Sabana Santa o Sindone

Effectivement, Jean-Yves, cette représentation du Christ apportée par Juan est une simple diversion dont je ne comprends pas bien le but, d'autant plus que la photo initiale du saint Suaire CORRESPOND À 100% avec ce qu'en disent les écrits de Maria Valtorta et ceux de Luisa Piccaretta !

Pourquoi refuser qu'il puisse y avoir du naturel ET du surnaturel concernant le linceul ? De l'explicable ET de l'inexplicable ?

Ce qui m'étonne le plus,  dans les arguments de ceux qui doutent - car pour eux, seule la science a tout pouvoir d'explication en la matière - est ceci :

COMMENT EXPLIQUENT-ILS, par la science donc, que le linceul ait pu être TRAVERSÉ par un corps physique ? Quels sont les éléments scientifiques étaillant ce fait, retrouvés à la surface du linceul ? Un gros trou ? Quoi ? ........ en fait : RIEN. Il n'y en a aucun.

La conclusion s'impose : il n'y a pas qu'un seul élément qui soit inexplicable dans le linceul, loin de là. Et les rationalistes ne peuvent que s'y casser les dents.
Bien fraternellement, en Christ Ressuscité !

C'est totalement différent, lorsqu'il s'agit de valider l'œuvre à l'aide de la science, par exemple en étudiant les phases lunaires qui y sont présentées.
Car la lune, en - 50 000 avant JC, en 30 ap JC , en 2022 ap JC etc... obéit immuablement aux mêmes règles de la nature fixées par Dieu. La lune, elle, n'est pas morte et ressuscitée, elle n'a pas été décrochée, même provisoirement, nous en connaissons extrêmement bien les différentes phases successives, et des super-programmes informatiques nous permettent aujourd'hui de remonter le temps à n'importe quel jour lunaire du passé, même du temps du Christ.

Tirez donc un dé. Et essayez de faire un "six", vingt fois d'affilié : c'est quasiment impossible, la probabilité que cela se réalise est extrêmement faible.

Or il y a 28 phases lunaires différentes : nous tirons donc, non plus avec un dé de 6, mais avec un dé à 28 faces.

Combien y a-t-il de scènes décrivant une phase lunaire dans MV ? Non pas seulement vingt, mais environ 873, qui ont fait chacune l'objet d'une vérification indépendante scientifique par ordinateur.

Si MV invente son oeuvre et a raison pour les 873 fois où elle évoque une phase lunaire, c'est comme si elle avait fait un "28" avec son dé à 28 faces, consécutivement, durant 873 fois !!!

Or la probabilité que cela se réalise est simplement impossible. C'EST IMPOSSIBLE. UN TEL HASARD N'EXISTE PAS SUR LA TERRE. Environ 1 sur 10 puissance 80 ( !!! )... 

Or Maria Valtorta réalise cet exploi impossible dans son oeuvre ! ... La conformité est là, surprenante, irréfutable, miraculeuse ( et c'est loin d'être la seule ). Et elle vient s'ajouter au fait que jamais ses écrits ne contredisent les saintes Écritures, Ancien et Nouveau Testament confondus, mais les complètent et les expliquent d'une façon qu'on est bien obligé de qualifier de "merveilleuse" et "divine" ! 

On peut parler donc d'une preuve irréfutable du fait que cette Oeuvre est véritablement inspirée du Ciel, et n'a rien à voir avec la seule intelligence humaine. Cette dernière ne peut tout simplement pas rivaliser avec elle.

Bonne soirée +

Bonjour, à tous, je vous répète que je crois en l’œuvre de Maria Valtorta, j’ai tout son travail sur papier.

Et comme je l'ai dit au début, il doit y avoir une erreur dans les manuscrits, ou dans les copies qui ont été faites, quelqu'un d'autre que Maria Valtorta a changé la droite pour la gauche, croyant que c'était une erreur de MV, et l'erreur a été faite par lui.

Monsieur Jean Yves,  cela contredit Maria Valtorta dans: 604.3  608.1 609.12, car elle l'affirme encore et encore ; côté droit.

Vous me dites clairement que c’est la joue gauche et le côté gauche.
Pour ne pas contredire Maria Valtorta sur le poignet droit, vous ne vous rendez pas compte que vous la contredisez sur le côté et la joue.


-----------------"Vous constaterez que les blessures majeures infligées à Jésus, sur cette image positive, sont infligées sur son côté GAUCHE : joue gauche, côté gauche, paume gauche (= celle qui est affreusement ouverte, allongée, = c'est celle qu'on ne voit pas sur les photos).

Le trou que vous voyez ici sur la photo positive, comme sur votre négatif, d'ailleurs, est un trou bien rond, très "propre" : c'est le trou fait à la main DROITE, dans le carpe (= dans l'espace de Testot)"------------------------------------------


Par conséquent, je me rends compte que ce forum est stérile, probablement, je ne vous dérangerai plus. Ce fut un plaisir.

Juan, les enfants de Dieu sont des enfants, pas des savants. Comme des écoliers en classe ils écoutent leur professeur sans analyser tout ce que le professeur dit (le professeur, c'est Jésus ou un de ses représentants). Ils écoutent sans juger car ils ont à apprendre du professeur et non à enseigner le professeur. C'est la bonne attitude car Dieu veut élever l'âme de Ses enfants, pas en faire des savants au coeur sec. "Heureux les pauvres en esprit "car le royaume des cieux est à eux".  C'est le but l'EMV, le seul but. 

Comme pour l'EMV, le Linceul n'est pas un sujet d'étude, mais un sujet de vénération. Car tous deux ont déjà été étudiés à fond depuis plusieurs générations.

C'est un sujet de foi pour faire grandir la foi, un sujet de compassion pour faire grandir l'Amour. 

Un scientifique pourrait être le meilleur spécialiste du monde et n'avoir aucun Amour pour le Christ.

Je suis d'accord avec vous qu'il peut y avoir des erreurs de transcription, de traduction et même d'observation. Des erreurs que j'appelle des imperfections chez Maria Valtorta, quand elle donne son avis ou qu'elle retranscrit : quand elle dit par exemple en 609.12 "ceux de gauche" en parlant des doigts de Jésus. Parle-t-elle de ceux qu'elle voit à gauche dans son champs de vision ou bien ceux dont il est effectivement question sur la gauche du corps de Jésus ?

 Vous voyez donc bien qu'on peut interpréter cet exemple de 2 manières différentes. Mais quelle importance cela peut-il avoir pour notre âme ?

