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François-Michel
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Le péché d'Eve Empty Le péché d'Eve

Jeu 15 Juil - 13:30
On vient encore de m'opposer le passage de l' Œuvre qui affirmerait que la Faute serait due à la sexualité, ce qui serait contraire à l'Ecriture et au Catéchisme (CEC § 2514 et 2515) pour qui la luxure est une conséquence, mais pas une cause de la Faute. Voici le passage incriminé :
EMV 17.5 - Satan a voulu retirer à l’homme cette virginité intellectuelle ; de sa langue de vipère, il a flatté et caressé les membres et les yeux d’Ève, provoquant en elle des réflexes et une excitation qu’ils n’avaient pas avant, quand la malice ne les avait pas encore intoxiqués.        
Elle “vit”. Elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair. Ah, si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru lui dire : “Père ! Je suis malade. Le Serpent m’a caressée et le trouble est en moi.” Le Père l’aurait purifiée et guérie par son souffle : de même qu’il lui avait infusé la vie, il aurait pu lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en suscitant en elle de la répulsion pour le Serpent, comme cela arrive chez ceux qui, attaqués par une maladie, en gardent une instinctive répugnance.
Voilà ce que dit la Bible (Genèse 3,6):
La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.
Ceci se passe après le discours de Satan. Il s'agit bien de l'éveil sensuel du goût, de la vue et désirable, selon le dictionnaire, veut dire désir charnel. Il s'agit d'un réveil de la sensualité, pas de la sexualité.
Celle-ci intervient juste après. Adam et Eve se découvrent nus et régressent dans le mode de sexualité au niveau des animaux.
Le Catéchisme (§ 377 et 379), là encore, confirme cette dégradation par immersion dans la concupiscence qui se définit comme penchant pour les plaisirs sensuels et/ou sexuels.
§ 377 : "La "maîtrise" du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jean 2,16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison".        
§ 379 "C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents."
Compte-tenu de tout cela, que pensez-vous des enseignements contenus dans l'Œuvre ?
Emmanuel
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Ven 16 Juil - 10:04
Bonjour @François-Michel,

Le Seigneur se fait très clair dans l'Œuvre à propos du point que l'on a porté à ton attention, tout particulièrement dans l'excellente leçon no. 23 des Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains, dont je recommande fortement la lecture à tous ceux qui s'intéressent au sujet de la faute originelle.

Cette leçon est en très grande partie consacrée à cette question fondamentale, et approfondit d'une façon exceptionnelle chaque élément du sujet: l'état originel, l'épreuve, le moyen, le châtiment, les conséquences, etc.

Dans ces enseignements, il est très clair que le péché de la chair ne fut que la conséquence finale des autres fautes qui étaient venues auparavant.

Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains no. 23 a écrit:Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

Amicalement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Ven 16 Juil - 14:33, édité 1 fois
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Ven 16 Juil - 14:30
Merci Emmanuel, très pertinent !!!
Je remets donc en ligne la Leçon 23 que tu nous recommandes.
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Mar 3 Aoû - 15:38
Bonjour François-Michel,

Je ne vois pas comment on peut nier que le texte EMV 17. exprime sans équivoque que le péché originel est un péché de luxure. Selon ce texte (qui est une dictée de Jésus) Satan "caresse les membres et les yeux d'Eve" entraînant "une excitation". On ne peut être plus clair, c'est bien une tentation charnelle. A ce stade ce n'est qu'une tentation mais Jésus nous dit ensuite "elle voulut essayer" ce qui suppose une action, elle craque, là est la chute. Elle se détourne ensuite de Dieu pour revenir vers le Serpent et ses caresses: "Eve ne va pas vers le Père, elle revient vesr le Serpent", c'est la confirmation de la chute. Telle que présentée par Jésus cette séquence qui est bien le premier de tous les péchés est sans ambiguïté un péché charnel, ce n'est pas le péché d'orgueil dont nous parle l'Eglise, le mot "orgueil" n'apparaît d'ailleurs nulle part. Jésus lui même le confirme d'ailleurs de manière éclatante puisqu'il cite la Genèse(3,6) comme suit: "La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir... elle prit de son fruit et mangea", supprimant du texte sacré les mots essentiels "et désirable pour acquérir l'intelligence". A l'évidence ce texte EMV 17. exprime toute autre chose que ce que l'Eglise a toujours enseigné et le Jésus qu'entend Maria y participe en supprimant du texte sacré ce qui se rapporte à l'acquisition de l'intelligence. On peut comprendre que cela perturbe.
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Mar 3 Aoû - 17:36
Bonjour Fidèle,
Ce qui génère souvent un contresens sur l'enseignement de Jésus dans Maria Valtorta, est la confusion entre sensuel et sexuel, entre conséquence et cause

Quelle est la cause et quelles sont les conséquences ?

En commentant l’Écriture, l’Église affirme, dans son Catéchisme (CEC § 2514 et 2515), que la triple concupiscence dénoncée par saint Jean, vient de la faute originelle : concupiscence de la chair, concupiscence des yeux, et orgueil de la vie. Elle ne vient pas de Dieu et s’oppose à l’Esprit rajoute saint Paul. Si la désobéissance à Dieu est bien la cause de la Faute originelle, y compris pour Maria Valtorta, la concupiscence en est la conséquence.
Dans Les leçons sur l'épître de saint Paul aux Romains, Leçon 23 commentant Romains 7,14-25, p. 144, ceci est confirmé :

Leçon n° 23 a écrit:"Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit : en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses […] Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle ."

La désobéissance est la cause

Il faut donc la perte de la grâce, de l'innocence primitive, de la désobéissance à Dieu pour que la luxure naisse.

Ne lit-on pas dans la Genèse 3,6 que le désir excité par Satan, s’éveille chez Éve : 

"La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable (désirable veut dire : Qui inspire un désir charnel), cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea.” 

Le sexuel suit le sensuel

Cèdant à la séduction du Serpent, elle outrepasse l’interdiction explicite de Dieu. Dès lors le désir l’envahit jusqu’à la luxure. Le sensuel a précédé le sexuel. Luxure veut dire en effet "Goût immodéré, recherche et pratique des plaisirs sexuels, considérés comme immoraux".

Le texte de Maria Valtorta décrit fort bien l’innocence profanée et le malaise du lecteur est à la dimension de la Chute :

"Satan a voulu retirer à l’homme cette virginité intellectuelle ; de sa langue de vipère, il a flatté et caressé les membres et les yeux d’Ève, provoquant en elle des réflexes et une excitation qu’ils n’avaient pas avant, quand la malice ne les avait pas encore intoxiqués.
Elle “vit”. Elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair. Ah, si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru lui dire : “Père ! Je suis malade. Le Serpent m’a caressée et le trouble est en moi.” Le Père l’aurait purifiée et guérie par son souffle : de même qu’il lui avait infusé la vie, il aurait pu lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en suscitant en elle de la répulsion pour le Serpent, comme cela arrive chez ceux qui, attaqués par une maladie, en gardent une instinctive répugnance. (EMV 17.5)."

Si on doutait que la luxure fut conséquence, il suffirait de (re)lire la Genèse. Une fois la faute commise, Adam et Ève découvrent leur nudité sexuelle qui leur fait honte : c’est bien le sexe qu’ils se couvrent d’un pagne (Genèse 3,7). La procréation désormais intra utérine, à l’opposé de ce qu’elle devait être, se fera selon la loi des mammifères (Genèse 3,16). La relation sexuelle sera à l’identique des bêtes : dominée par le mâle en rupture avec la création égalitaire et respectueuse, image de Dieu (Genèse 1,27) car l’Homme a régressé dans l’ordre de la Création.

