Re: Traduction noces de Cana - un "désormais" manquant?

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

En EMV 619, je n'ai trouvé aucun ange qui s’assoit sur la pierre d'entrée du tombeau, comme en Mt 28:2, et Marie-Madeleine est seule quand elle voit les deux anges...

Essayez de comprendre votre prochain avant de le critiquer en fonçant dans le tas...

@Mouxine
https://www.maria-valtorta.org/Lavere/Resurrection.pdf
De mémoire, cela doit être à la page 12 (ou approchant).
Jean-François Lavère, un peu plus haut, explique, indique et chronomètre les deux moments où Marie Madeleine est venue au tombeau et l'apparition des anges.
Je maintiens : Thierry parle et juge sans lire.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@ François-Michel,

J'ai bien lu les explications se rapportant au problème dans le pdf de J.F Lavère. Il indique une séparation temporelle importante entre le verset Mt 28:4 (au moment de la Résurrection) où l'ange s'assoit sur la pierre et Mt 28:5 (8 minutes après la réssurection) où l'ange se tient "appuyé sur la pierre d'onction" alors que Marie Madeleine n'est pas là.

Quand on lit le récit de saint Matthieu, on a l'impression que l'ange parle à Marie-Madeleine et "l'autre Marie" en même temps, tout en étant assis sur la pierre du tombeau.

Vous voyez mieux la difficulté de Thierry ?

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

@André

Je vois que vous avez quelques difficultés avec les subtilités du langage.
On peut expliquer le sens d'une proposition interrogative doublée d'une proposition affirmative par une explication affirmative. En revanche, une proposition interrogative suivie, sans transition, d'une proposition affirmative énoncée par la même personne signifie que la deuxième proposition répond directement à la proposition interrogative, ou en est la raison.

"Qu'y a-t-il désormais entre nous ? Mon heure n'est pas encore venue."
équivaut donc à dire :
"Qu'y a-t-il désormais entre nous puisque mon heure n'est pas encore venue ?"
et non pas :
"Qu'y a-t-il désormais entre nous ? Il y a quelque chose, et en plus mon heure n'est pas encore venue."
car il n'y a pas de connecteur logique pour signifier qu'on ne répond pas à la question ni ne donne de raison à celle-ci, mais qu'on passe à un autre sujet qui n'est pas l'objet de la question.
Par défaut, dans un tel cas, un connecteur logique tel que "de plus" ou "même si" ne peut pas être sous-entendu.

Elève André : zéro pointé en syntaxe.

André a écrit:"Ils ne comprirent pas cette Parole" n'implique pas en effet que la Vierge, grâce à son intelligence immaculée, parvint à comprendre bien plus vite sûrement que saint Joseph. Cette affirmation n'est pas un constat DANS LA DURÉE, mais un point de départ, car Marie et Joseph n'étaient certainement pas dépourvus de l'aide du Saint-Esprit.

Mais que Marie comprit le sens, cela ne fait aucun doute dans l'Evangile de saint Luc, la preuve étant que Jésus continua de vivre avec eux en leur étant soumis : CELA VEUT DIRE QU'ILS EN REPARLERENT ET QUE MARIE COMPRIT. Elle n'était pas bouchée, elle, contrairement à certains.

"Ils ne comprirent pas cette parole" implique qu'aucun des deux n'avaient compris sur le coup.
"Moi, je compris. Encore que je le savais déjà" implique que Marie a compris immédiatement, à moins qu'elle mette une semaine à se rendre compte qu'elle le savait déjà, mais ce serait débile, et alors on ne comprendrait pas pourquoi elle aurait senti le besoin de préciser "moi j'ai fini par comprendre". Parce que Joseph n'a jamais capté, peut-être ?

@François-Michel et @jean-yves

Il n'y a pas d'ange qui s'assoit à l'extérieur pour ensuite s'adresser aux femmes dans l'EMV. Chez Saint Jean non plus. C'est d'ailleurs grâce à son récit qu'on peut savoir que l'évangile de Matthieu se trompe sur ce point : personne n'a jamais vu d'ange s'assoir à l'extérieur. Quand Marie-Madeleine arrive la première au tombeau, elle ne voit pas d'ange. Ce qui lui fait dire : "ils ont enlevé Notre-Seigneur !"
C'est donc normal que l'EMV contredise Saint Matthieu sur ce point. Dans l'EMV, ce n'est pas un ange qui roule la pierre mais l'Esprit du Seigneur (accompagné d'anges) qui l'arrache. Mais aucun ange ne vient s'assoir dessus, tout le monde rentre à l'intérieur du tombeau.

Maintenant, ai-je dit que ce récit de saint Matthieu n'était pas une incohérence ou que l'EMV ne contredisait que des points qui ne sont pas des incohérences ? Non, j'ai simplement dit que l'EMV contredisait aussi des points qui ne sont pas des incohérences. Je n'ai pas dit que c'était le cas de ce récit de saint Matthieu. Je n'ai donc pas menti.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Thierry a écrit:@André

On peut expliquer le sens d'une proposition interrogative doublée d'une proposition affirmative par une explication affirmative. En revanche, une proposition interrogative suivie, sans transition, d'une proposition affirmative énoncée par la même personne signifie que la deuxième proposition répond directement à la proposition interrogative, ou en est la raison.

car il n'y a pas de connecteur logique pour signifier qu'on ne répond pas à la question ni ne donne de raison à celle-ci, mais qu'on passe à un autre sujet qui n'est pas l'objet de la question.
Par défaut, dans un tel cas, un connecteur logique tel que "de plus" ou "même si" ne peut pas être sous-entendu.

Elève André : zéro pointé en syntaxe.

@Thierry : Voilà ou nous mènent votre haine de l'EMV et votre guerre d'usure à l'encontre de ceux qui vivent de l'Evangile : à des "connecteurs logiques" et des "proposition interrogative doublée d'une proposition affirmative par une explication affirmative" (!!!).

Ou voulez-vous en venir ? Votre objectif est-il que nous adorions votre magnifique cerveau gauche analytique, plutôt que d'aimer le "Poème de l'Homme-Dieu" ?

Car je pense que le coeur de cette guerre (car provoquer, pousser l'autre à la faute, user les esprits sont des actes de guerre) qui se mène ici entre FMD et Mouxine, entre André et Thierry, pour résumer, est un combat spirituel au Ciel entre deux formes d'esprits, deux formes d'intelligence.

Le "bodybuilging intellectuel" dont vous faites preuve, cette course à "la gonflette"dialectique n'ont pas leur place quand l’Évangile requiert élévation de l'âme et vision du Coeur. Cette hypertrophie monstrueuse de l'intellect est-elle compatible avec un esprit mystique, seul capable de saisir les sommets de la Théologie finalement rabaissée à de pauvres "entrechats" cérébraux ?

Il serait temps de recentrer nos échanges sur la base de l’intelligence de la foi. Je dis bien "intelligence" et non "intellect", car l'intelligence suppose la foi même chez de grands scientifiques catholiques qui sont un exemple de la raison soumise à la foi. Au contraire des lamentables exemples, qui s'étalent ici, de la foi soumise à l'orgueil de l'intellect.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Jean-Yves,

Jean-Yves a écrit:Il serait temps de recentrer nos échanges sur la base de l’intelligence de la foi.

C'est aussi mon avis. C'est ce qui nous a permis d'avoir, depuis plus de 15 ans sur ce forum, des échanges vraiment riches pour l'âme à travers des discussions parfois très élaborées, mais toujours fraternelles dans le Christ et ouvertes, dans l'humilité, à apprendre de l'autre.

Amicalement,

Emmanuel

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

jean-yves a écrit:Voilà ou nous mènent votre haine de l'EMV et votre guerre d'usure à l'encontre de ceux qui vivent de l'Evangile : à des "connecteurs logiques" et des "proposition interrogative doublée d'une proposition affirmative par une explication affirmative" (!!!).