Aucune !

En 604.3 Maria dit : "une volée atteint Jésus entre la pommette droite et le nez". Et vous y voyez une contradiction avec une tuméfaction sur le visage du Linceul ??? Mais Jésus a reçu des dizaines de coups au visage, à droite et à gauche ! Il était boursouflé de partout, tout son corps n'était qu'une plaie !

Qu'est-ce qui vous prouve que c'est ce coup ici mentionné en 604.3 qui a occasionné la boursouflure à gauche qu'on voit sur le Linceul ???

Rien ne le prouve. 

La grosse boursouflure n'est peut-être pas celle mentionnée en 604.3 (surement pas, car c'est en contradiction flagrante avec d'autres hypothèses assez solides). On a aucun moyen de le savoir. 


Jésus a reçu des milliers de coup sur tout le corp. La tuméfaction aurait pu aussi bien être occasionnée par un coup de poing, par exemple, à un autre moment de son long supplice.

Vous voyez bien encore qu'on a rien de sûr. Nous avançons en écartant les erreurs flagrantes et à la faveur d'un faisceau de présomptions qui se recoupent.

C'est pourquoi, il faut D'ABORD saisir l'esprit de l'EMV et celui du Linceul.

Pas la lettre. 

C'est pourquoi encore, il est dit de l'EMV qu'il est authentique, et certainement révélé. Pas qu'il est "exact", même s'il est bourré d'exactitudes. 

Car pour l'EMV, d'autres versions verront surement le jour, qui seront améliorées dans leur traduction et leur retranscription. 

Faisons du bon esprit. Un esprit de bienveillance à l'endroit de certainement la plus grande révélation de toute l'histoire de l'Eglise.

Ne faisons pas du mauvais esprit.

Je n'ai strictement rien à modifier de la lecture que je fais du Linceul corrélée avec la lecture de l'EMV, y compris en 604.1 ou 609.12.


PS : je n'ai rien trouvé en 608.1

Bonjour à tous,

Je précise deux choses avant de fournir ma réponse.

D’abord, je ne connais pas beaucoup le Saint Suaire. Les reliques en général, sur le Christ ou les saints, n’ont jamais eu beaucoup d’importance dans ma vie spirituelle – ou en tout cas n’ont jamais eu beaucoup de poids –, parce que je n’en ai jamais eu besoin pour croire en la Résurrection du Christ. Donc je n’ai lu aucune documentation à son propos : mes seules connaissances sur le sujet, c’est qu’il existe le Linceuil et son négatif. Je suis un peu donc une néophyte sur le sujet.

Ensuite, ce sujet a été un sujet-fleuve et j’avoue que je n’ai pas eu le courage de relire tout depuis le début, pour voir quelles ont été les réponses apportées. Si je répète ce que certains ont dit, je m’en excuse. Si je n’ai pas pu suivre l’évolution du fil non plus, pour cause de raisons de santé à l’époque, quand le fil a connu son pic, je m’en excuse également.

J’ai procédé à un léger test pour voir un peu ce qu’il en était par rapport à la main gauche et à la main droite sur le Linceuil. Alors ça vaut ce que ça vaut, mais je fais juste part de mes observations.

Pour être tout à fait transparente, voici l’image sur laquelle je me suis basée :

Spoiler:

Je suis partie de l’image de base, le Saint Suaire, et pas le négatif. J’ai affiché l’image sur mon écran, en regardant comment les mains étaient placées. De face, quand on le regarde à l’écran (j’insiste), on a donc l’impression que la main gauche est au-dessus de la main droite.

Je me suis alors dit que le problème, c’est qu’on était à contre-sens : on regarde le Christ (ou le Linceuil), mais Lui, a contrario, regarde dans notre direction.

Donc si on veut réellement savoir ce qu’est sa gauche et sa droite, on doit regarder dans la même direction que lui, en se mettant dos à l’écran, et en replaçant les mains comme sur l’image.

Si on fait l’exercice, on se rend compte que la main gauche est en dessous de la main droite.
(A contrario, si on préfère le dire ainsi, la main droite est au-dessus de la main gauche).
Et la main droite a une grosse blessure au poignet et/ou au tout début de la main.

Alors je n’ai pas pris le temps d’étudier les textes de Maria Valtorta dessus, mais la question mérite d’être posée : quand elle voyait le Christ, comment était-elle positionnée ? S’ils étaient face à face, et qu’elle retranscrit sa droite et sa gauche à elle, il faut le prendre en compte. Là où ça devient difficile, peut-être, c’est qu’il est dur de dire où elle était positionnée en recevant ses visions et de quel point de vue elle a retranscrit les blessures de Jésus. Etait-ce de sa propre position ou était-ce celle du Christ (en se positionnant dans le même sens que le Sauveur) ? C’est dur à dire, a priori.

Maintenant, peut-être est-elle très claire dans ses textes, ce que j’aurais tendance à penser vu son souci des détails.

Mais là, je n’ai pas ses textes sous les yeux, je ne peux donc pas clairement prendre position

Fraternellement,
Anayel

@Anayel bonsoir,

Ce n'est pas la peine pour vous de lire les 5 pages du fil. 
Vous avez trouvé toute seule et en toute simplicité ce qui a été débattu pendant des jours !
"Bienheureux les cœurs purs car ils verront Dieu"...

@ Anayel,

Ce que tu dis est vrai uniquement si le sang ne s'est pas imprimé sur le linceul par contact, ce qui est le problème sous-jacent des 5 pages de discussions. Mets toi face à l'image du linceul et positionne tes mains comme si tu allais t'imprimer par dessus l'image du Christ, comme si ton propre était un tampon qui imprime l'image du Christ. Tu verras que ta main gauche est au-dessus de ta main droite.

Après avoir étudié minutieusement les visions de MV et de AC Emmerich, le coup de lance paraît bien avoir été donné du côté du cœur, même si elles parlent toutes les deux de "côté droit".

Bref, le problème se résume à ceci : le sang dépose sur le linceul est-il déposé par contact du corps du Christ avec le linceul (ce qui invalide les visions), ou s'est-il lui aussi déposé par miracle (ce qui confirme les visions) ?

En tout cas, cela pourrait explique pourquoi tous les scientifiques disent le contraire des visions de MV, car poser l'hypothèse que le sang du Christ s'est déposé sur le linceul par miracle n'appartient évidemment pas au domaine de la science.

Bonjour @Mouxine,

 Ce que tu dis est vrai uniquement si le sang ne s'est pas imprimé sur le linceul par contact

Par sang, tu entends les contours du Linceuil (qui forme la figure du Christ) ou des zones seulement du Suaire ?

