Sabana Santa o Sindone

jean-yves a écrit:@André

Les décalques du sang et des caillots sont bien sur la face interne du Linceul (Mouxine rejette une hypothèse qui n'a jamais été posée  : "une impression sur la face externe" n'est pas envisageable)
Le rouissement des fibres de lin, par contre, est celui des fibres de lin de la face externe du linceul (je parlais donc du roussissement qui est observé sur la face externe et non d'une impression : le linceul est imprimé seulement sur sa face en contact avec le Corps).

Je le redis autrement : Le Linceul est imprimé (tâché devrions-nous dire) physiquement et chimiquement à l'intérieur d'une manière explicable et reproductible scientifiquement. Il est roussi à l'extérieur par un phénomène inconnu qu'on suppose être dû à la résurrection.

Il me semble que ce sont ces 2 phénomènes conjugués qui ont produit l'image vue par le public, en situation réelle, de face (image originale qui devient plus nette sur son négatif photographique. Négatif qui - attention (!) inverse la gauche et la droite, et donc c'est l"image qu'il ne faut PAS prendre pour se livrer à l'observation du Corps).

Pour sourcer ce que je vous dit de mémoire, il faudrait reprendre la littérature à ce sujet, cela s'y trouve. C'est un sujet auquel je me suis intéressé il y a longtemps et je n'ai plus en mémoire les sources référentes. Je ferais ce travail quand j'en aurais le temps.

Mais ce sont là détails et prétextes. Vous avez bien compris qu'ici ce n'est pas la Vérité sur le Linceul qui est recherchée, mais des preuves aux forceps que Maria Valtorta affabule (et au passage, la Bse AC Emmerich, le Saint padre Pio... ils n'ont peur de rien). Jésus fera en sorte que ces attentes soient déçues.

Comme le dit souvent François-Michel, ces attaques ne feront que confirmer une fois de plus l'authenticité de l'Oeuvre.

C'est de bonne (hum!) guerre et je n'en veux pas à nos contradicteurs.

Fait étonnant : l'image du Linceul tend à disparaitre ...

Merci de ces precisions, @Jean-Yves.

Je crois que votre dernier message mériterait d’être traduit en espagnol pour Juan si André s’en sent capable.

Entre la vraie gauche et celle vue de face, en passant par l’impression, le roussissement puis le négatif de tout cela, il y a de quoi en perdre sa gauche et sa droite.

Je regrette que Mouxine et plus particulièrement Fidélité utilisent cette situation à la base légitimement complexe et “confondante” pour, une fois de plus, chercher des moyens de discrédit envers l’Oeuvre plutôt que d’approcher ce beau mystère avec un esprit et un cœur ouverts.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonsoir, vous supprimez les messages que j'envoie ? Si oui, tant pis pour vous, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Juan de la Mancha a écrit:Bonsoir, vous supprimez les messages que j'envoie ? Si oui, tant pis pour vous, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bonjour @Juan de la Mancha,

Non, pas du tout. Quand un sujet de discussion atteint 30 messages, une deuxième page est créée automatiquement. Vos messages sont à la page 1. Regardez ci-dessous, vous pouvez retourner à la page un et consulter tous vos messages.

Aussi, j'ai demandé à @André s'il pouvait traduire la dernière réponse de @Jean-Yves (aussi à la page 1), qui, je le crois, répond à la difficulté que vous éprouviez de façon assez claire.

Amicalement,

Emmanuel

Hola Juan,

No, para nada. Cuando un tema de discusión llega a 30 publicaciones, se crea una segunda página automáticamente. Tus mensajes están en la página 1. Echa un vistazo a continuación, puedes volver a la página principal y ver todas tus publicaciones.

Además, le pregunté a André si podía traducir la última respuesta de Jean-Yves (también en la página 1), lo que creo que soluciona bastante bien la dificultad que tenías.

Mis disculpas por esta traducción automática. Mi español está muy "oxidado".

Sinceramente,

Emmanuel

Eh bien, je suis nouveau sur le forum et je suis sûr que je fais une erreur et c'est pourquoi mon message qui a quatre links n'apparaît pas, je ne sais pas si c'est le problème.

En effet, @Juan de la Mancha, je ne vois pas de message avec des liens de votre part.

Je crois que ce message a été intercepté par la sécurité "anti-spams" et "anti-bots" de Forumactif.

Le système interdit de poster des liens cliquables dans les 7 premiers jours après votre inscription sur le forum, toujours pour lutter contre les bots.

Vous pouvez cependant contourner cette difficulté en demandant à un autre membre de partager ces liens (il vous suffit de leur écrire par messagerie privée pour leur partager les liens qu'ils pourront retransmettre sur le forum).

Sinon, d'ici quelques jours, cette mesure de sécurité automatique devrait être chose du passé pour vous.

Amicalement,

Emmanuel

@Jean-Yves

André a écrit:Si la photo est imprimée sur la face EXTERIEURE du suaire, comme dit Jean-Yves, alors IL N'Y A PAS d'inversion droite-gauche : c'est au contraire la simple reproduction du Corps du Christ,

Jean-Yves a écrit:(Mouxine rejette une hypothèse qui n'a jamais été posée  : "une impression sur la face externe" n'est pas envisageable)

Non Jean-Yves, ce que j'ai rejeté, c'est que le roussissement est sur la face externe (celle qui est en direction du plafond quand le linceul est plié sur le Christ). J'ai utilisé le mot "impression" dans un sens large, exactement comme André qui avait posé cette hypothèse.

