Sabana Santa o Sindone

Par souci de clarté, j'ai mis le dernier message de @Mouxine à la corbeille (invisible pour vous tous normalement) puisqu'il a été envoyé par erreur.

Et j'ai mis le dernier message de @jean-yves (avec le chant de Marie Verschoote) dans l'onglet "Partages, témoignages et discussion libre"

J'enchaine avec un second post, mais ainsi vous savez quels ont été les derniers actes de modération.

Edit : à la demande de Jean-Yves, je laisse le chant de Marie Verschoote sur le fil, puisque c'est en lien avec la Passion et de facto avec le Suaire également.

@jean-yves,

jean-yves a écrit:Vous dites : "Alors pourquoi ne pas concevoir le Linceul comme une photo par volonté divine (ou miracle) ? C'est bien la représentation exacte de Jésus après sa Passion. Donc est-ce qu'il ne pourrait pas en être ainsi grâce au rayonnement et au "phénomène" du Linceul ? "

Oui, Anayel et pour ma part, c'est ce que ma foi me dit mais aussi, indépendamment de ma foi, ce à quoi je soumets ma raison depuis le début de ce fil.

Et c'est ceci : c'est que Dieu est simple, et que tout ce qu'il fait est fait dans la plus stricte économie, ici en l'occurrence, dans le message du Linceul :
Rien de plus, rien de trop.

Spontanément, c'est l'explication que j'ai envie de donner aussi, un peu simplement peut-être (je ne cherche pas midi à quatorze heures), mais comme rien n'est impossible à Dieu, je pars du principe qu'il peut tout, même le plus inconcevable pour la science humaine.

Alors bien sûr, la science peut apporter une certaine réponse au Saint Suaire, mais il me semble qu'elle se heurtera toujours à un vide à un moment donné, car le miracle, par nature, ne peut s'expliquer rationnellement.

André a écrit:En réalité, MV a produit un récit qui se veut avant tout fluide, lisible de façon agréable par n'importe quel lecteur, ne se perdant pas dans d'interminables méandres hyper-descriptifs à chaque seconde ! Quand elle décrit tout en détail, c'est agréable, lorsqu'elle laisse l'action se dérouler sans en rajouter de trop, cela ménage également le lecteur.

Les descriptions de Maria fluctuent d'un épisode à l'autre. Tantôt elle précise (aussi à la demande de Jésus), tantôt elle est assez concise. Je crois que ça dépend de ce qu'elle voit et de ce qu'il se passe. A moins que le Seigneur ne mette la vision "en pause" le temps qu'elle décrive, je pense que ça explique pourquoi il n'y a qu'un court paragraphe pour le temps de la Résurrection tellement c'est rapide.  

@\"Jean-yves" a écrit:Est-ce une réaction chimique qui permettrait d'expliquer, NON PAS comme vous le déformez "une apparition au fil du temps", mais UNE PLUS GRANDE NETTETÉ DE L'IMAGE DU CHRIST sur le suaire après un certain temps ? On peut fort bien le supposer, comme l'EMV le suggère.

Est-ce un des aspects miraculeux de cette très sainte Image, laissée à dessein par le Christ en souvenir de Lui pour les générations futures ? On peut également le supposer, comme l'EMV le suggère également !

Il y a probablement eu un peu des deux : la réaction chimique, qui a provoqué la "forme" du Christ sur le Suaire et sa netteté au fur et à mesure de la réaction, et le miracle qui a contribué également à ce le visage du Christ soit de plus en plus net. Ca ne m'étonnerait pas que la réaction chimique ait eu lieu naturellement, mais ait été "guidée" et "soumise" à la Volonté divine. Bref, un mélange de science et de foi, en somme.

La raison ne prime pas le cœur et l'intelligence se doit d'être soumise à la foi. Refuser cet ordre des choses, c'est le cœur de la révolte luciférienne, qui nous a valu la chute du monde et toutes nos déboires actuelles et à venir.