 Mets toi face à l'image du linceul et positionne tes mains comme si tu allais t'imprimer par dessus l'image du Christ, comme si ton propre était un tampon qui imprime l'image du Christ. Tu verras que ta main gauche est au-dessus de ta main droite.

Je t'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre. Si je me positionne en face du Linceuil, j'ai la mauvaise position, puisque je n'ai pas la même orientation que le corps de Jésus. Donc forcément, la position de mes mains est biaisée si je recopie "simplement" ce que je vois en face de moi, puisque je suis à contresens du Christ. Imagine qu'on est face à face : ta gauche sera ma droite, et ta droite sera ma gauche.

A mon avis, il y a une étape que j'ai du mal à comprendre, ici.

 le sang dépose sur le linceul est-il déposé par contact du corps du Christ avec le linceul (ce qui invalide les visions), ou s'est-il lui aussi déposé par miracle (ce qui confirme les visions) ?

J'ai écouté une conférence d'Olivier Bonassies ce midi. Il parle du rayonnement à partir de 34:10 jusque 35:55 un peu près (https://youtu.be/x8kXiDm5rLc?t=2053). Est-ce que ça ne pourrait pas être une hypothèse probable qui répond à cette problématique ? Mais alors, le sang se serait imprimé par miracle, si je comprends correctement la vidéo (ce qui n'empêche pas des traces réelles sur le Saint Suaire).

Fraternellement,
Anayel

@ Anayel,

Bien sûr, le rayonnement n'implique pas contact. C'est pourquoi j'ai parlé seulement du sang et pas du roussissement de la fibre de lin.

Les taches de sang majeures sont les zones entourées en rouge sur l'image ci-dessous :



Le point concerne surtout la plus grosse tache de sang sur le côté du Christ que tu vois sur ta droite. Si on en croit les visions de MV et ACE, elle est du côté du cœur. Si cette tache de sang s'est imprimée par contact du corps du Christ avec l'étoffe, elle vient nécessairement du côté droit, tu as pu en faire l'expérience toi-même en mettant les bras dans la même position que sur l'image, comme si tu étais le corps du Christ recouvert de sang qui a deposé les traces de sang sur l'étoffe par contact.

Après, je ne peux pas dire avec certitude si le sang s'est déposé sur le linceul par miracle ou par contact, ça s'est passé il y a 2000 ans, donc c'est une question de croyance...

@Mouxine,

Ne pensez-vous-pas qu'à travers un tissu d'une épaisseur de 0.3 millimètre, le sang de la plaie du cœur n'ait pu le traverser et apparaitre depuis l'intérieur à l'extérieur du Linceul ? De la même manière que tout le monde a fait cette observation d'une tache rouge qui apparait sur nos pansements collés sur une blessure et dont le sang apparait à l'extérieur de celui-ci (à l'extérieur du pansement)?

"Si cette tache de sang s'est imprimée par contact du corps du Christ avec l'étoffe, elle vient nécessairement du côté droit", dites-vous, alors votre supposition peut aussi s'affirmer plus probablement comme venant du côté gauche du Christ. 

Ce qui est alors en conformité avec le récit évangélique qui relate un coup de lance porté au cœur.
En conformité également avec les visions des mystiques, qui confirment cette lecture.

@Anayel,

Vous avez raison de distinguer les tâches dues à des liquides (comme les taches de sang, qui peuvent traverser un tissu de lin de 3/10eme de millimètre) et les méticuleux et certainement miraculeux contours du visage et du Corps (de dos comme de face), qui font de l'image du Linceul la plus stupéfiante et objective image du Christ.

@Mouxine,

Mouxine a écrit:Bien sûr, le rayonnement n'implique pas contact. C'est pourquoi j'ai parlé seulement du sang et pas du roussissement de la fibre de lin.

D'accord, je saisis un peu mieux.

Donc pour les participants du fil, le rayonnement a donné lieu à un roussissement (= le corps du Christ).
Et d'autre part, il y a les tâches de sang sur le lin.

Merci au passage de me les avoir signalées via l'image que tu as mise.

Le point concerne surtout la plus grosse tache de sang sur le côté du Christ que tu vois sur ta droite.

Sur ma droite quand je regarde l'écran, oui, donc du côté gauche du Christ. Jusque-là, je suis.

Si on en croit les visions de MV et ACE, elle est du côté du cœur. Si cette tache de sang s'est imprimée par contact du corps du Christ avec l'étoffe, elle vient nécessairement du côté droit

Si on se met dans le bon sens, comme si le Christ était allongé, je ne comprends pas pourquoi elle doit nécessairement venir du côté droit. Le coeur est à gauche. Et donc la plaie ne peut venir que de la gauche.

Par contre, si on se regarde le Saint Suaire tel qu'on le voit à l'écran, alors oui, on doit voir la plaie du côté droit.

Donc jusque-là je ne vois pas le souci... ?

Tu as pu en faire l'expérience toi-même en mettant les bras dans la même position que sur l'image, comme si tu étais le corps du Christ recouvert de sang qui a déposé les traces de sang sur l'étoffe par contact.

Justement, c'est là que je te ne suis pas.

Si tu considères que la plaie est ici (j'ai créé un carré rouge) :



Si tu te retournes, pour imiter le Christ, elle ne peut être que du côté gauche.

Il est d'ailleurs certain que la plaie sur le côté a été réalisée à gauche dans les écrits valtortiens.

En 609.27, c'est difficile à dire, car on a seulement le mouvement de la lance de Longin, qui crée la plaie de droite à gauche. Mais en 609.33, je pense que le doute n'est pas possible :

EMV 609.33 a écrit:Elle ne cesse de lui caresser le visage, puis les mains, les genoux couverts de contusions, avant de remonter pour essuyer le corps sur lequel coulent des flots de larmes.

     C’est en faisant cela que sa main rencontre l’ouverture du côté. La petite main, couverte d’un linge fin, entre presque entièrement dans le large trou de la blessure. Marie se penche pour voir dans la demi-clarté qui s’est formée, et elle voit. Elle voit le côté ouvert et le cœur de son Fils.

Comme le coeur est anatomiquement à gauche, le Saint Suaire confirme les dires de Maria.

Mais de nouveau, j'ai l'impression de ne pas te comprendre tout à fait, en tout cas si tu dis que ça doit être du côté droit.
Je suis d'accord si c'est du côté droit quand on regarde l'écran, sinon, si on fait semblant de se retourner pour imiter le Christ, c'est bien à gauche alors.