Je le redis autrement : Le Linceul est imprimé (tâché devrions-nous dire) physiquement et chimiquement à l'intérieur d'une manière explicable et reproductible scientifiquement. Il est roussi à l'extérieur par un phénomène inconnu qu'on suppose être dû à la résurrection.

Je ne suis pas d'accord, j'ai déjà donné des sources qui prouvent que l'image roussie et la majorité du sang sont exactement sur la même face du linceul. L'envers du linceul n'a presque pas de taches de sang et presque aucun roussissement, c'est un fait.

Mais ce sont là détails et prétextes. Vous avez bien compris qu'ici ce n'est pas la Vérité sur le Linceul qui est recherchée, mais des preuves aux forceps que Maria Valtorta affabule (et au passage, la Bse AC Emmerich, le Saint padre Pio... ils n'ont peur de rien). Jésus fera en sorte que ces attentes soient déçues.

Malheureusement pour vous, c'est bien la vérité sur le Linceul et sur MV que je cherche. De plus, l'EMV parle d'une ouverture du côté droit de 7 cm alors qu'elle est de 2 cm du côté du cœur :

Puis elle revient au corps et le caresse, si froid et déjà rigide. Elle voit une nouvelle fois la déchirure de la lance. Maintenant que le Sauveur est couché sur le dos sur la plaque de pierre, elle est ouverte et béante comme une bouche, permettant de mieux voir la cavité thoracique (la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres). (EMV 610)

Qu'est-ce qui a ouvert le côté droit sur 7 cm si ce n'est pas le coup de lance ? Pourtant, cette ouverture du côté droit concorde avec ce que les sindologues disent être une grosse tâche de sang venant du côté droit du Christ... Pour le coup, la sindologie semble confirme MV sur ce point.


Pour votre information, même Lorenzo Ferri pensait que la main gauche recouvrait la droite :

Sur le Linceul, la présence du clou dans la main gauche est irréfutable, non pas sur le poignet, comme l'ont toujours cru les savants (peut-être contre l'Évangile : voir Jean 20, 24-29), mais dans la paume. Quant à la droite, il est logique de supposer qu'elle a été clouée au poignet comme d'habitude; mais il ne peut pas être vu parce qu'il est couvert par l'autre main. Maria Valtorta démontre la raison de cette diversité. (Lorenzo Ferri)

Non seulement il a étudié le suaire, mais en plus, il est allé consulter Maria Valtorta en personne au sujet du déboîtement du bras gauche :

Un an plus tard, suite à mes travaux de reconstitution du corps de N. S., j'ai constaté que le bras gauche était 4 centimètres plus court que le bras droit. Rendu perplexe par cette anomalie, et après avoir consulté des médecins de renom, nous en sommes arrivés à la conclusion que N. S. avait subi une entorse intentionnelle ou accidentelle.     
Interrogée par moi, Maria Valtorta a souri et m'a lu un passage de son ouvrage où cette dislocation était décrite dans les moindres détails, écrit remontant à 4 ans plus tôt. J'ai eu ainsi une deuxième confirmation que ce que Valtorta a vu était la vérité absolue. (Lorenzo Ferri)

Le problème est donc très sérieux et ne se réduit pas à "pour ou contre" MV, j'espère que vous en êtes conscient.

@Emmanuel

Je regrette que Mouxine et plus particulièrement Fidélité utilisent cette situation à la base légitimement complexe et “confondante” pour, une fois de plus, chercher des moyens de discrédit envers l’Oeuvre plutôt que d’approcher ce beau mystère avec un esprit et un cœur ouverts.

Concernant mon intention de "discréditer l’œuvre", je vous réponds par ce que Jésus dit à Maria Valtorta au sujet de son cousin : "Ne juge pas. Tu ne peux rien savoir" (13 mai 1943). Ensuite, comme vous le dites, le problème soulevé par Juan est complexe, alors concentrons-nous sur le problème pour le faire avancer.

Mouxine a écrit:Comme vous le dites, le problème est complexe, alors concentrons-nous sur le problème pour le faire avancer. Concernant mon intention de "discréditer l’œuvre", je vous réponds ce que Jésus dit à Maria Valtorta au sujet de son cousin : "Ne juge pas. Tu ne peux rien savoir" (13 mai 1943).

Vous, personnellement, @Mouxine, êtes aux prises avec le rationalisme et l'idéalisation (qui frôle de près l'idolâtrie) de vos propres connaissances et de la science en général. Ceci aveugle l'esprit, malheureusement, en plus d'étouffer la foi.

Vous êtes par contre d'intention droite, ce qui laisse la porte ouverte à la Grâce de Dieu. Il n'y a pas de mauvaise foi dans vos actes et je crois que vos interlocuteurs ici le perçoivent.

C'est pour cela que j'ai fait la distinction avec Fidelité qui, malheureusement, est plus confortable avec la déformation de la vérité afin de parvenir à son objectif qui ne change pas. La bonne foi, l'honnêteté intellectuelle, l'humilité manquent. Il a choisi, avec discernement, de moduler sa présence sur ce forum vu la vocation de celui-ci.

L'état de notre âme, son ouverture ou sa fermeture à la grâce, a une grande influence sur les positions fondamentalement spirituelles que nous prenons dans ces échanges.

