La Sainte Famille en Egypte

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

Dans les conférences de présentation de l'oeuvre de Maria Valtorta on nous donne très souvent comme exemple de la validation de ses visions par la science celle de la Sainte Famille en Egypte (EMV. 36 ) qui selon Maria plus loin dans l'ouvrage se situerait à Mataréa. Cette localité (aujourd'hui El Matariya) est proche de Héliopolis, dans la grande banlieue du Caire, et en effet on y trouve encore de nos jours des lieux vénérés par les Coptes en souvenir de ce séjour. Pourtant plusieurs éléments d'ordre scientifique interdisent absolument de penser que la vision telle que décrite puisse correspondre à ce lieu.

Maria dit voir une pyramide, ce qui justifie sa conviction que la scène se passe en Egypte. On pourrait s'étonner qu'elle n'en voit pas trois, mais vues de Mataréa les pyramides de Gizeh sont pratiquement alignées, il n'y a donc là aucune anomalie. Par contre se pose le problème de la distance, qui est très grande (23 km). Une construction de moins de 150 m de haut comme Khéops est vue à cette distance sous un angle d'environ 0.35 degré (je vous épargne le calcul trigonométrique), ce n'est qu' un gros point sur l'horizon et il faut une visibilité exceptionnelle pour l' apercevoir. Admettons que ce soit le cas le jour de la vision, Maria admire en effet un magnifique coucher de soleil derrière la pyramide, ainsi décrit :

On voit que le travail est fini et que le soir arrive. En effet, le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide.

Cette description suppose que le soleil se couche derrière la pyramide. Mais le diamètre apparent du soleil est de 0.5 degré, il est trop grand pour être caché par la pyramide vue à cette distance (0.35 degré). Autre problème : le site de Gizeh est au Sud-Ouest de Mataréa, exactement à l'azimut 230, et le soleil ne se couche jamais dans cette direction mais toujours plus au Nord ( de + 15 degrés au solstice d'hiver jusqu'à + 70 degrés au solstice d'été). Et nous sommes clairement en été puisque Maria nous dit que le terrain est « brûlé par le soleil », que l'Enfant Jésus joue dehors nus-pieds et vêtu d'une simple chemise, et que bien que pourtant le soir tombe « l'air tremble à cause de la chaleur ». En été (voir un site comme solartopo.com) quand le soleil passe dans l'axe de la pyramide à l'azimut 230 il est encore très haut sur l'horizon (au dessus de 50 degrés d'élévation), il ne se couche que trois heures plus tard et beaucoup plus au Nord. Ce coucher de soleil que décrit Maria derrière la pyramide ne peut donc être vu de Mataréa. Autre anomalie évidente dans cette vision: le fait que l'air tremble à cause de la chaleur interdit de toutes façons que l'on puisse voir un point sur l'horizon à 23 km.

Décidément rien ne colle. Et les deux dessins de Lorenzo Ferri insérés dans le texte (voir EMV. 36, je n'ai pas réussi à les joindre ici, désolé) et exécutés comme on nous le précise « sur les indications de Maria Valtorta » ne font que renforcer la perplexité. Sur le premier on voit bien derrière la maison de Joseph et Marie une seule pyramide, mais bien en avant de l'horizon, elle semble à quelques kilomètres au plus et occupe une place importante dans le paysage: si c'est bien ce qu'a vu Maria ce ne peut être Khéops vue de Mataréa.

Sur le second on voit sous un autre angle la même maison et en arrière plan, à la même distance apparente... les trois pyramides !!! On n'est donc pas non plus à Mataréa mais d'après le croquis plus au Nord et Il y a incompatibilité totale entre les deux dessins, pourtant présentés comme exécutés tous les deux sur les indications de Maria.

Cela fait quand même beaucoup d'incohérences. Reste une certitude : si cette vision nous montre bien le lieu où vivait la Sainte Famille, alors ce n'est pas Mataréa. Une autre vision (EMV. 586) vient d'ailleurs le confirmer. A l’occasion d’un dîner à Béthanie Maria voit et entend Jésus évoquer avec émotion les souvenirs de sa petite enfance en Egypte :

« … Dans les grandes chaleurs, c’était une fête de plonger les melons dans le puits du voisin, qui était profond et frais, et en manger le soir… Je me souviens… Et j’avais une chèvre gourmande qu’il fallait garder car elle était avide de jeunes pousses et de fruits tendres... …Quand je vois ces palmiers… Toujours quand je les vois, je revois l’Egypte, sa terre jaune et sableuse que le vent soulevait si facilement, et au loin tremblaient dans l’air raréfié les pyramides et les hauts fûts des palmiers… ».

