Traduction noces de Cana - un "désormais" manquant?

Bonjour à tous,

La lecture de l'article de Don Chevalier sur MV a soulevé une objection que je n'ai pas pu résoudre encore.

"Femme, qu'y a-t-il, désormais entre Moi et Toi ?" Jésus en disant cette phrase sourit encore plus doucement et Marie sourit, comme deux qui savent une vérité qui est leur joyeux secret que tous les autres ignorent.        

 Jésus m'explique le sens de la phrase. "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens.       

D'après Don Chevalier, on ne trouve pas ce "désormais" dans les manuscrits qu'on possède. J'ai pu constater qu'il n'y est pas dans ma bible grecque, ni dans la Vulgate sixto-clémentine, ni dans la Neo Vulgate, ni dans la Vetus Latina (qui est censée être une traduction très littérale)... Bref, aucune trace de ce "désormais" !

Ai-je manqué quelque chose ou alors est-on face à un passage de l'EMV qui comporte factuellement une erreur ?

Bonjour @Mouxine,

On pourrait penser que c'est une erreur de Maria Valtorta, mais j'exlus cette hypothèse puisque Jésus revient lui-même sur ce "désormais" dans une dictée.

Sur cette base, on est en droit de penser que ce "désormais" a existé puisque le Seigneur en parle, mais, tu dis qu'on ne le retrouve dans aucun manuscrit.

Est-il possible que ce "désormais" ne soit pas traduit parce que les traducteurs ne songe pas à utiliser ce mot dans leurs traductions ? Il suffit qu'une subtilité linguistique nous échappe aujourd'hui alors qu'elle était claire à l'époque où on a rédigé les manuscrits. 

Deuxième hypothèse : ce mot n'a pas été repris par les Évangélistes ou par les manuscrits qu'on possède. Donc forcément, on ne le traduit pas aujourd'hui. 

Le hic, c'est que Jésus semble penser que les traducteurs omettent volontairement ce terme, ce que je n'explique pas. Ou alors c'était une nuance déjà comprise à l'époque de Maria Valtorta et qui a été rejetée ou négligée...

Ce "désormais" pourrait aussi être déduit du contexte, puisqu'on sait que Jésus a maintenant commencé sa mission, mais il ne me semble pas qu'on fasse des traductions sur base de ce qu'on comprend nous-mêmes, au risque de s'éloigner trop du texte...

C'est une première reflexion que je peux fournir, je n'ai pas une réponse toute faite,  mais il y a peut-être moyen de la trouver en en discutant

Fraternellement,
Anayel

Il y a tellement, dans l'Oeuvre, d'éléments "spécialisés" abordés: théologie, exégèse, histoire, agriculture, astronomie, archéologie, météorologie, etc.

Lorsqu'une objection est émise sur un détail relevant de connaissances spécialisées, il n'est pas aisé d'avoir sous la main un expert approprié. Ici, une personne connaissant bien le grec et l'exégèse pourrait être utile, mais il ne sera pas aisé de la trouver parmi les contributeurs réguliers du forum.

C'est dommage, car la question est intéressante et je serais heureux d'approfondir cette interrogation soulevée par Mouxine.

Pour moi il y a une explication à trouver comme cela s'avère toujours avec les différents éléments qui ont déjà fait débat dans l'Oeuvre, mais je serais intéressé de connaitre la résolution de cette "énigme".

Amicalement,

Emmanuel

De fait, d'habitude les questions de détails sont très intéressantes et remarquablement bien traitées par l'EMV. Cela n'empêche pas que j'ai environ 4 passages problématiques dont je n'ai pas la solution, et celui-ci en fait parti... Cela n'enlève pas la qualité de 99,99% de l'EMV.

C'est surtout ennuyeux parce que ce "désormais" est pour l'instant complètement invisible alors que nous avons une grande quantité de manuscrit et aussi un nombre important de traduction littérale de qualité. Personnellement, je penche pour l'instant pour l'option que ce "désormais" n'existe pas dans les manuscrits, d'autant plus que Don Chevalier est professeur d'exégèse pour la Communauté Saint Martin, je l'imagine mal avoir tricoté une telle objection sans aller voir lui-même.

J'ai commencé par le texte grec (disponible sur Théotex) mais rien. Ensuite j'ai pensé regarder la Vulgate parce que le livre de Tobie dans les dictées des Cahiers reprend des passages exclusivement présent dans la Vulgate. Rien là aussi. Je pense sincèrement que ce "désormais" n'existe dans aucun manuscrit.

EDIT :

j'ai vérifié dans le Codex Vaticanus et le Codex Sinaïticus à partir des photographies mises en lignes des manuscrits, qui datent du 4e siècle, aucune trace de ce "désormais".

Voici les versets 4-5 du chapitre de 2 de l'Evangile de Jean dans le Codex Vaticanus. Pas de "désormais" en vue.



J'aurais aimé vérifier le texte italien de l'EMV pour m'assurer de la traduction en français. S'il n'y a pas d'erreur de ce côté non plus, alors nous sommes face à une erreur attestée ou une énigme bien complexe !

Jésus m'explique le sens de la phrase. "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens.

L'impression que j'ai, par la formulation de cette phrase, c'est le regret d'une traduction qui aurait pu être faite autrement, d'un élément "perdu dans la traduction".

Vous avez parlé, @Mouxine, d'une bible "très littérale" que vous possédez et qui ne mentionne pas le mot "désormais", mais à mon sens, c'est l'inverse qui est reproché: de ne pas avoir traduit une subtilité contextuelle présente dans les mots grecs mais difficile à retransmettre ensuite dans la traduction, et donc laissée de côté.

Il m'arrive parfois, lorsque je traduis de l'anglais au français, de devoir ajouter des mots non présents dans la langue d'origine parce qu'autrement, une subtilité du sens véritable de la phrase en anglais serait perdue.

On se dit parfois que l'ajout de mots non présents littéralement dans l'original n'est pas une bonne chose, parce qu'on s'éloigne de la formulation originale et qu'on a l'impression ainsi de ne pas être fidèle au texte original. Pourtant, à la fois, l'ajout rend mieux le sens entier du passage traduit.

@Anayel fait aussi de la traduction occasionnellement, elle pourrait certainement dire si elle expérimente parfois ce genre de situations.

De mon côté, en tout cas, ma compréhension de ce que Jésus dit à Maria est que la traduction est trop littérale plutôt que l'inverse, et qu'ainsi un aspect subtil du sens original du texte est perdu.