Demandons ainsi toujours la grâce d'avoir un coeur d'enfant, humble et transparent, détaché du péché et des vanités du monde et de notre "moi", afin que Dieu puisse toujours agir à travers nous.

Fraternellement,

Emmanuel

Mouxine, vous dites :

Pour votre information, même Lorenzo Ferri pensait que la main gauche recouvrait la droite :

Sur le Linceul, la présence du clou dans la main gauche est irréfutable, non pas sur le poignet, comme l'ont toujours cru les savants (peut-être contre l'Évangile : voir Jean 20, 24-29), mais dans la paume. Quant à la droite, il est logique de supposer qu'elle a été clouée au poignet comme d'habitude; mais il ne peut pas être vu parce qu'il est couvert par l'autre main. Maria Valtorta démontre la raison de cette diversité. (Lorenzo Ferri)

Non seulement il a étudié le suaire, mais en plus, il est allé consulter Maria Valtorta en personne au sujet du déboîtement du bras gauche :

Un an plus tard, suite à mes travaux de reconstitution du corps de N. S., j'ai constaté que le bras gauche était 4 centimètres plus court que le bras droit. Rendu perplexe par cette anomalie, et après avoir consulté des médecins de renom, nous en sommes arrivés à la conclusion que N. S. avait subi une entorse intentionnelle ou accidentelle.     
Interrogée par moi, Maria Valtorta a souri et m'a lu un passage de son ouvrage où cette dislocation était décrite dans les moindres détails, écrit remontant à 4 ans plus tôt. J'ai eu ainsi une deuxième confirmation que ce que Valtorta a vu était la vérité absolue. (Lorenzo Ferri)

Le problème est donc très sérieux et ne se réduit pas à "pour ou contre" MV, j'espère que vous en êtes conscient.

@Emmanuel

Je regrette que Mouxine et plus particulièrement Fidélité utilisent cette situation à la base légitimement complexe et “confondante” pour, une fois de plus, chercher des moyens de discrédit envers l’Oeuvre plutôt que d’approcher ce beau mystère avec un esprit et un cœur ouverts.

Concernant mon intention de "discréditer l’œuvre", je vous réponds par ce que Jésus dit à Maria Valtorta au sujet de son cousin : "Ne juge pas. Tu ne peux rien savoir" (13 mai 1943). Ensuite, comme vous le dites, le problème soulevé par Juan est complexe, alors concentrons-nous sur le problème pour le faire avancer.

@Mouxine

Lorenzo Ferri se trompe à moitié en faisant l'erreur classique et il dit ensuite vrai dans le second paragraphe que vous citez.  Dans le 1er paragraphe que vous citez, il est trompé de bonne foi car il observe le négatif. Par contre, il dit bien ensuite que le clou est dans la paume gauche et non dans le poignet (voir la photo du Linceul ci-dessus). Dans la suite de sa logique trompée de bonne foi, il dit la vérité que l'autre clou est dans le poignet droit.

Ce qui est bien confirmé par la photo n° 1 du linceul ci-dessus (que celui qui a des yeux pour voir, voit)

  Ensuite dans le 2ème paragraphe que vous citez Ferri dit encore la vérité : "j'ai constaté que le bras gauche était 4 centimètres plus court que le bras droit. Effectivement, sur le Linceul (et non sur son négatif photo), veuillez noter que :

- le bras GAUCHE est de 4 centimètres plus court que le bras droit.

Ce qui est bien confirmé par la photo n° 1 du linceul ci-dessus (que celui qui a des yeux pour voir, voit)


"Contra factum non argumentum", contre les faits on argumente pas.

Et même l'Esprit-saint se met de la partie, comme avec l’Âne de Balaam en vous faisant dire la vérité contre votre volonté   : vous dites que le bras gauche est plus long, ce qui est vrai et bien visible sur le linceul dont je vous joins la photo ci-dessus(que celui qui a des yeux pour voir...).


Conclusion : Il ne vous reste qu'à dire avec Lorenzo Ferri : "J'ai eu ainsi une confirmation que ce que Valtorta a vu était la vérité absolue. (Lorenzo Ferri)

Épilogue :

Pourquoi avoir eu besoin de tant insister pour vous convaincre ? La Programmation Neuro-Linguistique explique bien ce phénomène :

Parce que votre cerveau est initialisé pour débouter Maria Valtorta (ce qui est impossible).

Vous allez donc, avec votre consentement coupable ou bien de bonne foi, c'est à dire sans forcément avec votre consentement volontaire (on dirait de nos jours "inconsciemment") filtrer, sélectionner, distordre et recomposer la réalité des faits perçus de vos 5 sens pour vous faire une représentation de la réalité conforme à votre présupposé de base ( qui est pour vous :"Maria Valtorta n'est pas l'instrument de Jésus"). Ce qu'on appelle en PNL votre carte mentale. Carte mentale qui n'est pas la réalité mais ce que vous construisez, une représentation mentale de la réalité qui n'est pas la réalité.

Le principe de base de la PNL dans la relation d'aide est le suivant : " la carte n'est pas le territoire". Où la carte est la neuro-psychologie propre à chaque être humain (la structure de son cerveau et de son système nerveux) et le territoire est la réalité (au moins celle perçue initialement par les 5 sens).