Le désir concupiscent attaché aux plaisirs sensuels qui fit voir le fruit défendu "savoureux, agréable à regarder et désirable" (Genèse 3,6), était passé par là.
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Le péché d'Eve Empty Pourquoi EMV 17 est une difficulté majeure

Ven 20 Aoû - 22:20
Ce qui suscite les interrogations de beaucoup et qui fait débat, c'est que la catéchèse de Jésus que l'on trouve en EMV 17 contredit complètement l'enseignement de l'Eglise sur le péché originel. Nous apprenons d'abord que dans le plan du Créateur la multiplication de la race humaine aurait dû se faire sans union sexuelle :


« Dieu avait dit à l'homme et à la femme : Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la Création. Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure. Le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine».


Cette  révélation donnée à Maria Valtorta n'est pas dans la Révélation, close depuis la mort du dernier apôtre. Elle est inconnue de la Bible comme du CEC, ce qui devrait suffire à la discréditer. Elle est même contraire à ce que nous dit la Genèse (2,24) au moment de la création de la femme et donc avant toute faute :


« C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair ».


Une seule chair, pas un seul esprit ! Cette étrange catéchèse de Jésus comporte par ailleurs une autre incompatibilité avec ce que l'Eglise enseigne, elle laisse entendre que toute union physique même pour donner la vie serait luxure. L'union physique , exaltée dans la Bible, est ici présentée par Jésus comme mauvaise en soi sinon péché. On ne comprend pas non plus pourquoi Dieu aurait créé l'homme et la femme sexuellement complémentaires et aptes à se reproduire biologiquement s'il était prévu qu'ils se multiplient d'une autre façon, purement spirituelle.


Selon le récit qui suit et qui est sans ambiguïté (caresses, excitation...), la première tentation que Satan a imaginé pour faire chuter Eve est bien celle de la luxure, et elle y a cédé :  


« Mais Eve ne va pas vers son Père, elle revient vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. « La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir... Elle prit de son fruit et mangea » .


Jamais dans cette catéchèse Jésus n'évoque une faute préalable dont ce péché de luxure serait la conséquence. La Bible nous dit pourtant que la chute originelle est un péché d'orgueil, celui de vouloir tout connaître, de vouloir être comme Dieu. L' arbre dont il est interdit de manger du fruit est celui de la connaissance du bien et du mal, pas celui de la sensualité ou de la sexualité, qui ne sont jamais évoquées. Ce que dit la Genèse (3,6) est sans équivoque : « la femme vit que l'arbre était bon à manger, agréable à regarder et désirable pour acquérir l'intelligence . Elle prit de son fruit et mangea ». Le péché d'Eve selon la Bible, ce qui la conduit à la désobéissance, c'est ce rêve fou de devenir comme Dieu, il n'est pas question de luxure. Tout cela est en effet très bien rappelé dans la leçon 23 de l'épître aux Romains. Le problème est que ce n'est pas du tout ce que nous dit Jésus en EMV 17. Jamais dans cette dictée il n'évoque l'orgueil ou la connaissance (ces mots sont absents) mais au contraire il supprime de sa citation de la Genèse les mots « et désirable pour acquérir l'intelligence » sans lesquels le texte perd tout son sens. Pourquoi ces mots essentiels à sa bonne compréhension ont-ils disparu pour être remplacés par de petits points de suspension ? Jésus manipulant l'écriture sainte pour justifier un enseignement contraire à celui de la Bible, c'est évidemment impossible. En conséquence, le « Jésus » qu'entend Maria ce jour- là ne peut pas être le Christ ressuscité. Qui saura me convaincre du contraire?
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Ven 20 Aoû - 22:57
Vous écrivez :
Fidélité a écrit:Ce qui suscite les interrogations de beaucoup et qui fait débat, c'est que la catéchèse de Jésus que l'on trouve en EMV 17 contredit complètement l'enseignement de l'Eglise sur le péché originel. Nous apprenons d'abord que dans le plan du Créateur la multiplication de la race humaine aurait dû se faire sans union sexuelle :
Cela semblerait susciter "les interrogations de beaucoup et faire débat" selon vous.
Cela n'appelle qu'une seule question : où est l'union sexuelle dans l'Incarnation de Jésus, Vrai Dieu et Vrai Homme ?
Où est la sexualité dans l'union avec celle qui est sans tache comme AVANT la faute ?
Comment "beaucoup" ne peut pas comprendre que cette procréation était issue d'un mouvement d'amour en Elle comme le dit si bien Maria Valtorta ?
Comment "beaucoup" aurait oublié que Dieu est Amour et que son Esprit est au contact de l'Humanité ?

Si "beaucoup" ne comprend pas ce fondement de la Rédemption comment "beaucoup" peut-il comprendre la chute qui la motiva ?
Cela fait débat effectivement.
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Sam 21 Aoû - 6:28
Bonjour,

Dans la plupart des écrits, même profanes, on retrouve une cohérence interne. Outre les écrits présentant différentes thèses à départager (ex: la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin), un auteur n'affirmera pas une chose en début d'ouvrage, et l'inverse plus tard.

Il en va de même pour l'Œuvre de Maria Valtorta. Pour en avoir fait la lecture entièrement et plusieurs fois, rien qui ne soit dit dans les Cahiers ou dans les Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains ne s'oppose à ce qui a été dit ailleurs dans l'Œuvre principale, et vice-versa.

Dans une optique de compréhension de texte dans le cadre d'une nouvelle lecture, pour tout ouvrage, s'il se présente une apparence de contradiction entre deux passages, il y a présomption de cohérence interne, puisqu'un auteur, ayant une seule pensée et non pas deux, ne se contredira pas lui-même.

Ici, Fidelité, vous cherchez à faire dire implicitement et indirectement à un passage de l'Œuvre, avec vos déductions propres et vos interprétations propres des mots de ce passage, ce qu'il ne dit pas, et qui est, de surcroît, complètement contredit ailleurs dans l'Œuvre.

La préséance va au passage de l'Œuvre, celui des Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains, qui aborde directement et sans détours le sujet, pour savoir quelle est la position de cette Œuvre sur la question qui vous importe.

Fidelité a écrit:Cette  révélation donnée à Maria Valtorta n'est pas dans la Révélation, close depuis la mort du dernier apôtre. Elle est inconnue de la Bible comme du CEC, ce qui devrait suffire à la discréditer

Affirmer que tout ce qui n'est pas inscrit dans la Bible et le CEC est faux ou inexistant est une grave erreur. Si la grande Révélation publique s'est terminée avec la mort du dernier apôtre, Dieu a continué de Se révéler à Son Église à travers Ses apôtres et Ses prophètes depuis deux millénaires.

Une multitude d'enseignements non explicitement présents dans la Bible ont été révélés progressivement à l'Église. On peut penser, par exemple, aux dogmes mariaux de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, qui, n'étant pas explicitement présents dans la Bible ni enseignés par le Catéchisme de l'Église durant près de deux millénaires, furent néanmoins éventuellement proclamés comme Vérités éternelles à considérer comme telles par tous les fidèles catholiques.