Oui c'est sûr, mais le rationalisme est l'un des tourments du XXe et XXIe siècle, donc à notre époque, on ausculte tout à la lumière de la raison.
Alors bien sûr, il y a rationalisme et rationalisme.
D'une part, il y a le rationalisme où on essaie d'étudier les choses à la lumière de la raison. Cette approche n'est pas toujours dénuée de la foi - associée à la foi, même, la raison peut devenir une grande force et un grand appui, où la raison conforte la foi et la foi conforte la raison.
Mais d'autre part, il y a le "rationalisme" du siècle, les "chicaneurs" comme on pourrait les appeler, qui examinent tout, critiquent tout, et qui ne rendent pas un avis constructif. J'avoue que j'ai tendance à mettre dedans les gens du Saint Office, qui m'ont toujours paru être des pharisiens, même si je ne les ai pas connus. Après, il n'y a pas d'avis plus subjectif que le mien, pour ce coup-ci, parce que c'est facile de juger des hommes qui ont vécu il y a 60 ans (même si des faits ne portent pas en leur faveur). Bref, j'arrête là la parenthèse.

Jean-Yves a écrit:A quoi sert de tout connaître en détails si c'est pour L'oublier ? Un enfant peut aimer sa mère même s'il n'en possède qu'une mèche de cheveux.

Il est un fait qu'on ne peut aimer et cogiter en même temps. Quand Dieu parle, le serviteur écoute. L'EMV contient toutes les réponses à toutes les questions et à celui qui écoute, les réponses sont données par l'Esprit.

(...) Pour l'EMV, il est flagrant qu'une bonne disposition d'esprit est absolument nécessaire.

Accueillir l'EMV et l'Oeuvre de Maria est selon moi une grâce. Plus on est simple d'esprit (au sens des béatitudes), plus on a facile à l'accepter. Plus on est savant au sens du monde, plus ça peut être difficile si on n'a pas la bonne volonté. Ces gens qui veulent comprendre l'EMV, mais qui ont un bagage intellectuel, sont un peu comme Nicodème, Nathanaël ou Philippe : eux aussi devaient se vaincre eux-mêmes et abandonner par exemple leurs préjugés d'Israélites.

@Mouxine,

Quand Jésus commence à bouger, il est encore sous le linceul et en contact avec lui (MV voit les mouvements à travers), et un instant juste après il est débout. Il a 0 signes qui peuvent faire penser à la projection orthogonale !

D'accord, mais est-ce que Dieu n'aurait pas pu créer une projection orthogonale sans que le Linceuil n'ait besoin de léviter ? Un peu de manière "immédiate", "spontanée" à la Résurrection, avant que le Christ ne se "téléporte" avec son corps glorieux en dehors du Linceuil. Dans le temps imperceptible que Maria ne peut pas voir.

Je comprendrais si on me disait que je coupe les cheveux en quatre, mais d'autre part, le phénomène du Linceuil pourrait être instantané à la Résurrection et continuer à se faire ensuite même après que Nicodème ait pris le Suaire.

D'autre part, si le phénomène débute lors de la "dormition" du Christ au tombeau (quand il est vraiment vraiment mort, après que la pierre ait été roulée et le tombeau fermé), ça n'enlève selon moi rien au miracle. On a d'une part la science qui a lieu avec le réactif qui suinte du corps de Jésus, et d'autre part, le miracle qui est guidé par Volonté divine.

Et c'est là, d'ailleurs, que le miracle pourrait empêcher l'inversion gauche-droite, de sorte qu'on ait une photo et une reproduction fidèle en voyant le Suaire.

Mais de nouveau, comme je le disais, on quitte le domaine de la science pour celui de la foi, et là, rien ne sera "prouvable" scientifiquement (ce qui ne me dérange pas, personnellement, ce n'est pas la première fois que la logique de Dieu échappe aux grands savants du monde).

Bien sûr, on peut supposer que la projection orthogonale a eu lieu dans l'instant imperceptible par MV... D'accord, mais alors ça veut dire que la science serait le moyen d'avoir accès à ce qui s'est passé dans un minuscule instant, de telle sorte que MV n'a vu ni le suaire, ni le corps de Jésus en apesanteur...