Vous naviguez donc mentalement - et même plutôt intellectuellement en ce qui vous concerne, selon la carte et non selon le territoire. Mais rassurez-vous : chaque cerveau fonctionne comme çà. Les différences d'un individu à un autre sont son système de croyances et de présupposés établis qui organisent la perception de la réalité. C'est cette organisation qui peut et doit être soignée, réglée (pour supprimer des phobies ou réorganiser nos méta-programmes en vue d'une meilleure écologie interne ou dans la relation interpersonnelle, par exemples).

Ceci dit pour répondre à ce que vous dites à Emmanuel, qui a raison de montrer vos intentions qui sont bien celles-là. Vous apprendrez à les reconnaitre en vous observant finement. Ça  s’apprend.

Je souhaiterais ne pas aborder ce sujet de la représentation de la réalité car ce n'est pas le sujet, vous ferez vos recherches par vous-même ou pourrez faire une formation en 3 ans de Maitre Praticien en PNL (il en existe qui sont appliquées à "la relation d'aide" qui sont à préférer aux formations appliquées au techniques de vente ou management). Le premier niveau de "technicien" est déjà suffisant pour comprendre notre manière de fonctionner et la sanctifier.

Bonjour, messieurs, et que la paix règne aujourd'hui, dimanche, jour du Seigneur. Je comprends bien le français, avec Google, merci quand même. Vous dire, avant tout, que je suis triste de ne pas trouver une solution raisonnable à cette incohérence, car je suis un fervent disciple des écrits de Maria Valtorta.
J'aimerais laisser des liens internet de Juan Miñarro, mais je ne peux pas le faire pour le moment:
Professeur à l’université de Séville, éminence en sculpture et en connaissance de du linceul de Turin et du Saint Suaire d’Oviedo. Créateur du Christ crucifié qui est à l’ université de Córdoba, reflet fidèle de l’Homme du linceul de Turin qui, avec l’aide  du Saint Suaire d’Oviedo, a obtenu l’image à 360º de la tête de l’Homme du linceul et peut ainsi rendre le crucifié plus fidèle du linceul qui existe, Regardez-le si vous voulez, et dites-moi de quel côté est cette blessure ?


Le côté est cette blessure également confirmé par Lorenzo Ferri dans sa sculpture du Suaire de Turin.

Dans les deux sculptures, la blessure au flanc est du côté droit.

Je tiens à préciser que mon cœur me dit que Maria Valtorta n'a pas tort, encore moins Notre Seigneur Jésus-Christ. Et qu'on aura sûrement une surprise avec ces écrits ou avec la Savane de Turin.

Pour déterminer l'intériorité ou l'extériorité de l'image de la savane de Turin, les scientifiques et les syndonologues se basent sur le côté où se trouvent les baumes et le sang, et pour eux c'est une question immuable.

Puisque l'incohérence est grave, comme il est dit dans les écrits...
1º Que le lancement est du côté droit, enroulé de 7 centimètres, plus ou moins.
2º Que la main droite est au-dessus de la gauche.
Dans la savane de Turin, vous pouvez voir :
1° Soit celui jeté sur le côté gauche et la main droite en haut de la gauche, ce qui contredit une partie de l'histoire.
2º Ou jeté côté droit et main gauche sur main droite, ce qui contredit aussi les écrits, d'autant plus que la main gauche ne serait pas perforée dans la paume, évidemment et aussi parce que cela contredit Notre-Seigneur, qui insiste sur cette question, de la main droite sur la gauche.
Quelle option avez-vous ?
Aucune n'est viable, il faudra demander à Emilio Pisani et bientôt.
Je crois que l'une des personnes qui pourrait résoudre cette énigme est Emilio Pisani, car je pense qu'il pourrait avoir accès aux écrits originaux et non publiés de Maria Valtorta.


Ya que la incoherencia es grave, pues se dice en los escritos... 
1º Que la lanzada esta en el costado derecho, herida de 7 centimetros, mas o menos.  
2º Que la mano  derecha esta encima de la izquierda.
En la sabana de Turin se  puede ver :
1º O bien la lanzada en el lado izquierdo y mano derecha encima de izquierda, con lo cual se contradice parte del relato.
2º O bien lanzada lado derecho y mano izquierda sobre mano derecha , lo cual tambien contradice los escritos , aun mas, pues  la mano izquierda no estaria perfora en la palma, evidentemente y tambien  porque contradice a Nuestro Señor, que insiste en esta cuestion, de la mano derecha sobre la izquierda.
¿Con que opcion os quedais?  
Ninguna es viable, habra que preguntar a Emilio Pisani y pronto.

Merci Emmanuel de reconnaître ma bonne foi. Et excusez moi d'insister, mais je pense que vous devriez appliquer à tous, le "ne juge pas. Tu ne peux rien savoir" (13 mai 1943).

@Jean-Yves

Voyez pourquoi j'ai du mal à être convaincu :

Effectivement, sur le Linceul (et non sur son négatif photo), veuillez noter que :

- le bras GAUCHE est de 4 centimètres plus court que le bras droit.

Puis après :

vous dites que le bras gauche est plus long, ce qui est vrai et bien visible sur le linceul dont je vous joins la photo ci-dessus(que celui qui a des yeux pour voir...).