En germe dans la Bible se trouvaient déjà présents les éléments de ces dogmes, qui furent éclairés petit à petit au fil des siècles par l'Esprit-Saint jusqu'à ce que le Magistère, sous Sa mouvance, tranche définitivement.

Ceci pour ces dogmes importants touchant à la Très Sainte Vierge Marie. Tant de "petites vérités", révélées à travers les prophètes au fil des siècles, furent données par l'Esprit-Saint comme richesses à l'Église, comme nourriture spirituelle.

C'est ce que sont les différentes révélations privées des derniers siècles, comme celles données à Anne-Catherine Emmerich ou Maria Valtorta. Le contenu de ces révélations n'est pas obligatoire et l'Église ne demande pas aux fidèles d'y croire. Ces œuvres sont données par Dieu pour l'édification des fidèles afin de mieux vivre leur vie de foi catholique, de se convertir, de se rapprocher de Dieu.

Ainsi, l'Église Elle-même n'affirme pas que tout ce qui n'est pas contenu dans la Révélation publique est faux. Je vous encourage à ne pas commettre, vous, cette erreur.

Il est adéquat, cependant, de rejeter ce qui contredit clairement et directement la Révélation publique. Ceci est d'ailleurs l'un des critères principaux de discernement de l'authenticité des révélations privées utilisé par le Magistère de l'Église.

De nombreux saints, biblistes et exégètes ont lu l'entièreté de l'Œuvre de Maria Valtorta et on attesté que celle-ci était en conformité avec la Révélation publique.

C'est aussi ma conclusion d'humble fidèle.

Je respecte votre choix de penser le contraire, mais je suis attristé par l'impression très forte que cette conclusion est pour vous arrêtée d'avance et que votre motivation est surtout d'identifier d'autres passages à "interpréter" dans le sens de cette conclusion préétablie.

La pureté, la solidité théologique et spirituelle et les fruits de l'Oeuvre de Maria Valtorta sont exceptionnels. Combattre celle-ci, qui ramène des âmes à la pratique religieuse, suscite des conversions, etc... Je souhaite qu'aucune âme ne mène ce genre de combat.

Fraternellement,

Emmanuel
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Sam 21 Aoû - 18:27
Emmanuel a écrit:Bonjour,

Dans la plupart des écrits, même profanes, on retrouve une cohérence interne. Outre les écrits présentant différentes thèses à départager (ex: la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin), un auteur n'affirmera pas une chose en début d'ouvrage, et l'inverse plus tard.

Il en va de même pour l'Œuvre de Maria Valtorta. Pour en avoir fait la lecture entièrement et plusieurs fois, rien qui ne soit dit dans les Cahiers ou dans les Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains ne s'oppose à ce qui a été dit ailleurs dans l'Œuvre principale, et vice-versa.

Dans une optique de compréhension de texte dans le cadre d'une nouvelle lecture, pour tout ouvrage, s'il se présente une apparence de contradiction entre deux passages, il y a présomption de cohérence interne, puisqu'un auteur, ayant une seule pensée et non pas deux, ne se contredira pas lui-même.

Ici, Fidelité, vous cherchez à faire dire implicitement et indirectement à un passage de l'Œuvre, avec vos déductions propres et vos interprétations propres des mots de ce passage, ce qu'il ne dit pas, et qui est, de surcroît, complètement contredit ailleurs dans l'Œuvre.

La préséance va au passage de l'Œuvre, celui des Leçons sur l'Épitre de Saint-Paul aux romains, qui aborde directement et sans détours le sujet, pour savoir quelle est la position de cette Œuvre sur la question qui vous importe.
En plus de ce chapitre (EMV 17) et des passages indiqués par Emmanuel, le thème du péché originel est traité en : EMV 514.15 | EMV 29.7/12 |  EMV 45.6 | EMV 47.6 (consulter aussi la note) | EMV 122.8 | EMV 126.3 | EMV 131.2 | EMV 140.3 | EMV 174.9 (avec une longue note) | EMV 188.6 | EMV 196.5 (avec note) | EMV 207.10 | EMV 242.6 (en note), EMV 265.4 | EMV 267.3 | EMV 286.7 |EMV 307.6/7 | EMV 317.4 | EMV 365.6 | EMV 381.6 | EMV 406.10 | EMV 412.2 | EMV 414.8 | EMV 420.10/11 | EMV 477.3 (dernières lignes) | EMV 511.3 | EMV 515.3 | EMV 527.7 | EMV 553.6 | EMV 554.10 (expliqué sous forme de parabole) | EMV 567.19.23 (en note) | EMV 593.6 | EMV 596.29 (avec note) | EMV 600.36 | EMV 606  (le chapitre entier) | EMV 620.5 | EMV 635.2 | EMV 642.8 | EMV 643.2 | EMV 645.12.
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Dim 22 Aoû - 0:17
Bonjour,

J’articulerai ma réponse sur plusieurs points.

I. La multiplication de la race humaine

Jésus dit :

Lucifer était un ange, le plus beau des anges, un esprit parfait qui n’était inférieur qu’à Dieu. Dans son être de lumière, naquit pourtant une bouffée d’orgueil. Au lieu de la dissiper, il la condensa en la couvant. Le mal est né de cette incubation. Il existait avant l’apparition de l’homme. Dieu avait précipité hors du paradis cet Incubateur du mal qui l’avait souillé. Mais il est resté l’éternel Incubateur du mal et, comme il ne pouvait plus souiller le paradis, il s’en est pris à la terre.

17.4 La métaphore de l’arbre tend à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l’homme et à la femme : “ Vous connaissez toutes les lois et tous les mystères de la création. Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme. ”

Si on lit bien le texte, effectivement, Jésus semble dire que la race humaine aurait pu procréer par le seul fait de la charité et de l’amour spirituel, par la Grâce de Dieu. Point d’union charnelle ne semblait donc nécessaire.

Fidélité, vous semblez vous en étonner, mais ne savez-vous pas que le Paradis terrestre dépasse de loin notre entendement humain ? Notre monde est marqué par le péché ; celui où vivait Adam et Eve étaient à l’origine habité par la Grâce, la pureté et l’innocence voulue par Dieu. Nous ne l’avons jamais vu et nous ne l’avons jamais connu : il nous est donc impossible de nous le représenter vraiment, de la même manière qu’il nous est impossible de nous représenter le Ciel avec exactitude. Au maximum nous en faisons-nous des représentations tirées de notre imagination, mais elles sont un bien pâle reflet de ce que doit être la réalité d’en haut.

Affirmer que quelque chose n’était pas possible au Paradis terrestre, lorsque nous avions la grâce et l’amitié de Dieu, me semble un peu présomptueux, tant cette réalité nous dépasse. De plus, Dieu étant tout spirituel, je pense que qu’il n’est pas du tout impossible que ses enfants aient été eux aussi habités par un amour surnaturel, qui soit capable de faire descendre des âmes dans le sein de leur mère.

Pourquoi cela ne serait-il pas possible ? Le Seigneur crée des âmes d’un seul mouvement de sa pensée. Adam et Eve, étant un pur reflet de Dieu à ce moment-là, pouvaient bien aussi bien s’unir par l’amour de leur regard, de leurs paroles, et de leurs cœurs. La Grâce de Dieu aurait fait le reste. Jésus affirme bien qu’au Paradis, nous serons comme des anges dans le ciel (Matthieu 22, 30). S’il est ainsi pour notre future demeure, n’en devait-il pas être de même au Paradis terrestre, où tout était soumis à l’ordre spirituel ?