On ne peut qu’être admiratif de la précision des souvenirs de Jésus qui, selon les scientifiques spécialistes de l'ouvrage (site valtorta.org, chronologie), avait trois ans et demi à son départ d’Egypte. Mais qui dit quant à lui avoir vu plusieurs pyramides. C'est impossible depuis Mataréa.

Mauvaise pioche. Il n'est pas écrit que le soleil se couche derrière la pyramide. Le soleil se couche à l'ouest, donc du côté des pyramides et le ciel s'embrase comme dans toutes les régions semi-désertiques de cette latitude. Avec le crépuscule, la pyramide s'assombrit.

La scène se passe sans doute au printemps car aux grandes chaleurs les enfants et les travailleurs sortent plutôt le matin et se reposent en début de soirée, à la fraiche.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

François-Michel,

Je ne vois pas en quoi ce sujet serait pour moi une mauvaise pioche et quand vous me dîtes qu'il n'est pas écrit que le soleil se couche derrière la pyramide je suis sidéré : c'est en toutes lettres en EMV 36.3, un passage que je prends soin de citer explicitement dans mon intervention. Mais peu importe. Ce sont ceux qui font la promotion de l'oeuvre qui m'ont fourni la matière en faisant de ce sujet une vitrine de la validation des visions par la science. Leur raisonnement m'a tout de suite paru bancal : c'est que ne voir qu'une seule des trois pyramides est une curiosité qui se vérifie sur tout l'axe Mataréa-Gizeh, et pas seulement à Mataréa (c'est le problème bien connu de la condition nécessaire mais pas suffisante). Par ailleurs il existe jusqu'à des dizaines de kilomètres au sud du Caire de grandes pyramides isolées : rien dans la vision n'interdit de penser que la scène ne se passe pas ailleurs en Egypte. C'est d'abord l'inconsistance de la démonstration prétendant valider par la science ce que Maria Valtorta affirme plus loin dans l'oeuvre qui m'a incité à regarder de plus près ce sujet. Revenons-y donc, si vous voulez bien échanger sur le fond :

. Ce n'est pas moi mais bien Maria qui dit voir « un véritable incendie derrière la lointaine pyramide ». La pyramide est bien le coeur de la vision, elle donne la direction de l'incendie. La seule explication de cet « incendie » vu derrière la pyramide est qu'elle cache le soleil couchant. C'est une scène complètement plausible et certainement superbe mais c'est impossible à Mataréa à cause de la distance et de la direction.

. C'est aussi Maria qui constate la très grande chaleur. La saison est sans importance, il peut faire très chaud occasionnellement au printemps. Mais même à la mi-mars quand le soleil passe à la verticale du site de Gizeh il est toujours très haut sur l' horizon (40 degrés) et ne se couche que trois heures plus tard (42 degrés à droite de la direction de la pyramide au lieu de 70 l'été, ce qui ne change rien). Et la saison ne change rien non plus au fait qu'il est impossible de voir un point sur l'horizon à 23 km quand l'air tremble à cause de la chaleur.

. Comment oublier par ailleurs les deux dessins ? S'ils sont comme on nous les présente faits sur les indications de Maria et donc conformes à ce qu'elle a vu, ils confirment que les visions ne correspondent pas au site de Mataréa (sur l'un la pyramide est bien trop proche, sur l'autre Maria voit les trois). Qui plus est les dessins sont incohérents, donc les visions de même. Et si Lorenzo Ferri par fantaisie dessine parfois autre chose que ce que lui décrit Maria alors ses dessins sont sans valeur autre qu'artistique et il ne faut pas les insérer dans le texte.

. Enfin et c'est tout aussi important, comment expliquer que Jésus en EMV. 586 évoque plusieurs pyramides si c'est bien à Mataréa qu'il a passé sa petite enfance ? Son témoignage, le témoignage de Jésus, ne serait pas fiable ? Ce qu'il dit par ailleurs de ses souvenirs d'Egypte est pourtant d'une impressionnante précision.

Non, ce n'est pas "peu importe".

EMV 36.3 a écrit:En effet, le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide.

Le soleil descend à l'ouest sur les sables dénudés, pas derrière la pyramide. ET le couché de soleil illumine le ciel derrière la pyramide qui se trouve à l'ouest-sud-ouest et même à l'ouest-nord-ouest !
Même avec vos lunettes, tout le ciel, c'est tout le ciel.

Oui, le texte est d'une très grande précision :

EMV 586.3 a écrit:"Quand je vois ces palmiers... Toujours quand je les vois, je revois l'Égypte, sa terre jaune et sableuse que le vent soulevait si facilement, et au loin tremblaient dans l'air raréfié les pyramides... et les hauts fûts des palmiers... et la maison où... mais il est inutile d'en parler.

