Traduction noces de Cana - un "désormais" manquant?

André a écrit:Qui se cache derrière le pseudo "André_" ?

C'est vous Thierry ???

@Mouxine a écrit:.. L'autre étant qu'on ne trouve pas ce "désormais" ni dans le texte grec, ni dans le texte araméen du verset de Jn 2:4. Jean ayant écrit soit en grec, soit en araméen, un des textes n'est théoriquement pas une traduction mais une copie de l'original.

Chapitre 29 : de la médisance

[...]

Il est vrai que des pécheurs infâmes, publics et manifestes, on en peut parler librement, pourvu que ce soit avec esprit de charité et de compassion, et non point avec arrogance et présomption, ni pour se
plaire au mal d’autrui ; car, pour ce dernier, c’est le fait d’un cœur vil et abject. J’excepte entre tous, les ennemis déclarés de Dieu et de son Église ; car ceux-là, il les faut décrier tant qu’on peut, comme sont les sectes des hérétiques et schismatiques, et les chefs d’icelles : c’est charité de crier au loup, quand il est entre les brebis, voire où qu’il soit. (Saint François de Sales, introduction à la vie dévote, Livre 3 chapitre 29 sur la médisance)

@Mouxine a écrit:...vous pouvez retrouver le texte grec de l'évangile de Jean sur www.iohannes.com . Il y a même un apparat critique qui répertorie toutes les variations des versets johanniques sur une base plus complète que le NT grec de Nestle Alland (un outil très utilisé parmi les exégètes).
Pour l'araméen, vous avez un outil anglais qui analyse mot à mot le texte sur https://www.dukhrana.com/peshitta/ . Ce n'est pas très intuitif à utiliser au départ mais c'est redoutablement utile.

@Mouxine a écrit:Bien entendu, nous n'avons pas l'original de l'évangile de saint Jean, autrement le problème serait déjà résolu depuis longtemps. Cependant, on a quand même des papyri (P66 et P75) qui datent du 2e siècle et plusieurs manuscrits du 4e siècles. Au final, si on compte tous les manuscrits on arrive à quelques centaines minimum ! La probabilité pour qu'il comportent tous une erreur de traduction banale, en oubliant un "désormais" dans une phrase aussi simple que "quoi à toi et à moi désormais", est très proche de nulle... Pour l'instant, je n'en ai trouvé aucun manuscrit qui possède un "désormais" et c'est pourquoi si quelqu'un en trouve un, je suis très intéressé par la référence. Bien entendu, si on découvrait un manuscrit araméen du 1 ou 2e siècle comportant un "désormais", ça changerait significativement la donne : la probabilité que ça se produise est tellement faible que ce point deviendrait un signe d'authenticité.

@Mouxine a écrit:@ Thierry

Je pense que la phrase "mon heure n'est pas encore venue" a vraiment été prononcée par le Christ, contrairement à la vision de l'EMV. Je vois mal saint Jean l'inventer parce que "quoi à moi et à toi" signifie "qu'est-ce que tu me veux ?" et ne nécessitait rien pour être plus compréhensible. Mais, il n'est pas absolument impossible que "mon heure n'est pas encore venue" soit un rajout de saint Jean pour faire comprendre le sens de la remarque de Jésus. Mon opinion personnelle n'exclut pas la possibilité du contraire compte tenu du fait que les évangiles sont rédigés "sous forme de prédication" (Cf. Dei Verbum).

En revanche, je suis 100% d'accord avec les problèmes que vous soulevez. En toute logique, à la place du Jésus de l'EMV, j'aurais blâmé saint Jean et pas les traducteurs qui, à mes yeux et jusqu'à preuve du contraire, ont très bien fait leur travail.

François-Michel a écrit:Il y a donc bien une déperdition et une érosion de "détails" dans la Parole de Dieu (encore aujourd'hui) et Il est venu rappeler l'original par le don des visions à Maria Valtorta.

Il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur terre, les nations seront affolées et désemparées par le fracas (= la voix) de la mer et des flots.

" Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers."