Pour la suite, n'ayant pas de connaissances en grec, je ne peux malheureusement pas aller plus loin dans cette réflexion.

Fraternellement,

Emmanuel

J'entends l'hypothèse d'un sens sous-jacent dans les autres mots de la phrase mais elle n'est pas tenable au regard de la linguistique. Les mots présents dans le grec (je mets entre parenthèse ce qui forme un seul mot) sont : "quoi (à toi) et (à moi), Femme ?". Les termes "quoi", "moi", "toi" sont des locutions élémentaires qui n'ont jamais un sens supplémentaire sans un verbe ou un cas particulier. Là, il n'y a même pas de verbe exprimé, donc c'est le verbe "être" qui est sous-entendu, et qui se traduit par avoir au regard du datif (Le chat est à moi se traduit j'ai un chat). Donc la traduction correcte est : "qu'y a-t-il entre toi et moi, Femme ?". Rajouter un "désormais", c'est commettre une erreur de traduction à moins d'avoir à faire à une expression usuelle - ce qui n'est pas le cas.

Alors, de fait, ce "désormais" compléterait le contexte d'une façon convaincante, mais ce n'est pas le rôle du traducteur de "compléter" le récit pour en faire comprendre le sens. Si le récit est imparfait dans la langue originale, le traducteur doit nécessairement souligner l'imperfection soit par une note, soit en conservant au maximum l'esprit de l'original.


Il y a donc trois hypothèses :

1 - Le reproche est fait au traducteur de ne pas ajouter le mot "désormais" pour faire comprendre le sens du passage, même si le mot est absent des manuscrits. Mais alors pourquoi faire le reproche aux traducteurs (qui font leur travail de traducteur correctement) et pas à St Jean qui aurait donc oublié d'écrire le terme ?

2 - Le mot n'est pas dans l'original et l'EMV fait croire qu'il y est en reprochant aux traducteurs de l'oublier.

Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence...
Ce "désormais", oublié par plusieurs... EMV 52.7 - tome 2 chapitre 14

Vous remarquerez que pour "oublier" un terme, il faut d'abord qu'il y soit. S'il n'y est pas, on n'oublie pas de le traduire à proprement parler. Voilà pourquoi je penche pour cette hypothèse.

3 - Je n'ai pas cherché dans les bons manuscrits... Mais il n'y a aucune variation sur plusieurs manuscrits grecs antérieurs au 5e siècle. Et les 25 traductions latines supposées antérieures au 4e siècle ne font pas mention de ce "désormais". Bref, il y a une uniformité exceptionnelle du texte sur ce point là pour l'instant, ce qui est rare quand certains passages sont altérés.

J'ai regardé l'Italien de l'EMV, il est dit "Più", ce qui veut dire "de plus" et non "désormais". Mais ça ne change rien par rapport aux points précédents.


Pour ma part, je pense que la 3 est improbable, que la 1 pose un problème de méthode dans la critique de Jésus et que la 2 est la plus probable même si en faveur de l'erreur.
C'est la première fois que je n'arrive pas à défendre convenablement l'EMV sur un point problématique en tout cas.


EDIT : visiblement on retrouve la formule "quoi à toi et à nous ?" en Matthieu 8:29, lorsque les possédés de Gerasa parlent. Quid tibi et nobis, Fili Dei ?. Le passage dans l'EMV donne :

"Te voilà ici, Maître du monde ? Qu'ai-je à faire avec Toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Est-elle déjà venue l'heure de notre châtiment ? Pourquoi es-tu venu nous tourmenter avant le temps ?"

On notera ici qu'on ne critique pas l'absence de "désormais" alors que l'expression d'origine dans les manuscrits est construite exactement de la même façon qu'au noces de Cana...
Même chose en Marc 1:24 pour le possédé de la synagogue que l'EMV rend ainsi :

Qu'y-a- t-il entre nous et Toi Jésus de Nazareth ? Pourquoi es-tu venu nous tourmenter ?

Merci pour cette réflexion, Mouxine.

C’est un bon mystère pour l’instant. La différence entre le “de plus” italien et le “désormais” français peut sembler secondaire pour l’instant, mais je crois qu’il faut garder en mémoire cette différence pour les analyses futures.

Vu le nombre de spécialistes qui ont lu l’Oeuvre depuis des décennies, je serais curieux de savoir si c’est la première fois que ce point est soulevé et si cela fut déjà abordé, quelle résolution fut trouvée à cette question. Il s’agit quand même d’un élément assez en évidence vue l’emphase qui est mise.

À suivre, donc.

Amicalement,

Emmanuel

Ajout: je viens de voir ton “edit” pour les possédés.

Tu soulignes que Jésus ne remet pas en question la façon avec laquelle les possédés s’adressent à Lui tandis qu’il remet en question une telle façon de s’exprimer à l’endroit de Sa Mère.

En analyse comparative de texte, je comprends pourquoi tu soulignes ceci. Sur le fond, on n’oserait imaginer une expression de relation entre démons et Jésus semblable à celle entre Jésus et Sa Mère. Cela renforce l’impression qu’il devrait y avoir quelque chose de “différent” entre les deux expressions.

@Emmanuel, pour mon edit, c'est exactement le contraire que je pense.

L'expression "quoi à toi et à moi" est présente dans la Bible à une dizaine de reprises environ, et jamais elle n'est mentionnée avec un "désormais". J'ai pris les passages du Nouveau Testament pour avoir la comparaison dans l'EMV qui confirme bien l'usage de l'expression sans la traduire avec un "désormais". Cela pour écarter l'hypothèse d'une mauvaise traduction de l'expression de manière habituelle. Autrement dit, tel qu'on a les manuscrits, on ne doit pas traduire de "désormais" ou de "de plus" dans le passage des noces de Cana.

Cela étant dit, St Jean Chrysostome, évêque de Constantinople au 4e siècle, qui maîtrisait donc parfaitement le grec pensait que Jésus réprimandait Marie à Cana... Donc le rapprochement avec les paroles des démons est loin d'être stupide, dans la mesure où cela à l'air d'être une parole utilisée pour les règlements de comptes... Heureusement que l'EMV nous précise que Jésus dit cela en souriant (comme pour taquiner sa Mère ?).

Bonjour à vous tous, je n'ai pas une connaissance approfondie comme la votre mais voici ce que j'ai trouvé qui peut peut-être apporter une explication à vos interrogations sur ce mots DÉSORMAIS.
Mouxine à écrit:


2 - Le mot n'est pas dans l'original et l'EMV fait croire qu'il y est en reprochant aux traducteurs de l'oublier.
Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence...