Tu crois ? Moi, je pense que la science pourrait ne rien comprendre, justement, faute de ne pas être assez avancée. Ce n'est que depuis le XXe qu'on a pu commencer à étudier sérieusement le Suaire, et sans nul doute qu'il nous manque pas mal d'éléments pour tout comprendre.

Pour ma part, je préfère l'hypothèse la plus simple : 0 signes de rayonnement orthogonal à l'instant où il aurait dû se produire = pas de rayonnement orthogonal.

C'est pourquoi je dis que la vision de EMV 617 n'est pas compatible avec l'hypothèse scientifique de la projection orthogonale. Est-ce que ça rend les visions de MV inauthentiques. Je n'en sais rien pour l'instant, je n'ai pas encore assez réfléchi sur la question à mon goût. Je pense que c'est une question de croyance : on peut croire à l'hypothèse du rayonnement par projection orthogonale, ou on peut croire les visions de MV, mais on ne peut pas croire les deux en même temps, je ne vois pas du tout comment ça pourrait être compatible sur ce point très précis, d'autant plus qu'en EMV 613 Jésus insiste pour dire que son empreinte s'est fixée à cause d'un réactif qui a sué de son corps...

Dans mon cas, ma particularité (si on peut appeler ça particularité), c'est de laisser ce genre de dilemme (projection ou empreinte) aux scientifiques, c'est-à-dire que je me contente de croire à l'authenticité du Suaire et c'est tout.

Après, croire au fait qu'il y a eu une empreinte, ainsi que l'affirme le Christ dans la dictée, et potentiellement pas de projection orthogonale, ne me pose pas de soucis, mais le fait est que je pars également du postulat qu'il n'y a pas d'erreurs dans MV (sauf quand c'est elle qui narre et que c'est son moi qui observe les choses). Donc, si on me dit qu'il y a empreintes sur le Suaire, et que ça peut potentiellement mettre en erreur les écrits valtortiens, ma première réponse, toute spontanée, sera de dire : "Il n'y a pas d'erreurs et une explication doit bien être trouvée".

C'est pour ça que, si empreinte il y a, je soupçonne que l'inversion ait été annulée par miracle, surtout que le Suaire est un phénomène complexe dur à comprendre aujourd'hui. Mais je ne suis pas une âme scientifique, donc ce n'est pas moi qui vais pouvoir faire des argumentaires bien élaboréssur le sujet non plus).

Sur une note moins amusante :

Vous m'accusez d'être l'ami de Jean-Yves, il se trouve que nous sommes du même avis et que vous ne parvenez pas à nous diviser : je ne vois pas ce qui devrait vous poser problème ? Vous prenez la défense de Juan de la Mancha, dois-je à mon tour "vous accuser d'être son ami" ?

Dans ce cas-là, autant dire qu'@Emmanuel et moi sommes amis, et ça y est, il y aura un troisième binôme sur le forum.

Ca ne sert à rien de s'accuser ainsi (je n'accuse ici ni André, ni Mouxine, c'est une remarque générale), sinon à rendre la discussion stérile.

Vous prétendez que nous l'aurions dégoûté ( !!! ) : mais n'a-t-il pas au contraire bénéficié de plusieurs interlocuteurs zélés pour lui répondre, et examiner en grand détail la question qu'il avait soulevé ?

Il y a zélé et zélé : le zèle qui encourage les âmes, comme le zèle des premiers martyrs (ô combien encourageants) et le zèle désastreux, qui effraie et fait fuir les âmes.

Sur le forum, les ressentis peuvent être très différents, parce qu'on peut l'impression de ne pas être écouté, parce qu'on a l'impression de ne pas être compris, parce que, parce que, parce que.

Je ne le répéterai jamais assez, mais il faut savoir être modérés, calmes et patients, ne pas toujours être des Pierre ou des Jude qui disent ouvertement ce qu'ils pensent sans toujours réfléchir. Surtout dans un forum de discussion écrit.

De nouveau, je récapépète, ce n'est pas la première fois que je fais un tel discours et vous me connaissez.