Chapitre 12
28 Père, glorifie ton nom ! » Alors, du ciel vint une voix (= un troisième mot, utilisé 13 fois dans le NT, pour désigner principalement une voix du Ciel) qui disait : « Je l’ai glorifié et je le glorifierai encore. »
29 En l’entendant, la foule qui se tenait là disait que c’était un coup de tonnerre. D’autres disaient : « C’est un ange qui lui a parlé. »
30 Mais Jésus leur répondit : « Ce n’est pas pour moi qu’il y a eu cette voix (= voix avec des paroles), mais pour vous.

@Mouxine a écrit:...Autrement dit c'est très simple, les hommes qui suivent Saul ont entendu une voix incompréhensible (un fracas) mais pas de paroles, tandis que Saul a entendu clairement les paroles prononcées.
...

François-Michel a écrit:Il pourrait le faire si cet ajout détournait le sens, alors que là, il le confirme : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue. » est manifestement incomplet parce qu'il fait refuser à Jésus de se manifester dans sa Toute-puissance alors même qu'il donne un miracle public particulièrement éclatant. Il demanderait à sa mère de le laisser tranquille. Toute la puissance du "désormais" se trouve, dans son sens original d'idiome hébraïque, dans l'affirmation que Dieu s'impose désormais à eux deux.

@Thierry a écrit:...Je croyais que la Bible n'était préservée de l'erreur qu'en ce qui concerne la doctrine de la foi et les mœurs. Mais vous m'apprenez que les auteurs originaux n'étaient pas censés pouvoir se tromper. Alors que faire de toutes les incohérences bibliques impossibles à concilier ? On peut prétendre que c'est un copiste ou un traducteur qui s'est loupé, vu l'ancienneté des textes. Même si on en a aucune preuve, on peut encore se réfugier derrière cette hypothèse. Mais pour l'EMV, ça va être difficile.

@Thierry a écrit:...Le "désormais" est aussi une sorte de refus, mais pas pour la même raison :
« Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue.» = L'heure pour moi de faire des miracles en tant que Messie n'est pas encore venue, donc je ne suis pas censé t'exaucer.
« Qu'y a-t-il désormais entre moi et toi ? » = Désormais j'ai commencé ma mission en tant que Messie, donc je ne suis pas censé t'obéir.

François-Michel a écrit:Il n'y a aucune contradiction dans ces récits car Jésus n'a eu qu'une seule vie qui, par construction, ne peut se contredire.

François-Michel a écrit:Les visions données à Maria Valtorta en sont une des traductions majeure, une "anamnèse" (rappel et actualisation) de l'Evangile. C'est pourquoi en elles il n'y a ni contradictions, ni omissions, ... ni inventions. Tout est d'une extrême cohérence.

François-Michel a écrit:Ce serait alors "Arrête, maman ! Lâches-moi les baskets ! Je suis grand maintenant et j'ai pas envie de me lever du lit !"

Cette analyse qui peut survivre à un survol du texte de MV ou d'un demi-verset de l'Evangile, n'a pas sa cohérence :
- C'est contradictoire avec la connivence décrite entre Jésus et Marie. Rien de "lâches-moi les baskets !", tout au contraire.
- Ce refus apparent est contradictoire avec le fait que justement il commence à ce moment son ministère public par un miracle éclatant.
- Cette "désobéissance" est contradictoire avec le fait qu'il exauce le désir de Marie (et il le dit à la fin de l'épisode).

André a écrit:Désormais, le désormais de Jésus à Cana n'est plus une incohérence pour l'ami Thierry ? Ça se fête , ça !!

"Qu'y a-t-il désormais entre Moi et Toi ?". J'étais d'abord tien, uniquement tien. Tu me commandais, Je t'obéissais. Je t'étais "soumis". Maintenant, j'appartiens à ma mission.           

Ce "désormais", oublié par plusieurs, voulait dire ceci : "Tu m'as été tout, ô Mère tant que je fus le Jésus de Marie de Nazareth et tu m'es tout en mon esprit mais, depuis que je suis le Messie attendu, j'appartiens à mon Père.           
Attends encore un peu et ma mission terminée, je serai de nouveau tout à toi.