Après, je ne peux pas dire avec certitude si le sang s'est déposé sur le linceul par miracle ou par contact, ça s'est passé il y a 2000 ans, donc c'est une question de croyance...

Humainement parlant, je pourrais avoir tendance à dire que le sang s'est déposé par contact. Mais je ne vois pas en quoi ça décrédibiliserait l'oeuvre de Maria.

D'un point de vue strictement spirituel, rien n'est impossible à Dieu, donc le rayonnement a très bien pu imprimer les tâches de sang en même temps que le roussissement...

Fraternellement,
Anayel

Edit : à noter que, dans ma compréhension actuelle des choses, l'image du Saint Suaire est composée d'une seule face et pas de deux. Il n'y a pas d'un côté une face intérieure avec l'impression du Christ, et de l'autre, la face extérieure tournée vers le plafond de la grotte qui est opaque. Il y a une seule image : celle du Christ. Donc si on était une araignée sur le plafond du tombeau, on verrait le Christ sur le lin comme s'il était allongé sur la pierre.

De même, si on prenait le dos du Christ, il n'y aurait pas une face intérieure avec le dos, et une face extérieure opaque, collée sur la pierre. On voit le dos de part et d'autres.

C'est très maladroit comme explication, mais je me suis dit que ça pouvait aider.

@ Anayel,

Voici l'empreinte de la paume d'une main droite (pose ta main droite au-dessus pour confirmer) :


Maintenant, mets la paume de ta main droite face à toi, juste à côté de l'image. Tu vois que la position de ton pouce est à droite, alors que la position du pouce de l'empreinte est à gauche, pourtant dans les deux cas c'est une paume de main droite... Quand quelque chose s'imprime par contact, cela produit une inversion gauche-droite entre l'empreinte et la réalité quand on les regarde toutes les deux de face. Dans le cas d'une photo, on n'a pas d'inversion entre l'image et la réalité en regardant les deux de face.

Donc si le sang du Christ s'est déposé par contact sur le linceul, comme une empreinte, la plaie que tu as mise dans le carré rouge, sur ta droite en regardant l'image, serait en réalité sur ta gauche si tu regardais directement le Christ de face, ce qui correspondrait donc à son côté droit où n'est pas son cœur. Mais ça ne concorde pas avec la vision de MV où elle affirme que c'est le côté du cœur qui a été transpercé, donc si MV a raison, c'est nécessaire que le sang du Christ ne s'est pas retrouvé sur l'étoffe par contact. C'est l'une des seules certitudes que j'ai à ce sujet, avec le fait que dans les visions de MV et AC E, c'est le côté du cœur du Christ qui a été frappé par la lance.

@ Jean-Yves,

Si le sang a traversé l'étoffe, je pense qu'il devrait quand même être plus abondant sur la face de contact, or il y a moins de sang et moins de roussissement sur la face cachée du linceul, d'après ceux qui l'ont observé.

Chère Anayel,
Mon conseil serait de reprendre patiemment la lecture de ce fil de discution, sinon depuis le début ( ce qui j'en conviens peut sembler décourageant), sinon aux alentours du milieu, car vous ne perdriez alors rien. Toute la lumière a déjà été faite, ce n'est pas une question d'opinion, mais de foi en la Resurrection du Christ, qu'aucun raisonnement scientifique ne pourra jamais expliquer ni mesurer. Mouxine profite de votre retard pour prétendre tout reprendre depuis le début, mais il a totalement tort. Les tenants du "tout scientifique" quant au saint Suaire de Turin trouveront une déception qui durera jusqu'à leur mort, et les croyants une jubilation devant l'œuvre de Dieu qui suscite notre adhésion.
Quoi qu'il en soit, par quelque explication qu'on y arrive, le Christ a voulu dans sa Toute Puissance nous laisser une image exacte de son Corps torturé, tel qu'il était juste avant sa glorieuse Résurrection : et si vous regardez le saint Suaire de cette manière, vous trouverez que cette Image est rigoureusement conforme, non seulement aux révélations de MV, mais aussi à celle de Louisa Piccaretta et à celle de ACE, qui se confirment l'une l'autre, n'est-ce pas là merveilleux ? Et pour la part de mystère qui demeure quant à cette Main gauche que cache la Main droite du Sauveur, il nous reste toujours et encore : la foi.
Que Dieu vous bénisse et vous garde +

@Mouxine

Vous supposez la formation de l'image depuis l'intérieur du tissu. Rien n'est moins sûr étant données les caractéristiques du linceul du Christ.

Pour valider votre hypothèse de l'image située à l'intérieur du tissu, il faudrait que le tissu soit imperméable et/ou d'une épaisseur suffisante : l'empreinte serait alors effectivement et principalement visible depuis l'intérieur ou sur la face interne du matériau, si vous préférez. 

Or, un tissu de lin tissé de 0.3 mm d'épaisseur est extrêmement fin et, de plus, très perméable (par comparaison, un mouchoir taché de sang a les mêmes auréoles colorées visibles des 2 côtés du mouchoir et leurs surfaces sur le recto et le verso sont identiques).

L'exemple de la paume-main que vous publiez peut aussi bien s'observer comme une empreinte sur l'intérieur d'un matériau opaque non tissé, ce que vous suggérez... ou sur l'extérieur, si ce matériau est du lin de 3 microns d'épaisseur, tissé, et que le liquide marqueur est suffisamment abondant. 

Ces 2 critères sont précisément ceux du Linceul. 

Pour info : 0.3 mm = 3 microns = 3 feuilles de papiers A4 superposées.