Pour Juan de la Mancha, je n'étais pas là ; peut-être que les efforts combinés de Jean-Yves et d'André l'ont refroidi et l'ont fait partir, mais étant absente et n'ayant pas encore lu le fil, ce n'est pas à moi de juger.

L'important, je pense, qu'on soit pro ou anti-Valtorta, voire même neutres, c'est de ne pas faire du forcing avec la vérité, mais de dire son point de vue et puis de laisser décanter. Pour donner de la respiration au fil, et peut-être plus de réflexions. En tout cas c'est ce qu'il me semble. Je dis ça parce que le sujet a été très très condensé en peu de temps.

Fraternellement,
Anayel

Edit : Je précise que Mouxine et moi nous tutoyons depuis quelques temps puisqu'on a déjà eu des débats ensemble. Donc, dans ce cas-ci, ce n'était pas un manque de respect de sa part.

Chère Anayel,
Si par curiosité vous voulez jeter un œil sur notre dernier entretient avec Juan de la Mancha, il n'est pas très long, et commence au 10 octobre à 18h38 par son intervention, juste après de nouveaux éléments exposés par François et Jean-Yves en faveur de MV, notamment la correspondance exacte avec les écrits de Luisa Piccaretta et ACE. JdlM répond en postant une image 3D du Christ faite à partir...... du négatif du linceul de Turin ! J'ai pour ma part :
- relevé ( poliment ) la non validité d'un tel argument
- rappelé ensuite en un 2e message l'argument stupéfiant de la véracité des 873 différentes phases lunaires, vérifiées par ordinateur dans les écrits de MV, pour montrer par un seul exemple à quel point tout devrait porter à croire en la fiabilité de ces écrits.
- Jean-Yves a continué par sa propre réponse allant dans ce sens
- Juan en a conclue que ( selon lui ) le débat serait désormais stérile, et qu'il ne souhaitait plus intervenir, finissant par ces mots que je vous cite : "Ce fut un plaisir" ( sic ).


Bon, après, moi je ne sais pas. Mais personnellement, lorsque je suis dégoûté par une discution, je ne la quitte pas par ces mots : "ce fut un plaisir" ( à moins qu'il faille tout prendre de façon ironique, alors oui il faut systématiquement comprendre l'inverse de ce qui est dit... )

C'est pourquoi, je "recapepete" moi aussi : Juan de la Mancha a bénéficié d'interlocuteurs zélés ( et passionnés ! Car le sujet le mérite bien ) pour lui répondre sur le point qu'il soulevait, en grand détail, sans prise de bec, dans le respect de l'avis de chacun, et il doit se sentir encore tout à fait libre d'intervenir ou non sur ce fil, car rien n'a été fait, contrairement à ce qu'en dit Mouxine, "pour l'en dégoûter" ! 

Cependant, il faut bien admettre que nous avons déjà exploré le sujet en long et en large, sans qu'il soit besoin forcément de s'apesantir.

@Mouxine : La discution avec vous porte ses fruits, puisque, des trois passages que vous citez de l'EMV, il n'y en a pas un seul à retenir comme faisant problème, dans le cas du sujet actuel ! Même si après coup,  vous faites malheureusement mine de l'ignorer, c'est un fait incontestable, relisez mes posts.

Si vous voulez soulever d'autres points de discution au sujet d'autres passages, faites-le donc. Ce n'est pas moi qui vous "prend pour un opposant par principe à Maria Valtorta", mais c'est bien vous qui arrivez avec des pseudo-problemes, que nous tâchons de résoudre un à un, et toujours avec succès.

Bien à vous en Christ +

@ André,

Juan a dit qu'il s'est rendu compte que "ce forum est probablement stérile". Ce n'est pas la discussion qu'il qualifiait de stérile...


@ Anayel

Alors bien sûr, la science peut apporter une certaine réponse au Saint Suaire, mais il me semble qu'elle se heurtera toujours à un vide à un moment donné, car le miracle, par nature, ne peut s'expliquer rationnellement.