@Thierry a écrit:

François-Michel a écrit:Il n'y a aucune contradiction dans ces récits car Jésus n'a eu qu'une seule vie qui, par construction, ne peut se contredire.

Ca mériterait un sujet un part, mais je ne crois pas que les évangiles soient infaillibles. Il y a des petites contradictions formelles par ci par là, et des incohérences majeures, comme la scène du tombeau vide chez Matthieu, incompatible avec les autres récits.

François-Michel a écrit:Les visions données à Maria Valtorta en sont une des traductions majeure, une "anamnèse" (rappel et actualisation) de l'Evangile. C'est pourquoi en elles il n'y a ni contradictions, ni omissions, ... ni inventions. Tout est d'une extrême cohérence.

L'EMV présente des contradictions avec les évangiles canoniques, et des contradictions internes. Tout pour plaire.

François-Michel a écrit:Vous dites que l'EMV a des contradictions avec l'Evangile canonique qui lui-même a des contradictions mineures. C'est donc tout simple : l'EMV contredit les contradictions mineures pour les supprimer, car dans l'EMV, qui recouvre la totalité des évangiles canoniques, il n'y a ni contradictions, ni omissions, ni incohérences. Quelle meilleure réponse que de contredire les contradictions mineures ? 
Depuis le temps que l'on discute, je n'ai pas vu la moindre contradiction pointer en Jean 2,4.

François-Michel a écrit:Quant à votre retour sur ce que j'aurai dit Jean 2,4, je suis plus que surpris. Ai-je si mal expliqué qu'il n'y a pas de refus, mais connivence ?

François-Michel a écrit:Le défi vient d'une autre loi : la révélation privée doit être conforme à la Révélation publique. Ainsi donc les visions de l'Evangile reçues par Maria Valtorta doivent être conformes à l'Evangile canonique. Or, de mille façons, cela a été démontré : aucune omission, aucune contradiction.

André a écrit:Il me paraît ici évident que parfois, dans MV, il peut y avoir de très légères omissions sans conséquence, et ici précisément car Jésus voulait seulement insister sur la justification de l'ajout de ce "désormais".

André a écrit:Pour ma part, cette ellipse est sans conséquence, car pendant que Jésus explique le "désormais", on imagine bien que Jésus finit sa phrase : "mon temps n'est pas encore venu", et d'ailleurs, cette fin de citation est comprise dans son explication

André a écrit:"Mon temps n'est pas encore venu" : 
c'est l'application de ce qui précède ! "Puisque DÉSORMAIS c'est Moi seul qui commande, et non plus toi, femme : j'affirme donc en ma souveraine autorité que ce n'est pas encore le temps pour Moi de faire des miracles, cependant, Je hâte ce temps, car Je ne peux rien te refuser et j'accède à ton désir de Mère immaculée".

André a écrit:"Ta demande, Mère, DÉSORMAIS tu sais combien il m'est difficile d'y accéder, vu que nous ne sommes plus aussi libres qu'à Nazareth où tout était si simple : j'accedais à tous tes désirs. D'où la question que Je te pose ! Et oui, Mère, DÉSORMAIS c'est ma mission qui prime, JUSQU'À CE QUE MON TEMPS SOIT VENU : et ALORS seulement - et tu verras que c'est vrai - j'accèderai de nouveau à toutes tes demandes, comme auparavant. Cependant, ACTUELLEMENT, mon temps n'est pas encore venu.

André a écrit:NON, IL N'Y A AUCUNE INCOHÉRENCE DE CE GENRE DANS MV,

Thierry a écrit:

François-Michel a écrit:Vous dites que l'EMV a des contradictions avec l'Evangile canonique qui lui-même a des contradictions mineures. C'est donc tout simple : l'EMV contredit les contradictions mineures pour les supprimer, car dans l'EMV, qui recouvre la totalité des évangiles canoniques, il n'y a ni contradictions, ni omissions, ni incohérences. Quelle meilleure réponse que de contredire les contradictions mineures ? 
Depuis le temps que l'on discute, je n'ai pas vu la moindre contradiction pointer en Jean 2,4.