Pour qui a été en Egypte, ce descriptif est une évidence. Le pluriel vous gêne ? Ici, comme vous le dites, ce n'est pas Maria qui voit (avec grande précision) mais Jésus qui évoque ce que tous autour de la table, y compris lui, savent : qu'il y a des palmiers, des pyramides (une des 7 merveilles du monde de l'époque) et un sable ocre jaune à perte de vue que soulève le vent.
Quand à la pyramide, elle se voit à plus de 23 kms, y compris le soir. Je ne suis pourtant pas un lynx.

Enfin, pour les illustrations de Lorenzo Ferri, je vous renvoie à l'article le concernant, notamment à ce passage extrait du "Bolletino valtortiano".

Cependant, nous ne sommes pas en mesure de déterminer exactement lesquels et combien de dessins furent véritablement approuvés par Maria Valtorta. Nous pensons qu'on peut être certain pour ceux des personnages, et un peu plus réservé pour les scènes qui sont cependant, au minimum, d'inspiration valtortienne.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

. En EMV. 586 Jésus ne fait pas un cours de géographie, il raconte avec émotion des souvenirs personnels, ceux de sa petite enfance : les melons bien frais, la chèvre à surveiller, le sable jaune qui vole, les palmiers... et les pyramides. Il raconte le souvenir de ce qu'il voyait là où il vivait (« quand je vois ces palmiers je revois l'Egypte ») , il revoit et dans ce souvenir il y a bien plusieurs pyramides. Oui ce pluriel me gêne, et d'autant plus que c'est justement le singulier qu'utilise Maria qui a conduit ses défenseurs à faire de cette séquence une vitrine de la validation de ses visions par la science (avec les failles dans le raisonnement que j'ai déjà relevées). Pourquoi privilégier le singulier et éliminer le pluriel ?

. Où ai-je contesté que l'on puisse voir la pyramide à 23 km y compris le soir ? Ce que j'ai contesté à plusieurs reprises, c'est qu'on puisse la voir alors que l'air tremble à cause de la chaleur . Sur ce point décisif vous n'avez jamais rien dit. Si vous pensez que oui, dîtes oui. Moi je pense que non.

Je m'en tiens là sur ce sujet, l 'essentiel pour moi étant que j'aie pu exposer les raisons de mes doutes concernant cette vision.

Si Jésus, dans ses souvenirs, avait voulu parler de la seule pyramide que l'on voyait de Matarea, il aurait précisé le pourquoi, car autrement ses interlocuteurs, qui savaient tous qu'il y a trois pyramides, n'auraient pas compris. Jésus adulte sait aussi qu'il y a plusieurs pyramides car elles comptaient parmi les 7 merveilles du monde antique comme je vous l'ai rappelé.
Sur votre vibration de l'air chaud je la pense tirée de film ou d'albums plus que de l'observation, d'autant que ce phénomène se remarque en plein midi, en plein désert et en plein été. Or, il s'agit ici du soir, ce que je vous rappelais.

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voir la pyramide alors que l'air tremble... ?

Il fait chaud, d'accord, mais la pyramide ne disparaît pas pour autant et c'est quand même une très grande construction humaine.

Quant au pluriel des pyramides, il n'est pas impossible que Jésus ait suivi Marie et Joseph ailleurs qu'à Mataréa et qu'ils aient donc vu plusieurs pyramides durant leur séjour là-bas. Il aurait même pu déjà en voir plusieurs avant qu'ils ne s'installent définitivement dans le village de Mataréa, quand la Sainte Famille était en fuite et quittait la Palestine.

Il ne faut donc pas restreindre leur vie en Egypte à la seule vision de Maria Valtorta.

Maintenant, Jésus adulte pouvait très bien savoir qu'il y avait trois pyramides les unes derrières les autres même si on n'en voyait qu'une seule à Mataréa. Cela pourrait expliquer pourquoi il a utilisé le pluriel en racontant ses souvenirs.

Fraternellement,
Anayel

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à François-Michel,

Sur votre vibration de l'air chaud je la pense tirée de film ou d'albums plus que de l'observation, d'autant que ce phénomène se remarque en plein midi, en plein désert et en plein été. Or, il s'agit ici du soir, ce que je vous rappelais.