C'est exactement la position que je soutiens au final, à partir de tous les éléments examinés. Quand la science dit que l'image s'est formée par un rayonnement orthogonal, que fait-elle ? Elle remonte des effets (l’image formée) à la cause qui l'a formée. Or c'est évident que la science ne considère que des causes naturelles dans sa méthode. Parfois elle dit qu'il est impossible que telle cause apparaisse naturellement, mais elle ne peut pas décrire le miracle en tant que miracle. Si le roussissement de l'image est la conséquence naturelle d'un rayonnement orthogonal miraculeux qui a brûlé l'étoffe, la science peut l'étudier. Si l'empreinte est un fait miraculeux en soi, donc pas naturel, alors la science ne peut pas l'étudier. Je donne un autre exemple : la science n'aurait pas étudier comment la vieille Sara d'Abraham est tombée enceinte d'Isaac, mais elle aurait pu étudier le développement d'Isaac dans le ventre de sa mère parce qu'il suit des lois naturelles, même s'il a été conçu par miracle.

Moi je vois qu'en EMV 617, il n'y a pas de rayonnement orthogonal, et qu'en EMV 613, Jésus parle du miracle du saint suaire en parlant d'empreinte mais pas de rayonnement. Je pense donc que l'EMV soutient que l'empreinte est miraculeuse en soi, et pas la conséquence naturelle d'un miracle. Je soutiens donc que la science ne peut pas valider ou infirmer ce que dit MV, de la même façon qu'on ne peut pas examiner le résultat d'un calcul avec des règles de grammaire, ou que la science ne peut pas examiner comment Sara d'Abraham est tombée enceinte. Comme l'inversion gauche-droite résulte directement de la manière dont l'image est formée, je soutiens la même chose à ce sujet. C'est donc, je le redis, une question de croyance, on peut croire la science ou croire l'EMV, les deux sont des explications possibles de la formation de l'image du suaire, bien que incompatibles entre elles. Là où la science a un mot à dire, c'est sur ce qu'on observe sur le suaire (par exemple, les propriétés 3D de l'image). Et là, la réflexion n'est pas terminée. Par exemple, est qu'il y a vraiment eu des pièces de monnaie sur l’œil du Christ (https://fr.aleteia.org/2017/04/20/les-monnaies-du-linceul-de-turin-definitivement-identifiees/) ? Est-ce que c'est un délire de scientifique, ou est-ce vraiment sûr ? Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je reste ouvert à toutes les possibilités, sauf celles qui sont manifestement impossibles après avoir été rigoureusement examinées.

D'accord, mais est-ce que Dieu n'aurait pas pu créer une projection orthogonale sans que le Linceuil n'ait besoin de léviter ?

Dieu peut créer une image comme s'il y avait eu un rayonnement orthogonal, même s'il n'y avait pas eu de rayonnement en réalité. C'est pour ça que l'EMV n'est pas invalidée. Par contre, s'il y a réellement un rayonnement orthogonal qui marque le linceul, alors le linceul doit nécessairement léviter et être tendu sinon l'image serait déformée...

Non monsieur @Mouxine, vous faites erreur. Je ne voulais absolument pas vexer notre hôte Juan, qui m'a semblé réellement de bonne volonté. À moins qu'il n'ait provoqué ce débat avec déjà la conclusion faite dans son esprit, et décidé dès sa première intervention à suivre les conseils de son curé de "se contenter de l'Evangile" ( ce qui revient à opposer l'Evangile avec Lui-même, quelle incohérence ! Mais passons. )
Je n'ai pas voulu vexer, dis-je, notre ami Juan, en lui répondant que c'était SA dernière intervention qui était ô combien stérile : nous venions de lui démontrer la pertinence de MV, et il revenait à la charge avec un document qui était faux à la base. EST-CE QU'ON NE PEUT PAS APPELER CELA "UNE DÉMARCHE STÉRILE", PEUT-ÊTRE ? Bien sûr que si, et je n'insiste pas.