1 - Il y a une contradiction dans vos paroles (j'ai essayé de voir où vous vouliez en venir en considérant que le bras avec la main cachée, le plus long, était le bras gauche).
2 - Je n'ai jamais affirmé que le bras gauche est plus long, au contraire j'ai cité Lorenzo Ferri qui dit : "j'ai constaté que le bras gauche était 4 centimètres plus court que le bras droit".
3 - On n'a aucune preuve pour dire que L. Ferri a utilisé le négatif, l'original, ou a oublié de prendre en compte l'effet tampon. Pourquoi avoir cité L. Ferri alors ? Simplement pour vous montrer que le problème ne se résout pas aussi facilement que vous le prétendez.
4- vous semblez faire complètement abstraction de l'ouverture de 7cm sur le côté droit du Christ en EMV 610 :

Puis elle revient au corps et le caresse, si froid et déjà rigide. Elle voit une nouvelle fois la déchirure de la lance. Maintenant que le Sauveur est couché sur le dos sur la plaque de pierre, elle est ouverte et béante comme une bouche, permettant de mieux voir la cavité thoracique (la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres). (EMV 610)

5 - Vous ne prenez pas en compte que si la tache de sang sur la droite de l'image originale du saint suaire a été imprimée par contact, elle vient nécessairement du côté droit du Christ (ce qui correspondrait à la plaie de 7cm du côté droit en EMV 610). Je vous invite à faire l'expérience avec une figurine en colorant chaque bras d'une couleur différente avant de la presser sur une feuille de papier. Je l'ai faite plusieurs fois et j'ai demandé l'avis d'autres personnes pour être sûr de ne pas me tromper, alors que c'est élémentaire.

@ Juan de la Mancha

Vous exposez très bien le problème. Ce serait pertinent de contacter le CEV si aucune solution n'est trouvée.

@Mouxine, pardonnez-moi, je ne me suis pas assez relu. Je vais corriger mon texte et je vous le ressert dès que c'est fait. Ce qui ne change rien au problème puisqu'il n'y a pas de problème.

La preuve par l'image, une image qui vaut mille mots:   la main droite recouvre la main gauche.

Question : on ne sait jamais avec l'internet, pouvez-vous me dire, Maxime, ce que vous voyez sur l'image ?

@Juan : même question : + où est la plaie du coeur sur l'image svp, au côté gauche du Christ ou au côté droit ?

@Jean-Yves

Voyez pourquoi j'ai du mal à être convaincu :

Effectivement, sur le Linceul (et non sur son négatif photo), veuillez noter que :

- le bras GAUCHE est de 4 centimètres plus court que le bras droit.

Puis après :

vous dites que le bras gauche est plus long, ce qui est vrai et bien visible sur le linceul dont je vous joins la photo ci-dessus(que celui qui a des yeux pour voir...).

1 - Il y a une contradiction dans vos paroles (j'ai essayé de voir où vous vouliez en venir en considérant que le bras avec la main cachée, le plus long, était le bras gauche).

@Mouxine

Lorenzo Ferri se trompe à moitié en faisant l'erreur classique ainsi que dans le second paragraphe que vous citez.

Il est trompé de bonne foi car il observe le négatif.

Par contre, il dit bien ensuite que le clou est dans la paume gauche et non dans le poignet (voir la photo du Linceul ci-dessus).

Dans la suite de sa logique trompée de bonne foi, il dit la vérité que l'autre clou est dans le poignet droit.

Cette contradiction surprend mais pas vraiment, confondre la droite et la gauche n'est pas si difficile que çà, je viens de me faire attraper moi aussi   ! Merci, Maxime !

 Il n'empêche :

L'affirmation de Ferri est bien confirmée par la photo n° 1 du linceul ci-dessus


 Ensuite dans le 2ème paragraphe que vous citez Ferri dit encore la vérité :

- "j'ai constaté que le bras gauche était 4 centimètres plus LONG que le bras droit.

Effectivement, sur le Linceul (et non sur son négatif photo), veuillez noter que :

- le bras GAUCHE est de 4 centimètres plus LONG que le bras droit.

Ce qui est bien confirmé par la photo n° 1 du linceul ci-dessus (que celui qui a des yeux pour voir...)


"Contra factum non argumentum", contre les faits on argumente pas.
Et même l'Esprit-saint se met de la partie, comme avec l’Âne de Balaam en vous faisant dire la vérité contre votre volonté   :

Vous dites, Maxime, que le bras GAUCHE est plus long, ce qui est vrai et bien visible sur le linceul dont je vous joins la photo ci-dessus(que celui qui a des yeux pour voir...).


Conclusion : Il ne vous reste qu'à dire avec Lorenzo Ferri : "J'ai eu ainsi une confirmation que ce que Valtorta a vu était la vérité absolue. (Lorenzo Ferri)

Concernant la plaie du coeur de 7 cm, ma première impression en voyant la taille de la tache sur l'image, je me dit qu'elle doit bien faire 7 cm si une paluche de la main de Thomas y a mis les 4 doigts ! C'est une question qui pourrait se résoudre ainsi pour les âmes simples.

J'attends votre commentaire sur cette version corrigée.

PS : je ne fais pas abstraction de la plaie du coeur. Je réponds point par point...

Mouxine a écrit:Merci Emmanuel de reconnaître ma bonne foi. Et excusez moi d'insister, mais je pense que vous devriez appliquer à tous, le "ne juge pas. Tu ne peux rien savoir" (13 mai 1943).