Ce "désormais", oublié par plusieurs...



Et voici ce que j'ai trouvé qui laisse à penser qu'il est normal que beaucoup de traducteurs passent ce mot sous silence du fait que les évangélistes eux même ne l'ont pas écrit ce mot DÉSORMAIS. Ci dessous ce que Jésus dit

Les évangélistes.
et les sources possibles des quatre Évangiles
Il ne faut pas s’étonner qu’on trouve de telles différences chez mes évangélistes. Lorsqu’ils écrivaient ces pages, c'étaient encore des hommes, déjà élus mais pas encore glorifiés. Ils pouvaient donc commettre des bévues, faire des erreurs, de forme et non de substance. Il n’y a que dans la gloire de Dieu qu’on ne se trompe plus. Mais pour l’atteindre, ils devaient encore beaucoup lutter et souffrir.    
Les évangélistes rapportent des versions de mes paroles très réduites, jusqu’à en être squelettiques : une allusion plus qu’une version. Cela les prive du style littéraire que je leur avais donné.    
Tu en sais davantage que le grand Jean. Mon adoratrice crucifiée, j’ai voulu te donner cela par le biais de ta longue souffrance: une connaissance parfaite et complète de nous, comme aucun saint et docteur ne la posséda jamais.       



FARA

@Fara

Votre contribution se rapporte à mon hypothèse numéro 1 : le mot n'est pas dans les manuscrits à cause d'un défaut de St Jean qui ne l'a pas rapporté. Mais à ce moment-là, pourquoi Jésus critique-t-il les traducteurs qui n'ont pas fait d'erreur plutôt que St Jean qui en aurait fait une ? Dieu ne manque jamais à la justice, donc à mon avis, cette hypothèse est à écarter.


Mais on peut aller plus loin dans l'hypothèse 1 quand même et montrer qu'on tombe dans l'absurde. Concernant les erreurs de forme mais non de substance dont parle Jésus, si ce ne sont que des erreurs de forme et non de substance, alors l'absence de ce "désormais" ne devrait pas poser de problème pour la compréhension de la vérité et resterait accessoire.

Constitution Dei Verbum du concile Vatican II a écrit:

11. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. [...]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement.

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut.

19. Le caractère historique des Evangiles

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

@Fidélité,

Je vous rejoins sur ce point, et il s'avère que Dei Verbum était plus de votre côté que du mien en réalité, dans notre fil sur les contradictions des récits sur la résurrection. Comme quoi, j'avais besoin d'un bon rafraîchissement pour voir que même s'il faut considérer les genres littéraires, la Bible reste sans erreur (donc incorrigible) lorsqu'on la lit uni à l'intention divine.

Quant à la connaissance complète de Jésus en revanche, il est vrai que les Evangiles ne l'apportent pas entièrement au sens où nous aurions une connaissance exhaustive de tout sur Jésus sur tous les domaines de sa vie. St Marc nous fait bien comprendre qu'il a laissé de côté certains enseignements quand il dit "là il les enseignait longuement" (Mc 10) En revanche, cela contient l'essentiel et probablement plus que l'essentiel, car "là où la faute a abondé, la grâce a surabondé" (Rom 5:20) et je crois qu'il en est de même pour les Evangiles, il y a plus que le strict nécessaire. Mais plus le temps passe, et moins cela me gêne de ne pas avoir une connaissance complète du Christ, car je pense à cette béatitude dite à Thomas après la résurrection : "heureux ceux qui croient sans avoir vu". Alors même si Maria Valtorta avait vraiment vu tout ce qu'il est possible de voir sur Jésus, moi je suis plus heureux qu'elle d'après ce que dit Jésus-Christ.

Bonjour @Fidélité,

Je ne suis pas d'accord avec votre dernière intervention.

Quand Jésus dit que l'EMV va contribuer à ce que les âmes retrouvent l'ardeur de la charité et soient sauvées, il sous-entend que l'EMV va permettre par là une meilleure compréhension de l'Evangile : c'est le but premier de l'Oeuvre. Or, si on croit en l'Evangile, on croit au Sauveur ; si on croit au Sauveur, on a la foi.

L'EMV ne remplace donc pas l'Evangile mais conduit à lui. D'ailleurs, je crois que tous les lecteurs qui n'ont pas d'a priori sur les récits de Maria Valtorta (ni positifs ni négatifs) le reconnaissent facilement.

Quant à connaître plus de détails sur la vie publique, ça dépend. Des épisodes de Maria Valtorta peuvent nous servir de réflexion et de support à la méditation par exemple. Je pense (au hasard) à la veuve de Chorazaïn que Jésus aide par son travail de charpentier. Donc ce n'est pas inutile. Il n'est pas nécessaire de le savoir, mais cela peut nous apporter beaucoup dans notre vie spirituelle, selon les sensibilités et les spiritualités de chacun.

Fraternellement,
Anayel

Bonjour à tous,
J'admire l'intelligence de vos réponses et questionnements.
Ce désormais vient de quelque part.
Qu'est cette œuvre? : c'est la présence du Maître avec nous.
Jésus parle de l'omission d'un mot qui nous ferait mieux aborder la relation qu'il avait avec sa mère, s'il était visiblement présent dans le texte.
Si le mot désormais n'y est pas ''visiblement'' il y est sous-entendu, personne ne pourra l'objecter, puisque les traductions resteront toujours à réviser, avec concertation voulue afin d'en discuter,  dans  les différentes langues sans cesse en progression.
C'est le rôle des maîtres-enseignants (ceux que les écrits apostoliques nomment ''docteurs'' ) de nous enseigner là dessus, et de toutes les disciplines tributaires, aujourd'hui nombreuses contributrices à clarifier l'enseignement.
Que personne ne reste coi  (ici je pense plus spécialement à notre ami Mouxine par trop d'instances apparemment improductives) à ce point de sembler stupéfait comme si ce passage en était un d'exclusif, 
  alors qu'ils sont profus tout au long de nos lectures qui, parfois, peuvent susciter des questionnements.

Jésus est présent à son Église aussi par ses petites âmes, comme il l'a promis. (Nous y reviendrons plus à fond...).

Je disais:
Qu'est cette œuvre?: c'est la présence du Maître avec nous.