C'est vrai que je n'ai pas construit cette phrase de façon très intelligible.
" On peut expliquer par une explication affirmative le sens global d'une proposition interrogative suivie d'une proposition affirmative."
C'est plus clair comme ça, non ? ^^

Ce que je hais, c'est la tromperie volontaire. Alors autant pour les quelques incohérences des évangiles, on pouvait dire que Dieu a simplement laissé les gens se tromper. Mais pour l'EMV dont le Seigneur est censé être l'auteur direct, quelle excuse ?

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

" Ce que je hais, c'est la tromperie volontaire.

Expliquez-nous donc, Thierry, car vous êtes quelqu'un de très important, ce qu'on appelle un VVVIP dans le milieu... : VOUS HAÏSSEZ DONC LE CHRIST qui s'est rendu responsable selon vous d'une tromperie volontaire en posant un lapin à ses parents, c'est bien ça ? Ou alors j'ai mal compris : vous détestez la tromperie volontaire, SAUF lorsqu'elle est de la part de Dieu, alors et seulement alors vous "l'aimez" ? C'est bien ça ? ... j'avoue que ça me dépasse un peu, sûrement car moi, je ne suis même pas un VIP.

Alors autant pour les quelques incohérences des évangiles, on pouvait dire que Dieu a simplement laissé les gens se tromper.

Pourriez-vous donner un exemple de ce que vous avancez, qu'est-ce qui serait de l'ordre de l'erreur, dans l'Evangile ? Cela serait intéressant de ne pas parler dans le vague, autrement : autant dire que "le petit chat est mort" et d'autres banalités de ce genre. L’Évangile étant le fondement de la foi catholique transmise par les apôtres, et Dieu ne pouvant NI se tromper NI nous tromper, j'ai beaucoup de mal à vous suivre.

Mais pour l'EMV dont le Seigneur est censé être l'auteur direct, quelle excuse ?
Alors, pour être toujours plus à votre écoute, Thierry, j'aimerais savoir si pour vous, cela serait donc plutôt DES ERREURS dans l'Evangile, que Dieu aurait "laissé les gens faire", l'épisode où Jésus serait resté à Jérusalem à l'insue de ses parents, ainsi que sa réponse à ses parents qui venaient de Le retrouver ?
Car si tout cela était vrai, alors - selon vous - il faudrait croire que Jésus est un menteur dissimulateur, et irrespectueux envers ses plus proches ! Ce qui ne collerait pas avec le reste de sa Personnalité...
Pourriez-vous donc, très cher VVVIP, nous communiquer prochainement votre version définitive des Evangiles afin que l'on puisse croire en v... afin que l'on puisse croire au "vrai Christ" sans aucune forme de tromperie, ce serait vraiment très obligeant de votre part. Et pourquoi pas la faire éditer ? Et si possible, avec des notes, svp. Un grand merci pour votre extrême gentillesse Smile

Vous êtes très urbain.

@Thierry

L’erreur fondamentale est de vouloir statuer sur les Evangiles et l’EMV en n’en faisant qu’une lecture partielle.
La Résurrection ne s’évalue pas sur le récit de Matthieu (absent à la Passion et à la Résurrection), mais sur le récit des quatre évangélistes :
- Marc, le disciple de Pierre, absent à la Passion mais acteur de la Résurrection,
- Luc, l’enquêteur historien.
- Jean le témoin de la Passion et acteur de la Résurrection.

La Résurrection dans les Evangiles- Bible CRAMPON:

C’est seulement en rapprochant ces récits en un seul - qui racontant les mêmes choses, ne peuvent se contredire, - que l’on peut juger de la Résurrection.
Si vous voyez une opposition entre le récit de Matthieu et celui de Jean, c’est que vous le lisez ainsi. C’est vous qui faites un lien que Jean ne fait pas et qui disparait à la lecture de l'Evangile et de l'EMV.
Vous reconnaissez vous-même des déformations de textes telles qu’on en connait hier comme aujourd’hui et vous donnez à des tronçons de texte une valeur critique absolue. L’incohérence est dans votre raisonnement et le rend difficile à suivre.

L’exégèse moderne est venue s’échouer sur ces quatre récits parallèles devenus incompréhensibles pour qui n'a plus l'intelligence pour les comprendre. Elle ne peut même pas porter une critique d'ensemble, sauf quelques extraits tirés de quelques sources sur quelques épisodes.
Il n’en fut pas toujours de même : aux siècles où ces récits étaient compris on n’hésitait pas à représenter l’Evangile en armure ou pourpoint, tant il était vivant et compréhensible.
Si vous aviez lu l’entièreté des Evangiles (cf plus haut), PLUS l’entièreté des chapitres de l’EMV qui les relate, PLUS l’étude chronométrée à la minute et balisée à la dizaine de mètres, de Jean-François Lavère, vous n’auriez aucun doute sur la parfaite authenticité des Evangiles et de l’EMV qui raconte la même chose, en plus clair pour la simple raison qu’il les rapporte tous les quatre d'un coup (ce qui est logique s'agissant d'une vision).

Si vous n’avez pas pu comprendre un « désormais » comment pourrez-vous comprendre le plus grand évènement de l’Humanité ? Les apôtres non plus n’y ont pas cru et Jésus leur a remonté les bretelles par de vifs reproches. Thomas n’a cru personne, mais pour eux, au final, la bonne foi l’a emporté.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Thierry a écrit:@André

Je vois
Où est-ce que vous avez déjà VU quelque-chose, Thierry ? Là est la question qu'il faut se poser...

que vous avez quelques difficultés
Avec vous, Thierry ? Non, point du tout, et s'il faut encore le répéter, peu importe : c'est VOUS qui avez de très sérieuses difficultés avec la foi catholique tout court.

Pour vous : Dieu est un acteur du mal, Jésus un menteur dissimulateur, un effronté ( ce sont VOS PROPRES ANALYSES DUEMENT ASSUMÉES, pas les miennes ), et un pécheur potentiel "car sinon, cela serait du cinéma" ( sic ).

avec les subtilités du langage.
Pas plus avec les subtilités du langages qu'avec la foi catholique, qu'avec les Évangiles, et par conséquent qu'avec les écrits de MV.

On peut expliquer le sens d'une proposition interrogative doublée d'une proposition affirmative par une explication affirmative. En revanche, une proposition interrogative suivie, sans transition, d'une proposition affirmative énoncée par la même personne signifie que la deuxième proposition répond directement à la proposition interrogative, ou en est la raison.

En me faisant cette explication grammaticale superflue, vous ne faites que prouver par A + B votre incapacité à lire le sens de mes propos : car c'est PRÉCISÉMENT ce que je me suis tué à vous dire.

"Qu'y a-t-il désormais entre nous ? Mon heure n'est pas encore venue."
équivaut donc à dire :

Stop, Thierry, déposez votre barette de grand professeur un petit instant, et convenez-en humblement : si nous nous plaçons dans l'action, sans être censé savoir la suite, et que nous entendons cette réponse de Jésus à sa Mère, NOUS NE SOMMES PAS REELLEMENT APTES À Y COMPRENDRE QUOI QUE CE SOIT. Et c'est la première clef de lecture, incontournable. Si nous la contournons par orgueil, en affirmant avoir tout compris, nous serons renversés par la force du bras divin dans les pensées orgueilleuses de notre cœur, comme chante la Vierge dans son Magnificat.

Situons-nous donc, cher professeur, non plus sur le plan de la syntaxe grammaticale, mais SUR LE PLAN DE LA FOI, QUI NOUS PLONGE DANS LE MYSTÈRE...

"Qu'y a-t-il désormais entre toi et Moi, femme ? "
Premier mystère : pourquoi Jésus parle-t-Il ainsi à sa Mère, et QUE veut-Il lui dire par là ? Il serait proprement impossible à la première lecture, d'y répondre tout seul. La Tradition nous y aide, et Maria Valtorta abonde exactement dans le même sens !
" Mais au fond de son Coeur,
Il te nomme sa Mère,
Et ce premier miracle,
Il l'accomplit pour Toi"
chantera la petite Thérèse dans son poème "Pourquoi je t'aime Marie".

