d'immortalité, "permise ou non pour cause de divinité " ( !!!!!!!!! ) , dans l'attitude de Jésus restant au Temple, ni dans sa réponse qui ne dénote aucun mépris, aucun reproche, aucune animosité, mais une innocence et un amour qui ne sont pas de la terre. Quelle leçon de sagesse ! Et force est de constater que 2000 ans après, beaucoup en restent au point 0 et se fourvoient complètement.

Il n'y a d'ailleurs pas QUE l'Evangile qui soit sujet à des interprétations erronées : cet exemple frappant d'une jeune femme refoulée sans trop de ménagement par Padre Pio qui refusa sèchement de la confesser avant de continuer à entendre les pénitents suivants pourrait donner à jaser !
Soit c'est faux : l'histoire est mal documentée...
Soit c'est vrai : et alors padre Pio n'est pas un saint !
Mais si l'on sait que cette femme était intérieurement davantage mue par la curiosité de voir le saint capucin que de faire réellement pénitence de ses fautes : alors tout s'explique.

ET POUR EN REVENIR AUX NOCES DE CANA :
Le fameux "désormais", qu'il soit ou non un oubli de traduction, est FORCÉMENT SOUS-ENTENDU en saint Jean, faute de quoi le Christ ne serait plus qu'un vulgaire Abdallah, qui aurait pu se permettre durant son enfance de montrer son insoumission en apostrophant sa mère par des : " Qu'y a-t-il entre toi et moi, femme ?! ", ce qui est une pure fantasmagorie sans consistance, dénuée de tout intérêt. Jamais le Christ enfant, adolescent ou adulte n'eut un tel comportement amoral avec ses parents.

Le "désormais" éclaire tout, comme déjà abondamment commenté précédemment, et comme l'oeuvre de MV l'explique mieux que personne.

L'attitude de Jésus au recouvrement au Temple, un problème?

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Grand Merci

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