J'avais complètement oublié de vérifier ce que disait Joseph d'Arimathie quand il donne le linceul à Marie :

Mais l’autre, le second Linceul qui fut sur Lui depuis le soir de la Parascève jusqu’à l’aurore de la Résurrection, doit te revenir. Et — je t’en avertis, pour que tu ne sois pas trop émue en la voyant — et sache que plus les jours ont passé et plus sa figure est apparue nettement, comme elle était après qu’on l’a eue lavée. Quand nous l’avons enlevée du Tombeau elle paraissait avoir simplement conservé l’empreinte de ses membres couverts par les huiles auxquelles s’étaient mêlées des traces de sang et de sérosités venant des nombreuses blessures. Mais, ou bien par un processus naturel, ou, ce qui est bien plus certain, par une volonté surnaturelle, un de ses miracles pour te donner une joie, plus le temps avançait, plus l’empreinte devenait précise et claire. Il est là, sur cette toile, beau, majestueux, bien que blessé, serein, paisible, même après tant de tortures. As-tu le courage de le voir ?" (EMV 644.6)

Si je comprends bien, le sang s'était déposé d'abord, puis l'image roussie s'est formée au fil du temps. C'est à recouper avec l'explication de Jésus en EMV 613 :

sachez que les cruelles contusions de mes reins ont été l’agent chimique le plus puissant dans le miracle du saint Suaire. Mes reins, presque brisés par les coups de fouet, n’ont plus pu jouer leur rôle. Comme ceux des grands brûles dans les flammes, ils devinrent incapables de filtrer, de sorte que l’urée s’est accumulée et répandue dans mon sang, dans mon corps. Cela m’a fait souffrir d’une intoxication urémique et a provoqué l’apparition d’un réactif qui, en suant de mon cadavre, a fixé mon empreinte sur le tissu. (EMV 613)

Ce qui est intéressant, c'est que Jésus ne parle pas de rayonnement pour la formation de l'image... J'ai eu la curiosité d'aller voir la vision de la Résurrection pour voir ce qu'il en est :

Sous le suaire et le linceul, la chair glorieuse se recompose en une beauté éternelle, se réveille du sommeil de la mort, revient du "rien" où elle était, vit après avoir été morte. Certainement. le cœur se réveille et se remet à battre, il pousse dans les veines le sang glacé qui reste et en crée d'un seul coup la quantité nécessaire dans les artères vides, dans les poumons immobiles, dans le cerveau obscurci, et il y ramène la chaleur, la santé, la force, la pensée.   

Un moment passe, et voilà que se produit un mouvement soudain sous le lourd linceul. C'est si soudain, depuis l'instant où Jésus bouge sûrement ses mains croisées, jusqu'au moment où il se tient debout, majestueux, splendide dans son vêtement de matière immatérielle, surnaturellement beau et imposant, avec une gravité qui le change et l'élève tout en le laissant lui-même, que l'œil n'a qu'à peine le temps d'en suivre le développement. (EMV 617)

Je remarque que le linceul ne lévite pas autour de Jésus au moment de sa résurrection : Le linceul reste plaqué contre le Christ quand il ressuscite. Donc, ce que dit O. Bonassies dans sa vidéo, par rapport au rayonnement avec projection orthogonale, ça n'existe pas dans la vision de MV. Et il n'y a pas d'image formée sur l'extérieur du linceul à ce moment-là, alors que le Christ vient de ressusciter. Et EMV 644 nous disait que l'empreinte du Christ s'imprime progressivement...

Je ne suis pas d'accord avec André quand il disait que toute la lumière a été faite... Il y a encore beaucoup de travail à faire.

@ Jean-Yves

Vous avez raison si le linceul a aspiré le sang de la plaie pour le rejeter à 90% sur la face externe, parce que la face cachée du linceul n'a presque pas de sang. Cela me paraît improbable, mais je ne peux pas affirmer avec certitude que vous avez tort.

@Mouxine,

Maintenant, mets la paume de ta main droite face à toi, juste à côté de l'image. Tu vois que la position de ton pouce est à droite, alors que la position du pouce de l'empreinte est à gauche, pourtant dans les deux cas c'est une paume de main droite...

Oui, je suis d'accord et je te suis.

Quand quelque chose s'imprime par contact, cela produit une inversion gauche-droite entre l'empreinte et la réalité quand on les regarde toutes les deux de face. Dans le cas d'une photo, on n'a pas d'inversion entre l'image et la réalité en regardant les deux de face.

Donc si le sang du Christ s'est déposé par contact sur le linceul, comme une empreinte, la plaie que tu as mise dans le carré rouge, sur ta droite en regardant l'image, serait en réalité sur ta gauche si tu regardais directement le Christ de face, ce qui correspondrait donc à son côté droit où n'est pas son cœur. Mais ça ne concorde pas avec la vision de MV où elle affirme que c'est le côté du cœur qui a été transpercé, donc si MV a raison, c'est nécessaire que le sang du Christ ne s'est pas retrouvé sur l'étoffe par contact. C'est l'une des seules certitudes que j'ai à ce sujet, avec le fait que dans les visions de MV et AC E, c'est le côté du cœur du Christ qui a été frappé par la lance.

Tu vas dire que je suis une tête dure (ou un cas désespéré, au choix), mais si j'étais au tombeau et que je regardais directement Jésus mort, de face, sans Linceuil, la plaie resterait à droite puisqu'il serait en vis-à-vis de moi.

J'ai essayé de reproduire le cas en reproduisant ma main sur un papier, et en faisant comme si l'encre apparaissait sur le verso.
Sur la face interne, mon pouce est à gauche, comme l'empreinte que tu as mise.
Sur la face externe (comme si on regardait le Linceuil à l'écran), le pouce est à droite.
Ensuite, je fais semblant de m'autoregarder, comme si je me dédoublais. Je mets mon vrai pouce sur la gauche, et en m'autoregardant de face, le pouce reste selon moi sur ma droite.

Je rebondis sur tes propos : tu dis que dans le cas d'une photo, il n'y a pas d'inversion droite-gauche. Alors pourquoi ne pas concevoir le Linceuil comme une photo par volonté divine (ou miracle) ? C'est bien la représentation exacte de Jésus après sa Passion. Donc est-ce qu'il ne pourrait pas en être ainsi grâce au rayonnement et au "phénomène" du Linceuil ? (c'est une question ouverte, hein. Je précise au cas où).

@André,

Oui, je vais essayer de relire le fil, mais il faut le temps nécessaire pour cela et c'est parfois plus compliqué... J'aurais probablement du mal à le faire cette semaine. Peut-être aurais-je plus de chances la semaine prochaine, mais je me doute que beaucoup d'arguments ont été donnés de part et d'autres.

Mouxine n'essaie pas de profiter de mon retard, mais de m'expliquer son point de vue, et comme j'ai du mal à comprendre, il part d'explications simples pour que j'essaie de le suivre. D'habitude, ça marche. Ici, c'est un peu plus compliqué. 

Je pense que je reste au stade de la "photo" et que j'ai du mal à visualiser les effets de l'empreinte comme lui le conçoit. Bon, ce n'est pas si dramatique que je bute sur le sujet, on s'en remettra tous, mais c'est un peu dommage pour le principe.