Quand au forum, lui ( et même s'il apparaît très clairement votre mépris à mon égard qui ne me touche pas, et d'ailleurs : je ne représente pas le forum ! ) , il est au contraire riche et fécond, car sa vocation n'est certainement pas d'être uniquement consulté par des gens voulant la peau de MV, et refusant tous les arguments même les plus fondés, raisonnables, de bon sens, dans leur rage de vouloir mettre à terre ce magnifique don céleste :

Il existe en premier lieu pour que les lecteurs de bonne volonté puissent se rendre compte en toute impartialité du caractère inattaquable et proprement divin de ces écrits, et du caractère fallacieux et frauduleux des attaques qui lui sont faites depuis 1959, d'une manière indigne. Et cela n'est pas de la stérilité, Modéré. Propos ridiculisant l'interlocuteur, mais c'est un service à rendre à notre Seigneur et Maître, qui ne donne rien sans raison, et seulement pour notre plus grand bien.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'être dupe : il surgit effectivement ça et là des difficultés, pour quelques-uns, et même pour un bienheureux Allegra ! ( cf son "Eloge de Maria Valtorta" ) Mais ce n'est pas là qqch de nouveau : il en surgit aussi en lisant la Sainte Bible... Voilà pourquoi il me semble nécessaire qu'une version annotée de l'EMV puisse voir le jour dans les meilleurs conditions possible.

Mais quelle différence y a-t-il entre les difficultés relevées par vous, et par un don Allegra ? C'est que ce dernier fut un lecteur CRITIQUE de Maria Valtorta, c'est à dire qu'il avait l'honnêteté intellectuelle, tout en déclarant son enthousiasme débordant pour ces révélations privées, d'avouer avoir ENCORE des difficultés avec tel passage, traitant du péché originel, par exemple. Il n'était pas du genre à trouver tout formidable, sans au préalable une étude sérieuse et approfondie de sa part. Et s'il avait vécu plus longtemps, il est fort à parier qu'Il aurait produit de nouvelles réflexions sur son adhésion toujours plus forte et complète avec MV, suite au mûrissement de sa pensée.

Mais ( pardon ), vous n'êtes pas de ce métal, ni non plus le CDGC : vous faites parti, si je ne me trompe, des HYPER-CRITIQUES de Maria Valtorta. Votre démarche est à l'exact opposé de ceux qui se laissent séduire par le "Charmeur expert en charmes" et se rendent finalement au son de sa Voix que nul ne peut immiter tant elle est divinement sage, divinement aimable.

Vous mettez sur un plan de strict égalité, la Bible, et Maria Valtorta ( hors ce n'est pas la Bible, mais une révélation privée ! ),  et par conséquent vous procédez à une véritable dissection minutieuse - et malheureusement hyper-orientée en sa défaveur - de chaque virgule, de chaque tiret, de chaque conjonction de coordination de chaque page ! Ce qui vous plonge fatalement dans les ténèbres, puisque vous n'avez plus de vision d'ensemble, et donc plus de vrai sens critique digne de ce nom.

Il faut donc patiemment vous reprendre sur chaque taupiniere qui vous fait butter, faute de savoir fixer votre regard plus haut. Mais je pense ( me trompe-je ? ) que vous avez choisi cette attitude, car ENFIN DANS MARIA VALTORTA, a défaut d'en tirer une saine nourriture pour votre âme, vous avez trouver une sorte de "terrain de jeu" qui vous permettra de contester, de tergiverser, de pinailler jusqu'à l'infini, jusqu'à la fin de vos jours, est-ce exact ?

 C'est là ce que j'appelle l'attitude ( stérile) de l'HYPER-critique, qui ne se rendra jamais, qui maintiendra coûte que coûte sur son honneur qu'il avait raison de contester, alors même que TOUT lui prouve qu'il a tort.

Mais même cette contestation stérile a son intérêt : elle fait éclater avec encore plus d'évidence la pure innocence de ces révélations du Ciel, et le bien immense qu'elles procurent à ceux qui s'y laissent attirer par le fond de leur cœur d'enfant, à mille lieux de tout ce ramdam pharisaique, mais qu'il est si important de connaître, qu'il se trouve abondamment  mentionné dans l'Evangile selon saint Jean lui-même. 

Oui, béni soit le Père céleste d'avoir caché les mystères de son Coeur aux orgueilleux et aux "intelligents", et de les avoir révélés aux tout-petits !