Mouxine a répertorié d'autres endroits.
 Je cite « L'expression "quoi à toi et à moi" est présente dans la Bible à une dizaine de reprises environ»
et il précise que jamais il n'est mentionné un désormais...



Nous parlons français. Fallait-il que ce mot y soit dans la langue d'origine?
C'est là l'expression ''Qu'y a-t-il entre nous''
qui semble donc être une expression d'usage dans le langage du temps. Je crois que cette expression existe également dans l'Ancien Testament...


Comment traduire une expression?
@Emmanuel a très bien suggéré la manière d'aborder l'explication, et autant chacun qui a tenté d'apporter un éclaircissement.


En français (ou en toutes langues) on traduit le sens d'une l'expression en vue de traduire non seulement des mots mais la perception d'une scène le plus exactement rapprochant.


Je disais que ce mot est présent quoique non visiblement.


L'interlocuteur engage, dans cette expression, un précédent, comme pour solenniser le début d'un commencement.
Même l'expression employée par les démons, dénote que dès l'instant présent quelque chose va se passer; et pour eux ce sera leur défaite pressentie, eux qui le profèrent, contraints d'admettre. L'Esprit force cet aveu dans cette scène...


Pour l'épisode où l'expression est employée concernant ce qui allait se passer entre Jésus et sa mère,
 le Maître vient à notre secours pour enseigner ce qu'il y a à entendre.
Le mot désormais est bel et bien présent en filigrane dans la subtilité de l'expression:
Le MOT désormais en hébreux: מעתה והלאה signifie ''à partir de maintenant'' et solennise la scène comme un précédent qui dès lors donne un sens à ce qui va se passer.


En français l'étymologie de l'adverbe est composé  de dès, ore et mais. qui donne désormais

qui signifie dorénavant ;
                    à l’avenir ; 
                 dès ce moment-ci ;
                à partir de maintenant.

Cette dernière littéralité grecque est la traduction de désormais  από τώρα και στο εξής   transcrit littéralement à partir de maintenant...
sens sous-entendu dans l'expression en question...



Je vous laisse la parole pour un suivi...


Bonne étude!
Mes amitiés!
AndréBryand

Bonsoir, je ne prétends pas en savoir plus que tous sur cette question particulière sur laquelle il y aurait certainement beaucoup à dire, mais je m'invite dans ce dialogue, car il me semble bien qu'un angle capital n'a pas été abordé.

Cette interjection de Cana est dans la bouche du Messie, qui est la Vérité, et dont le cœur n'est pas changeant, selon ses bonnes ou mauvaises dispositions, selon qu'il est encore ado , ou déjà un homme mâture : le Christ est Dieu, et ses Pensées sont parfaites, divines, en union avec le Père et l'Esprit-Saint, et donc valables tout le temps de sa Vie. Il n'y a pas tout entre lui et Marie quand Il est de bonne humeur, et rien quand "Il se crêpe le chignon avec elle" ! 

Donc : il faut prendre la première hypothèse , qui est que le Christ aurait bien dit " Qui a-t-il entre toi et Moi, femme ?", en excluant absolument le fameux "désormais" de l'EMV.

Si cette hypothèse est la bonne, alors le Christ aurait pu dire cela à Marie tout aussi bien à Cana, que lorsqu'il avait 12 ans, ou 7 ans, ou moins encore.

C'est incohérent, totalement absurde : cette parole, mise dans la bouche du petit Enfant Jésus, nous le ferait fatalement apparaître non pas comme l'Enfant Dieu soumis à ses parents, mais bien plutôt comme Abdallah, l'enfant terrible de l'émir dans l'album de tintin "Le crabe aux pinces d'or", si mes souvenirs sont bons !

"Qui a-t-il entre toi et moi, femme ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Et combien plus Celui qui est doux et humble de cœur, le Roi d'Amour s'abaissant dans l'extrême obéissance, ayant renoncé à sa condition divine pour se faire homme avant de mourir en croix ??

Le "désormais" - deuxième hypothèse - est donc la SEULE solution pour expliquer ce que dit Jésus à Cana : il faut donc admettre que s'il n'est pas dit explicitement en saint Jean 2, il y est bien SOUS-ENTENDU, et que l'EMV ne fait que révéler un terme qui était bien là, entre les lignes, déjà présent dans l'Evangile, et que loin de changer quoi que ce soit au sens, cela le confirme.

Car, alors que l'Enfant-Jésus ne pouvait certainement pas souhaiter mortifier ainsi sa douce Mère si parfaite, et lui était soumis en tout temps et à tout propos, le Seigneur entrant dans sa Mission, Lui, le pouvait sans risquer de blesser celle qu'Il ne cesserait jamais d'aimer sans limite : par là, il signifiait seulement ( plus à nous qu'à elle ) que le temps - désormais ! - n'était plus à la soumission de Nazareth, mais que désormais, le Christ était le seul Maître, qui devrait s'éloigner souvent de son foyer natal, et ne plus connaître ce tranquille bonheur d'être tout à sa Maman. 

Et cela contredit radicalement la thèse loufoque de mr Chevallier, qui voit en Marie dans l'EMV une empêcheuse d'avancer, imposant à son Fils son amour de mère possessive et castratrice : on est là dans la plus pure invention calomnieuse, ce qui me fait le plus craindre pour cet homme, manquant de la plus élémentaire bonne foi, tant les exemples sont nombreux pour le contredire, en commençant par la scène si touchante des adieux entre Jésus et Marie, en passant justement par Cana montrant l'étendue du respect de la Mère pour son Fils, et tout au long de l'oeuvre.

Certes, Marie est active, c'est une femme debout, o combien intelligente, et débordante de tendresse pour son Jésus ( comment pourrait-il en être autrement ? ), mais combien on la voit respectueuse de la haute Mission de son Fils, attentive à ce que rien ne l'entrave, sachant rester tantôt dans l'ombre, Le laissant partir au loin, tantôt choisissant de l'accompagner pour mieux enlever tout prétexte aux calomniateurs, prétendant que le Christ s'entourait de mauvaises compagnies à des fins pas très nettes. 

Conduite parfaite, respect infini, amour sans limite. On ne la voit s'attrister jusqu'aux larmes QUE lorsque son Fils n'est pas accueilli comme le Sauveur, lorsqu'il n'est pas aimé : une mère dont la seule joie est que la Mission de son Fils réussisse, et cela loin d'elle, est-ce là le portrait d'une mère castratrice ?? N'injurions pas en retour l'auteur de ce torchon.