Fraternellement,
Anayel

@Mouxine,

Vis-à-vis de ton dernier post, si je comprends bien  et que je me contente des extraits que tu as mis :
- Les contusions des reins ont créé un agent chimique (répandu dans le Sang du Christ) qui, "en suant de mon cadavre, a fixé mon empreinte sur le tissu".
- Joseph d'Arimathie a récupéré le Linceuil après la Résurrection, et au fil du temps, l'image est devenue de plus en plus nette.

Donc, on peut concevoir l'hypothèse qu'il y a eu contact avec un agent chimique du corps du Christ pendant le séjour au Tombeau.
Par contre, rien n'empêche le Christ (étant Dieu) de créer une fidèle reproduction comme une photo, sans qu'il y ait inversion droite-gauche.
Mais là, on se rapproche davantage du domaine de la croyance que la science.

Pour ce qui est du moment de la Résurrection :

Mouxine a écrit:

Sous le suaire et le linceul, la chair glorieuse se recompose en une beauté éternelle, se réveille du sommeil de la mort, revient du "rien" où elle était, vit après avoir été morte. Certainement. le cœur se réveille et se remet à battre, il pousse dans les veines le sang glacé qui reste et en crée d'un seul coup la quantité nécessaire dans les artères vides, dans les poumons immobiles, dans le cerveau obscurci, et il y ramène la chaleur, la santé, la force, la pensée.   

Un moment passe, et voilà que se produit un mouvement soudain sous le lourd linceul. C'est si soudain, depuis l'instant où Jésus bouge sûrement ses mains croisées, jusqu'au moment où il se tient debout, majestueux, splendide dans son vêtement de matière immatérielle, surnaturellement beau et imposant, avec une gravité qui le change et l'élève tout en le laissant lui-même, que l'œil n'a qu'à peine le temps d'en suivre le développement. (EMV 617)

Je remarque que le linceul ne lévite pas autour de Jésus au moment de sa résurrection : Le linceul reste plaqué contre le Christ quand il ressuscite. Donc, ce que dit O. Bonassies dans sa vidéo, par rapport au rayonnement avec projection orthogonale, ça n'existe pas dans la vision de MV. Et il n'y a pas d'image formée sur l'extérieur du linceul à ce moment-là, alors que le Christ vient de ressusciter. Et EMV 644 nous disait que l'empreinte du Christ s'imprime progressivement...

Le processus décrit par Maria (dans le second paragraphe), m'a l'air extrêmement rapide, puisqu'elle dit que l'oeil n'a qu'à peine le temps d'en suivre le développement.

Il est possible que des détails lui aient échappé, d'autant que le récit de la Résurrection même est très succinct.

Par contre, quand tu dis qu'il n'y a pas d'image formée sur l'extérieur du linceuil à ce moment-là, elle ne commente pas le Saint Suaire, donc on ne peut pas dire : "La figure était déjà imprimée (ou non)" puisqu'elle n'affirme rien.

Apparemment, quand Joseph d'Arimathie retire le linceuil du tombeau, la figure est déjà là, même si pas nette, mais il est difficile d'établir une chronologie exacte de la formation du Suaire telle qu'on la connait aujourd'hui.

Pour donner mon avis stricto senso, je crois qu'il y aura toujours une part de mystère avec le Saint Suaire, et qu'on n'aura pas des réponses sûres et bien établies sans aide divine.

@ Jean-Yves

Mais je ne soutiens pas l'hypothèse d'une image formée par décalque. Simplement, je dis que l'hypothèse scientifique d'un rayonnement orthogonal avec le suaire tendu devant et derrière le Christ ne correspond pas du tout à ce qui est décrit en EMV 617 où Jésus disparaît en un instant du suaire qui est posé sur lui.

Cela invalide le rayonnement orthogonal, mais ça concorde très bien avec le fait que les fibres de lin ne soient pas arrachées par le décollement du sang...

@Mouxine

"Vous dites : "Mais je ne soutiens pas l'hypothèse d'une image formée par décalque"

Une image formée à l'intérieur du linceul, qu'il faudrait donc inverser pour localiser la plaie du côté ou la main droite de Jésus, équivaut à affirmer une image formée par décalque.

Quand vous appliquez une main droite sur une feuille et que vous dites que c'est l'empreinte d'une main droite, c'est que vous l'avez obtenue par décalque.

Cela équivaut à faire l'hypothèse que l'empreinte du Corps de Jésus est à l'intérieur du Linceul et qu'elle s'est formée par décalque.

C'est l'erreur que je dénonce depuis 5 pages.

@ Jean-Yves

Vous ne me dites pas un seul mot sur l'invalidation de la projection orthogonale à partir de EMV 617, alors que le Christ disparaît du linceul posé sur lui (MV parle même du "lourd linceul" !) et pas tendu en l'air selon la modélisation scientifique du rayonnement orthogonal. Vous ne me dites rien de EMV 644 qui parle de l'empreinte qui apparaît au fil du temps. Et vous ignorez EMV 613 dans lequel Jésus lui-même dit qu'il a sué un réactif "qui a fixé son empreinte sur le tissu" alors qu'il parle du "miracle du saint suaire"... Si le procédé était seulement naturel, ce ne serait pas un miracle !

Allez-vous prendre le texte de MV au sérieux ?

@Mouxine : "Vous ne me dites rien de EMV 644 qui parle de l'empreinte qui apparaît au fil du temps."


Et que faudrait-il donc en dire ? Vous-même, Mouxine, que pourriez-vous en dire pour discréditer l'oeuvre de MV ? Est-ce une réaction chimique qui permettrait d'expliquer, NON PAS comme vous le déformez "une apparition au fil du temps", mais UNE PLUS GRANDE NETTETÉ DE L'IMAGE DU CHRIST sur le suaire après un certain temps ? On peut fort bien le supposer, comme l'EMV le suggère. 

Est-ce un des aspects miraculeux de cette très sainte Image, laissée à dessein par le Christ en souvenir de Lui pour les générations futures ? On peut également le supposer, comme l'EMV le suggère également ! 

Après, que ce détail soit insupportable aux yeux des hyper-critiques de Maria Valtorta n'a absolument pas le don de m'étonner, c'était plutôt très prévisible ! Que Nicodème ne soit pas capable de trancher entre deux hypothèses au sujet de l'image leur apparaît suspect, mais j'ai envie de dire : qu'est-ce qu'on peut bien avoir à en faire, nous, de leur suspicion ?? 