"Mon heure n'est pas encore venue"

Deuxième mystère : de quelle "heure" parle ici le Christ ? L'heure de faire des miracles ? L'heure de sa Passion ? Celle de sa Résurrection ? Honnêtement : QUI peut lire et comprendre du même coup ? Vous, peut-être ? En tout cas, pas moi, ni la plupart des lecteurs.

et non pas :
"Qu'y a-t-il désormais entre nous ? Il y a quelque chose, et en plus mon heure n'est pas encore venue."

Je suis d'accord avec vous, cette version ne signifie rien au plan logique, et la bonne nouvelle, C'EST QU'IL N'EN EST QUESTION NUL PART ! C'est donc une simple et énième diversion, du à une petite défaillance intellectuelle de votre part.

car il n'y a pas de connecteur logique pour signifier qu'on ne répond pas à la question ni ne donne de raison à celle-ci, mais qu'on passe à un autre sujet qui n'est pas l'objet de la question.
Modéré.

Qu'y a-t-il désormais entre toi et moi signifie bien :
- 1 ) qu'il y avait quelque-chose
- 2 ) et que ce quelque-chose est DÉSORMAIS modifié ( c'est le sens obvi, je n'y peux rien si cela vous pose problème)
VISIBLEMENT, CETTE MODIFICATION PAUSE UN PROBLÈME POUR L'ACCOMPLISSEMENT DU MIRACLE.

Si cette modification ne pausait aucun problème pour l'accomplissement du miracle, POURQUOI JÉSUS PRENDRAIT-IL AINSI LA PAROLE, plutôt que de répondre simplement :

"OK Maman, let's go for my premier miracle ! "

DONC : IL Y A UN PROBLÈME. MAIS Y A-T-IL UNE SOLUTION À CE PROBLÈME ? ( vous me suivez, cher professeur ? Car Jésus ne veut pas enfoncer sa chère maman, Il cherche à RÉSOUDRE le problème)

ET BIEN OUI, LE PROBLÈME SERAIT RÉSOLU :
" SI MON TEMPS ÉTAIT DÉJÀ VENU"
OR IL N'EST PAS ENCORE VENU !!!

Donc, cher professeur, pour résumer :
- premièrement : il y a DÉSORMAIS un problème
- Deuxièmement : la solution de ce problème N'EST PAS ENCORE en vue ! ( "mon temps n'est pas encore venu" ).

Par défaut, dans un tel cas, un connecteur logique tel que "de plus" ou "même si" ne peut pas être sous-entendu.

Elève André : zéro pointé en syntaxe.

Professeur Thierry : si vous avez compris la correction de votre copie, je suis prêt à vous mettre un 3 sur 20 d'encouragement ... Allez : un 5, mais seulement parce que c'est vous, éminence !

André a écrit:"Ils ne comprirent pas cette Parole" n'implique pas en effet que la Vierge, grâce à son intelligence immaculée, parvint à comprendre bien plus vite sûrement que saint Joseph. Cette affirmation n'est pas un constat DANS LA DURÉE, mais un point de départ, car Marie et Joseph n'étaient certainement pas dépourvus de l'aide du Saint-Esprit.

Mais que Marie comprit le sens, cela ne fait aucun doute dans l'Evangile de saint Luc, la preuve étant que Jésus continua de vivre avec eux en leur étant soumis : CELA VEUT DIRE QU'ILS EN REPARLERENT ET QUE MARIE COMPRIT. Elle n'était pas bouchée, elle, contrairement à certains.

"Ils ne comprirent pas cette parole" implique qu'aucun des deux n'avaient compris sur le coup.
"Moi, je compris. Encore que je le savais déjà" implique que Marie a compris immédiatement, à moins qu'elle mette une semaine à se rendre compte qu'elle le savait déjà, mais ce serait débile, et alors on ne comprendrait pas pourquoi elle aurait senti le besoin de préciser "moi j'ai fini par comprendre". Parce que Joseph n'a jamais capté, peut-être ?

Une autre hypothèse, avant que je relise ce passage pour m'en persuader, est que le "ils ne comprirent pas" désigne en terme général les deux parents du Christ, pour les mettre sur un pied d'égalité, et ne pas faire honte à saint Joseph. Ce serait alors exactement comme au moment de la Resurrection du Seigneur dans MV, lorsque Jean garde secrètement pour lui le fait d'avoir cru en voyant les linges pliés dans le tombeau vide et ouvert, ne s'en ouvre pas à Pierre, et adopte son attitude résignée, par humilité, pour ne pas paraître plus grand que le chef de l’Église. Si Jean est d'une telle humilité, on conçoit aisément que Marie ne soit pas moins humble que lui ! Que l'évangéliste ait dit qu'avec Joseph, "elle ne comprit pas", cela ne dérange pas du tout son ego, puisqu'elle n'en a pas ( au sens mauvais du terme ).

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Vérifications faites : pardon, mais je suis dans le mille. Et vous, Thierry : pardon, mais vous êtes pris en flagrant délit de dissimulation du message, afin de mieux pouvoir accuser MV.

Voici en effet le commentaire COMPLET de la sainte Vierge, qui confirme entièrement mon propos.

Marie dit à la voyante :

En parlant de la présentation au Temple, Luc écrit que "le père et la mère restaient étonnés des choses que l'on disait de l'enfant". Étonnement, mais différent chez les deux conjoints.
Pour moi, à qui l'Esprit époux avait révélé tout l'avenir, je m'émerveillais surnaturellement, en adorant la volonté du Seigneur de ce qu'il avait pris un corps pour racheter l'homme et se révélait à ceux qui vivent de l'esprit, je m'émerveillais une fois de plus de ce que Dieu m'avait choisie, moi, son humble servante, pour être la Mère de la Vérité incarnée. Joseph aussi s'étonnait, mais humainement, parce qu'il ne savait rien en dehors de ce que les Écritures lui avaient dit et de ce que l'ange lui avait révélé. Moi, je me taisais. Les secrets du Très-Haut étaient déposés dans l'Arche fermée, dans le Saint des saints et seule, Prêtresse suprême, je les connaissais et la gloire de Dieu les voilait aux yeux des hommes avec sa splendeur aveuglante. C'étaient des abîmes de splendeur et seul l'œil virginal baisé par l'Esprit de Dieu pouvait les fixer.
Voilà pourquoi nous étions étonnés, Joseph et moi. Différemment, mais également émerveillés.

C'est ainsi qu'il faut interpréter cet autre passage de Luc: 'Mais eux ne comprirent pas ce qu'il leur avait dit' (2, 50).

Moi, je compris. Encore que je le savais déjà, et si le Père permit mon angoisse de mère, il ne me cacha pas la signification sublime des paroles de mon Fils. Mais je me tus, pour ne pas mortifier Joseph à qui la plénitude de la grâce n'était pas accordée.
J'étais la Mère de Dieu, mais cela ne m'exemptait pas d'être une épouse respectueuse vis-à-vis du bon Joseph qui m'était un compagnon aimant et un frère vigilant. Notre famille ne connut aucun défaut, pour aucun motif, en aucun domaine. Nous nous sommes aimés, saintement préoccupés d'une seule chose : notre Fils.
Ah ! que Jésus a su, en retour de tout ce qu'il avait reçu de mon Joseph, combler ce juste de consolation au moment de la mort, comme lui seul pouvait le faire.
Jésus est le modèle des enfants, comme Joseph est le modèle des maris.
J'ai beaucoup souffert par le monde et pour le monde. Mais mon saint Fils et mon juste conjoint ne firent pas venir d'autres larmes à mes yeux que celles qui furent causées par leur propre douleur.
Quand Joseph ne fut plus à mes côtés et que j'avais sur terre la première autorité sur mon Fils, je n'ai plus gardé le silence qui laissait croire que je ne comprenais pas. Personne ne pouvait plus être humilié de se voir dépassé en compréhension" (5 décembre 1943 – pages 526/527

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

André a écrit:VOUS HAÏSSEZ DONC LE CHRIST qui s'est rendu responsable selon vous d'une tromperie volontaire en posant un lapin à ses parents, c'est bien ça ?