Conclusion :
Le "désormais" , qu'il soit implicite comme en saint Jean ou explicite dans l'EMV, met bien en valeur la rupture entre deux périodes de la vie du Christ, dont la deuxième est une marche vers le sacrifice parfait, même des affections les plus pures et les plus légitimes.

Pour moi, ma conviction est faite, et je laisse la place à ceux qui savent ajouter des réflexions pertinentes. Quant à prétendre que l'EMV déformerait, ajouterait quoi que ce soit aux Évangiles, cela confine simplement à l'absurde, comme je viens de le montrer.

Bonne suite à chacun, et que Dieu nous bénisse +
André

André a écrit:"Qui a-t-il entre toi et moi, femme ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Et combien plus Celui qui est doux et humble de cœur, le Roi d'Amour s'abaissant dans l'extrême obéissance, ayant renoncé à sa condition divine pour se faire homme avant de mourir en croix ??

"Ne saviez-vous pas que je dois être aux affaires de mon Père ?" Mais QUEL ENFANT bien élevé parle comme cela à sa mère chérie ?? Personnellement, si mon gamin, après avoir fugué (oui, car disparaître de la circulation sans prévenir, alors qu'on est censé rentrer à la maison, ça s'appelle fuguer) et m'avoir fait passer des nuits blanches me répond à l'instant où je le retrouve, alors que je lui demande des explications : "Ben tu savais pas que je devais faire telle chose ?", je vais avoir du mal à me retenir de le gifler. Chez moi, on appelle cela de l'insolence. Il n'y a aucun "je suis navré d'avoir dû vous infliger cette peine". Non, en général, ce qui est sous-entendu par cette phrase "ne saviez-vous pas", c'est qu'on vous prend pour un con. "Mais enfin ! Vous ne saviez pas ? C'était pourtant logique que je sois au temple !" Aucune compassion dans cette parole de l'enfant Jésus, donc. Seulement un sous-entendu sur l'intelligence limitée de ses parents qui ont galéré à le retrouver.
 

André a écrit:Le "désormais" - deuxième hypothèse - est donc la SEULE solution pour expliquer ce que dit Jésus à Cana : il faut donc admettre que s'il n'est pas dit explicitement en saint Jean 2, il y est bien SOUS-ENTENDU, et que l'EMV ne fait que révéler un terme qui était bien là, entre les lignes, déjà présent dans l'Evangile, et que loin de changer quoi que ce soit au sens, cela le confirme.

Votre interprétation ne colle pas. Le "désormais" ne peut pas être sous-entendu car alors le sens de la phrase ne correspondrait plus avec la suivante : "Mon heure n'est pas encore venue".
Le "qu'y a-t-il entre toi et moi ?" équivaut donc simplement à un "ce n'est pas parce que tu es ma mère que je vais t'exaucer". On ne sait pas sur quel ton Jésus l'a dit, mais en tout cas sa mère n'a pas tenu compte de sa remarque et a gardé la certitude d'être exaucée néanmoins.
 
En outre, Mouxine nous a informé que le mot original italien dans l'EMV ne signifie pas "désormais" mais "de plus". C'est donc : "Qu'y a-t-il de plus entre toi et moi ?" Pour l'instant rien, puisque "mon heure n'est pas encore venue". Donc Jésus fait mine de refuser à sa mère le miracle parce qu'il n'est toujours rien de plus que son fils, n'ayant pas encore commencé sa mission de messie.
Sauf que ce n'est pas ce qu'explique Jésus dans l'EMV. Il y a donc un gros problème.
 
Autre problème pointé par Mouxine : Jésus accuse les traducteurs d'avoir omis le "de plus" dans la phrase. Or ce mot n'apparaît dans aucune traduction. Ce n'est donc pas que "beaucoup de traducteurs l'ont oublié", c'est juste qu'il ne figurait pas dans le récit original. Ou bien il fallait dire "TOUS les traducteurs l'ont oublié". Mais Jésus persiste à blâmer les traducteurs, et non l'évangéliste. Etrange, n'est-ce pas ?

Dans Jean 2,4, l'épisode est traduit par :
- Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue." (Bible du chanoine Crampon).
- Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue. » (AELF).
Et dans Maria Valtorta :
"Femme, qu'y a-t-il, désormais entre Moi et Toi ?"

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Le chanoine Osty, connu pour sa traduction au plus près de l'original, note en bas de page, que l'expression "Femme, que me veux-tu ?" s'exprime littéralement  par "Femme, quoi pour moi et pour toi ?". Cette formule, plus proche de ce que dit Jésus dans Maria Valtorta, est un idiome hébraïque employé plusieurs fois dans la Bible pour écarter une intervention. On le retrouve en Juges 11,12 | 2 Samuel 16,10 | 1 Rois 17,18 | etc. Ce qu’il y a entre les interlocuteurs, c'est Dieu.   


Cela cautionne, là encore, l'authenticité historique des visions.
Jésus n'emploie pas la locution  "Mon heure n’est pas encore venue." mais l'explication qu'il en donne, comme la compréhension du texte de Maria Valtorta, ainsi éclairé, la rend logique. 
Jean, témoin de la scène, en rapporte le sens dans son Evangile.

@Thierry a écrit: En quoi cela nous regarde-t-il ? Mon heure n'est pas encore venue. »
Là c'est parfaitement convenable et compréhensible. Il n'y a rien à redire. 
Mais ne trouvez-vous pas bizarre que la phrase "mon heure n'est pas encore venue" soit totalement absente de l'EMV ?
Je pense que c'est parce qu'elle contredit le sens donné à la première question, à savoir :
"Qu'y a-t-il de plus entre nous ?" = "Il y a quelque chose de plus entre nous."
Pour que cette phrase soit compatible avec "mon heure n'est pas encore venue", il faudrait qu'il y ait par exemple "Et pourtant, mon heure n'est pas encore venue."
Vous noterez également que le mot "entre" dans "qu'y a-t-il entre moi et toi ?" de l'EMV, contredit l'interprétation du chanoine Crampon, et que le "de plus" est totalement absent de l'expression hébraïque originale.
Franchement, y a de quoi douter de la véracité de l'EMV.

Les (très nombreuses) traductions de la Bible oscillent entre traduction littérale et une interprétation dans l'époque.
Pourtant une seule traduction française suffirait en théorie.