EMV 36.4
« Le soir tombe. J'observe le rouge du crépuscule qui prend une teinte violacée au-dessus des sables où par la chaleur l'air semble en vibration. La pyramide paraît plus sombre. »

Fidelité a écrit:à François-Michel,

Sur votre vibration de l'air chaud je la pense tirée de film ou d'albums plus que de l'observation, d'autant que ce phénomène se remarque en plein midi, en plein désert et en plein été. Or, il s'agit ici du soir, ce que je vous rappelais.

EMV 36.4
« Le soir tombe. J'observe le rouge du crépuscule qui prend une teinte violacée au-dessus des sables où par la chaleur l'air semble en vibration. La pyramide paraît plus sombre. »

Effectivement, vous avez raison ... enfin presque, puisque juste après Maria dit qu'elle voit la pyramide, ....ce que vous contestiez.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

Je n'ai jamais contesté qu'elle dise la voir, je conteste qu'elle puisse la voir dans pareilles conditions si elle en est distante de 23km.

Bon, j'avais dit que je m'arrêtais là et je n'aime pas répéter en boucle les mêmes choses... Bonne fin de journée.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Je crois que je peux trancher la question à partir d'une expérience très simple : le pèlerinage de Notre Dame de Chrétienté.

Pour la cathédrale de Chartres, la hauteur de la plus haute flèche fait 113 m. Or les flèches de la Cathédrale de Chartres se voient à bien plus de 20 km, les quelques 10000 pèlerins annuels de Notre Dame de Chrétienté pourront vous l'attester sans problème puisqu'ils l’aperçoivent en fin d'après-midi du dimanche de la Pentecôte, c'est-à-dire bien avant d'arriver au bivouac de Gas qui est situé à 19 km de la Cathédrale très exactement...
La pyramide de Khéops (146m) est 1,29 fois plus grande que la plus haute flèche de la Cathédrale de Chartres, sans compter qu'une pyramide est notablement plus large qu'une flèche de cathédrale...

Conclusion : Maria Valtorta n'aurait aucune difficulté à voir cette pyramide si Matarea se situe bien à 23 km de Khéops...

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

Oui Mouxine, ce que vous dîtes est complètement vrai, je l'ai moi-même constaté à Chartres mais il faut que la visibilité soit parfaite. S'il y a même seulement un peu de bruine ou de nébulosité, vous ne voyez rien à grande distance. Si l'air est si troublé par la chaleur qu'il entre en vibration non plus, de mon point de vue. Il faudrait l'avis d'un scientifique pour trancher (Allo, J. F. Lavère?).

Merci en tous cas pour votre contribution. René

Voici un extrait des notes de J.F.L dans un document inédit :

36.1 a écrit:A cette date (de la vision), MV n’a encore reçu que cinq visions, et elle ignore encore le lieu exact du refuge en Égypte. C’est seulement en 119.1 qu’elle découvre qu’il s’agit de Matarea...

36.1 (à propos des jasmins) a écrit:Ces indices laissent supposer que cette scène se déroule au printemps.

36.2 à propos de l'âge du bambin a écrit:Cette vision se passerait donc au printemps de l’an 2 avant J.-C., lors du premier anniversaire du séjour en Égypte, puisque fin mars de cette année là, Jésus était âgé de 2 ans et 3 mois et demi.

36.3 sur le soleil couchant a écrit:Le soleil se couchant exactement à l'Ouest à cette période et sous cette latitude, la description est parfaitement cohérente !

36.3 à propos de la lointaine pyramide a écrit:Matarea (El Mataria, ou Matariya), est située sur le site de l'antique Héliopolis, au Nord-Est du Caire. Placée parfaitement dans l'axe des trois pyramides du plateau de Gizeh, situées à environ 15 km au Sud Ouest. Dans cet axe, la première pyramide (Khéops) cache la vue des deux autres (Khephren et Mykérinos). C’est pourquoi dans tout ce chapitre MV « n’observe » qu’une seule pyramide ! Comment aurait-elle pu décrire cela sans en avoir eu réellement la vision ?

La vibration de l'air n'est pas commentée.

Extrait de son dictionnaire des lieux géographiques :

MATAREA
30° 07’ 08’’ N / 31° 18’ 27’’ E / +25m. Carte 13 n°33

Lieu du refuge de la Sainte Famille Dans l’œuvre, c’est par le témoignage de la Vierge Marie que l’on découvre le nom du lieu où la Sainte Famille trouva refuge en Egypte. C’est d’abord par un courrier que Marie adresse à son Fils, pour l’anniversaire de ses 31 ans : « Ce sera la première fois que je me dis : ‘Mon Enfant aujourd’hui a une année de plus’ et je n’ai pas mon Enfant. Et ce sera plus triste que ton premier anniversaire à Mataréa… »

Une autre fois, c’est en réponse aux questions posées par Marie-Madeleine. « Joseph et moi, nous étions heureux cependant. Tant la bonté du Seigneur nous avait rendu moins dur l'exil à Mataréa, de mille manières »

La tradition, attestée depuis le 2° siècle fait effectivement de Mataréa le lieu de refuge de la Sainte Famille lors du séjour en Egypte. Mataréa était un quartier d’Héliopolis situé au nord-est du Caire, et à quinze/vingt kilomètres des Pyramides de Gizeh

Plusieurs autres lieux en Egypte revendiquent le passage de la Sainte Famille, particulièrement Sakka et El Natroum, mais Maria Valtorta ne les mentionne pas.