La tromperie volontaire réside surtout dans les incohérences dictées à Maria Valtorta.
Je déteste ce genre d'agissements et, c'est malheureux, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver du ressentiment à l'égard de leur Auteur.

André a écrit:Pourriez-vous donner un exemple de ce que vous avancez, qu'est-ce qui serait de l'ordre de l'erreur, dans l'Evangile ?

Matthieu 28, 1-5 incompatible avec Jean 20, 1-2.
Chez Matthieu, en arrivant au tombeau, la Madeleine voit un ange rouler la pierre, s'assoir dessus (à l'extérieur, donc) et lui dire que Jésus est ressuscité.
Chez Jean, elle ne voit pas d'ange mais seulement le sépulcre ouvert, puis aussitôt elle rebrousse chemin.

André a écrit:Alors, pour être toujours plus à votre écoute, Thierry, j'aimerais savoir si pour vous, cela serait donc plutôt DES ERREURS dans l'Evangile,

Je pars du principe que tout ce qui est dans la Bible est véridique, excepté lorsqu'il s'agit d'une erreur dont on peut prouver l'incohérence.

@François-Michel

Dans l'EMV, pas d'ange qui s'assoit sur la pierre à l'extérieur comme chez Matthieu. Et Marie Madeleine ne voit pas d'ange en arrivant.
Il est impossible de réaliser un film complet des événements de la Résurrection sans jeter le récit de Matthieu à la poubelle.

« Et prenant la parole, l'ange dit aux femmes : " Vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.» (Mt 28, 5)
Quel ange ? L'ange qui a roulé la pierre et s'est assis dessus (verset 2). Quelles femmes ? Marie la Magdaléenne et l'autre Marie (verset 1).

André a écrit:- premièrement : il y a DÉSORMAIS un problème
- Deuxièmement : la solution de ce problème N'EST PAS ENCORE en vue ! ( "mon temps n'est pas encore venu" ).

Vous avez changé les deux propositions : vous avez transformé la première en une réponse à la question d'origine, et vous avez transformé les mots de la deuxième pour qu'elle fasse référence, non à la question d'origine, mais à la solution de la réponse à cette question. Un pas qu'il est impossible de franchir en l'absence de mot de liaison. Il faudrait au moins un "et" pour que la deuxième proposition devienne "et mon heure n'est pas encore venue", et qu'ainsi votre interprétation devienne possible.

Prenons les propositions sans les truquer :
1) Qu'y a-t-il désormais ?
2) Mon heure n'est pas encore venue.
En l'absence de mot de liaison, la 2 ne peut que répondre à la 1 ou donner la raison de la question. Ce qui signifie alors très clairement :
" Etant donné que mon heure n'est pas encore venue, qu'y a-t-il désormais ? "
Vous trouvez cette phrase absurde ? C'est normal, le "désormais" n'est pas censé exister.

Mais même en remplaçant la question par la réponse que vous lui donnez, ça ne collerait pas à l'EMV :
" Il y a désormais un problème. Mon heure n'est pas encore venue."
= " Le problème, c'est que mon heure n'est pas encore venue. "

André a écrit:Une autre hypothèse, avant que je relise ce passage pour m'en persuader, est que le "ils ne comprirent pas" désigne en terme général les deux parents du Christ, pour les mettre sur un pied d'égalité, et ne pas faire honte à saint Joseph.

" Ils ne comprirent pas " signifie que les deux personnes n'ont pas compris. Si l'un a compris et pas l'autre, alors la proposition est fausse, c'est une erreur, peu importe la raison. Peu importe que la Vierge ait simplement gardé le silence, cela a mené Luc à se tromper, et à écrire quelque chose de faux dans son évangile.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Thierry a écrit:
La tromperie volontaire réside surtout dans les incohérences dictées à Maria Valtorta.
Je déteste ce genre d'agissements et, c'est malheureux, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver du ressentiment à l'égard de leur Auteur.

@François-Michel

Dans l'EMV, pas d'ange qui s'assoit sur la pierre à l'extérieur comme chez Matthieu. Et Marie Madeleine ne voit pas d'ange en arrivant.
Il est impossible de réaliser un film complet des événements de la Résurrection sans jeter le récit de Matthieu à la poubelle.

« Et prenant la parole, l'ange dit aux femmes : " Vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.» (Mt 28, 5)
Quel ange ? L'ange qui a roulé la pierre et s'est assis dessus (verset 2). Quelles femmes ? Marie la Magdaléenne et l'autre Marie (verset 1).

@Thierry,

Ne pourrions-nous pas considérer que le récit de Maria Valtorta est un témoignage direct ? Et que les récits des Evangiles, ne sont pas des témoignages directs ?

Comment mettre alors en concurrence ou en vis à vis 2 genres différents de récit d'une même scène ? Ils seront forcément différents et ne décriront pas les mêmes détails de la même scène.

Par ailleurs, à supposer que les Evangélistes aient été aussi des témoins directs de la même scène à laquelle ait assisté Maria valtorta, çà ne garantirait pas la cohérences des récits, ni ne prouverait la "tromperie volontaire".

Cette difficulté est bien connue dans les sciences de la communication : tout témoignage est subjectif, sa relation (du verbe "relater") dépend du sujet qui observe. J'ai été témoin d'un accident de la route, il y a quelques années où j'ai dû témoigner avec une autre personne. J'ai raconté que j'avais ... "vu" etc. et l'autre témoin avait raconté qu'il avait... "entendu" (?) un bruit que je n'avais pas entendu ! Lui disait aussi n'avoir pas vu ce que j'avais vu...

Nos témoignages n'étaient pas incohérents, mais complémentaires : nous n'étions pas situés au même endroit au moment de l'accident et je suis plutôt "visuel", quand l'autre était surement plutôt "auditif". Bref, le fait est que ni lui ni moi n'avions menti ni été incohérents.

Il me parait impossible de juger de la véracité de l'Evangile ou de l'EMV sur le seul critère de la relation ou de la cohérence des témoignages.

Par contre, et c'est la seule véritable démarche scientifique à ce jour, les vérifications minutieuses de plus de 20 000 détails finalement exacts et cohérents sont des preuves objectives que l'auteur a réellement assisté aux scènes évangéliques décrites.

S'il se trouvait des incohérences objectives (c'est à dire des faits vérifiables scientifiquement) dans les récits de l'EMV, trouvées à partir de l'édition originale non traduite, ils seraient une suspicion que l'auteur pourrait avoir agi pour tromper, ce qui resterait à prouver par d'autres faits analogues.

Je pense donc, Thierry, que si vous cherchez la vérité, vous devez tenir compte de ces critères de subjectivité et d'objectivité.

Pour ma part, j'ai d'abord tenu à vérifier avec la plus grande attention, le travail de JF Lavère et prendre connaissance de tout ce qui a été écrit sur l'EMV avant de lire les 10 tomes de l'EMV. Question de prudence en même temps que d'honnêteté intellectuelle.

Car moi aussi - nous avons cela au moins en commun, je déteste le mensonge et la fausseté. Cependant, je ne juge jamais avant d'avoir longtemps étudié avec bienveillance (c'est un principe moral que la présomption d’innocence jusqu'à preuve de la culpabilité).