Hélas, l'EMV contredit les évangiles sur des points qui n'étaient pas des incohérences, comme cette réplique aux noces de Cana qui prend un sens tout à fait différent dans l'EMV,

comme je l'ai expliqué.
Non : (...) comme votre fierté ne consent pas à admettre la défaillance de vos explications, ce qui est totalement différent. 
 
Merci pour le travail de monsieur Lavère sur la Résurrection, j'en avais déjà pris connaissance, et j'ai pu constater que le récit de saint Matthieu demeurait incompatible. Il n'y a pas d'ange qui s'assoit sur la pierre (à l'extérieur) et qui, de là, parle à la Madeleine et à l'autre Marie.

J'étudierai cette question plus tard, mais je sais déjà, hélas, qu'elle tournera à votre défaveur. 
 

François-Michel a écrit:Quant à votre retour sur ce que j'aurai dit Jean 2,4, je suis plus que surpris. Ai-je si mal expliqué qu'il n'y a pas de refus, mais connivence ?

On peut l'admettre, en effet : "Tu sais que je ne suis pas censé t'obéir, mais tu sais que je vais quand même faire le miracle parce que l'heure est venue."

On ne voit ici que votre incapacité à restituer ce que le texte veut dire. Vous n'avez certainement pas l'art de la paraphrase : vous inventez carrément un évangile "selon vous". Intérêt de la chose ? 

OU BIEN "Tu sais que je ne suis pas censé t'obéir,
Pourquoi traduisez-vous ici la question de Jésus par une affirmation, alors que vous me reprocherez tout à l'heure de l'avoir traduit par une constatation, et non par une question ?

Vous vous autorisez ce que vous interdisez aux autres ? Mais dites-moi, c'est curieux, vous pourriez m'expliquer ? Parce que c'est pas évident à suivre, vos petits méandres...

mais tu sais que je vais quand même faire le miracle pour ton amour même si ma mission n'est pas encore finie et que l'heure où je serai de nouveau tout à toi n'est pas encore venue."

Donc en plus, vous comprenez ce qu'on vous dit, vous savez que c'est cohérent, et vous continuez à vouloir détruire ! D'où vient cet acharnement ? Quelle en est la raison ? ( et là, je vous l'accorde : c'est une question ).

C'est bien beau, mais alors le sens est très différent de celui de l'évangile de Jean où on a : "Tu sais que l'heure n'est pas encore venue, mais tu sais que je vais quand même faire le miracle parce que c'est toi, ma mère, qui me le demandes."

Mais mon pauvre, c'est vous qui l'avez écrit, l'Evangile selon saint Jean ? Comment pouvez-vous peremptoirement affirmer son sens, alors qu'à l'évidence, il laisse plusieurs possibilités d'interprétation ? C'est votre désir d'être pape et de faire des bulles qui ressort ici ? ( encore une question )
 

François-Michel a écrit:Le défi vient d'une autre loi : la révélation privée doit être conforme à la Révélation publique. Ainsi donc les visions de l'Evangile reçues par Maria Valtorta doivent être conformes à l'Evangile canonique. Or, de mille façons, cela a été démontré : aucune omission, aucune contradiction.

Hélas, c'est faux, on le voit ici et dans d'autres sujets : "Ils ne comprirent pas cette parole" (Luc 2) versus "Moi [Marie] je compris. Encore que je le savais déjà"
Hélas, Thierry, vous êtes tombé dans un grave défaut d'intelligence : celui d'avoir le sentiment d'avoir tout compris sur tout.

"Ils ne comprirent pas cette Parole" n'implique pas en effet que la Vierge, grâce à son intelligence immaculée, parvint à comprendre bien plus vite sûrement que saint Joseph. Cette affirmation n'est pas un constat DANS LA DURÉE, mais un point de départ, car Marie et Joseph n'étaient certainement pas dépourvus de l'aide du Saint-Esprit. 