EMV 644 :
(...) Cela te ferait toujours trop de mal de le voir, parce que sur lui sont visibles les immondices avec lesquelles Israël a frappé de manière sacrilège le Fils de son Dieu. En outre, certainement par suite des secousses reçues dans la descente du Golgotha, secousses qui déplacèrent continuellement sa tête martyrisée, l’image est si confuse qu’il est difficile de la distinguer. Mais pour moi cette toile, bien que l’image soit confuse et qu’elle soit souillée, m’est toujours chère et sacrée parce que sur elle il y a toujours de son sang et de sa sueur. Cachée dans cette sculpture, elle sera sauvegardée, car aucun israélite des hautes classes n’osera jamais toucher une sculpture.  Mais l’autre, le second Linceul qui fut sur Lui depuis le soir de la Parascève jusqu’à l’aurore de la Résurrection, doit te revenir. Et — je t’en avertis, pour que tu ne sois pas trop émue en la voyant — et sache que plus les jours ont passé et plus sa figure est apparue nettement, comme elle était après qu’on l’a eue lavée. Quand nous l’avons enlevée du Tombeau elle paraissait avoir simplement conservé l’empreinte de ses membres couverts par les huiles auxquelles s’étaient mêlées des traces de sang et de sérosités venant des nombreuses blessures. Mais, ou bien par un processus naturel, ou, ce qui est bien plus certain, par une volonté surnaturelle, un de ses miracles pour te donner une joie, plus le temps avançait, plus l’empreinte devenait précise et claire. Il est là, sur cette toile, beau, majestueux, bien que blessé, serein, paisible, même après tant de tortures. As-tu le courage de le voir ?"

@Mouxine
En fait, votre problème, c'est que soit-disant : 
"PUISQUE le Seigneur, pour persuader les incrédules et les pinailleurs incapables d'avancer dans la pure foi, leur donne un élément scientifique expliquant la pérennité de l'image au fil des siècles, ALORS c'est la preuve irréfutable que le Seigneur ne pouvait pas intervenir pour rendre après coup son Image encore plus nette, pour le plus grand bonheur de sa Mère, et de tous ses fidèles !" 
( ??????????? )

Qu'est-ce que c'est que ce CQFD on ne peut plus capillotracté ???
Depuis quand notre Seigneur n'a pas le droit de faire  un miracle ?? Pour quelle raison ?? Pour cause de réaction chimique ?? Allons, un peu de foi, rien qu'un minimum, svp.

Sans compter que le miracle est une des 2 hypothèses : le déroulement dans le temps de la réaction chimique en est une autre !

Alors ? Où y a-t-il la place ici pour la pinaillerie ?

EMV 613 :


(...)
Mais puisque vous ne savez plus croire aujourd’hui avec la simplicité d’un enfant, puisque vous avez besoin de preuves scientifiques — pauvres croyants que vous êtes, vous qui ne savez plus tenir debout et marcher sans le soutien de la science ! —, sachez que les cruelles contusions de mes reins ont été l’agent chimique le plus puissant dans le miracle du saint Suaire. Mes reins, presque brisés par les coups de fouet, n’ont plus pu jouer leur rôle. Comme ceux des grands brulés dans les flammes, ils devinrent incapables de filtrer, de sorte que l’urée s’est accumulée et répandue dans mon sang, dans mon corps. Cela m’a fait souffrir d’une intoxication urémique et a provoqué l’apparition d’un réactif qui, en suant de mon cadavre, a fixé mon empreinte sur le tissu. Mais n’importe quel médecin parmi vous, n’importe quelle personne qui souffre d’urémie, sera en mesure de comprendre quelles souffrances ont du causer en moi les toxines urémiques, abondantes au point d’être capables de produire une empreinte indélébile. (...)

@Jean-Yves Pardon cher ami, j'ai répondu à votre place à Mouxine, mais bien entendu vous êtes libre d'ajouter encore ce qui vous semble bon, cela va sans dire
Excellente journée à vous tous +

Mouxine a écrit:@ Jean-Yves

Vous ne me dites pas un seul mot sur l'invalidation de la projection orthogonale à partir de EMV 617, alors que le Christ disparaît du linceul posé sur lui (MV parle même du "lourd linceul" !) et pas tendu en l'air selon la modélisation scientifique du rayonnement orthogonal. Vous ne me dites rien de EMV 644 qui parle de l'empreinte qui apparaît au fil du temps. Et vous ignorez EMV 613 dans lequel Jésus lui-même dit qu'il a sué un réactif "qui a fixé son empreinte sur le tissu" alors qu'il parle du "miracle du saint suaire"... Si le procédé était seulement naturel, ce ne serait pas un miracle !

Allez-vous prendre le texte de MV au sérieux ?

Mouxine, je ne dis pas "rien", "rien" et "rien" pour fuir vos remarques et je ne feins pas "d'ignorer" volontairement ce qui peut gêner les incrédules de l'EMV. Je vous dis ceci en toute amitié et respect de votre personne, et je laisse aux opposants ce genre de procédés peu honnêtes. Car j'ai un peu plus d'honneur que çà que de me défausser quand des points de l'EMV doivent être expliqués ou précisés.

Je ne peux tout simplement pas répondre à tout à la fois et je réponds d'abord à ce qui est le plus grossier sur les (ir)réflexions qui sont faites et que tout le monde peut admettre. Mais sachez, tout en restant assez dubitatif sur l'acceptabilité de la vérité chez les opposants, que je réfléchirais et tâcherais de répondre à chacune de vos remarques, si votre intention reste droite et que vous ne vous rendez pas vous même coupable de ce dont vous me faites le reproche.

André a écrit:@Jean-Yves Pardon cher ami, j'ai répondu à votre place à Mouxine, mais bien entendu vous êtes libre d'ajouter encore ce qui vous semble bon, cela va sans dire
Excellente journée à vous tous +

 Bonjour André,

Ce que vous avez répondu est (ou devrait être) amplement suffisant pour mieux apprendre à connaître, aimer et servir Notre bon Seigneur Jésus Christ dans Son EMV. Et ce qu'Il vous inspire à Mouxine atteint ce but qui est le tout de notre vie de Chrétien : susciter le feu de notre Amour pour Lui. La raison ne prime pas le cœur et l'intelligence se doit d'être soumise à la foi. Refuser cet ordre des choses, c'est le cœur de la révolte luciférienne, qui nous a valu la chute du monde et toutes nos déboires actuelles et à venir.

A quoi sert de tout connaître en détails si c'est pour L'oublier ? Un enfant peut aimer sa mère même s'il n'en possède qu'une mèche de cheveux. 