François Messages : 53 Date d'inscription : 06/05/2021

Anayel a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas voir la pyramide alors que l'air tremble... ?

Il fait chaud, d'accord, mais la pyramide ne disparaît pas pour autant et c'est quand même une très grande construction humaine.

Quant au pluriel des pyramides, il n'est pas impossible que Jésus ait suivi Marie et Joseph ailleurs qu'à Mataréa et qu'ils aient donc vu plusieurs pyramides durant leur séjour là-bas. Il aurait même pu déjà en voir plusieurs avant qu'ils ne s'installent définitivement dans le village de Mataréa, quand la Sainte Famille était en fuite et quittait la Palestine.

Il ne faut donc pas restreindre leur vie en Egypte à la seule vision de Maria Valtorta.

Maintenant, Jésus adulte pouvait très bien savoir qu'il y avait trois pyramides les unes derrières les autres même si on n'en voyait qu'une seule à Mataréa. Cela pourrait expliquer pourquoi il a utilisé le pluriel en racontant ses souvenirs.

Fraternellement,
Anayel

complétement d'accord, même avec un air chaud, et une distance de 20km, une telle masse reste visible, bien que troublée par cet air chaud.

Pour le pluriel la Sainte Famille s'est forcément éloignée de l'axe matarée - pyramides : Jésus en apporte un témoignage lorsqu'il explique la formation de forêt pétrifiée, et évoque son souvenir d'en avoir lors de son enfance en égypte. Explication donnée lors d'un passage aux abords de la mer morte il me semble.

Extrait du Dictionnaire géographique de J.F. Lavère a écrit:

Forêt pétrifiée, El Maadi

29° 59’ 10’’ N / 31° 22’ 45’’ E / +178m

Jésus parle : « Je pourrais comparer une grande partie d'Israël aux forêts pétrifiées que l'on voit çà et là dans la vallée du Nil et dans le désert de l'Égypte. C'étaient des bois et des bois de plantes vivantes (...) pour une cause inconnue, comme des choses maudites, elles se sont non seulement desséchées comme font les arbres qui, bien que morts, servent encore à faire du feu dans les foyers de l'homme... Mais ces arbres n'ont pas servi comme bois. Ils sont devenus de la pierre. (…) De vrais fantômes ! Apparences illusoires de corps vivants, présence réelle de choses mortes. Je les ai vues. J'en ai gardé le souvenir, bien que je fusse seulement un peu plus grand qu'un tout petit, comme d'une des plus tristes choses de la Terre ». ([url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 04/04-111.htm#CEV24814]EMV 248.13[/url])

Il existe effectivement plusieurs sites de forêts fossiles en Egypte. Le site d'El Maadi, situé à 10 km à l'est du centre historique du Caire, parait ici le plus probable. Ce site est situé à 17 km au sud-est de Mataréa, donc à proximité du lieu de l'exil de la Sainte Famille en Egypte (Pour plus amples détails voir J-F Lavère, l’Enigme Valtorta, Tome 1 2012, pages 87-88).

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

François, Khéops est certes une très grande construction humaine, mais vue à plus de 20km elle n'occupe qu'un espace infime sur l'horizon (moins d'un demi-degré d'angle).

Merci à tous pour les infos et l'intérêt manifesté pour le sujet. Dommage seulement que J.F. Lavère n'évoque pas ce fameux air en vibration que Maria a pourtant remarqué au point d'en faire état, et qui pour moi reste un point dur.

François Messages : 53 Date d'inscription : 06/05/2021

Fidelité a écrit:Oui Mouxine, ce que vous dîtes est complètement vrai, je l'ai moi-même constaté à Chartres mais il faut que la visibilité soit parfaite. S'il y a même seulement un peu de bruine ou de nébulosité, vous ne voyez rien à grande distance. Si l'air est si troublé par la chaleur qu'il entre en vibration non plus, de mon point de vue.