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Oui, Jean-Yves, vous avez raison.Je n'ai pas eu exactement la même démarche que vous, en ce sens que je lis actuellement ce qui a été écrit sur MV, et je ne suis pas au bout du compte ! Cependant, Pie XII a eu raison de conseiller de lire l'œuvre, ajoutant : \"Ceux qui liront comprendront. " C'est en toute humilité ce qui m'est arrivé ( encore heureux ! ).J'aimerais juste ajouter un mot à propos de ce qui fait butter Thierry, avant peut-être de répondre à son message. "Mais ils ne comprirent pas ce qu'Il leur disait." Cela implique pour lui une tromperie, puisque tout compte fait, il semble que Marie ait compris, elle, d'après MV, contrairement à son époux. Mais en réalité, Thierry : ce n'est pas une tromperie, c'est seulement UNE SIMPLIFICATION du récit, en même temps qu'un immense respect pour le chef de famille, réputé être un homme juste, qu'il serait complètement hors de propos de ridiculiser, ou de mettre en compétition avec la Vierge Immaculée. Comment voulez-vous que l'Evangile, qui est d'une telle concision, ne soit pas amener à simplifier le récit à tout bout de champ ? Impossible autrement. Si l'évangéliste était entré dans tous les détails, il aurait manqué son but de nous fournir l'essentiel pour nourrir non pas notre curiosité, mais notre foi. Qu'est-ce que le fait que Marie ait pu comprendre tout de suite ou non change à ma foi ( je ne peux pas dire "à la vôtre" : vous ne l'avez pas ( encore ? )) : strictement RIEN. L'Evangile, c'est le récit de la Vie et des enseignements de Notre Seigneur Jésus-Christ. MAIS MÊME LÀ, ALORS ( selon vous ) IL Y A TROMPERIE ! Puisqu'en réalité, nous n'avons pas la moitié du quart de tout ce que Jésus a vécu et dit sur la terre ! IL EST DONC FAUX DE DIRE QUE C'EST LE RECIT DE SA VIE ! Ce qui devrait vous suffire pour ne pas croire... Regardez. Il y a un exemple sous nos yeux, pour ceux qui connaissent la version simplifiée pour les enfants des écrits de MV : prenez-y n'importe quel passage, et si vous connaissez MV dans sa version intégrale, vous allez vous écrier : " Mais ce n'est pas ça du tout !? On trompe volontairement les enfants !? Dans MV, c'est complètement différent !?"Mais non. Là encore, Thierry, il n'y a aucune tromperie volontaire, mais une SIMPLIFICATION volontaire. Ce qui n'a RIEN à voir, et ne représente AUCUNE offense pour l'Intelligence des enfants.Et d'ailleurs, pour en revenir aux quatre Evangiles, lorsque beaucoup de croyants ni voient que ce qui est écrit et rien de plus, de nombreux grands saints, tels saint Augustin, saint Jean Chrisostome etc.. y ont décelé des vérités sublimes, qu'ils nous ont laissées en héritage en de longs commentaires détaillés, et qui leur ont été inspirées d'En-Haut.Vous avez semble-t-il de très grosses difficultés avec la sainte Enfance du Christ ? : je ne saurais vous conseiller de puiser avidement dans les écrits de saint Alphonse de Ligori à ce sujet. Quelles lumières vous en retireriez, si vous êtes sincère ! Et avec quelle simplicité vous obtiendrez la foi qui vous manque ! Lire MV serait certes une solution tout aussi simple, et combien fructueuse.Veuillez noter également ceci :j'avais avancé ( sans pour autant me souvenir ) que Jésus n'était en rien coupable de l'angoisse causée à ses parents, et que seule une très légère imperfection du grand saint Joseph pouvait l'expliquer.Et bien CELA AUSSI est confirmé par MV, et manifeste ainsi encore plus le caractère totalement innocent et tout aimable de notre divin Maître ( je vous cite le texte ci-après). Thierry a écrit:

André a écrit:VOUS HAÏSSEZ DONC LE CHRIST qui s'est rendu responsable selon vous d'une tromperie volontaire en posant un lapin à ses parents, c'est bien ça ?

La tromperie volontaire réside surtout dans les incohérences dictées à Maria Valtorta.

Mais non : vous avez démontré le contraire en vous attaquant, NON PAS à MV, mais à L'EVANGILE DE L'ENFANCE SELON SAINT LUC ! ( svp ne mentez pas, restons simples et courtois ).
Or que fait au contraire MV ?! ELLE VOUS DONNE TOUS LES ÉLÉMENTS POUR VAINCRE VOTRE REPUGNANCE INFONDÉE, ET AVOIR FOI !!! Pourquoi tirer ainsi sur les pompiers qui viennent vous retirer des flammes ? Pardon, mais c'est absurde.

Je déteste ce genre d'agissements
La religion chrétienne n'est pas celle de la détestation : c'est celle de l'Amour.

Or : comment pourriez-vous voir l'Amour qu'il y a dans les écrits de MV, si vous n'êtes même pas capable de voir celui qui est dans les saints Evangiles ? C'est impossible. Il vous manque la foi, car il vous manque la simplicité d'un cœur d'enfant. Pourquoi ne la demandez-vous pas à la sainte Vierge Marie ? Elle vous exhausserait très vite.

et, c'est malheureux, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver du ressentiment à l'égard de leur Auteur.

Votre problème, Thierry - et je conçois qu'il soit épineux - c'est que pour votre malheur, vous qui n'avez pas la foi, vous êtes tombé sur UN PRÊTRE qui ne l'a pas non plus ! ( et oui, cela arrive, et pas seulement il y a 2000 ans... ) Je parle de notre très cher Guillaume Chevallier, capable de voir un narcissique en Jésus, contemplant et admirant la très pure image de son Coeur au fond des yeux des petits enfants...

C'est moins grave pour vous : car vous avez eu l'honnêteté de nous le dire. Mais un prêtre, lui, NE PEUT PAS DIRE À SES FIDÈLES : "OH MOI, VOUS SAVEZ, JE N'AI PAS LA FOI CATHOLIQUE, DU MOINS PAS PARFAITEMENT. "

Mais quel dommage, quel dommage Thierry, quel DOMMAGE que vous soyez déjà baptisé ! Car désormais, QUI vous préparera au baptême, et vous montrera le vrai Chemin, la Vérité, la Vie qu'est le Christ notre Dieu ?

André a écrit:Pourriez-vous donner un exemple de ce que vous avancez, qu'est-ce qui serait de l'ordre de l'erreur, dans l'Evangile ?

Matthieu 28, 1-5 incompatible avec Jean 20, 1-2.
Chez Matthieu, en arrivant au tombeau, la Madeleine voit un ange rouler la pierre, s'assoir dessus (à l'extérieur, donc) et lui dire que Jésus est ressuscité.
Chez Jean, elle ne voit pas d'ange mais seulement le sépulcre ouvert, puis aussitôt elle rebrousse chemin.

Jean-Yves vous a largement répondu à ce sujet. Et je vous répond : qu'est-ce que cela change pour ma foi ? Réponse : STRICTEMENT RIEN.

Car en effet, c'est dans la faiblesse que Dieu déploie sa Force. Dieu n'a pas voulu que soit installées des armées de caméras hight tech, de capteurs infrarouges ( qui n'existaient pas ) sur son passage, pour qu'il soit impossible que quatre témoins puissent donner un témoignage variant d'un pouce l'un de l'autre.

Non. Il a voulu déployer sa Force dans la faiblesse, et malgré l'apparente légère confusion entre les témoins, il y a une formidable réalité qui en ressort :

LE CHRIST EST RESSUSCITÉ ! IL EST APPARU AUX SAINTES FEMMES ET AUX DISCIPLES, DES ANGES EN ONT TÉMOIGNÉ EUX-AUSSI, COMME AU JOUR DE SA NAISSANCE À BETHLÉEM ! NOUS SOMMES SAUVÉS PAR LUI DE LA MORT ET DU PÉCHÉ ! ( et oui, Thierry, j'ai bien envie de le crier, pour que les sourds entendent eux-aussi ! )

Alors, leurs légères imprécisions ne sont qu'une très touchante marque de leur complète sincérité, et rien de plus ! ( mais allez faire comprendre cela à un musulman... )

André a écrit:Alors, pour être toujours plus à votre écoute, Thierry, j'aimerais savoir si pour vous, cela serait donc plutôt DES ERREURS dans l'Evangile,

Je pars du principe que tout ce qui est dans la Bible est véridique, excepté lorsqu'il s'agit d'une erreur dont on peut prouver l'incohérence.