C'est moi qui insiste, @Mouxine. Je vous prie, pour votre âme, de considérer ces conseils fraternels. Vous n'êtes pas obligé, bien sûr, mais mon âme se réjouirait tant pour la vôtre si vous arriviez à vous libérer de ces chaînes.

@Fidelité

N'ayez aucune crainte, Fidelité, rien n'a changé.

Cette image est le négatif photographique du Linceul.


Cette image n'est PAS la photographie du linceul, mais son négatif.



Cette image est une inversion de l'image originale où tout ce qui est à droite, en réalité, est situé à gauche sur l'image.

Si on veut utiliser cette image à des fins d'observation, ce que je ne conseille pas (mieux vaut utiliser l'image originale),

il faut tenir compte de l'effet miroir pour savoir où sont les différentes tâches ou plaies et en inverser la localisation.

Il vaut mieux préférer l'image fléchée que j'ai fournie, qui est l'image non inversée du Linceul, telle qu'elle est vue et vénérée par le public lors des

ostentations.

Il ne faut pas raisonner seulement à partir de l'image sur le linceul, comme le fait Jean-Yves, mais à partir du moment où le sang du Christ s'imprime dessus par contact. J'ai fait un montage (moche mais pratique) pour que ce soit facile de constater l'orientation de l'image originale du linceul :

En vert, c'est la position du corps du Christ par rapport au linceul au moment où son sang s'imprime sur l'étoffe.
En bleu, c'est la grosse tache de sang qui s'est imprimée sur le linceul au niveau du poitrail.
En rouge, c'est ce qu'on déduit logiquement de l'observation.



A partir de là, il est facile de reconstituer la latéralisation de l'image.

@ Emmanuel
 
J'ai pris le temps de considérer sérieusement votre conseil fraternel. J'espère que vous ferrez de même avec l'enseignement de l'EMV au sujet de ne pas juger son prochain.

Fidelité a écrit:

à jean-yves,

Votre démonstration serait juste si l'image (ou le « rouissement », c'est la même chose) était sur la face externe du linceul. Mais de l'avis de tous les experts, les taches de sang et l'image sont du même côté, sa face interne. Jamais je n'ai entendu dire qu'il y ait débat à ce sujet, j'ai pourtant le livre bien connu de Ian Wilson et celui tout récent de JC. Petitfils, extrêmement documenté. Quelle source vous permet d'affirmer le contraire ?

Le problème vient du fait que vous considérez qu'une démonstration est nécessaire pour seulement voir.
C'est le seul et réel problème et c'est un problème de stratégie. C'est le réel qui est premier dans l'acte de connaître. L'intelligence doit être soumise au réel.

Que l'empreinte soit d'un côté ou de l'autre du tissu ne change rien à la collecte des informations que nous fourni l'empreinte vue d'un côté ou vue de l'autre.

Cette empreinte de quelque manière qu'elle se soit formée, de quelque côté qu'elle soit de la toile, c'est une empreinte qui a été photographiée.

Ensuite, c'est le négatif (inversé) de cette photo qui a fait le tour du monde et a servi à montrer le Corps du Christ ... inversé.

Et ce négatif inversé montre effectivement - mais non réellement - la plaie au côté droit du Christ. Il faut inverser ce négatif pour avoir la bonne latéralité.

C'est du simple bon sens.

Suivons tout de même votre raisonnement, il y a 2 possibilités :

- Si on photographie l'empreinte extérieure du linceul (le recto, l'avers) l'image n'est pas inversée, nous avons les caractéristiques et la latéralité exactes du corps.

- Si on photographie l'empreinte intérieure du linceul (le verso, l'envers), l'image est inversée. Il faut l'inverser à nouveau pour obtenir les caractéristiques et la latéralité exactes du Corps.

Vous allez me dire : "pourquoi inverser la photo de l'intérieur, pourquoi inverser l'envers ?"

Parce que la photo initiale de Henrié est déjà latéralisée correctement avec la main droite qui couvre la gauche (cf Miracle et message du saint-Suaire de Paul Chaussée, annexe des photos, les photos n° II, IV,VI,X).

Et ensuite parce qu'il n'y a qu'une face visible du Linceul : l'avers latéralisé.

L'envers, étant protégé par une doublure.

Prendre en photo l'intérieur du Linceul équivaudrait à faire un négatif : dans les 2 cas (négatif de l'avers ou photo de l’envers du linceul), il faut inverser l'image pour avoir la forme initiale et la latéralité objectives du corps.

C'est pourquoi il faut prendre la photo "claire" (que j'ai fournie plus haut), non contrastée, et non la photo "foncée", contrastée, pour obtenir des informations réelles et éviter toutes confusions.

Le seul problème, je le redis, c'est que les opposants de principe, comme vous, en admettant cette simple observation de bon sens (sans faire de jeu de mots) vont devoir par suite admettre que les visions des mystiques sont justes, avec toutes les conséquences que cela implique sur l'authenticité de l'EMV.

Et ceci est redoutable à votre intelligence. A moins de vous convertir humblement, vous ne l'admettrez jamais. Comme les anges déchus n'ont jamais voulu admettre leur soumission à Dieu dans un refus renouvelé de chaque instant.

Mouxine a écrit:Il ne faut pas raisonner seulement à partir de l'image sur le linceul, comme le fait Jean-Yves Tiens donc !?

Oui, effectivement moche mais surtout faux.



A partir de là, il est facile de reconstituer la latéralisation de l'image : pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué...pour se tromper finalement ?