Quand Osty note que l'idiome hébraïque est "Femme, quoi pour moi et pour toi ?", il fait preuve de fidélité historique. Mais quand il retient "Que me veux-tu, femme ?", il privilégie la compréhension contemporaine et fait preuve de fidélité au message.
Sa traduction est historiquement fausse, mais sa formulation est exégétiquement honnête.

Ce n'est pas nouveau :
La Vulgate de St Jérôme (l'ancêtre) retient : "Quid mihi et tibi est, mulier ? (Quoi pour moi et pour toi, femme ?). Ce que reprend exactement la Nova Vulgata de 1979 : "Et dicit ei Iesus: “ Quid mihi et tibi, mulier?”.
Pourtant la traduction officielle italienne (site du Vatican) donne une autre traduction : "Che ho da fare con te, o donna?" ("Qu'ai-je à faire avec toi, ô femme?"). Je ne parle pas de celle de l'AELF, tout aussi éloignée de la formulation littérale.

On voit bien que ce qui est privilégié, c'est la compréhension de la Parole de Dieu par le peuple qui le reçoit, tout en gardant mémoire de la source.

Mais aucune translation ne peut trahir le sens initial. Qu'aurait-on compris de la seule formulation "Quoi pour moi et pour toi, femme ?" si Jean l'évangéliste n'avait pas rajouté son sens ? Il se passe la même chose dans la vision de Maria Valtorta qui ne peut rapporter que ce qui a vraiment été dit, sans rajouts. Les commentaires de Jésus (contemporains) viennent lui redonner le sens compris et transmis par l'évangéliste Jean, y compris en rajoutant le "désormais" qui a vraiment été dit (piu en italien = de plus), car cela éclaire l'affirmation suivante.

Pour moi, ce commentaire est lumineux et profond. On peut ne pas le croire : c'est la liberté de chacun. Mais je pense qu'une interprétation où Jésus, passablement sexiste, claquerait le bec à sa mère, me choquerait comme incompatible avec le reste de la Parole de Dieu.

Mais que ce "Mon heure n'est pas venue", si riche de sens, soit un ajout éclaircissant du propre chef de Jean ou le résumé d'un colloque ultérieur qu'il aurait eu avec Jésus, cela est sans réponse de ma part.

J'attire votre attention sur le fait que le site proposé par Jean-Yves (www.la-crise-de-l'eglise.fr) est tenu par Vincent Morlier, un écrivain millénariste qui n'est pas catholique, bien qu'il prétende le contraire.

D'après lui l’Eglise aurait promulgué officiellement une hérésie avec l'instruction Dignitatis Humanae (noté "DH" après) du concile Vatican II. Vicent Morlier prétend que le Pape et tous les évêques du monde, sauf 70, auraient voté officiellement un texte hérétique en engageant l'infaillibilité de l’Église. C'est un manque de confiance si grave dans le Magistère extraordinaire de l’Église que Monsieur Morlier se rend par le fait même hérétique.
J'ai eu l'occasion d'avoir un échange théologique sérieux avec lui, il y a douze ans maintenant. J'étais beaucoup moins instruit que maintenant, mais son erreur principale m'a sauté aux yeux : il refuse de considérer que l'expression "liberté religieuse" a plusieurs sens et à cause de cela, il met DH en opposition avec plusieurs décrets du Magistère antérieur au concile V2. il y a moment, il faut arrêter de prendre les évêques pour des imbéciles. Qu'une dizaine d'évêques se trompe, c'est possible, que 97% des évêques (c'est-à-dire plus de 4000 2308, dont le Pape Paul VI qui est canonisé) se trompent contre quatre 70 évêques (dont Mgr Lefebvre), ce n'est pas possible.

 Ce n'était pourtant pas si compliqué de lire Dignitatis Humanae correctement : l'Eglise a défini que le pouvoir politique n'a pas le droit de contraindre par la force les personnes dans leurs convictions religieuses, tant que l'ordre de la paix civile est respecté, elle affirme en revanche que toute personne a le devoir premier de chercher la vérité. La "liberté religieuse" promulguée par Vatican II n'est pas un droit de croire n'importe quoi, c'est une interdiction d'utiliser la violence pour convertir, ce qui se retrouve dans l'enseignement de l'Eglise depuis le 4e siècle au moins...

Bref, ne faites pas confiance à Vincent Morlier, son système est cohérent en lui-même mais son point de départ est complètement faux et contraire à la foi.

edit : coquilles et erreurs corrigées en rouge.
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Je reviens sur les interventions de François-Michel. Les sources utilisées sont très pertinentes. En revanche, le problème principal n'est pas que les paroles de la vision diffèrent de l'évangile canonique (saint Jean peut les restituer autrement pour en faire saisir le sens principal), le problème vient de ce que Jésus reproche aux traducteurs de ne pas traduire correctement l'évangile de saint Jean :

"Qu'y a-t-il désormais entre Moi et Toi ?" [...] "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens [...] Ce "désormais", oublié par plusieurs (EMV I 52)

Si quelqu'un trouve une bible ou un manuscrit rendu avec un "désormais", je suis très intéressé d'avoir la référence.

Thierry a écrit:

Bonsoir,

Le problème est que la version de l'EMV est historiquement et exégétiquement fausse par rapport au texte original. Si elle rapporte ce qui a vraiment été dit, alors ce ne sont pas les traducteurs qui se sont plantés mais directement saint Jean lui-même. Les commentaires de Jésus dans l'EMV donnent un sens directement opposé à celui transmis par l'apôtre, car l'affirmation "mon heure n'est pas encore venue" contredirait alors la première phrase, comme je l'ai expliqué en détails hier.

Votre réponse, en forme d'entrechat verbal, contredit complètement l'épisode.
Si elle le contredit, c'est que vous ne l'avez pas lu.
Et si vous ne l'avez pas lu, c'est que vous ne vouliez pas le lire.

Il reste donc, après votre entrechat, qu'à répondre à la révérence que vous nous tirez sur cette saynète : Bonsoir   et je rajoute Bonne nuit ! 

@ Mouxine a écrit:Je reviens sur les interventions de François-Michel. Les sources utilisées sont très pertinentes. En revanche, le problème principal n'est pas que les paroles de la vision diffèrent de l'évangile canonique (saint Jean peut les restituer autrement pour en faire saisir le sens principal), le problème vient de ce que Jésus reproche aux traducteurs de ne pas traduire correctement l'évangile de saint Jean :

"Qu'y a-t-il désormais entre Moi et Toi ?" [...] "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens [...] Ce "désormais", oublié par plusieurs (EMV I 52)

Si quelqu'un trouve une bible ou un manuscrit rendu avec un "désormais", je suis très intéressé d'avoir la référence.