Et comme vous vous êtes persuadé que vous pouviez la lire tout seul sans guide, vous avez avalé des chameaux qui vous ont étouffés...

Par exemple, et combien est importante cette simple clef de lecture, LORSQU'IL S'AGIT D'ENNEMIS, DANS LES PSAUMES ( QUI SONT UN RÉSUMÉ DE LA BIBLE ENTIÈRE) , IL S'AGIT TOUJOURS DES DÉMONS, TOUJOURS. Si on ne le sait pas, quelle catastrophe. Et c'est continuellement avec ce filtre qu'il faut lire l'AT...

@François-Michel

Dans l'EMV, pas d'ange qui s'assoit sur la pierre à l'extérieur comme chez Matthieu. Et Marie Madeleine ne voit pas d'ange en arrivant.
Il est impossible de réaliser un film complet des événements de la Résurrection sans jeter le récit de Matthieu à la poubelle.

« Et prenant la parole, l'ange dit aux femmes : " Vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.» (Mt 28, 5)
Quel ange ? L'ange qui a roulé la pierre et s'est assis dessus (verset 2). Quelles femmes ? Marie la Magdaléenne et l'autre Marie (verset 1).

André a écrit:- premièrement : il y a DÉSORMAIS un problème
- Deuxièmement : la solution de ce problème N'EST PAS ENCORE en vue ! ( "mon temps n'est pas encore venu" ).

Vous avez changé les deux propositions :
Ah non, l'ami, je n'ai rien changé du tout.

vous avez transformé la première en une réponse à la question d'origine,
Non, l'ami. Je n'ai rien transformé. La question de Jésus n'est pas une question classique, comme si sa mère devait le renseigner sur quoi que ce soit. C'EST UNE AFFIRMATION. ( Vous me reprochez d'ailleurs ce que vous-même avez fait : transformer cette question en affirmation . )

Autre exemple : "Pourquoi me cherchiez-vous ? " est là encore, également une affirmation : "Il n'y avait pas besoin de me chercher." Jésus pose une question POUR AFFIRMER quelque-chose.

et vous avez transformé les mots de la deuxième pour qu'elle fasse référence, non à la question d'origine, mais à la solution de la réponse à cette question.
Ne me faites donc pas répéter à l'infini les mêmes choses, svp, vous serez bien urbain. Si la première question est bien une AFFIRMATION, et non une "demande de renseignement" du type "quelle heure est-il, maman, s'il te plaît ? " ,

alors il est normal que je conserve cette SEULE affirmation.

Autre exemple qui devrait mieux être à votre portée. Si je vous apostrophe en vous disant : " Dis-donc, tu ne sais pas l'heure qu'il est ?" , là aussi, c'est UNE AFFIRMATION, déguisée en question. Je veux alors seulement attirer votre attention sur le fait qu'il est très tard, mais en aucun cas, je ne vous demande l'heure !

Donc, entre dire :
1 ) "Maman : tu sais qu'il y a juste un léger soucis ? Mon temps n'est pas encore venu. "
Et
2 ) "Maman, il y a juste un léger soucis : mon temps n'est pas encore venu"

Il y a une stricte équivalence, sauf sur le plan du procédé de dialogue.

Un pas qu'il est impossible de franchir en l'absence de mot de liaison. Il faudrait au moins un "et" pour que la deuxième proposition devienne "et mon heure n'est pas encore venue", et qu'ainsi votre interprétation devienne possible.

Pierre, m'aimes-tu ? ~~ET ALORS~~ , pais mes brebis.
Pas de mot de liaison là non plus, car cela n'a rien d'obligatoire.

Prenons les propositions sans les truquer :
DANS UNE SECONDE, SOUS NOS YEUX, VOUS ALLEZ LES TRUQUER, il suffit de vous lire ci-après :

1) Qu'y a-t-il désormais ?
2) Mon heure n'est pas encore venue.
En l'absence de mot de liaison, la 2 ne peut que répondre à la 1 ou donner la raison de la question.
EXACT !

Ce qui signifie alors très clairement :
" Etant donné que mon heure n'est pas encore venue, qu'y a-t-il désormais ? "
FAUX ! Vous êtes pris en flagrant délit de trucage d'une proposition. Si ce "étant donné" était exact, alors Jésus aurait inversé l'ordre des 2 propositions, la question venant APRÈS.

" Mon temps n'est pas encore venu, femme : qu'y a-t-il ( donc ) désormais entre toi et Moi ? "

Et non, votre truc était un peu gros, Thierry.

"Qu'y a-t-il désormais entre toi et Moi, femme ?" vient en PREMIER, ce qui le rend potentiellement autosuffisant par rapport à la proposition suivante, qui ne fait ici qu'apporter une précision supplémentaire :

" Non seulement il y a un petit souci, ( 1ère proposition)

MAIS EN PLUS la solution n'est pas en vue, CAR MON TEMPS N'EST PAS ENCORE VENU. "

Et comme d'une part, cette phrase reste assez mystérieuse ( impossible de lui donner de nous-même un sens absolu )

et que d'autre part, ELLE EST DU CHRIST ( ce qui Le rend quand-même Le plus apte à nous en expliquer le sens ! ),

alors, il est tout naturel que le sens nous en soit confirmé par le Christ Lui-même, comme ici dans les écrits qu'Il dicta à sa servante Maria Valtorta.

Vous trouvez cette phrase absurde ?

Absurde ? Bien moins clair, sûrement ! Quoi que, même ainsi retournée, on puisse se débrouiller pour en retrouver le sens initial :

TANT IL EST VRAI QUE CE N'EST PAS UNE QUESTION DE GRAMMAIRE, THIERRY, MAIS UNE QUESTION DE FOI QUE VOUS N'AVEZ PAS...

C'est normal, le "désormais" n'est pas censé exister.

Le désormais est sous-entendu en saint Jean, sinon, on pourrait croire que même tout enfant, Jésus était un despote domestique à l'égard de sa Mère, ce qui est absurde, et réfuté par la foi catholique et l'Evangile.

Mais même en remplaçant la question par la réponse que vous lui donnez, ça ne collerait pas à l'EMV :
" Il y a désormais un problème. Mon heure n'est pas encore venue."
= " Le problème, c'est que mon heure n'est pas encore venue. "

Non, CELA FAIT PARTI du "soucis" ( au moment des noces ), que cette heure ne soit pas encore là, mais tout à la fois, C'EST UNE FERME ESPERANCE QUE JÉSUS DONNE À SA MÈRE :

"LORSQUE MON TEMPS SERA VENU, ALORS ! ...."
C'est une semences d'espérance, et non un boulet irrévocable ! Et d'ailleurs, par amour de sa Mère, Jésus va passer outre.

André a écrit:Une autre hypothèse, avant que je relise ce passage pour m'en persuader, est que le "ils ne comprirent pas" désigne en terme général les deux parents du Christ, pour les mettre sur un pied d'égalité, et ne pas faire honte à saint Joseph.

" Ils ne comprirent pas " signifie que les deux personnes n'ont pas compris.

Non, pas forcément : cela veut dire que LE TÉMOIN QUI RAPPORTE LES FAITS l'indique ainsi.

- soit il commet une légère imperfection de son témoignage,
- soit il simplifie le récit en ne distinguant pas les deux personnages.
Dans les deux cas, son témoignage reste entièrement valable, comme abondamment développé en 1ère partie de ce post.

Si l'un a compris et pas l'autre, alors la proposition est fausse, c'est une erreur, peu importe la raison. Peu importe que la Vierge ait simplement gardé le silence, cela a mené Luc à se tromper, et à écrire quelque chose de faux dans son évangile.