Vous dites également que la Révélation est close et que cette dernière ne parle pas de ce point soulevé par Maria Valtorta. Comme l’a dit Emmanuel, de nombreux points n’ont pas été abordées par la Bible. Cela n’empêche pas que Marie soit l’Immaculée Conception et aient été élevée au Ciel, avec son corps et son âme.  Dieu se plait à révéler de nouvelles vérités quand il estime que cela est bon pour l’humanité, et on peut croire que de nombreuses choses nous échappent encore, même si nous croyons tout maîtriser au XXIe siècle.
Hélène
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Dim 22 Aoû - 0:22
II. « Ils deviendront une seule chair ».

Vous affirmez que cette révélation à l’EMV 17 contredit le verset suivant :

Genèse 2, 24

À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et et ils deviendront une seule chair.

Vous dites qu’ils ne formaient qu’une seule chair et pas un seul esprit. Moi, je crois au contraire que c’est l’inverse qui se passait au Paradis terrestre.

Réfléchissez : Dieu était amour, Dieu était pur esprit, et il voulut créer l’homme à son image.
On peut donc croire que l’amour dominait également Adam et Eve, que leurs esprits volaient dans les sphères du surnaturel, et que seulement ensuite venait le corps et la chair.

« Ils deviendront une seule chair » dit la Bible. Il faut bien comprendre cette phrase et lui donner un sens spirituel. Pour moi, cela signifie qu'Adam et Eve ne formaient plus qu’un au niveau de l’esprit, c’est-à-dire que tout en ayant des personnalités distinctes et une identité propre, ils s’aimaient tellement qu’ils partageaient tout, se comprenaient en tout et faisaient leurs joies réciproques. Ils s'aimaient comme s'ils étaient un seul et même corps, car ils étaient complémentaires et voyaient en l'autre le pur reflet de Dieu.

La chair et le corps étaient également soumis à l’âme qui régnait réellement au Paradis terrestre et leur amour spirituel était tellement grand qu’ils n’avaient pas besoin de s’unir physiquement pour avoir l’impression d’être « un ». Au contraire, c’était tout l’inverse !

Si la Bible affirme qu’ils formeront une seule chair, c’est que l’union entre l’homme et la femme est si sacrée qu’ils doivent battre d’un seul cœur et d’une seule âme lorsqu’ils s’unissent devant Dieu. Ils doivent s’aimer en tout, se soutenir en tout, et se comprendre le plus possible en tout. Il n’y a pas de demi-mesure, et cette déclaration d’Adam est sainte, puisqu’il la prononce alors qu'il n'a pas encore connu la Faute.

Je pense donc que vous interprétez sans doute mal ce passage de l’Ecriture Sainte. Abaisser nos premiers parents à la jouissance de la chair, c’est mal comprendre le Paradis terrestre, qui était à un tout autre niveau que la Terre d’aujourd’hui, selon moi.

Bien sûr, ce on peut comprendre ce verset comme l’union de la chair, mais je pense que c’est une de nos pauvres interprétations humaines, car nous ne savons plus élever comme il se doit notre regard vers le Ciel.  

Vous dites enfin qu’il y a une autre incompatibilité avec l’enseignement de l’Eglise, car je vous cite :

toute union physique même pour donner la vie serait luxure. L'union physique , exaltée dans la Bible, est ici présentée par Jésus comme mauvaise en soi sinon péché

Reprenons la parole de Jésus.

Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme. ”

Je crois que vous comprenez mal ce passage, avec tout le respect que je vous dois.

Jésus ne dit pas : « Vous unir charnellement, même en étant pur et innocent, uni à la Grâce, est une forme de luxure ».

La luxure ne pouvait pas exister tant que la chair était soumise à l’esprit et que celui-ci régnait en maître sur les trois niveaux de l’homme.

Jésus dit : « Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine » c’est-à-dire qu’il n’y aura pas besoin d’union charnelle, pas besoin de plaisirs, même démesurés et immodérés, pour avoir des enfants. La Grâce de Dieu suffirait à leur donner cette joie, et on peut croire que ce don gratuit les aurait toujours élevés plus haut dans le surnaturel.

On ne comprend pas non plus pourquoi Dieu aurait créé l'homme et la femme sexuellement complémentaires et aptes à se reproduire biologiquement s'il était prévu qu'ils se multiplient d'une autre façon, purement spirituelle.
Dieu les créa homme et femme. Qu’ils aient des différences biologiquement, avec un sexe masculin et féminin, ne m’étonne donc pas.

Dieu leur avait-il laissé la possibilité de s’unir comme on le fait nous depuis toujours ? Je n’en sais rien, je n’étais pas là. C’est possible, mais de nouveau, je pense que l’esprit d’Adam et Eve était tellement élevé en Dieu qu’ils pouvaient ne pas en sentir la nécessité.


Dernière édition par Anayel le Dim 22 Aoû - 10:50, édité 3 fois
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Dim 22 Aoû - 0:24
III. La tentation d’Eve

Selon le récit qui suit et qui est sans ambiguïté (caresses, excitation...), la première tentation que Satan a imaginé pour faire chuter Eve est bien celle de la luxure, et elle y a cédé  

Lisons donc le texte.

(…) Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme. ”

17.5 Satan a voulu retirer à l’homme cette virginité intellectuelle ; de sa langue de vipère, il a flatté et caressé les membres et les yeux d’Eve, provoquant en elle des réflexes et une excitation qu’ils n’avaient pas avant, quand la malice ne les avait pas encore intoxiqués. Elle “ vit ”. Elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair. Ah, si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru lui dire : “ Père ! Je suis malade. Le Serpent m’a caressée et le trouble est en moi. ” Le Père l’aurait purifiée et guérie par son souffle : de même qu’il lui avait infusé la vie, il aurait pu lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en suscitant en elle de la répulsion pour le Serpent, comme cela arrive chez ceux qui, attaqués par une maladie, en gardent une instinctive répugnance. Mais Eve ne va pas vers le Père. Elle revient vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. “ La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir… Elle prit de son fruit et mangea. ” Alors elle “ comprit ”. Désormais la morsure du mal était descendue en elle. Elle vit avec des yeux neufs et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et elle les désira d’un désir fou.

Disons d’abord que c’est une dictée qui va à l’essentiel et qu’elle n’a pas pour vocation d’être aussi détaillée que la leçon n°23 de Leçons sur l’épitre de saint Paul aux Romains.

Ensuite, quand Jésus donne cette dictée, je pense qu’il parle là, non l’ensemble de la tentation, comme il le fait dans l’Epitre aux Romains, mais de la fin de l’épreuve adressée à Eve. Il ne s’attarde pas sur l’orgueil que Satan a déjà inoculé en elle, il parle directement de la fin de cet épisode et nous explique spécialement de l’éveil de la chair des sensations que cela a éveillé en Eve.

Ne pas parler de l’orgueil, de la désobéissance, du doute, de la méfiance de nos premiers parents ne signifient pas qu’ils n’existent pas : Jésus s’attarde simplement spécialement sur le trouble d’Eve et de sa réaction suite à cela.