Mais que Marie comprit le sens, cela ne fait aucun doute dans l'Evangile de saint Luc, la preuve étant que Jésus continua de vivre avec eux en leur étant soumis : CELA VEUT DIRE QU'ILS EN REPARLERENT ET QUE MARIE COMPRIT. Elle n'était pas bouchée, elle, contrairement à certains.
 

André a écrit:Il me paraît ici évident que parfois, dans MV, il peut y avoir de très légères omissions sans conséquence, et ici précisément car Jésus voulait seulement insister sur la justification de l'ajout de ce "désormais".

Les omissions sans conséquence ne me dérangent pas,
Je prends note !

et je comprends qu'il puisse y en avoir.
Je reprends note ! 

Mais ici il s'agit d'une omission avec une grosse conséquence.
Non, elle est sans conséquence, comme je vous l'ai déjà dit. Une objection, peut-être ?

La seule et unique conséquence, c'est qu'elle vous donne l'occasion d'ergoter à l'infini sous des apparences très doctes qui ne sont qu'illusions, faute d'un esprit simple et de bonne volonté. 
 

André a écrit:Pour ma part, cette ellipse est sans conséquence, car pendant que Jésus explique le "désormais", on imagine bien que Jésus finit sa phrase : "mon temps n'est pas encore venu", et d'ailleurs, cette fin de citation est comprise dans son explication

Non, il est impossible que Jésus finisse la réplique directement avec la phrase de l'évangile sans faire perdre à la réplique le sens qu'il lui donne dans l'EMV.
Non, ce qui est impossible, c'est comme dit précédemment, de vous attribuer un sens logique qu'à l'évidence vous n'avez pas. Pardon, mais vous n'avez pas les compétences intellectuelles nécessaires pour comprendre la logique sans faille qui unit les deux propositions en question, que ce soit d'ailleurs dans MV que dans l'Evangile de saint Jean. Votre problème à vous, c'est avec la foi catholique que vous l'avez, comme vu précédemment. 
 

André a écrit:"Mon temps n'est pas encore venu" : 
c'est l'application de ce qui précède ! "Puisque DÉSORMAIS c'est Moi seul qui commande, et non plus toi, femme : j'affirme donc en ma souveraine autorité que ce n'est pas encore le temps pour Moi de faire des miracles, cependant, Je hâte ce temps, car Je ne peux rien te refuser et j'accède à ton désir de Mère immaculée".

Avez-vous conscience que la première phrase est une question ?
C'est plutôt louche de votre part, cette question, et assez incompréhensible : tout à l'heure, VOUS en faisiez sans broncher une AFFIRMATION, et voilà que tout d'un coup,  hop ! Ni vu ni connu vous retournez votre veste petit opportuniste, va. 

Non, écoute bien : oui, tu vois, c'est une question, mais en fait vois-tu, elle contient une affirmation. 

L'interprétation que vous donnez ne serait possible que s'il s'agissait d'une affirmation ("il y a quelque chose entre toi et moi désormais")
Vous le voyez votre sophisme, là ? Ça vous vient naturellement sans que vous vous en aperceviez, ou bien c'est intentionnel pour vous de mentir ? ( c'est une question )

La vraie affirmation que cache cette question de Jésus n'est pas celle que vous prétendez faussement, mais bien plutôt :
" Désormais, de toi à moi, il n'y a PLUS comme avant ce rapport de fils devant obéir en tout à sa mère."

Élève Thierry : 0 en compréhension. 



et qu'il y avait un connecteur logique d'addition  tel que "et puis", "de plus", ou "en outre", au début de la phrase "mon heure n'est pas encore venue".
Ce connecteur logique, même s'il est omis, est supposé : autrement, il faudrait admettre que Jésus se plaît à juxtaposer des propositions n'ayant aucun lien logique entre elles, du style :
"Qu'y a-t-il désormais entre toi et moi, femme ? Brian is in the kitchen ! "
Ou encore : 
" Qu'y a-t-il désormais entre toi et moi, femme ? Le petit chat est mort."

Donc : il est toujours fortement recommandé de réfléchir avant de parler.