Et toute ma foi ( je ne peux parler de celle que vous n'avez malheureusement pas) est censée dépendre de cela ? Mais non, Thierry, bien sûr que non.

Et après coup, je suis encore plus émerveillé par l'humilité parfaite de la très Sainte Vierge !

+ MAGNIFICAT ! +

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

J'avoue qu'en ouvrant le forum avec Emmanuel, il y a plus d'un an, je ne m'attendais à ce qu'il y ait des conversations aussi "foisonnantes" sur l'authenticité de l'Oeuvre.

Vous postez tous beaucoup en peu de temps (et en soi, c'est très bien, je ne jette pas la pierre à personne), mais j'ai l'impression qu'il a des sujets-fleuves qui me donnent un peu le tournis. D'autant que chaque membre a des personnalités et des ressentis différents, c'est difficile de réagir adéquatement en fonction de notre interlocuteur.

Je pense, comme Jean-Yves et Emmanuel, qu'on doit avant tout chercher la simplicité et l'intelligence simple de la foi ("heureux les pauvres en esprit") sinon on peut se détourner de l'essentiel.

Pour le reste, je ne sais pas. Je me sens parfois démunie face à la lecture de certains posts. Je crois que, en tant que chrétiens, il faut qu'on cherche l'humilité pour arriver à mieux se pencher sur certains textes et passages, qu'ils s'agissent de ceux de l'Evangile ou de l'EMV.

Concernant l'Evangile de Matthieu, je dirais simplement qu'il a pu se passer du temps avant que les femmes n'arrivent.

J'ajoute que les Evangélistes ont écrit leur texte des années après la vie publique du Christ. Et s'ils sont des apôtres guidés par l'Esprit Saint, ils n'en restent pas moins des hommes. Si on ajoute à cela le passage des siècles et la tradition orale qui était importante dans les premiers temps de l'Eglise, il va de soi que des détails ont pu se perdre, jusqu'à garder le strict essentiel.

Enfin, pour l'EMV lui-même, il faudrait regarder les dates à laquelle elle a eu les visions de la Résurrection. Je sais que Maria, au début, décrivait énormément de choses, mais vu la mauvaise volonté prégnante autour de l'Oeuvre, elle n'a plus ensuite tout relaté avec autant de détails (sous la consigne de Jésus je crois). Il est également possible qu'elle ait été tellement polarisée par le Christ et les événements qu'elle se soit centrée avant tout sur les personnages et leurs dialogues (ce qui me paraîtrait logique, soit dit en passant, on ne voit pas des anges et le Christ glorieux tous les jours).

Fraternellement,
Anayel

Fraternellement,

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André :

vous dites : "que cette heure ne soit pas encore là, C'EST UNE FERME ESPERANCE QUE JÉSUS DONNE À SA MÈRE.
C'est une semences d'espérance, et par amour de sa Mère, Jésus va passer outre.

C'est exact que c'est une espérance que Jésus donne à sa Mère, mais c'est aussi une prérogative de Marie que sa prière d'intercession pour d'obtenir de Dieu d'avancer l'heure des prophéties et le temps de la Grâce : Elle hâte la venue du Messie à l'âge de 3 ans (cf tome1), normalement prophétisée pour plus tard. Elle avance la manifestation des miracles (à Cana, le "désormais" prouve que Jésus avait déjà exaucé sa demande d'avancer l'heure des miracles) et surement en bien d'autres occasions, comme à la fin des temps où c'est surement Elle qui nous obtiendra que "ces jours soient abrégés", donc d'avancer le temps de la régénération de l’Église et du monde.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

@Jean-Yves,
Cet éclaircissement est bienvenu, et cela montre que vous avez eu la gentillesse de me lire, ce dont je vous remercie !
"Mon heure n'est pas encore venue" : c'est une semences d'espérance, et non un boulet irrévocable ! Et d'ailleurs, par amour de sa Mère, Jésus va passer outre ( au lieu de lui répondre froidement : "Non. Et non, c'est non." )

J'ai oublié effectivement d'en bien préciser la cause, qui est comme vous le dites la prière maternelle de Marie, à laquelle son Fils ne saurait résister, tant elle est pleinement conforme à sa Volonté d'aimer...

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils Unique, afin que quiconque croit en Lui ne meurt pas, mais obtienne par Lui la Vie Eternelle ! "
On pourrait ajouter, sans faire de faute théologique :
" Car la Vierge a tant aimé Dieu, que pour elle, et à sa prière, Il a hâté la Venue de son Fils Bien-aimé dans le monde, ainsi que l'accomplissement de ses miracles ! "

Bien à vous, en Jésus et Marie +

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Marie a aussi hâté de quelques heures là Résurrection me semble-t-il. Jésus lui-même en parle dans le tome 10 je crois Smile

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Anayel,

Oui, c'est çà ! A la résurrection aussi, merci Anayel ! Quelle merveille là encore que ce mystère de Marie en Dieu...(Merci au passage à Thierry et André qui par leurs joutes finissent par nous en apprendre tant sur Marie).

Le père Jean-Yves, pour ceux qui ne le connaissent pas (retraites MV, pour vous "donner envie d'avoir envie" - comme dit le bon père, de faire la prochaine retraite) parle un peu de Cana dans cette vidéo sur Josépha Ménendez que je vous recommande jusqu'au bout :

Thierry Messages : 49 Date d'inscription : 20/06/2021

@jean-yves

Pas besoin de faits vérifiables scientifiquement pour déceler des incohérences objectives. Ici le début du récit de saint Matthieu et celui de saint Jean ne sont pas complémentaires mais opposés : ils sont tout bonnement inconciliables.

André a écrit:[...] malgré l'apparente légère confusion entre les témoins,[...]
Alors, leurs légères imprécisions ne sont qu'une très touchante marque de leur complète sincérité, et rien de plus !

Ce n'est ni une apparente confusion ni une légère imprécision, c'est une affabulation, car Marie-Madeleine n'a pas vu d'ange (et n'a pas pu en voir) lorsqu'elle découvre le tombeau ouvert, selon saint Jean.

André a écrit:Mais non : vous avez démontré le contraire en vous attaquant, NON PAS à MV, mais à L'EVANGILE DE L'ENFANCE SELON SAINT LUC ! ( svp ne mentez pas, restons simples et courtois ).

L'évangile de saint Luc n'est pas le sujet de ce fil. Et si j'ai commencé à en parler, c'était simplement pour vous montrer que Jésus pouvait aussi parler de façon condescendante à ses parents par moments. Le fait que Jésus ait berné ses parents ou les ait laissé l'oublier par mégarde n'est rien à côté de la tromperie à laquelle il se livre dans l'EMV au cours de ses explications à propos de la réplique des noces de Cana.
- Plusieurs traducteurs ont omis un "désormais" : c'est faux, il n'y a jamais eu de "désormais", dans aucune traduction.
- L'ajout d'un "désormais" à la réplique originale suffit à en changer le sens pour qu'il corresponde à celui que lui donne Jésus dans l'EMV : c'est faux.

André a écrit:
Autre exemple qui devrait mieux être à votre portée. Si je vous apostrophe en vous disant : " Dis-donc, tu ne sais pas l'heure qu'il est ?" , là aussi, c'est UNE AFFIRMATION, déguisée en question. Je veux alors seulement attirer votre attention sur le fait qu'il est très tard, mais en aucun cas, je ne vous demande l'heure !

Donc, entre dire :
1 ) "Maman : tu sais qu'il y a juste un léger soucis ? Mon temps n'est pas encore venu. "
Et
2 ) "Maman, il y a juste un léger soucis : mon temps n'est pas encore venu"

Il y a une stricte équivalence, sauf sur le plan du procédé de dialogue.

Si vous voulez. Mais vous voyez bien ce que ça donne, en mettant vous-même ce double point entre les deux propositions.