Du reste, si on lit la Bible :

Genèse 3, 1

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que le Seigneur Dieu avait faits. Il dit à la femme : « Alors, Dieu vous a vraiment dit : “Vous ne mangerez d’aucun arbre du jardin” ? »

C’est l’obéissance que Satan teste avant tout, tel un serpent qui veut trouver une faille dans nos murailles spirituelles. Il met aussi à l’épreuve l’innocence d’Eve : tant qu’on est pur, tout nous paraît beau, mais si notre innocence est atteinte, nous voyons la réalité tout autrement.

C’est ce que le Mauvais cherche à produire en la Femme, car c’est le seul moyen qu’il a à sa disposition pour qu’il la faire pécher au bout du compte. Quand Jésus dit donc que Satan caresse les yeux et les membres d’Eve, je crois que cela peut aussi très bien signifier que Satan cherche à atteindre son cœur et sa pureté intérieure. S’il l’atteint, il saura changer son regard. Et il réussit. Elle voit le fruit et le désire, elle s’avance, elle ne veut pas obéir et utiliser sagement sa raison. Loin de repousser son orgueil, sa désobéissance, son manque d’amour, elle a envie de ce fruit et c’est là l’éveil de la chair.

Ah, si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru lui dire : “ Père ! Je suis malade. Le Serpent m’a caressée et le trouble est en moi. ”

Réfléchissez : Eve avait une intelligence et une sensibilité parfaites. Croyez-vous que seule le trouble de la chair aurait dû l’inquiéter ? Que c’est cet unique trouble dont Jésus parle dans ses propos ? Non. Quand Jésus lui faire dire : « Père ! Je suis malade. Le Serpent m’a caressée et le trouble est en moi », ce trouble est multiforme. Il est spirituel, moral et charnel. Spirituel d’abord, car elle se serait rendu compte, en étant humble, qu’il la poussait à la désobéissance, et cela aurait pu la perturber. Ce trouble est ensuite moral, car il allait contre l’amour naturel mis par Dieu dans son cœur. Enfin, il est charnel, car elle se découvrait de nouveaux appétits qui n’étaient pas saints.

Ah, si elle avait appelé Dieu ! (…) Le Père l’aurait purifiée et guérie par son souffle : de même qu’il lui avait infusé la vie, il aurait pu lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en suscitant en elle de la répulsion pour le Serpent, comme cela arrive chez ceux qui, attaqués par une maladie, en gardent une instinctive répugnance.

Le Père lui aurait rendu l’innocence. Cela veut donc dire qu’il la lui aurait rendue dans les trois niveaux de l’homme si elle avait eu l’humilité et la confiance pour aller le trouver. Elle ne le fait pas. Elle s’éloigne de Dieu.

Elle revient vers le Serpent. Cette sensation lui est douce.

Pourquoi est-ce que cela lui est doux ? Parce que Satan a caressé son orgueil et lui fait entrevoir d’autres possibilités, la désobéissance à son Dieu pour qu’eux-mêmes deviennent des dieux. Il s’agit moins ici d’un sentiment de luxure que d’un sentiment spirituel. Elle se complait dans son désir de faire sa volonté, et c’est uniquement parce qu’elle contente son amour-propre que l’éveil de la chair peut se réaliser.

Elle revient donc vers Satan. Elle ne rejette pas l’Orgueilleux, car l’orgueil lui est désormais doux, et c’est là sa déchéance.

“ La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir… Elle prit de son fruit et mangea. ”

Vous dites que Jésus manipule les Ecriture en ne reprenant pas le texte de la Genèse jusqu’au bout. Moi, j’affirme que l’orgueil et l’éveil de la chair ont été profondément liés, et que Jésus ne se trompe donc pas en disant qu’elle désira manger de fruit. Mais cet éveil de chair et de la concupiscence vint en dernier lieu, comme la chute de dominos qui tombent l’un après l’autre.

Fraternellement,
Anayel
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Dim 22 Aoû - 1:37
Bonjour,

Le partage de tous les chapitres traitant de la Faute originelle révèle en particulier EMV 174 et sa note dactylographiée.

Celle-ci résume de façon claire et concise ce qu'un lecteur a pu comprendre progressivement, au fil de l'entièreté de la lecture de l'Oeuvre, au sujet de ce qu'on pourrait appeler la "sensualité de l'esprit" que stimula d'abord Satan en Éden et qui se transforma en "luxure spirituelle du 'tout connaître'", comme le dit la note.

Ceci répond aux objections de Fidelité, qui utilisait ces termes seulement pour désigner la faute charnelle, alors que l'Œuvre va bien au-delà, comme l'a exprimé Anayel dans sa réflexion ci-dessus.

Voici l'extrait pertinent du chapitre concerné ainsi que la note correspondante.

EMV 174 a écrit:Satan embrassa l’œil de la femme et l'ensorcela de telle façon que toute vision jusqu'alors pure prit pour elle un aspect impur et éveilla des curiosités étranges. Puis Satan lui baisa les oreilles et les ouvrit aux paroles d'une science inconnue : la sienne. Même la pensée d'Ève voulut connaître ce qui n'était pas nécessaire. Puis Satan montra à l’œil et à la pensée éveillés au Mal ce que tout d'abord ils n'avaient pas vu ni compris, et tout en Ève s'éveilla et se corrompit. Et la Femme, allant vers l'Homme, révéla son secret et persuada Adam de goûter le nouveau fruit si beau à voir et interdit jusqu'alors. Et elle le baisa et le regarda avec une bouche et des yeux où était déjà le trouble satanique. Et la corruption pénétra en Adam qui vit, et dont l’œil désira le fruit défendu. Il y mordit avec sa compagne, tombant d'une telle hauteur dans la boue.      

Quand quelqu'un est corrompu, il entraîne l'autre dans la corruption à moins que ce ne soit un saint au vrai sens du mot.          

Attention à votre regard, hommes, au regard de l’œil et à celui de l'esprit. S'ils sont corrompus, ils ne peuvent que corrompre le reste. L’œil est la lumière du corps, ta pensée est la lumière du cœur. Mais si ton œil n'est pas pur, tout en toi deviendra trouble et les nuées de la séduction créeront en toi des imaginations impures, car par suite de la soumission des organes à la pensée, une pensée corrompue corrompt les sens. Tout est pur en celui qui a une pensée pure qui lui donne un regard pur, et la lumière de Dieu descend en maîtresse là où les sens ne font pas obstacle. Mais si par une mauvaise volonté tu as habitué l’œil à des visions troubles, tout en toi deviendra ténèbres. Inutilement tu regarderas même les choses les plus saintes. Dans la nuit il n'y aura que ténèbres et tu feras des œuvres de ténèbres.

Note d'EMV 174 a écrit:Satan donna un baiser: dans une longue note qui occupe les quatre pages d’un feuillet plié et inséré dans une copie dactylographiée, Maria Valtorta explique en quoi consiste la corruption de l’œil et de l’oreille d’Ève. Il s’agit d’un baiser immatériel, une leçon de malice intellectuelle destinée à éveiller une curiosité initialement spirituelle, comme l’était l’épreuve proposée par Dieu pour confirmer Adam et Ève dans la grâce : l’obéissance au seul commandement de Dieu. Cette curiosité initialement spirituelle a ensuite dégénéré en curiosités substantielles toujours plus pesantes et bestiales.