Je ne vois pas d'anomalies à reprocher aux traducteurs des défaillances : 

Vous en trouvez un exemple, entre autres, dans la Nova Vulgata (1979), texte officiel de l'Eglise catholique, qui supprime une mention donnée par la Vulgate de St Jérôme (Vetus latina) en cours depuis les premiers temps de l'Eglise :
Luc 6, 1 Vetus Latina :  factum est autem in sabbato secundoprimo cum transiret per sata
Luc 6,1 : Nova Vulgata : Factum est autem in sabbato [???], cum transiret per sata
IL y a donc eu UN MOT DISPARU (mot expliqué par les visions de Maria Valtorta).

Il y a aussi des mots ajoutés : 
Luc 24,34 : Vetus Latina : dicentes quod surrexit Dominus vere et apparuit Simoni
Luc 24,34 : AELF : « Le Seigneur est réellement ressuscité : il est apparu à Simon-Pierre. »
Cette qualification n'est pas dans le texte original (et officiel).

Il y a donc transformation (malencontreuse) au cours du temps. Jésus est donc parfaitement fondé à le signaler, d'autant que le mot "désormais" est ce qui donne le sens (mentionné par Jean et par les commentaires de Jésus dans MV).

Les visions de Maria Valtorta démontrent le caractère inopportun des modifications apportées à la Révélation publique, d'autant que Pie XII en soulignait la place par rapport aux textes originaux :

Si le concile de Trente a voulu que la Vulgate fût la version latine « que tous doivent employer comme authentique », cela, chacun le sait, ne concerne que l'Église latine et son usage public de l'Écriture, mais ne diminue en aucune façon (il n'y a pas le moindre doute à ce sujet) ni l'autorité ni la valeur des textes originaux... Cette autorité éminente de la Vulgate ou, comme on dit, son authenticité, n'a donc pas été décrétée par le concile surtout pour des raisons critiques, mais bien plutôt à cause de son usage légitime dans les Églises, prolongé au cours de tant de siècles.

Et il termine en disant : "elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne la foi ou les mœurs, une authenticité de ce genre ne doit pas être qualifiée en premier lieu de critique, mais bien plutôt de juridique" (Pie XII, Encyclique Divino Afflante Spiritu).

Jésus est donc parfaitement apte à nous rappeler la fidélité à l'original, d'autant que sa phrase est, de toutes les traductions contemporaines, la plus fidèle ET la plus compréhensible (enfin quand on prend le temps de lire (vraiment) l'épisode .

Bonjour,

Je me permets de recentrer ce fil vers le questionnement initial de @Mouxine.

Je crois que ce qui préoccupe Mouxine est ceci.

Mouxine a écrit:

Qu'y a-t-il désormais entre Moi et Toi ?" [...] "Ce désormais, que beaucoup de traducteurs passent sous silence, est la clef de la phrase et l'explique avec son vrai sens [...] Ce "désormais", oublié par plusieurs (EMV I 52)

Si quelqu'un trouve une bible ou un manuscrit rendu avec un "désormais", je suis très intéressé d'avoir la référence.

Jésus semble décrire une réalité où beaucoup de traducteurs passent le "désormais" (ou le "de plus"?) sous silence, et donc, implicitement, Jésus semble également dire que d'autres traducteurs incluent cet élément dans leur traduction.

Depuis le début de ce fil, il y a quelques mois, Mouxine a tenté de trouver ces traductions qui incluraient le "désormais", car autrement, il y aurait l'impression que Jésus n'a pas correctement décrit la situation puisqu'il aurait fallu dire, peut-être: "ce désormais, que tous les traducteurs passent sous silence", "ce désormais, oublié par tous".

Il me semble que c'est là l'essence du questionnement de Mouxine, à moins que quelque chose m'ait échappé.

En ce qui me regarde, vu les connaissances spécialisées nécessaires à ce genre de questionnements, je remets cela aux experts.

Jean-François Lavère a déjà fait la démonstration de la précision exceptionnelle et hors des possibilités humaines de l'Oeuvre de Maria Valtorta. Il qualifiait la précision à 99%, si ma mémoire est bonne, avec 1% incertain. Face à l'incertitude, nous pouvons nous braquer et déclarer l'Oeuvre entière "fausse". Nous pouvons aussi attendre et demander l'assistance divine, en sachant que les plus grandes révélations de Dieu, à commencer par les Évangiles eux-mêmes, renferment des points de détail incertains qui ne peuvent nous empêcher de reconnaitre l'Origine de celles-ci.

Sans compter que parfois, on croit déceler une erreur là où se trouve en fait une lumière à découvrir et une preuve d'authenticité supplémentaire, dévoilée à l'Heure de Dieu.

Cette discussion me rappelle d'ailleurs cette intervention de Jésus auprès des servites de Marie qui accompagnaient Maria Valtorta. Jésus a vivement insisté auprès de ceux-ci pour qu'une très grande assiduité à dactylographier les manuscrits originaux puis à réviser ces copies soit observée afin d'éviter toute erreur de détail qui pourrait avoir de graves conséquences pour l'Oeuvre:

Jésus dit: (...)

Je ne puis permettre que l’on traite ce travail comme une plaisanterie, ou guère moins, ni qu’il reste à l’état de manuscrit, c’est-à-dire ni dactylographié ni corrigé. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais — même dans les milieux ecclésiastiques —, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’écrivain ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue.

(Les Cahiers de 1945 à 1950, 21 janvier 1946)

Fraternellement,

Emmanuel

@Mouxine

Pour rester dans le sujet de la déontologie, votre dernier commentaire montre qu'il ne vous répugne pas d'utiliser les mêmes méthodes que Dom Chevallier, à savoir de poser une conclusion avant d'en proposer les principes qui y mènent. C'est proprement un procédé malhonnête qui avait déjà été dénoncé sur le forum.

Il va de soi que vous me donnez là une occasion en or de développer ce que j'ai énoncé en quelques lignes, ce à quoi je ne vais pas manquer. Et pourquoi pas une occasion d'inviter M.Morlier sur ce fil, qu'en pensez-vous ? Vous auriez ainsi tout loisir et publiquement de défendre, face à lui - si c'est possible, vos accusations d'"hérésie", de "millénarisme" et de... "non-catholicité".