Au hasard d'une recherche qui, au départ, n'avait rien à voir avec le Saint Suaire, je lis dans "Un appel à l'amour" de soeur Josefa Menendez (2ème édition de 1938, page 197 et 198) :

"Les bourreaux m'étendent sur la Croix ! Ils prennent mes bras et les étirent de façon à ce que mes mains atteignent les trous qu'ils ont préparés..." puis "Entendez le premier coup de marteau qui cloue ma main droite ... Ecoutez encore : ils fixent ma main gauche"

Je ne sais pas si cette citation a été déjà donnée dans la discussion.

Non, cher François-Michel, cela n'avait pas encore été signalé, et c'est tout simplement jubilatoire ! Toutes les petites messagères du ciel sont d'accord  entre elles sur ce point. On dirait presque qu'elles se sont donné le mot...

Comment est-ce possible ? Est-ce que vous croyez que le Seigneur leur a VRAIMENT parlé ? Cela me semble difficile à croire : le Seigneur ne parle pas, sinon cela se saurait
Bien à vous et encore merci au nom de tous.
En Jésus et Marie +

Désolé de me présenter comme anonyme, mais je ne veux pas passer pour un mystique.
 
 
J'ai eu la grâce (il y a plus de 30 ans maintenant) d'avoir une image intérieure de la crucifixion du Christ. J'étais en face de la croix à une trentaine de mètres***. Jésus était mort et son corps était couvert de sang et de très grosses cicatrices. Mais la blessure caractéristique (plutôt horizontal) causée par la lance était située sous le cœur, plus précisément sous l’os du bas de la cage thoracique (donc du coté gauche du Christ).
 
 
***Pour ceux qui n'ont jamais fait l'expérience d'avoir une image intérieure en 3 dimensions, je précise que la clarté et la netteté d'une telle l'image est parfaite. Et ce n'est pas quelque chose qui vient dans la tête, mais cela vient de l'intérieur de soi. C’est un peu comme s’il y avait une porte à l’intérieur de soi (au centre de la cage thoracique) qui ouvre sur une autre dimension.

@Anonyme
Merci d'avoir suivi ce fil de discussion, de vous y être interréssé et d'y apporter votre témoignage. Nous vivons une époque abominablement anti-mystique, rationnelle à l'excés et pour ma part, j'estime que votre expérience est effectivement une grâce et que c'est une expérience "mystique" qui vient surement de Dieu et non du démon (car elle est orientée vers le Christ). La mystique démoniaque existe aussi, très certainement, mais elle est une singerie, une simagrée de la vraie mystique chrétienne qu'on retrouve chez Maria Valtorta et plus encore chez Luisa Piccarreta. Donc, pas de complexe : il est possible et même enviable d'être rationnel ET mystique. 
Merci pour les détails que vous apportez de votre expérience, qui me fait penser que vous auriez tout simplement pu voir ou avoir été présent à Jésus en Croix et non pas avoir juste eu une vue de l'esprit ou de votre imagination.
Amicalement
JYves

@Mouxine,

Maintenant, mets la paume de ta main droite face à toi, juste à côté de l'image. Tu vois que la position de ton pouce est à droite, alors que la position du pouce de l'empreinte est à gauche, pourtant dans les deux cas c'est une paume de main droite...

Oui, je suis d'accord et je te suis.

Quand quelque chose s'imprime par contact, cela produit une inversion gauche-droite entre l'empreinte et la réalité quand on les regarde toutes les deux de face. Dans le cas d'une photo, on n'a pas d'inversion entre l'image et la réalité en regardant les deux de face.

Donc si le sang du Christ s'est déposé par contact sur le linceul, comme une empreinte, la plaie que tu as mise dans le carré rouge, sur ta droite en regardant l'image, serait en réalité sur ta gauche si tu regardais directement le Christ de face, ce qui correspondrait donc à son côté droit où n'est pas son cœur. Mais ça ne concorde pas avec la vision de MV où elle affirme que c'est le côté du cœur qui a été transpercé, donc si MV a raison, c'est nécessaire que le sang du Christ ne s'est pas retrouvé sur l'étoffe par contact. C'est l'une des seules certitudes que j'ai à ce sujet, avec le fait que dans les visions de MV et AC E, c'est le côté du cœur du Christ qui a été frappé par la lance.