Après avoir décrit la condition originelle d’Ève qui connaissait Dieu avec justice, se voyait et se connaissait elle-même dans sa partie supérieure de fille de Dieu, mais s’ignorait dans sa partie inférieure de créature animale, la note poursuit : Satan, sous l’aspect d’un serpent, attira l’imprudente, la fascina comme c’est le propre d’un serpent, fit de son charme plein de ruse un poison mortel qui assombrit la vue et l’intelligence spirituelles de la femme ; puis, avec lubricité et toutes sortes d’insinuations, il révéla la femme à elle-même. Alors Ève se vit aussi puissante que Dieu, comme si elle s’était débarrassée de la marque de toute créature : devoir obéir à tout ce que Dieu commande et se borner à faire ce que Dieu permet. Après qu’elle eut rejeté cette marque pour être “comme Dieu”, la luxure spirituelle du “pouvoir tout faire” entra en elle. Cela engendra la luxure intellectuelle du “tout connaître” : le bien et surtout le mal que Dieu lui interdisait de connaître. Au contraire, le Serpent l’y incitait, car c’est seulement par la pleine connaissance du bien et du mal qu’Adam et elle, deviendraient “comme des dieux”, rendraient immortels leur sang et leur descendance par leur propre capacité ; il allait jusqu’à se proposer comme maître pour leur permettre de tout connaître. Et Eve le prit pour maître.

La luxure intellectuelle, fille de la spirituelle, engendra la luxure charnelle. Et Ève, qui avait déjà employé pour le mal sa vue et son ouïe, voulut aussi employer le toucher en prenant connaissance du fruit mystérieux, l’odorat en aspirant son essence enivrante, et le goût en mordant l’écorce d’une connaissance nouvelle pour en déguster la saveur inconnue. C’est alors que naquit en elle un appétit concupiscent de consommer complètement ce qu’elle avait à peine essayé : en effet, désormais privée de la grâce, de son innocence et de son intégrité, ce qui était mauvais lui parut bon, et elle ne pouvait plus garder sa sensualité sous la sujétion de la raison. Elle se connut elle-même, connut et voulut que son compagnon connaisse : elle alla le trouver avec une mauvaise intention, l’entraîna à mépriser le commandement de Dieu, le tenta de mordre ce qu’elle avait mordu la première. Après l’avoir ainsi rendu semblable à elle en luxure et en malice, elle le persuada de consommer ce qui était interdit parce que cela procurait une nouvelle jouissance immédiate et un futur pouvoir d’être semblables à Dieu en créant par eux-mêmes de nouveaux hommes sur la terre, par des lois naturelles communes aux animaux et différentes de celles que Dieu avait établies.


La note conclut: Les deux échelles de Satan visent à faire de l’homme, cet enfant de Dieu, un animal, et du Fils unique de Dieu devenu homme un pécheur. La première descend de l’esprit vers la chair et a “ réussi ” par la chute fatale. La seconde monte de la chair à l’esprit et a “raté” pour la raison suivante : le dessein satanique d’induire le messie au péché et par là de détruire pour toujours toute possibilité de régénération de l’homme à sa condition d’enfant de Dieu, servit, grâce à la perfection de l’Homme-Dieu, à confirmer le Christ dans sa grâce d’homme et donc dans sa puissance de Messie, cause de salut éternel pour la descendance d’Adam rachetée.
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Dim 22 Aoû - 15:15
à tous :

Vous tentez de me convaincre de ce que la révélation d'un plan divin de multiplication de la race humaine sans union sexuelle serait compatible avec ce que dit la Bible : « et ils ne feront qu'une seule chair ». Vous admettez que cette révélation n'y figure pas en clair mais elle y serait présente en quelque sorte en filigrane. Le problème est que jamais l'Eglise depuis vingt siècles n'a su voir ce filigrane. Je préfère donc en rester à son enseignement traditionnel récapitulé dans le CEC qui me dit ($ 372) parlant de l'homme et de la femme : « Dans le mariage Dieu les unit de manière que, en formant une seule chair (Gn 2,24), ils puissent transmettre la vie humaine ». Selon le CEC cette référence à la Genèse se rapporte donc bien à l'union charnelle indispensable pour donner la vie, et cela même au paradis terrestre avant la chute puisque cette citation suit immédiatement la narration de la création de la femme. En restant fidèle à ce que dit l'Eglise, je suis sûr au moins de ne jamais faire d'erreur grave.


à François-Michel :

J'avoue ne pas comprendre votre réponse qui est centrée sur l'incarnation du Rédempteur, sujet qui est absent de la catéchèse en question et que je n'ai jamais abordé. Je suis absolument convaincu de la conception virginale du Sauveur et je ne vois pas ce qui dans mon texte a pu vous laisser penser le contraire.

Si j'ai parlé des interrogations de « beaucoup » sur EMV 17, c'est que vous-même avez écrit : « On vient encore de m'opposer le passage de l' Œuvre qui affirmerait que la Faute serait due à la sexualité... », ce qui laisse penser que la question revient souvent. Suffisamment souvent sans doute pour que vous en ayez fait un sujet de débat sur le forum. Merci d'ailleurs d'y accueillir toutes les opinions, merci aussi pour l'accès libre à l'oeuvre de Maria sur internet sans lequel je ne m'y serais sans doute jamais intéressé.

Bon dimanche à tous.
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Dim 22 Aoû - 16:38
Fidelité a écrit:....
à François-Michel
 :


J'avoue ne pas comprendre votre réponse qui est centrée sur l'incarnation du Rédempteur, sujet qui est absent de la catéchèse en question et que je n'ai jamais abordé. Je suis absolument convaincu de la conception virginale du Sauveur et je ne vois pas ce qui dans mon texte a pu vous laisser penser le contraire.

Si j'ai parlé des interrogations de « beaucoup » sur EMV 17, c'est que vous-même avez écrit : « On vient encore de m'opposer le passage de l' Œuvre qui affirmerait que la Faute serait due à la sexualité... », ce qui laisse penser que la question revient souvent. Suffisamment souvent sans doute pour que vous en ayez fait un sujet de débat sur le forum. Merci d'ailleurs d'y accueillir toutes les opinions, merci aussi pour l'accès libre à l'oeuvre de Maria sur internet sans lequel je ne m'y serais sans doute jamais intéressé.

Bon dimanche à tous.
Quand vous contestez que le projet initial de Dieu était une procréation de la race sans union sexuelle, je vous ai renvoyé à l'incarnation de Jésus. Celle-ci est une vraie procréation, donnant lieu à un homme véritable, mais sans aucune union sexuelle puisque Marie est restée vierge. Or Marie, conçue sans la faute originelle (Immaculée conception) est dans l'état initial de l'Humanité.
Cette incarnation prouve donc que l'affirmation de Maria Valtorta est juste, d'autant que l'Esprit qui la féconde est l'expression du Dieu amour au contact de l'Humanité.
Marie est le contraire d'Eve. C'est pourquoi je vous ai dit que ne pas comprendre l'incarnation empêchait de comprendre la chute d'Eve qui en est le contraire.

Quand à la qualité de l'union maritale, après la faute, elle s'éclaire du cantique des cantiques, chapitre 4, où la beauté physique n'est nullement ignorée, mais où la femmes est appelée ma "soeur fiancée". Terme qui restitue la partenariat initial.
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Dim 22 Aoû - 17:02
Bonjour Fidélité,

"Et ils deviendront une seule chair" signifie avant tout pour moi qu'Adam et Eve pourront procréer (j'insiste sur le pro-créer car Dieu participe également à cette création) et avoir des enfants.

C'est le sens premier que j'ai toujours donné à ce verset, avant même de connaître Maria Valtorta.