[info]La discussion sur l'attitude de Jésus à son recouvrement au Temple, sur Dieu et la souffrance, etc., a été déplacée ici:
https://mariavaltorta.forumactif.com/t164-l-attitude-de-jesus-au-recouvrement-au-temple-dieu-et-la-souffrance#1424[/info]

@François-Michel 
 
Bonsoir,

Le problème est que la version de l'EMV est historiquement et exégétiquement fausse par rapport au texte original. Si elle rapporte ce qui a vraiment été dit, alors ce ne sont pas les traducteurs qui se sont plantés mais directement saint Jean lui-même. Les commentaires de Jésus dans l'EMV donnent un sens directement opposé à celui transmis par l'apôtre, car l'affirmation "mon heure n'est pas encore venue" contredirait alors la première phrase, comme je l'ai expliqué en détails hier.

Explications qui ont été montrées pour ce qu'elles étaient : nulles et non avenues, dans mon précédent post. Desormais, c'est à Jésus de déterminer quand son temps sera venu pour accomplir telle ou telle action, c'est au contraire d'une cohérence sans faille, sauf en l'absence de logique ( mais peut-on DONNER de la logique à qui n'en a pas ? ). 

Auparavant, c'était à Marie ( l'inférieur) de commander à Celui qui lui était infiniment supérieur ! Mais à présent qu'Il est entré en tant que Maître dans sa vie publique, dans sa Mission, il n'en est plus ainsi. 

Et pourtant, Jésus va céder, ne pouvant rien refuser à sa Mère ( cf saint LMGDM ).

***

André a écrit:Le fameux "désormais", qu'il soit ou non un oubli de traduction, est FORCÉMENT SOUS-ENTENDU en saint Jean, faute de quoi le Christ ne serait plus qu'un vulgaire Abdallah, qui aurait pu se permettre durant son enfance de montrer son insoumission en apostrophant sa mère par des : " Qu'y a-t-il entre toi et moi, femme ?! ", ce qui est une pure fantasmagorie sans consistance, dénuée de tout intérêt. Jamais le Christ enfant, adolescent ou adulte n'eut un tel comportement amoral avec ses parents.

Etes-vous sûr d'avoir bien lu ce que j'ai écrit dans mon message précédent à ce sujet ?
Les paroles originales de Jésus dans l'évangile, correctement traduites, consistent en un refus poli. Quant au "désormais", il est incompatible avec l'affirmation qui suit.

Je ne peux pas vous donner de la logique si vous n'en avez pas. Que l'affirmation qui suit le désormais soit au contraire parfaitement en accord avec lui VOUS ÉCHAPPE, d'accord. Mais l'Evangile ne se modèle pas sur ce que vous comprenez ou non de lui : C'EST À VOUS au contraire de progresser jusqu'à la compréhension vécue de l'Evangile. 
 

André a écrit:Le "désormais" éclaire tout, comme déjà abondamment commenté précédemment, et comme l'oeuvre de MV l'explique mieux que personne.

Et le "mon heure n'est pas encore venue" contredit toute cette interprétation, comme je l'ai déjà montré. On commence à tourner en rond.

Non, pas nous : comme abondamment décrites dans ce post, c'est VOUS seul qui tournez en rond.

@ Emmanuel,

Vous avez bien résumé l'un des problèmes que je rencontre. L'autre étant qu'on ne trouve pas ce "désormais" ni dans le texte grec, ni dans le texte araméen du verset de Jn 2:4. Jean ayant écrit soit en grec, soit en araméen, un des textes n'est théoriquement pas une traduction mais une copie de l'original.

@ Jean-Yves,

Vous pouvez prendre la défense de Monsieur Morlier bien qu'il accuse le concile Vatican II d'être hérétique, tout comme vous pouvez considérer malhonnête un procédé pédagogique utilisé par tous les écrivains (y compris de nombreux saints docteurs de l'Eglise) qui consiste à énoncer la conclusion en premier pour que les lecteurs sachent d'emblée où on veut les amener à travers les démonstrations qu'ils lisent... mais êtes-vous bien sûr que c'est la volonté de Dieu ? Moi je suis sûr que non et je ne vais pas vous prouver que l'on est pas en pleine communion avec l'Eglise Catholique quand on rejette un Concile Catholique. Voyez ça comme un aveu de faiblesse ou ce que vous voulez, ça m'est égal.

Mouxine a écrit:
@ Jean-Yves,

Vous pouvez prendre la défense de Monsieur Morlier bien qu'il accuse le concile Vatican II d'être hérétique (...) quand on rejette un Concile Catholique.

@Mouxine

je n'ai pas l'intention de prendre la défense de M.Morlier mais d'énoncer des faits et de proposer une conclusion qui n'aura même pas besoin d'être posée, les faits parlant d'eux-mêmes s'ils sont énoncés clairement dans le devoir de vérité.

La vérité n'a pas besoin d'être acheminée par des moyens douteux tel que vous n'êtes même pas gêné de l'affirmer ici, mais seulement d'être exposée au grand jour, comme nous l'apprend l’Évangile. La disposition des cœurs faisant le reste et c'est bien là tout le problème et le seul quant à la réception de la vérité, toute vérité.

Les procédés que vous utilisez ici encore comme celui, je vous cite : "d'amener les lecteurs" où vous "voulez les amener" (quel aveu!), par des moyens comme la généralisation et la calomnie (i.e : "on est pas en pleine communion avec l’Église Catholique quand on rejette un Concile Catholique".


Ici la finale est une distorsion des faits, pour ne pas dire un mensonge, par laquelle vous voulez "amener les lecteurs" à adhérer à votre prémisse qui est de discréditer un auteur par le fait non établi "de ne pas être en communion avec l’Église". Vous avez même osé justifier cette conclusion à nous imposée, par la calomnie que cet auteur ne serait probablement pas "en état de grâce".

Il me peine de relever que sont les procédés habituels d'auteurs anticatholiques privés de la grâce, justement. Ces méthodes sont indignes des chrétiens qui doivent d'abord citer les faits à charge ou à décharge avant de seulement conclure, comme il se pratique dans le droit pénal qui découle directement du droit canon.


Vous qui êtes "beaucoup plus instruit qu'il y a 12 ans" semblez pourtant avoir oublié le devoir de justice. Raison de plus de penser, sans conclure, que votre jugement initial manquait d'assise, de prudence et d'amour de la vérité. Vous devez vous imposer ce devoir de justice dans vos commentaires.