Tu vas dire que je suis une tête dure (ou un cas désespéré, au choix), mais si j'étais au tombeau et que je regardais directement Jésus mort, de face, sans Linceuil, la plaie resterait à droite puisqu'il serait en vis-à-vis de moi.

J'ai essayé de reproduire le cas en reproduisant ma main sur un papier, et en faisant comme si l'encre apparaissait sur le verso.
Sur la face interne, mon pouce est à gauche, comme l'empreinte que tu as mise.
Sur la face externe (comme si on regardait le Linceuil à l'écran), le pouce est à droite.
Ensuite, je fais semblant de m'autoregarder, comme si je me dédoublais. Je mets mon vrai pouce sur la gauche, et en m'autoregardant de face, le pouce reste selon moi sur ma droite.

Je rebondis sur tes propos : tu dis que dans le cas d'une photo, il n'y a pas d'inversion droite-gauche. Alors pourquoi ne pas concevoir le Linceuil comme une photo par volonté divine (ou miracle) ? C'est bien la représentation exacte de Jésus après sa Passion. Donc est-ce qu'il ne pourrait pas en être ainsi grâce au rayonnement et au "phénomène" du Linceuil ? (c'est une question ouverte, hein. Je précise au cas où).

@André,

Oui, je vais essayer de relire le fil, mais il faut le temps nécessaire pour cela et c'est parfois plus compliqué... J'aurais probablement du mal à le faire cette semaine. Peut-être aurais-je plus de chances la semaine prochaine, mais je me doute que beaucoup d'arguments ont été donnés de part et d'autres.

Mouxine n'essaie pas de profiter de mon retard, mais de m'expliquer son point de vue, et comme j'ai du mal à comprendre, il part d'explications simples pour que j'essaie de le suivre. D'habitude, ça marche. Ici, c'est un peu plus compliqué. 

Je pense que je reste au stade de la "photo" et que j'ai du mal à visualiser les effets de l'empreinte comme lui le conçoit. Bon, ce n'est pas si dramatique que je bute sur le sujet, on s'en remettra tous, mais c'est un peu dommage pour le principe.

Fraternellement,
Anayel

bonsoir,

il me semblait bien me souvenir que dans ce (long) fil,  se posait à plusieurs reprises le problème de savoir si Maria Valtorta désignait la droite et la gauche :
* par rapport à ce qu'elle voyait en face d'elle
* ou en se "mettant à la place du sujet", et par conséquent en désignant droite et gauche depuis le point de vue du sujet qu'elle décrit.

En cette veille de Noël, il y a peut être un début de réponse lors de l'arrivée à Béthléem en EMV 28 : https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-046.htm

et plus particulièrement lors de la description de la grotte - tanière - étable :

Ils sont placés de la manière suivante : Marie à droite, avec les épaules tournées vers la porte, à moitié cachée par un tronc d'arbre et par le corps du bœuf qui s'est accroupi dans la litière. Joseph à gauche, tourné vers la porte et par conséquent en diagonale, avec le visage tourné vers le feu et les épaules vers Marie.        

  

à rapprocher du croquis et du plan réalisé par Lorenzo Ferri, SUR les indications de M.Valtorta :




Maria Valtorta décrit littéralement Marie à "droite", ce qui correspond au plan réalisé.
Il semblerait donc qu'elle décrit bien uniquement ce qu'elle voit, de son point de vue, avec simplicité...

Bonjour,

Voici une pièce supplémentaire à verser au dossier.

https://www.sudinfo.be/videos/a-la-une/le-medecinlegiste-liegeois-philippe-boxho-a-autopsie-le-corps-du-christ-grace-au-saintsuaire-de-turin-si-ce-nest-pas-lui-cest-tres-bien-imite?param01=qrmms8k&param02=01515498&param03=54