Cela dit, personne ne peut dire avec certitude que l'union charnelle était absolument nécessaire au Paradis terrestre.

Pour moi, ce passage peut donc signifier l'union spirituelle d'Adam et Eve qui étaient profondément unis à la Grâce. Cette union spirituelle était si forte qu'ils étaient deux personnes distinctes, mais leur amour les rendait attentif à l'autre, comme s'ils étaient un seul et même corps.

J'ajoute enfin qu'il est toujours bon de se fier aux enseignements de l'Eglise et du Catéchisme, mais je pense que l'Ecriture Sainte contient également des sens insoupçonnés, que seul le Christ peut nous révéler par ses prophètes, ses saints et ses mystiques. A condition qu'on fasse un bon discernement, il n'est jamais mauvais de les écouter.

Fraternellement,
Anayel
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Dim 22 Aoû - 17:55
Anayel a écrit:"Et ils deviendront une seule chair" signifie avant tout pour moi qu'Adam et Eve pourront procréer (j'insiste sur le pro-créer car Dieu participe également à cette création) et avoir des enfants.
C'est le sens premier que j'ai toujours donné à ce verset, avant même de connaître Maria Valtorta.
Cela dit, personne ne peut dire avec certitude que l'union charnelle était absolument nécessaire au Paradis terrestre.
....
Je me souviens d'une conversation avec un scientifique que me rapportait Mgr Laurentin. Le sujet était la maternité de Marie sans intervention de mâle (parthénogénèse). Selon les lois de la génétique actuelle, à ce que j'ai compris, Marie n'aurait pas pu engendrer un homme, mais une femme. Et ce scientifique de renom (son nom m'échappe), croyant, renvoyait à une loi supérieure qu'il ignorait mais dont il admettait le principe pour justifier l'Incarnation.
L'histoire de la science est pleine de ces hypothèses jugées abracadabrantes à une époque qui se justifient ultérieurement (par exemple, la terre est ronde). 
Quel était le rôle d'Adam dans la procréation avant le péché ? Mystère. Mais mystère signifie "qu'on n'a pas fini de comprendre" et non "ce qui est interdit de comprendre".
Reste à positionner le mariage en regard du célibat consacré. Ce dernier est-il stérile ? Contredit-t-il la loi initiale de Dieu ? Y-a-t-il une hiérarchie ?
Hélène
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Dim 22 Aoû - 19:43
François-Michel a écrit:L'histoire de la science est pleine de ces hypothèses jugées abracadabrantes à une époque qui se justifient ultérieurement (par exemple, la terre est ronde).
Quel était le rôle d'Adam dans la procréation avant le péché ? Mystère. Mais mystère signifie "qu'on n'a pas fini de comprendre" et non "ce qui est interdit de comprendre".
Reste à positionner le mariage en regard du célibat consacré. Ce dernier est-il stérile ? Contredit-t-il la loi initiale de Dieu ? Y-a-t-il une hiérarchie ?

Bonjour François-Michel,

Pour moi, le plus bel exemple du couple est Joseph et Marie. C'est un modèle que Jésus nous a donné pour que nous avancions dans l'amour, la pureté, et la chasteté du couple.

Tous deux avaient décidé, avant même l'Annonciation, de rester tous les deux vierges par amour pour le Seigneur et pour que le Messie vienne enfin sur la Terre. On trouve dans l'EMV 12 une belle définition de ce que devait être, sans doute, l'amour entre Adam et Eve avant la Chute. Joseph discute avec Marie et il lui dit :

Ton Joseph veut satisfaire tous tes désirs pour te rendre heureuse. Je ne t’aime pas charnellement. Je t’aime spirituellement, comme une sainte enfant que Dieu me donne ! Vois en moi un père et un frère, pas seulement un époux. Confie-toi à moi comme à un père, aie confiance en moi comme en un frère.

Plus tard, il comprend encore davantage son épouse :

       « Ces temps-ci, j’ai repensé à ton vœu [de virginité]. Je t’ai dit que je le partageais. Mais, plus j’y pense, plus je me rends compte que le naziréat temporaire ne suffit pas, même si on le renouvelle à plusieurs reprises. Je t’ai comprise, Marie. Je ne mérite pas encore la parole de la Lumière, mais un murmure m’arrive déjà. Et cela me permet de comprendre ton secret, du moins dans ses grandes lignes. Je suis un pauvre ignorant, Marie, un simple ouvrier. Je suis illettré et je ne possède pas de trésors. Mais mon trésor, je le dépose à tes pieds, pour toujours : ma chasteté absolue, pour être digne de me tenir à tes côtés, toi la Vierge de Dieu, ma “ sœur épouse, mon jardin clos, ma source scellée ”, comme l’a dit notre aïeul, qui a peut-être écrit le Cantique des cantiques en te voyant, toi… Je serai le gardien de ce jardin parfumé où se trouvent les fruits les plus précieux et dont une source d’eau vive jaillit avec une douce impétuosité : ta douceur, ô mon épouse dont la pureté a conquis mon âme, ô ma toute belle. Tu es plus belle que l’aurore, tu es un soleil resplendissant car c’est ton cœur qui resplendit, ô toi qui es tout amour pour ton Dieu et pour le monde, à qui tu veux donner le Sauveur par le sacrifice de ta vie de femme. Viens, ma bien-aimée. »

Or le célibat consacré est un doux encens pour Dieu. Non seulement c'est une forme "d'héroïsme angélique" (EMV 13), mais cela fait descendre une pluie de grâces pour le monde. Jésus dit, en parlant de sainte Cécile, que "la chasteté dans le mariage (...) fait de l’homme un Homme et non une bête sauvage". On peut donc croire que ce sacrifice a une valeur toute particulière aux yeux de Dieu.

Je pense ainsi que la pureté était tellement chère au Seigneur que nos premiers parents la vivaient à un degré inouï au Paradis terrestre, donc non, il ne me semble pas invraisemblable qu'Adam et Eve s'aimaient spirituellement, sans devoir passer par une union charnelle.

Jésus dit d'ailleurs dans l'EMV 5 :

Voyez les animaux, tous les animaux. Avez-vous jamais vu un mâle et une femelle aller l’un vers l’autre pour une étreinte stérile et une relation impure ? Non. De près ou de loin, en volant ou en rampant, en sautant ou en courant, ils accomplissent, le moment venu, le rite de la fécondation sans s’y soustraire en s’arrêtant à la jouissance, mais ils vont jusqu’aux conséquences sérieuses et saintes de la perpétuation de la race, qui en est l’unique but. L’homme, ce demi-dieu par son origine de grâce que je lui ai accordée en plénitude, devrait accepter dans ce seul but l’acte animal rendu nécessaire depuis que vous êtes descendus d’un degré dans l’ordre de l’animalité.

Cela me fait d'autant plus penser que l'union charnelle n'était pas une nécessité quand Adam et Eve étaient dans le Paradis terrestre.