@Mouxine,

Maxime : êtes-vous marié ?

- Si oui, vous portez une alliance à votre main gauche ?

- Avez-vous une photographie de vous-même de pied ou l'on peut voir vos mains ?

- De quel côté de votre photo se trouve la main qui a une alliance ? A gauche ou à droite ?

Réponse :

- votre main gauche qui porte votre alliance est dans la partie droite de votre photo.

 Idem pour le linceul.

Voyez mon dernier post à Fidélité.

Peut-être que l’empreinte à été dessiné par les anges comme pour l’image de Notre Dame de Guadalupe, étant donné les parfaites proportions de l’empreinte qui semble ne pas avoir été gênées par la malléabilité du tissu.

Résolu, ce devait être une erreur des amanuenses, de Maria Valtorta, si on enlève ce mot, quoi qu'on mette le corps de Jesús comme on le met, ça colle.

@Fidélité
@Mouxine
Que vous évoque cette prière, s'il-vous-plaît : "Par sa douloureuse Passion, ayez pitié de moi et du monde entier" ? Quelque chose de plutôt favorable, ou de plutôt défavorable à vos yeux ? Il est important que vous me répondiez, merci.

Fidelité a écrit:

à jean-yves,

D'abord une petite réflexion d'ordre général: Je ne suis pas plus opposant « de principe » que vous n'êtes favorable à l'oeuvre « de principe ». Et les visions des mystiques ne sont pas toujours justes : certaines le sont, d'autres non, c'est bien là la difficulté.

Cela dit j'en reviens au sujet. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez dire que la face sur laquelle se trouve réellement l'image n'a aucune importance puisque, si elle est sur la face externe il faut la lire directement, alors que si elle est sur la face interne il faut l'inverser. Comme c'est ainsi que tous les scientifiques la voient, ils l'inversent pour situer la position relative des mains, le coup de lance etc... Les conclusions que j'en tire ne me sont pas personnelles ce sont celles de toute la communauté scientifique. Si vous avez raison, vous avez raison contre tous les scientifiques (des centaines) qui se sont penchés sur le Linceul. Pourquoi pas, mais alors il est urgent que vous publiiez un ouvrage pour rétablir la vérité. Ce que je ne comprends pas c'est que vous refusiez de prendre en compte l'effet « miroir » alors qu'il est indiscutable que l'image est sur la face interne. Il n'est nul besoin de passer par les négatifs photographiques pour comprendre que dans ce cas la partie gauche de l'image représente le coté gauche du crucifié et la partie droite son côté droit. Même sans photos on comprend alors que sur le Christ enseveli la main gauche recouvre la droite et que le coup de lance est sur la partie droite du torse.

@fidélité

Toutes les photos du Linceul en positif montrent la plaie du coeur à gauche.


Toutes les photos du Linceul en négatif montrent la plaie du coeur à droite.

Il n'existe qu'un seul Linceul de Turin : celui photographié en POSITIF. Cessez une bonne fois pour toutes de vous référer au négatif.

La photographie en NEGATIF ne représente aucune réalité, elle représente une réalité qui n'existe PAS, elle est une illusion. Une inversion n'a aucune réalité propre, elle n'existe que par le positif qui seul EST.

Je vous répond maintenant point par point: 

"vous êtes favorable à l'oeuvre « de principe »

Réponse : Pas du tout, je le suis raisonnablement et non par principe. Etre opposé par principe , c'est ne pas vouloir entendre raison.
Vous êtes opposé par principe. Ou bien (ou parceque) vous manquez peut-être d'intelligence ou de sens de l'observation.

"Les visions des mystiques ne sont pas toujours justes"

Réponse : je ne fais référence qu'aux visions de mystiques irréfutables concernant le Linceul de Turin que sont : Maria Valtorta, AC emmerich, et le padre Pio. Le Padre Pio a porté mystiquement la croix sur l'épaule droite, comme l'atteste son vêtement. C'est mettre en doute l'origine de ses stigmates que d'affirmer qu'il l'ait portée sur l'épaule gauche.

"comment vous pouvez dire que la face sur laquelle se trouve réellement l'image n'a aucune importance puisque, si elle est sur la face externe il faut la lire directement, alors que si elle est sur la face interne il faut l'inverser ?" 

Réponse :  L'image APPARAIT sur la face externe, puique la face interne est recouverte d'une toile et qu'elle n'est donc pas observable ! La face observée n'aurait néanmoins aucune importance quand on cherche la localisation des plaies, car on peut les localiser correctement dans les deux options : en positif ou en négatif (il suffit d'inverser le négatif ou d'observer le positif). 

"vous auriez  raison contre tous les scientifiques"

Réponse : Concernant la communauté scientifique, il circule les 2 types de photos. J'ai cité les photos de Paul Chaussé qui montre deux  très belles photos de la sainte Face : une en positif : le réel portrait du Christ. L'autre en négatif : son portrait inversé. Hugo Bertolami a été le premier en 1950 à relever cette erreur de considérer le négatif comme l'image du Christ. Jamais les photographes ne font cette erreur...

"Vous refusez "l'effet miroir"

Réponse : Je ne refuse pas "l'effet mirroir" puisque j'en parle en utilisant le mot "inversion" qui est plus précis pour décrire l'image en négatif.

Vous dites enfin : "on comprend alors que sur le Christ enseveli la main gauche recouvre la droite et que le coup de lance est sur la partie droite du torse".