Fidelité a écrit:François, Khéops est certes une très grande construction humaine, mais vue à plus de 20km elle n'occupe qu'un espace infime sur l'horizon (moins d'un demi-degré d'angle).

René, c'est un peu contradictoire ce que vous dites. Vous voyez une flèche de cathédrale à 20km en air calme et par temps dégagé, et vous ne pourriez pas voir une construction ayant des dimensions bien plus imposantes, même en air chauffé ??? un peu de sérieux voyons.

Une tour réfrigérante de 125m de hauteur de centrale électrique se trouve à 20 km de chez moi. Pas besoin de calcul de trigonométrie ou autre pour constater réellement qu'une telle construction est très très bien visible, et conserve une hauteur importante au dessus de l'horizon, et non pas un espace infime comme vous le dites. Entre cette tour et mon point d'observation, il y a 2m de dénivellé. le relief du terrain ne joue donc pas sur l'observation. Il faut aussi préciser que cette tour est parfaitement visible, même en plein été au milieu du jour !

C'est sur qu'avec un peu de bruine ou de nébulosité, ce n'est plus visible, mais je ne pense pas que ce soit la météo prédominante en Egypte... d'autant plus que MV précisant "le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide" on ne peut imaginer un autre temps qu'un temps dégagé...

Vous contestez que MV puisse voir la pyramide à 20km avec un air chaud, bien que ce soit le soir. C'est votre opinion. Mais il est parfaitement clair que cela est possible réellement. Puisque vous semblez être un "docteur difficile", allez donc en Egypte faire l'observation vous même, puisque rien d'autre ne semble vous convaincre.

Maintenant les pyramides du Caire ne sont pas les seules en Egypte, et la simple vue d'une pyramide au loin ne désigne effectivement pas forcément celle de Kheops. Mais c'est oublier un peu vite le récit par Marie (EMV 133 - 247). Et les descriptions de la Sainte Famille montrent bien qu'elle était installée dans cette maison, avec un potager autour, avec de nombreux autres Juifs. Ce ne pouvait donc pas être un habitat transitoire d'où il serait également possible de voir une seule pyramide aux alentours...

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

François,

Vous reconnaissez vous-même que vous ne voyez plus votre imposante tour dès qu'il y a un peu de nébulosité. Maria remarque que l'air vibre du fait de la chaleur, je me réfère à son texte et à rien d'autre. Comme cela me paraît impossible de voir à grande distance dans ces conditions et que pourtant elle voit une pyramide, j'en déduis que la vision est celle d'une pyramide plus proche (par exemple telle que dessinée par Lorenzo Ferri sur ses indications) ce qui ne correspond pas au site de Mataréa. Cela étant, pourquoi cette irritation : « un peu de sérieux voyons », « docteur difficile » ?... Je défends, comme certainement vous-même et les autres, mon point de vue avec honnêteté. Pourquoi d'ailleurs cette agressivité souvent manifestée par Jésus lui même envers ceux qui ne croient pas à l'origine de l'oeuvre ? Ce sera le thème d'un prochain post.

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Selon moi, ce n’est pas de l’agressivité, c’est de la sévérité envers ceux qui avaient tous les outils nécessaires pour reconnaître l’origine surnaturelle de l’Oeuvre. Mais si vous comptez ouvrir un sujet là-dessus, je ne réponds pas plus ici.

Pour l’air chaud, ce n’est pas parce que l’air vibre que la pyramide n’est plus visible, ça n’a aucun impact à mon sens. Ce n’est pas comparable non plus à du brouillard.

Fraternellement,
Anayel

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

J'ajoute que l'expression "docteur difficile" vient certainement de Jésus dans Maria Valtorta et que ça désigne des gens qui ergotent et s'arrêtent sur des minuscules détails, comme si cela était impossible.

Reconnaissez que vous vous arrêtez sur des passages très précis de l'Oeuvre depuis quelques temps (ex : le péché d'Eve, ici, l'air chaud) et que donc on peut avoir l'impression que vous "chicanez" sur des détails, sans être très ouvert à une remise en question.

Du moins est-ce mon ressenti, sachez que je veux pas vous blesser le moins du monde Smile

La dialectique et les échanges ne me dérangent pas, par contre, il faut une ouverture réciproque Wink

Fraternellement,
Anayel

Les mirages inférieurs et leurs mystères

François Messages : 53 Date d'inscription : 06/05/2021

Fidelité a écrit:
François,
Vous reconnaissez vous-même que vous ne voyez plus votre imposante tour dès qu'il y a un peu de nébulosité. Maria remarque que l'air vibre du fait de la chaleur, je me réfère à son texte et à rien d'autre.