 

André a écrit:"Ta demande, Mère, DÉSORMAIS tu sais combien il m'est difficile d'y accéder, vu que nous ne sommes plus aussi libres qu'à Nazareth où tout était si simple : j'accedais à tous tes désirs. D'où la question que Je te pose ! Et oui, Mère, DÉSORMAIS c'est ma mission qui prime, JUSQU'À CE QUE MON TEMPS SOIT VENU : et ALORS seulement - et tu verras que c'est vrai - j'accèderai de nouveau à toutes tes demandes, comme auparavant. Cependant, ACTUELLEMENT, mon temps n'est pas encore venu.

Votre interprétation n'est pas possible car il n'y a justement pas de mot tel que "jusqu'à" ou "cependant". C'est aussi simple que ça.

Le petit connecteur logique qui manque, c'est bien ça ? Alors, regarde :
Après lui avoir demandé si il L'aimait, Jésus dit à Pierre : "Pais mes agneaux".
Comme il manque le petit connecteur logique, du style "et bien dans l'avenir" ou "alors en ce cas", CELA VOUDRAIT DONC DIRE D'APRÈS VOTRE BRILLANTE EXPLICATION qu'il n'y a pas de rapport entre cet ordre, et l'aveu de l'amour de Pierre pour Jésus ?

Alors, tu vois, en fait : des petits connecteurs logiques, ils ne sont pas toujours là dans les Evangiles. Dommage, pas vrai ? Mais tu vois : c'est comme ça, il faut t'y habituer.

André a écrit:NON, IL N'Y A AUCUNE INCOHÉRENCE DE CE GENRE DANS MV,

Commencez par essayer de résoudre la contradiction interne à l'EMV qui persiste dans ce fil de discussion :
https://mariavaltorta.forumactif.com/t124p30-comment-se-faisait-la-procreation-avant-la-faute#1235
Vous trouverez le passage problématique de la dictée du 28 novembre 1943 dans le deuxième message de la première page de ce même fil.

Je ne reçois pas d'ordre de quelqu'un qui avoue qu'il ne croit ni en Jésus ( car Il aurait menti, été effronté, orgueilleux,  mauvais, prêt à pécher ( sic !!! )), ni donc en Celui qui l'a envoyé, son Père Tout Puissant d'Amour, censé "faire le mal" en toute impunité, sans que cela soit pour Lui un péché ( sic !!! ) 

Je ferai ce que je pourrai, quand je pourrai, autant que je le pourrai, pour faire avancer la reconnaissance envers l'oeuvre révélée à MV par notre Seigneur Jésus-Christ, en dépit des mauvaises dispositions patentes de certains. Le reste, vous n'en décidez pas. Un grand merci pour votre compréhension ( ?? ).

Thierry a écrit:

...Hélas, l'EMV contredit les évangiles sur des points qui n'étaient pas des incohérences, comme cette réplique aux noces de Cana qui prend un sens tout à fait différent dans l'EMV, comme je l'ai expliqué.

Merci pour le travail de monsieur Lavère sur la Résurrection, j'en avais déjà pris connaissance, et j'ai pu constater que le récit de saint Matthieu demeurait incompatible. Il n'y a pas d'ange qui s'assoit sur la pierre (à l'extérieur) et qui, de là, parle à la Madeleine et à l'autre Marie.

 ...

François-Michel a écrit:

Thierry a écrit:

...Hélas, l'EMV contredit les évangiles sur des points qui n'étaient pas des incohérences, comme cette réplique aux noces de Cana qui prend un sens tout à fait différent dans l'EMV, comme je l'ai expliqué.

Merci pour le travail de monsieur Lavère sur la Résurrection, j'en avais déjà pris connaissance, et j'ai pu constater que le récit de saint Matthieu demeurait incompatible. Il n'y a pas d'ange qui s'assoit sur la pierre (à l'extérieur) et qui, de là, parle à la Madeleine et à l'autre Marie.

 ...

Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge : vous n'avez manifestement pas lu les travaux de Jean-François Lavère comme vous n'avez pas lu le récit de Maria Valtorta. 
Pour la Bible, ...j'ai de gros doutes.