Réponse : Mais vous affirmez ceci encore et toujours (sic!) sur la base du négatif qui inverse le positif qui représente l'objet.

Donc, retenez que :

Toutes les photos du Linceul en clair montrent la plaie du coeur à gauche.
Toutes les photos du Linceul en négatif montrent la plaie du coeur à droite.


Etre scientifique, c'est étudier l'objet et non son négatif photographique.
Désolé pour les scientifiques de bonne foi qui se sont trompés en étudiant un négatif alors que le Linceul réel est un positif.

Je réponds moi-même, n'ayant pas eu de retour :
cette prière vous évoque tout naturellement sainte Faustine et son fameux tableau, peint d'après le modèle original puisque Jésus lui est apparu avec ses cinq plaies.

Il est pour l'Eglise et pour vous hors de doute que cela soit une VÉRITABLE apparition, et une VÉRITABLE communication avec le Christ, ayant donnée lieu au "petit journal". Il est hors de doute pour vous également que Faustine a bien décrit avec la plus sticte exactitude CE QU'ELLE A VU au peintre qui executa le tableau : le hasard n'y a donc aucune place.

Or , on y voit bien que la Plaie du Coeur de Jésus se situe plutôt vers LA GAUCHE de la poitrine ! Ce qui est CONTRAIRE à ce que nous dit le saint Suaire de manière infaillible !

Messieurs : d'après vos propres conclusions irrémédiables ( ? ) , j'ai hélas le triste devoir de vous annoncer que LES APPARITIONS ET LOCUTIONS DU CHRIST À SOEUR FAUSTINE SONT FAUSSES.

Car le "Christ" manifestement IGNORE que sa blessure au côté ne se situe pas là où Il l'indique à soeur Faustine, ce qui n'est bien évidemment pas recevable.

Messieurs : bon courage

Je n'avais pas perçu cette alternance de photographie positive et négative. J'avoue même avoir été longtemps perturbé par ces changements de côté au fil des illustrations que je découvrais.
J'ai regardé les illustrations de Ferri. Effectivement, il semble avoir reconstitué le corps du Linceul à partir du négatif. Si cela inverse les côtés, cela à le mérite de mieux rendre compte de la réalité. C'est même ce qui a permis historiquement de découvrir le visage du supplicié. C'est donc logique pour un sculpteur.
En comparant les illustrations de Ferri à l'original du Saint-Suaire, on voit que la position des mains est inversée.
Sur la coupure de OGGI, en bas et à droite, on voit L. Ferri poser à côté de sa reconstitution. L'image est mauvaise, mais il semble que les mains sont inversées.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Images/FerriTaille.jpg
Le bras reste toujours élongé par déboîtement, mais la latéralisation est à corriger.

Je ne crois pas que les visions de Maria Valtorta soient inexactes car dans l'extrait de 610.3 donné par Juan de la Mancha, les descriptions cliniques sont précises et Maria avait une formation médicale.
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-030.htm#CEV61003
Une chose m'interroge encore, c'est cette allusion au côté droit qui s'oppose au côté gauche ouvert. Cela doit faire allusion à un instant de la Passion que je ne situe plus.

(la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres)

François-Michel a écrit:Une chose m'interroge encore, c'est cette allusion au côté droit qui s'oppose au côté gauche ouvert. Cela doit faire allusion à un instant de la Passion que je ne situe plus.

(la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres)

@François-Michel

Voici une photo de Paul Chaussé, prise depuis le positif, mais le Christ avec ...la tête en bas (désolé je n'ai pas réusi à l'envoyer retournée! la plus grosse plaie est à droite sur la photo de M.Chaussé). Notez que Maria dit :              "arc costal gauche"). 


On peut supposer 2 cas de transpercement :


- transpercement avec 2 plaies espacées de 25 cm, ce qui est plausible pour un coup de lance porté pour tuer : une à gauche, c'est à dire de l'endroit par où entre la lance, et une plaie à droite par où est ressortie la lance (ouverture externe (?). NB : les 2 plaies sont cachées en grande partie par 2 pièces de toile triangulaire rajouttées par les Clarisses.

-  transpercement avec 2 plaies trés proches dont celle de la sortie de la lance très ouverte (7 cm, probablement occasionnée par un mouvement de rotation de la lance) : à y regarder de près, la plaie du côté semble tellement importante qu'elle pourrait cacher 2 perforations: un passage de la lance qui entre (cf au bord gauche de la photo) et une plaie occasionée par la sortie de la lance (à droite de la pièce de tissue rapportée) 

Pour rappel :"la déchirure de la lance (...) est ouverte et béante comme une bouche, permettant de voir (...) la pointe du cœur entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres).  
  

Il existe 3 types de photos du linceul. Seules les deux premières photos montrent le Christ tel qu'Il est.

L'important est de remarquer que sur les tirages réel et contrasté (en positif), la main droite recouvre bien la main gauche et la plaie du coeur est à gauche, confirmant l'authenticité du récit de l'EMV.

Seul le négatif pellicule inverse la photo et montre la main gauche couvrant la main droite. Il n'a qu'une valeur artistique. Jean Dartigues précise : 

"Le linceul est-il pour autant un réel négatif photographique. Bien sûr que non. La comparaison du linceul avec un négatif photographique n'est qu'une métaphore" (in Le linceul de Turin, page 100).