Je reconnais que ce n'est plus visible avec de la nébulosité... encore faut-il s'entendre sur la définition de ce terme : Nuage très léger, constitué par de la matière très diffuse. Synonymes : brouillard - brume - vapeur ( https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/n%C3%A9bulosit%C3%A9/54004 )

Je redis que ce n'est pas la météo prédominante en égypte, surtout lorsqu'on peut voir un coucher de soleil incendiant les sables... et que même avec un air qui vibre en fin de journée une telle masse reste parfaitement visible.

Anayel a très bien compris le sens des qualificatifs que j'ai employé. Ce n'est effectivement pas de l'agressivité, mais de l'irritation face à votre incrédulité, et il faut le dire, certains arguments qui semblent plutôt fallacieux, et sur lesquels vous ne revenez pas lorsque leur incohérence est levée.

juste pour la route, voici une photo des falaises de Douvres, situées à 34 km des côtes calaisiennes.

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cette image est disponible ici, et vous remarquerez que de la nébulosité est présente au dessus de l'horizon, pas devant !
Ces falaises qui mesurent 100m de haut ne sont toujours pas un point infime sur l'horizon.
Je vous rappelle vos propos :

Fidelité a écrit:François, Khéops est certes une très grande construction humaine, mais vue à plus de 20km elle n'occupe qu'un espace infime sur l'horizon (moins d'un demi-degré d'angle).

Fidelité a écrit: Une construction de moins de 150 m de haut comme Khéops est vue à cette distance sous un angle d'environ 0.35 degré (je vous épargne le calcul trigonométrique), ce n'est qu' un gros point sur l'horizon et il faut une visibilité exceptionnelle pour l' apercevoir.

Mon propos précédent n'était pas de vous blesser, mais devant certains comportements il faut mettre certains mots, non blessants ni agressifs mais qui correspondent à une réalité : vous chicanez sur un point de détail qui vous semble impossible, malgré les cohérences tout autour, et, en apportant des arguments faux. Et ceci est à mon sens le plus grave, puisque pouvant semer le doute dans les lecteurs du forums ou des recherches internet qui feront ressortir ce post et vos propos. Mais peut-être est-ce simplement là le but recherché ?!

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

A tous,

J'ai écrit le 28 août puis le 29 que j'avais dit ce que j'avais à dire et que je souhaitais m'en tenir là. J'ai même indiqué ne pas aimer répéter les mêmes choses en boucle. Malgré cela j'ai été plusieurs fois relancé par les uns et les autres. Le 30 j'ai suggéré de faire trancher la question par un scientifique reconnu (de votre bord qui plus est). Et ce serait moi qui ergote, chicanne et je ne sais quoi ? Je donne mon point de vue, vous donnez le vôtre, il n'y a rien qui nous distingue sur ce plan sinon votre obstination à poursuivre le débat indéfiniment... Je n'ai quant à moi jamais formulé le moindre propos désobligeant ni fait de procès d'intention (les dernières lignes de François), et je compte bien continuer ainsi. A bientôt sur d'autres sujets, d'ailleurs bien plus importants. Et sans rancune évidemment. René

François Messages : 53 Date d'inscription : 06/05/2021

Fidelité a écrit:
A tous,
...Je n'ai quant à moi jamais formulé le moindre propos désobligeant ni fait de procès d'intention (les dernières lignes de François), et je compte bien continuer ainsi. A bientôt sur d'autres sujets, d'ailleurs bien plus importants. Et sans rancune évidemment. René

Vous interprétez (à votre façon) un questionnement. Je n'ai pas tenu il me semble de propos désobligeants ni fait de procès d'intention, mais me questionne sur le but de vos interventions...

et constate une fois de plus que mes observations précédentes sur vos propos que la pyramide de Cheops, plus haute que les falaises de Douvres, ne soit pas visible à 24km, alors que les falaises de Douvres le sont nettement à 34km... très loin d'être un point infime sur l'horizon comme vous l'avez affirmé plusieurs fois.

Personne ne veut poursuivre le débat inutilement, cependnat vous ne répondez pas aux observations qui vous sont faites et qui sont de nature à démontrer que ce que vous avancez est faux.

dernier point, votre déclaration :

Fidelité a écrit: j'ai suggéré de faire trancher la question par un scientifique reconnu (de votre bord qui plus est)

est encore une fois surprenante !!! ... ou révèle bien ce que vous pensez et tentez de façon insidieuse à propager...