Il est un fait qu'on ne peut aimer et cogiter en même temps. Quand Dieu parle, le serviteur écoute. L'EMV contient toutes les réponses à toutes les questions et à celui qui écoute, les réponses sont données par l'Esprit. 

A condition de faire taire notre abominable volonté humaine et lui substituer la Volonté divine qui est toujours de nous instruire sur Ses propres affaires, à commencer par la plus importante : notre salut par le moyen de notre Amour pour Lui et Ses œuvres, dont une des plus magnifiques pour notre temps est l'EMV (je vais surement me faire traiter, comme vous, de "fanatique", mais tant pis).

ll me peine en effet de constater le manque d'écoute des incroyants. Et combien d'incroyants ne rencontre-t-on pas chez les catholiques eux-mêmes...?

Pour l'EMV, il est flagrant qu'une bonne disposition d'esprit est absolument nécessaire. Combien de fois, dans les Evangiles, il est question de "bonne volonté" ? 

Y a t-il une voie plus sure pour aller au Ciel ? Et à fortiori pour être plus surement instruits par Dieu sur Dieu et Ses œuvres ?

Il me parait à peine croyable que sur un forum catholique, on doive se soumettre à la dictature du raisonnement scientifique "pas à pas" où justement à chaque pas, on peut faire erreur, jusqu'à même confondre la droite et la gauche ... . Plutôt que de privilégier le mode de la foi qui donne la vue d'ensemble et réordonne les puissances de nos âmes déchues.

Bien amicalement

@ Jean-Yves

Je ne peux tout simplement pas répondre à tout à la fois et je réponds d'abord à ce qui est le plus grossier sur les (ir)réflexions qui sont faites et que tout le monde peut admettre.

Et bien c'est justement le problème, vous vous concentrez à corriger la petite bête qui vient d'une formulation imparfaite, car "Tout discours est fatigant, on ne peut jamais tout dire." (Eccl 1, 8 ). C'était évident que je ne suis pas un partisan de l'hypothèse d'une empreinte de l'image du Christ par cause naturelle. C'était évident que Juan de la Mancha était valtortiste et bien disposé vis-à-vis de MV, pourtant, vous l'avez dégoûté avec André, et il est parti en disant :

Par conséquent, je me rends compte que ce forum est stérile, probablement, je ne vous dérangerai plus.

Maintenant, ne me dites pas que vous avez de l'amitié pour ma personne, c'est hypocrite. Vous ne traiteriez jamais vos amis de la même façon que moi, et j'en ai la preuve : André est votre ami.

@ André,

Tant que vous croyez que je cherche à tout prix à discréditer l'EMV, la discussion sera inféconde.

@ Anayel,

Je réponds à ton observation qui a été reprise par Jean-Yves et André.

Voici l'image de ce qu'aurait été la projection orthogonale d'après Olivier Bonnassies (attention, le temps de chargement est long sinon le lien est le suivant : https://i.servimg.com/u/f80/20/45/04/90/projec10.png ) :



On voit clairement que le linceul n'est pas au contact du corps du Christ sur l'image. Cela me paraît complètement impossible que cette hypothèse de rayonnement orthogonal avec le linceul tendu soit compatible avec la vision de MV :

Sous le suaire et le linceul, la chair glorieuse se recompose en une beauté éternelle, se réveille du sommeil de la mort, revient du "rien" où elle était, vit après avoir été morte. Certainement. le cœur se réveille et se remet à battre, il pousse dans les veines le sang glacé qui reste et en crée d'un seul coup la quantité nécessaire dans les artères vides, dans les poumons immobiles, dans le cerveau obscurci, et il y ramène la chaleur, la santé, la force, la pensée.   

Un moment passe, et voilà que se produit un mouvement soudain sous le lourd linceul. C'est si soudain, depuis l'instant où Jésus bouge sûrement ses mains croisées, jusqu'au moment où il se tient debout, majestueux, splendide dans son vêtement de matière immatérielle, surnaturellement beau et imposant, avec une gravité qui le change et l'élève tout en le laissant lui-même, que l'œil n'a qu'à peine le temps d'en suivre le développement. (EMV 617)

Quand Jésus commence à bouger, il est encore sous le linceul et en contact avec lui (MV voit les mouvements à travers), et un instant juste après il est débout. Il a 0 signes qui peuvent faire penser à la projection orthogonale !

Bien sûr, on peut supposer que la projection orthogonale a eu lieu dans l'instant imperceptible par MV... D'accord, mais alors ça veut dire que la science serait le moyen d'avoir accès à ce qui s'est passé dans un minuscule instant, de telle sorte que MV n'a vu ni le suaire, ni le corps de Jésus en apesanteur... Pour ma part, je préfère l'hypothèse la plus simple : 0 signes de rayonnement orthogonal à l'instant où il aurait dû se produire = pas de rayonnement orthogonal.

C'est pourquoi je dis que la vision de EMV 617 n'est pas compatible avec l'hypothèse scientifique de la projection orthogonale. Est-ce que ça rend les visions de MV inauthentiques. Je n'en sais rien pour l'instant, je n'ai pas encore assez réfléchi sur la question à mon goût. Je pense que c'est une question de croyance : on peut croire à l'hypothèse du rayonnement par projection orthogonale, ou on peut croire les visions de MV, mais on ne peut pas croire les deux en même temps, je ne vois pas du tout comment ça pourrait être compatible sur ce point très précis, d'autant plus qu'en EMV 613 Jésus insiste pour dire que son empreinte s'est fixée à cause d'un réactif qui a sué de son corps...

@Mouxine
La fécondité de la discution ne dépend heureusement pas de vous, ni de personne d'autre que de l'Esprit-Saint, Celui-là même qui a inspiré chaque ligne des écrits de Maria Valtorta. Vous m'accusez d'être l'ami de Jean-Yves, il se trouve que nous sommes du même avis et que vous ne parvenez pas à nous diviser : je ne vois pas ce qui devrait vous poser problème ? Vous prenez la défense de Juan de la Mancha, dois-je à mon tour "vous accuser d'être son ami" ? Vous prétendez que nous l'aurions dégoûté ( !!! ) : mais n'a-t-il pas au contraire bénéficié de plusieurs interlocuteurs zélés pour lui répondre, et examiner en grand détail la question qu'il avait soulevé ? Modéré. Juan est libre comme toujours d'intervenir, ou de se mettre en retrait à sa guise.
Pour finir, votre manie de tutoyer vos interlocuteurs est profondément déplacée, et cache à peine le sentiment de supériorité qui vous anime, ce serait bien de vous reprendre sur ce point, merci.