André a écrit:FAUX ! Vous êtes pris en flagrant delit de trucage d'une proposition. Si ce "étant donné" était exact, alors Jésus aurait inversé l'ordre des 2 propositions, la question venant APRÈS.
" Mon temps n'est pas encore venu, femme : qui a-t-il ( donc ) désormais entre toi et Moi ? "

On peut aussi dire : "qu'y a-t-il désormais, étant donné que mon heure n'est pas encore venue ?" Cela revient au même.
Dire "Mon heure n'est pas encore venue, alors qu'y a-t-il désormais ?" ou "qu'y a-t-il désormais ? Mon heure n'est pas encore venue" signifie exactement la même chose.

André a écrit:"Qu'y a-t-il désormais entre toi et Moi, femme ?" vient en PREMIER, ce qui le rend potentiellement autosuffisant par rapport à la proposition suivante, qui ne fait ici qu'apporter une précision supplémentaire :
" Non seulement il y a un petit souci, ( 1ère proposition)
MAIS EN PLUS la solution n'est pas en vue, CAR MON TEMPS N'EST PAS ENCORE VENU. "

Voilà, vous faites encore et toujours la même erreur : vous rajoutez des tas de mots qui n'existent pas pour tordre le sens de la réplique.

André a écrit:Le désormais est sous-entendu en saint Jean, sinon, on pourrait croire que même tout enfant, Jésus était un despote domestique à l'égard de sa Mère, ce qui est absurde, et réfuté par la foi catholique et l'Evangile.

Déjà, un mot tel que "désormais" ne peut jamais être sous-entendu (en bon français, en tout cas). En outre :
1) Ce n'est pas la première fois que Jésus s'adresserait à sa mère comme à une moins que rien.
2) L'ajout d'un "désormais" ne peut pas à lui seul adoucir quoi que ce soit. Je vous rappelle que la déclaration d'amour n'existe que dans les explications de Jésus dans l'EMV.
3) Dans la bonne traduction de la phrase de l'évangile originale, il n'est nullement question de la relation entre Jésus et Marie. Ceci est donc hors de propos.

André a écrit:Non, CELA FAIT PARTI du "soucis" actuel ( lors des noces ), que cette heure ne soit pas encore là, mais tout à la fois, C'EST UNE FERME ESPERANCE QUE JÉSUS DONNE À SA MÈRE :

"LORSQUE MON TEMPS SERA VENU, ALORS ! ...."

Vous retombez encore dans le même travers. Je regrette mais la phrase originale n'est pas "lorsque mon temps sera venu, alors..."
Au mieux, tout ce que vous pouvez obtenir, c'est :
"Il y a désormais un problème : mon heure n'est pas encore venue."
Et là on voit bien que le "désormais" ne peut pas exister car "désormais" et "pas encore" s'excluent mutuellement.

André a écrit:" Ils ne comprirent pas " signifie que les deux personnes n'ont pas compris.

Non, pas forcément : cela veut dire que LE TEMOIN QUI RAPPORTE LES FAITS l'indique ainsi.
- soit il commet une légère imperfection de son témoignage,
- soit il simplifie le récit en ne distinguant pas les deux personnages.
Dans les deux cas, son témoignage reste entièrement valable, comme abondamment développé en 1ère partie de ce post.

Cela veut dire que le témoin qui rapporte les faits s'est trompé, il a rapporté quelque chose de faux. Ce n'est ni une légère imperfection, ni une simplification, c'est une erreur, tout simplement. Son témoignage est donc faux.
Le sujet a-t-il une grande importance pour la foi ? Loin de là. Mais admettez que c'est une erreur.
De même, le fait que saint Matthieu se soit trompé pour la Résurrection n'a pas une grande importance en soi, mais le fait que son témoignage soit faux nuit à la crédibilité de "l'inspiration divine des saintes écritures". Apparemment l'Esprit-Saint n'a pas tellement le goût de la vérité.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

[mod]Retrait du droit d'écriture.

Thierry a écrit:Apparemment l'Esprit-Saint n'a pas tellement le goût de la vérité.

Bonjour,

C'est avec regret qu'une action de modération a été prise à l'endroit de Thierry. Celui-ci sera en mesure de participer de nouveau aux échanges dans une semaine.

Nous attendons cependant une amélioration pour qu'il puisse alors poursuivre.

De même, je vous demande, si vous répondez à ses messages du jour, de répondre de manière à faciliter des échanges apaisés lorsqu'il reviendra.

Merci.

Amicalement,

Emmanuel[/mod]

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Thierry, si vous pensez vraiment que je ne suis qu'un évier dans lequel on peut à loisir vomir son impiété , sa rancune envers Dieu et les hommes, ses pinaillages déguisées en articles de science grammairienne, ses petites provocations à deux francs six sous, et cela sans jamais faire l'effort de nettoyer sa propre salissure, vous vous trompez lourdement.

Ceci étant dit ( non Thierry, ne comptez plus sur moi pour éponger votre vomi ), je vous remercie profondément de votre message. Car il met en pleine lumière le niveau crasse sur lequel se situent les détracteurs sourds de l'oeuvre de MV, incapables de la moindre humanité, ni de la moindre remise en cause ( ce qui n'implique pas du tout de renoncer à être cohérent). Aux porcs, il faut des déchets pourris, et non de la bonne nourriture, ou bien des perles ( ce n'est pas moi qui le dit ).

Sur un autre fil, vous en venez même à des considérations qui ressemblent plus à de la po...gr...ie qu'autre chose, et cela en toute décontraction ! Je ne sais pas si vous avez honte, et cela m'est désormais égal. ( Vous avez vu ? "DÉSORMAIS " ! Comme c'est plaisant ))))))

Sur un autre site moins indulgent que celui-ci, il y a très longtemps qu'on vous aurait radié : ceci dit, je n'ai absolument rien à reprocher à nos chers modérateurs qui font bien ce qu'ils peuvent, et ne sont en aucun cas responsable de la haine et du mépris qui vous habitent, car il faut bien nommer les choses par leur nom.

Thierry a écrit :

Vous avez raison, je n'ai pas la foi au sens complet, mais je crois aux articles du Credo. Seulement, je ne crois pas que Dieu soit aussi aimable que vous le pensez ( !!!!!!!! ). Et je crois aussi, effectivement, qu'il peut nous tromper ( !!!!!!!! ) (pour un plus grand bien, c'est entendu) ( !!!!!!!! )
Mais j'ai beau être redevenu un pécheur impénitent depuis quelques temps, je ne désespère pas encore de mon salut.

VOUS VOUS RESERVEZ DONC LE DROIT DE DÉSESPÉRER DE VOTRE SALUT "QUAND VOTRE TEMPS SERA VENU" ???

Donc je vous remercie de prier pour moi, j'en ai grandement besoin.

Non Thierry. Si vous êtes impénitent ( les mots ont un sens, comme vous ne cessez de le rappeler à tord et à raison ) , c'est à dire : en phase avec votre péché, toute prière resterait inutile. Il vous faut d'abord vouloir ( ou seulement, pour commencer, avoir envie de vouloir ! ) sortir de la perdition, pour rendre cette prière efficace. Merci. Bon courage.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Cher Emmanuel,
Puisque mon message a suivi immédiatement le vôtre, je le découvre un peu tard. C'est pourquoi je vous laisse le soin d'en faire ce que vous voulez :
- le modérer,
- le supprimer,
Je comprends d'avance, et je vous remercie infiniment pour votre courageuse et nécessaire sanction à l'égard de Thierry.
Bien fraternellement +
André

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @André,

Je ne sais pas si Thierry voudra revenir, mais s'il revient et que vous prévoyez lui répondre ici et ailleurs sur le forum en prévision de son retour, je vous encourage à composer dans un esprit qui facilitera les efforts de Thierry à échanger autrement, dans un esprit d'humilité et de respect.

Amicalement,

Emmanuel