Fidelité a écrit:
A tous,
J'ai écrit le 28 août puis le 29 que j'avais dit ce que j'avais à dire et que je souhaitais m'en tenir là. J'ai même indiqué ne pas aimer répéter les mêmes choses en boucle. Malgré cela j'ai été plusieurs fois relancé par les uns et les autres. Le 30 j'ai suggéré de faire trancher la question par un scientifique reconnu (de votre bord qui plus est). Et ce serait moi qui ergote, chicanne et je ne sais quoi ? Je donne mon point de vue, vous donnez le vôtre, il n'y a rien qui nous distingue sur ce plan sinon votre obstination à poursuivre le débat indéfiniment... Je n'ai quant à moi jamais formulé le moindre propos désobligeant ni fait de procès d'intention (les dernières lignes de François), et je compte bien continuer ainsi. A bientôt sur d'autres sujets, d'ailleurs bien plus importants. Et sans rancune évidemment. René

Ces vibrations de chaleur qui rendraient caduque la vision est un faux-nez qui vous sert de tangente pour sauver la face. Tout le monde s'en aperçoit, même vous.
Jean-François Lavère vous a répondu par ses documents car J.F.L. ne participe jamais aux forums et n'a donné qu'une seule conférence dans sa vie. Cependant si vous voulez vraiment recourir à son arbitrage, je peux le questionner et publier ici sa réponse. Je la connais d'avance.
Vous vous surestimez sur vos capacités à juger des choses : l'historique de vos interventions ne plaide pas en votre faveur. Mais, ce faisant, vous servez l'Œuvre comme Balaam, fils de Béor qui chargé de maudire Israël, ne put que le bénir. En effet chacune de vos questions est l'occasion d'approfondir sa richesse.
La liberté de discussion du forum ne vous convient pas ? Vous voulez la règlementer à votre goût ? Moi-même je n'oserais pas formuler une telle demande. Là encore vous avez une image surjouée de votre autorité.
Vous me pensez agressif ? mais ce n'est que votre ego qui en pâtit. Et cette souffrance est toujours de bon aloi.

À vous lire dans de nouvelles aventures !

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour Fidélité,
Si vous écrivez des pistes de réflexion sur l’authenticité de l’Oeuvre, je pense qu’il est normal que les membres rebondissent sur vos propos en donnant leur propre point de vue, et en argumentant à leur tour.
Qu’ils écrivent après le 28 et le 29 août, selon leurs disponibilités réciproques, ne me semble pas quelque chose qu’on peut leur reprocher non plus Wink

Je précise également que le forum est ouvert à tous, et est un forum officiel, en association avec la Fondation, l’Association Maria Valtorta, maria-valtorta.org et Valtorta.fr. Cependant, cela ne veut pas dire que tous les scientifiques qui défendent l’Oeuvre s’y retrouvent. Jean-François Lavère n’y est donc pas inscrit, et ne peut donner objectivement son opinion. Ce serait très bien s’il le faisait, mais actuellement, ce n’est pas possible, et ce n’est pas en notre pouvoir de lui demander de s’exprimer sur le sujet. A l’impossible nul n’est tenu. Votre argument, qui proposait donc à un scientifique de trancher la question, est caduque, car la vocation du forum n’est pas de réaliser cela. Il a simplement pour but d’être un espace d’échanges fraternels où un chrétien, un athée, une personne de tous les horizons puissent s’exprimer ici.

Il y a un dernier point que je souhaite relever. Quand on vous présente des contre-arguments, vous semblez ne pas y répondre et cela peut donner l’impression aux membres de parler dans le vide ou de ne pas être écouté. Je pense que personne ne veut poursuivre le débat indéfiniment. Par contre, comme je le disais plus haut, il faut une écoute réciproque, prendre en compte ce que chacun poste et ne pas « l’écarter de la main » si je puis dire. Par exemple, vous dites que l’air chaud empêche de voir la pyramide, on vous donne notre point de vue, et je n’ai pas l’impression que vous rebondissez dessus. Dès lors, j’ai l’impression que la conversation patine un peu, voire beaucoup.

Fraternellement,
Anayel

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à François-Michel,

Oui bien sûr je serais content que vous soumettiez à J.F. Lavère les questions que nous avons débattues ici sans nous convaincre mutuellement :

. est-il possible de voir Khéops depuis Mataréa quand « par la chaleur l'air semble en vibration » ?

. la scène « le soleil descend sur les sables dénudés et un véritable incendie envahit tout le ciel derrière la lointaine pyramide » est-elle crédible quand le soleil se couche environ 60 degrés plus au Nord (moyenne au printemps puisqu'il pense que la scène se passe au printemps).

J'accepterai bien sûr son verdict comme celui d'une personne ayant autorité. Merci à vous pour la démarche.

La Sainte Famille en Egypte

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