Notons enfin la tentation de Satan expliquée par Marie :

C’est le Séducteur qu’elle trouve auprès de l’arbre : face à son inexpérience, à sa pure et si belle inexpérience, à la faiblesse de son inexpérience, il entonne la chanson du mensonge : “ Penses-tu qu’il y ait quoi que ce soit de mal ? Mais non ! Dieu te l’a dit parce qu’il veut vous garder esclaves de son pouvoir. Vous vous prenez pour des rois ? Vous êtes moins libres qu’une bête sauvage. Elle, au moins, a eu le droit d’aimer d’un amour véritable. Pas vous. Elle a le droit d’être créatrice comme Dieu. Elle en­gendre des enfants et voit grandir à souhait sa famille. Pas vous. Cette joie vous est refusée. A quoi bon vous avoir fait homme et femme si c’est pour vivre de cette manière ? Soyez des dieux. Ne connaissez-vous pas la joie d’être deux en une seule chair, qui en crée une troisième et ainsi de suite ? Ne croyez pas aux pro­messes de Dieu de jouir de votre postérité en voyant vos enfants créer de nouvelles familles, après avoir quitté père et mère pour elles. Il vous a donné un semblant de vie. La vraie vie, c’est d’en con­naître les lois. Alors vous serez comme des dieux et vous pourrez dire à Dieu : ‘ Nous sommes tes égaux. ’ ” (EMV 17.12)

On peut en déduire, selon moi, qu'Adam et Eve vivaient dans une grande pureté spirituelle et corporelle, et qu'ils ne s'unissaient pas comme le faisaient les bêtes sauvages, au point qu'ils étaient chastes et purs de coeur. Cela ne les empêchait pas d'avoir des enfants, comme on le lit juste après. De quelle manière avaient-ils leur progéniture ? Cela est un mystère. Seul Dieu, je pense, est capable de nous le faire découvrir.

Fraternellement,
Anayel
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Dim 22 Aoû - 19:57
Je disais qu'on ne savait pas comment Adam et Eve avaient leur progéniture.

Quand je lis l'extrait suivant, ça peut nous donner une idée de ce qui se serait passé et cela confirmerait par ailleurs l'affirmation de Jésus dans l'EMV 17 (" Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure. Le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine").

Jésus parle en s'adressant à Satan :

C’est en vain que tu les as corrompus, eux qui avaient été créés innocents, en les poussant à s’unir et à concevoir selon les détours de la luxure, privant ainsi Dieu, dans sa créature bien-aimée, de leur accorder des enfants selon des règles qui, si elles avaient été respectées, auraient maintenu sur la terre l’équilibre des sexes et des races capable d’éviter les guerres entre les peuples et les malheurs dans les familles.

      S’ils avaient obéi, ils n’en auraient pas moins connu l’amour. Mieux, c’est seulement par leur obéissance qu’ils auraient connu l’amour ; ils l’auraient reçu par une possession pleine et tranquille de cette émanation de Dieu qui descend du surnaturel au naturel, pour que la chair en éprouve, elle aussi, une sainte joie, elle qui est unie à l’âme et créée par le même Dieu qui a créé l’âme. (EMV 5.14)

Si nos premiers parents avaient obéi, l'amour de Dieu les aurait envahi dans toute sa plénitude, et peut-être est-ce ainsi, uni à leurs désirs propres d'avoir des enfants, qu'ils auraient pu enfanter des fils et des filles selon des lois voulues par l'Eternel.

(Je précise que ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est ainsi que je le conçois pour le moment Auréole)
Mouxine
Mouxine
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Le péché d'Eve Empty Re: Le péché d'Eve

Sam 28 Aoû - 14:05
Bonjour,

La thèse que le péché originel se termine par un péché de luxure n'est absolument pas contraire à la Tradition et à la Révélation, au contraire.

1 - St Thomas d'Aquin dit que un péché est un dans la réalité, mais multiple selon la raison. Par exemple, un péché de luxure n'est jamais seulement un péché de luxure, il possède en lui sa composante d'orgueil par la désobéissance à la loi divine, d'imprudence en négligeant d'ordonner les moyens vers la finalité ultime de l'homme, de haine de son prochain en l'aidant à tuer son âme, etc... Donc, dire que le péché d'Eve commence par l'orgueil et s'achève dans un acte sexuel n'est pas contraire à la Tradition, c'est conforme à la Doctrine Catholique sur le péché exposée par les docteurs de l'Eglise les plus savants.

2 - Le texte de la Genèse laisse suggérer ce péché de deux manières. Premièrement par la honte de se voir nus après avoir péché, car si un péché de luxure n'était pas survenu juste avant, ils auraient probablement été excités à la vue de leurs corps plutôt que honteux, la honte survenant après la faute consommée en général. On ne se sent généralement pas honteux de désirer autrui, on se sent plutôt honteux après avoir couché avec quand c'était défendu. Par la suite, il y a fort à douter qu'ils se soient abstenus de s'unir avant que le Seigneur ne revienne dans le jardin d'Eden alors qu'ils avaient un corps d'une santé et d'une force incomparable... Deuxièmement, le Seigneur dit à Eve "ta convoitise te poussera vers ton mari, et lui dominera sur toi" (Gn 3:16), c'est surprenant que le Seigneur souligne la convoitise de la femme et reproche ensuite et uniquement à l'homme d'avoir "écouté la voix de sa femme". Comme il parle précisément de la faute d'Adam qui est d'avoir écouté Eve en dernier et de la faute du serpent en premier, il est raisonnable de penser que "ta convoitise te poussera vers ton mari" est bien un reproche fait à Eve de la part du Seigneur, en respectant l'ordre chronologique du péché puisqu'il blâme d'abord le serpent, puis Eve et enfin Adam... On voit bien qu'un commentaire attentif du texte de la Genèse milite plutôt en faveur du péché de luxure plutôt que contre. Enfin, punir l'orgueil d'Eve en la faisant accoucher dans la douleur, on ne voit pas trop comment la peine va amener Eve à se convertir, par contre punir sa luxure par un accouchement douloureux, c'est plutôt approprié pour lui rappeler le souvenir de sa faute...


Autre point à éclaircir, Anayel, votre dernière message dans lequel vous citez le texte où il est dit que "le seul mouvement de la charité aurait suffit" pour susciter les nouveaux hommes, ne signifie pas qu'il n'y aurait pas eu d'union corporelle sans le péché originel, mais qu'elle aurait été sans luxure, c'est-à-dire que la seule chose poussant à l'acte sexuel soit l'obéissance au commandement : "croissez et multipliez vous" et non l'attrait du plaisir. La preuve réside dans le texte que vous avez cité : "ils l’auraient (l'amour) reçu par une possession pleine et tranquille de cette émanation de Dieu qui descend du surnaturel au naturel, pour que la chair en éprouve, elle aussi, une sainte joie". C'est bien le plaisir sexuel qui est désigné ici de manière pudique, comme à chaque fois que le Seigneur parle. Simplement, le plaisir charnel n'aurait pas été recherché pour lui-même mais il est reçu comme un don de Dieu qui vient couronner un acte d'obéissance. De plus, comme il n'y aurait pas eu de concupiscence ni de douleur, l'acte sexuel n'aurait été recherché que pour procréer, car il n'y aurait pas eu d'envie déréglée à éteindre dans un cadre légitime, ni de circonstances où le réconfort apporté par l'acte sexuel vienne comme un remède à la tristesse de l'homme. Le devoir conjugal se serait donc limité à la simple procréation s'il n'y avait pas eu le péché originel. Voilà pourquoi on retrouve dans les premiers siècles chrétiens l'éloge de la continence entre les époux, hormis pour procréer, comme le manifeste le début du chapitre 7 de la première épître de St Paul aux Corinthiens...



J'avoue qu'au début, j'étais sceptique au départ, mais après un travail acharné, on se rend compte que c'est exceptionnellement solide d'un point de vue théologique.
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